Das Schweizer Bundesgericht weist Pechsteins Revisionsgesuch ab

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Ganz frisch, erst einige Sekunden alt, die Mitteilung des Schweizer Bundesgerichts, wohl die letzte aus diesem Haus zum Fall Pechstein (hier geht’s zur Übersicht aller Beiträge):

Urteil vom 28. September 2010 (4A_144/2010)

Bundesgericht weist Revisionsgesuch der Eisschnellläuferin Claudia Pechstein ab

Das Bundesgericht hat mit Urteil vom 28. September 2010 das Revisionsgesuch der deutschen Eisschnellläuferin Claudia Pechstein gegen einen Entscheid des Tribunal Arbitral du Sport (TAS) abgewiesen. Mit ihrem Revisionsgesuch machte Claudia Pechstein geltend, aufgrund einer neu entdeckten Diagnosemethode lasse sich nachweisen, dass sie an einer Blutanomalie leide.

Das TAS hatte mit Schiedsurteil vom 25. November 2009 eine gegen Claudia Pechstein verhängte zweijährige Dopingsperre bestätigt. Eine gegen diesen Schiedsentscheid erhobene Beschwerde der Athletin wies das Bundesgericht mit Urteil vom 10. Februar 2010 ab, soweit es darauf eintrat. Mit ihrem Revisionsgesuch vom 4. März 2010 machte Claudia Pechstein geltend, aufgrund einer neu entdeckten Diagnosemethode habe sich inzwischen nachweisen lassen, dass sie an einer vererbten Blutanomalie leide. Entsprechend sei das Schiedsurteil des TAS vom 25. November 2009 aufzuheben und die Sache zur Neubeurteilung an das TAS zurückzuweisen.

Die Revision eines internationalen Schiedsentscheids kann unter anderem verlangt werden, wenn die ersuchende Partei nachträglich erhebliche Tatsachen erfährt oder entscheidende Beweismittel auffindet, die sie im früheren Verfahren nicht beibringen konnte; ausgeschlossen sind Tatsachen und Beweismitteln, die erst nach dem Entscheid entstanden sind (Art. 123 Abs. 2 lit. a Bundesgerichtsgesetz [BGG]). Claudia Pechstein hat dem Bundesgericht zur Begründung ihres Revisionsgesuchs verschiedene neue medizinische Gutachten eingereicht. Diese wurden allesamt erst nach dem Schiedsspruch des TAS erstellt, weshalb nach Ansicht des Bundesgerichts zweifelhaft ist, ob diese überhaupt als nachträglich entdeckte Beweismittel im Sinne von Art. 123 Abs. 2 lit. a BGG in Frage kommen.

Die Erklärungen der Gesuchstellerin dafür, dass sie nur gerade zwei Tage nach dem Schiedsurteil des TAS Kenntnis von der angeblich neuen Diagnosemöglichkeit erhalten habe, es ihr während des Schiedsverfahrens jedoch unmöglich gewesen sein soll, sich darauf zu berufen, hat das Bundesgericht unter revisionsrechtlichen Gesichtspunkten für nicht hinreichend erachtet. Es hat zudem berücksichtigt, dass Claudia Pechstein bereits im Rahmen des Schiedsverfahrens vorgebracht hatte, sie leide an einer vererbten Blutanomalie, wobei der Schiedsentscheid dazu festhielt, selbst eine solche Diagnose vermöge die festgestellten Schwankungen der Blutwerte nicht zu erklären. Das Bundesgericht befand daher, dass die Vorbringen der Gesuchstellerin keine Revision rechtfertigten, sondern auf eine unzulässige erneute Sachverhaltswürdigung abzielten.

Das Bundesgericht hat aus diesen Gründen das Revisionsgesuch von Claudia Pechstein mit Urteil vom 28. September 2010 abgewiesen, soweit es darauf eintreten konnte.

Nachtrag, 9.48 Uhr: Gerade kommt auch noch das so genannte Dispositiv, das gestern an alle Parteien verschickt wurde:

Urteil vom 28. September 2010, I. zivilrechtliche Abteilung

Bundesrichterin Klett, Präsidentin, Bundesrichter Corboz, Bundesrichterin Rottenberg Liatowitsch, Bundesrichter Kolly, Bundesrichterin Kiss, Gerichtsschreiber Leemann.

Claudia Pechstein, (Adresse gelöscht/JW) vertreten durch Advokaten Dr. Philippe Nordmann und Frau Eva Senn, Aeschenvorstadt 55, Postfach 659, 4010 Basel,

Gesuchstellerin,

gegen

International Skating Union (ISU), chemin de Primerose 2, 1007 Lausanne, vertreten durch Rechtsanwalt Jean-Cédric Michel, rue Bellot 6, 1206 Genf, Gesuchsgegnerin.

Internationales Schiedsgericht; Revision,

Revision des Schiedsentscheids des Tribunal Arbitral du Sport (TAS) vom 25. November 2009.

Das Bundesgericht erkennt:

  1. Das Revisionsgesuch wird abgewiesen, soweit darauf einzutreten ist.
  2. Die Gerichtskosten von Fr. 5’000.– werden der Gesuchstellerin auferlegt.
  3. Die Gesuchstellerin hat die Gesuchsgegnerin für das bundesge- richtliche Verfahren mit Fr. 6’000.– zu entschädigen.
  4. Dieses Urteil wird den Parteien und dem Tribunal Arbitral du Sport (TAS) schriftlich mitgeteilt.

Lausanne, 30. September 2010

Im Namen der I. zivilrechtlichen Abteilung des Schweizerischen Bundesgerichts

Der Gerichtsschreiber

Leemann

Gipsel #1

Das Bundesgericht befand daher, dass die Vorbringen der Gesuchstellerin keine Revision rechtfertigten, sondern auf eine unzulässige erneute Sachverhaltswürdigung abzielten.

Mal eine Frage an die Juristen: es gibt wirklich keine Möglichkeit, den Sachverhalt zu überprüfen? Das Ganze scheitert also schlicht an Formalien?

berolin #2

Weitere Frage an die Juristen: gibt es irgendeinen Hinweis, dass das Urteil aufgrund neuerer Erkenntnisse verschoben werden musste? Weshalb gab es denn diese erneute Verschiebung nach hinten? Kommt da noch eine Begründung, der das zu entnehmen ist?

Sieht also so aus, als kommt die ISU mit ihrem “Beweisverfahren” durch. Ich denke mal, CP wird jetzt für längere Zeit arbeitsunfähig werden.

berolin #3

War die Werbung für das Buch schon länger auf der CP-Webseite? War mir neu. Damit kommen die Kosten sicher wieder rein. Ich hätte vielleicht noch ne Woche mit der Ankündigung gewartet, aber diesen schlechten Stil des Managements sind wir ja gewohnt.
In Sachen Stellungnahme (seltsamerweise sachlicher als ich erwartete) auf selbiger Seite die dritte Frage an die Juristen: Europäischer Gerichtshof, wie lange muss man da auf Entscheidungen warten, und sind die dann auch bindend?

Stefan #4

Europäischer Gerichtshof, wie lange muss man da auf Entscheidungen warten, und sind die dann auch bindend?

Lange.
Bindend: Ja, für alle Staaten, die die Europäische Menschenrechtskonvention unterzeichnet haben, auch die Schweiz. Es handelt sich wohlgemerkt nicht um ein EU-Gericht!
Ich freue mich schon auf lustige Eilanträge und Ablehnungen.

Stefan #5

Ups, verquotet.

indykiste #6

Pechstein ruft Europäischen Gerichtshof an

Claudia Pechstein will auch trotz der jüngsten Niederlage in der letzten sportrechtlichen Instanz nicht aufgeben. Die wegen Dopings gesperrte Eisschnelllauf-Olympiasiegerin wird vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ziehen.

Ronald #7

Zitat Mitteilung Bundesgericht:

“Es hat zudem berücksichtigt, dass Claudia Pechstein bereits im Rahmen des Schiedsverfahrens vorgebracht hatte, sie leide an einer vererbten Blutanomalie, wobei der Schiedsentscheid dazu festhielt, selbst eine solche Diagnose vermöge die festgestellten Schwankungen der Blutwerte nicht zu erklären.”

Zitat zdf.de

“In dem Urteil vom November 2009 hatte der CAS in keinem Satz infrage gestellt, dass neben Blut-Doping auch eine Anomalie eine hinreichende Erklärung für die Werte liefern könnte.”

Ohne Worte…

Jameiker #8

Einfach nur lächerlich und zwar weniger das Urteil, sondern die Dauer des Verfahrens- ich hatte nicht mit etwas anderem gerechnet, kein Wunder das alle wichtigen Sportverbände ihren Sitz unter den Schweizer Rechtsschutz haben….

mylordy #9

Pechstein-Follower und leider auch einfältige Medien sind nur allzugern bereit, dem nächsten Propagandatrick zu folgen. Bedauerlich, dass sie nicht lesen können. Die Cas hat sehr wohl diese Feststellung getroffen, mehrfach, hier am deutlichsten:

210. Demzufolge ist das Schiedsgericht, nach freier Würdigung der von den Parteien angetretenen Beweise, unter Berücksichtigung der Schwere der
Anschuldigung und auf der Grundlage aller vorstehenden Erwägungen zu der Auffassung gelangt, dass die ISU den von ihr zur Überzeugung des
Schiedsgerichts zu führenden Beweis erbracht hat, dass die abnormalen
Retikulozyten-Werte, die am 6. und 7. Februar 2009 in Hamar bei Frau
Pechstein aufgetretenen sind, und der anschließende abrupte Abfall, der am
18. Februar 2009 verzeichnet wurde, durch eine angeborene oder später
entwickelte Anomalie nicht plausibel erklärt werden können. Das Schiedsgericht
ist der Auffassung, dass sie folglich auf die von der Athletin vorgenommene
verbotene Manipulation ihres eigenen Blutes zurückzuführen sind, die als einzige plausible alternative Ursache für die abnormalen Werte übrig bleibt.

Wie kann man das eindeutiger sagen?

Der Doc #10

@mylordy

Mag sein. Aber weder der CAS noch die medizinische Kommission der ISU definieren, was wissenschaftlich plausibel ist und was nicht. Und das ist die Crux bei der Geschichte. Die ISU wischt wissenschaftliche Erkenntnisse vom Tisch und der CAS agiert nach dem Motto dass was nicht sein kann auch nicht sein darf. Und das wirft gravierende Probleme auf, denn letztendlich beschädigt der CAS damit seine eigene Glaubwürdigkeit. Es ist ja schon problematisch genug, wenn sich in Deutschland z.B. das IQWIG und die DGHO einen Krieg über Sinn und Zweck bestimmter medizinischer Maßnahmen liefern. Das IQWIG aber hat wenigstens die Aufgabe und Qualifikation, derartige Dinge zu prüfen. Der CAS hat keins von beidem und tut es trotzdem. Natürlich kann der CAS nicht mehr tun, als Gutachter zu befragen und letztendlich seine Entscheidung darauf zu gründen, wen er für plausibler hält. Nur – umsomehr als der CAS ein SCHIEDSgericht ist und ihm eine verfassungsmäßige Legitimierung somit fehlt, vielmehr die Legitimierung sich lediglich auf zivilrechtlicher Vereinbarung gründet – hätte man sich angesichts eines Disputs unter Experten selbst einen Gefallen getan, den Fall nochmal aufzurollen. So steht der CAS von nun an im Verdacht, nach politischer Opportunität zu urteilen und Selbstzweifel nicht zuzulassen. Eine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit kann es auf dieser Basis aber nie mehr geben.

Hans Vaith #11

Es ja schon oft hier geschrieben worden, aber an dieser Passage wird deutlich, dass die urteilenden Richter am CAS offenbar nichts ueber “fallacy of the transposed conditional? (siehe http://www.jensweinreich.de/2010/09/29/pierre-edouard-sottas-sagt/) wissen bzw. gewusst haben.

Ronald #12

@mylordy

Das Thema hatten wir schon längst durch. Du zitierst hier eine Passage aus dem Urteil, in der von abruptem Abfall nach dem Wettkampf die Rede ist. Das ist einfach falsch, weil tendenziös dargestellt worden. Nach dem 18.Februar 2009, dem Tag einer Trainingskontrolle nach Hamar und mit für Frau Pechsteins Verhältnisse in der Tat sehr niedrigem Wert, waren ihre Werte wieder “normal” erhöht. Das wurde natürlich verschwiegen. Man sucht sich immer die Werte heraus, die am besten in die eigene tendenziöse Argumentation passen, gelle? Ihren höchsten gemessenen Wert hatte sie übrigens außerhalb von Wettkämpfen, ihren niedrigsten im Wettkampf. Hatte ich (und nicht nur ich!) alles schon mit Nachweisen hier im Blog aufgezeigt.
Wenn ich solche Begriffe wie “Pechstein-Follower” schon lese, vergeht mir die Lust am Diskutieren. Anderen Leuten die Fähigkeit absprechen, lesen zu können, aber selbst mit der Unfähigkeit, sich anständig auszudrücken, hausieren gehen…

Entschuldigung, aber das mußte ich mal loswerden.

Gipsel #13

@mylordy:
Wenn das CAS schreibt

Das Schiedsgericht ist der Auffassung, dass sie folglich auf die von der Athletin vorgenommene verbotene Manipulation ihres eigenen Blutes zurückzuführen sind, die als einzige plausible alternative Ursache für die abnormalen Werte übrig bleibt.

, dann ist das Problem daran, dass die Plausibilitaet der Manipulation des Blutes nie ueberprueft wurde. Denn Hans Vaith hat vollkommen recht, dass sich daraus ein sehr bekannter Fehlschluss ergibt, wenn auch mit Doping die Werte nicht schluessig erklaert werden koennen.
Dabei ist es ja noch nicht einmal so, dass dem CAS nicht entsprechende Expertisen zu diesem Punkt vorgelegt wurden (von Pechstein, nicht von der ISU, die das eigentlich haette machen muessen), sie sind nur von der Beweiswuerdigung ausgeschlossen worden. Das hinterlaesst nicht nur bei mir den schalen Beigeschmack, dass die Fakten vom CAS nur recht selektiv wahrgenommen wurden. Gerade deshalb waere eine erneute Bewertung der Beweismittel dringend angebracht. Diesen Weg hat das Bundesgericht jetzt wohl verbaut.

JoJo #14

Offenbar macht Mylordy denselben Fehler, wie ihn das Schweizer Bundesgericht gem. ihrer eigenen Presseerklärung gemacht hat, denn der Punkt 210 im Urteil bezieht sich lediglich darauf, daß nach Ansicht des CAS C.P. den Beweis einer Anomalie nicht erbracht hätte und nur deshalb die Werte durch eine Blut-Anomalie nicht erklärt würden. Das CAS-Urteil stellt eben nicht fest, das eine Blutanomalie die Werte nicht erklären könnte. Aus dem Zusammenhang gerissen, mag dies beim Punkt 210 auf den ersten Blick so erscheinen, aber das Gegenteil ist der Fall.

Allerdings muss man dazu das gesamte Urteil und vor allem den Punkt 210 im Zusammenhang mit den vorhergehenden Punkten des Urteils lesen und bewerten:

Unter Punkt 198 stellt das Gericht folgendes fest:

Allerdings wurde eine plausible Erklärung für die hohen Retikulozyten-Werte der Athletin vorgebracht. Tatsächlich stimmten die Sachverständigen dahingehend überein, dass die abnormalen Retikulozyten-Werte der Athletin möglicherweise nicht nur auf eine unerlaubte Manipulation des Blutes sondern auch auf eine erblich bedingte Blutkrankheit zurückzuführen sind. Die mitunter hohen MCHC-Werte der Athletin wurden von den Professoren Jelkmann, Gassmann und Heimpel als Hinweis auf eine mögliche Blutanomalie genannt. Genauer gesagt, wiesen sowohl die Sachverständigen der Beschwerdeführerinnen als auch die Sachverständigen der Beschwerdegegnerin auf die Möglichkeit einer so genannten „hereditären Sphärozytose“ hin. Dabei handelt es sich um eine angeborene Anämie, die in Europa und Nordamerika schätzungsweise einen von 2000 Menschen trifft, wie Prof. d’Onofrio besonders überzeugend ausführte, dessen hämatologische
Expertise dem Schiedsgericht angesichts seines beeindruckenden Lebenslaufes, seiner zahlreichen Publikationen speziell zu diesem Thema und seiner mündlichen Aussage in der Anhörung äußerst glaubwürdig erscheint. Die Tatsache selbst, dass Prof. d’Onofrio eine derartige Erklärung in seinen schriftlichen Gutachten liefert, scheint in den Augen des Schiedsgerichts ein Zeichen für seine treugläubige Haltung in diesem Verfahren und somit für seine besondere Glaubwürdigkeit als sachverständiger Zeuge zu sein.

um dann in den folgenden Punkten festzustellen, daß eine Anomalie von C.P. nicht nachgewiesen werden konnte (Punkte 199- 207),

Es folgt das Fazit hierzu unter Punkt 208:

Das Schiedsgericht ist der Auffassung, dass, nachdem die Möglichkeit einer Blutkrankheit mit Sicherheit ausgeschlossen wurde, (…)

Und darauffolgend dann der Punkt 210 :

Demzufolge ist das Schiedsgericht, nach freier Würdigung der von den Parteien angetretenen Beweise, unter Berücksichtigung der Schwere der Anschuldigung und auf der Grundlage aller vorstehenden Erwägungen zu
der Auffassung gelangt, dass die ISU den von ihr zur Überzeugung des
Schiedsgerichts zu führenden Beweis erbracht hat, dass die abnormalen
Retikulozyten-Werte, die am 6. und 7. Februar 2009 in Hamar bei Frau
Pechstein aufgetretenen sind, und der anschließende abrupte Abfall, der am
18. Februar 2009 verzeichnet wurde, durch eine angeborene oder später
entwickelte Anomalie nicht plausibel erklärt werden können
.

Gemeint ist damit ganz eindeutig und unzweifelhaft, C.P. kann die Werte nicht durch eine Blutanomalie erklären, weil sie nach Feststellung des Gerichts keine Blutanomalie hätte..

Nicht einmal die CAS-Richter wären so vermessen gewesen, die Blutanomalie an dieser Stelle im Urteil als mögliche Erklärung einfach mal auszuschliessen, obwohl alle Sachverständigen inclusive der Gutachter der ISU diese Möglichkeit als Begründung für die abnormalen Blutwerte bestätigen und die Richter selbst dies unter Punkt 198 (s.o) ins Urteil schreiben.

Insbesondere, da sie die Expertise und des Sachverstand von Prof. d’Onofrio in Ihrem Urteil “über den grünen Klee” loben und seine besondere Glaubwürdigkeit betonen.

Wie wir heute wissen, stimmte die Feststellung unter Punkt 208 nicht. Und demzufolge ist auch die Feststellung unter Punkt 210 schlicht falsch. Mittlerweile ist die Blutanomalie mehrfach nachgewiesen. Die Experten streiten sich nur noch um die genaue Bezeichnung der Anomalie. Selbst der neueste Hämatologe der ISU, Prof. Zanella hat in seinem Gutachten bei C.P. die Blutanomalie bestätigt, und das diese die Blutwerte eindeutig erklären könne.

Die falsche Feststellung unter 208 war im Übrigen der Grund für das Revisionsgesuch. Dieses durch eine (bewußt?) falsche Intepretation des Punktes 210 abzulehnen, ist einfach hanebüchen. Sorry für die Richterschelte an dieser Stelle, aber das mußte mal sein.

Eine Ablehnung des Revisionsgesuchs hatte ich bereits erwartet, aber nicht mit solch einer haarsträubenden Begründung, sondern vielmehr mit dem Hinweis, aus formalen Gründen (zu spät, etc.) können die Beweismittel nicht mehr berücksichtigt werden, bla, bla, bla …

mylordy #15

@Vorposter
Rechts so – ist tatsächlich unangenehm, wie die Behauptungen gegenüber dem Bundesgericht – neben „glatter Rechtsbeugung“ noch „grober handwerklicher Fehler“ oder „nicht zu überbietende Peinlichkeit“ – auf die Dame Pechstein zurückfallen.

Die dpa-Fassung unter Berufung die Pechstein-Partei:

Kurioserweise hatte das Gericht seine Entscheidung damit begründet, «dass Pechstein bereits im Rahmen des Schiedsverfahrens vorgebracht hatte, sie leide an einer vererbten Blutanomalie, wobei der Schiedsentscheid dazu festhielt, selbst eine solche Diagnose vermöge die festgestellten Schwankungen der Blutwerte nicht zu erklären.» In dem Urteil vom 25. November 2009 hatte der CAS aber in keinem Satz infrage gestellt, dass neben Blut-Doping auch eine Anomalie eine hinreichende Erklärung für die Werte liefern könnte.

Das ist eindeutig falsch, siehe den zitierten Punkt 210, oder 207, in dem es nach der Verneinung einer Anomalie heißt:

Darüber hinaus wäre die von Prof. d’Onofrio erwähnte entfernte Möglichkeit [einer Anomalie] unvereinbar mit den abnormen Schwankungen der Retikulozyten-Werte der Athletin.

Und nun: Strampelt schön weiter … ist erheiternd.

Gipsel #16

@mylordy:

Das ist eindeutig falsch, siehe den zitierten Punkt 210, oder 207, in dem es nach der Verneinung einer Anomalie heißt:

Darüber hinaus wäre die von Prof. d’Onofrio erwähnte entfernte Möglichkeit [einer Anomalie] unvereinbar mit den abnormen Schwankungen der Retikulozyten-Werte der Athletin.

Nun, diese Feststellung ist allerdings gleich in zweifacher Hinsicht falsch. Zum einen ist bekannt, das bei solchen Anomalien durchaus staerker schwankende Reti-Werte als normal beobachtet werden. Darueber hinaus wurde auch gar kein hinreichender Beweis gefuehrt, dass Pechsteins Werte ueberhaupt signifikant staerker als bei anderen Eisschnellaeufern schwanken. Der Vergleich mit anonymisierten Daten aus der ISU-Datenbank legt vielmehr nahe, dass Pechstein eigentlich halbwegs normale relative Schwankungen aufweist (die wohl auch deutlich staerker, als die ISU es wahrhaben will, von den unterschiedlichen Laboren bestimmt werden). Das, was im CAS-Urteil zu den Schwankungen ausgefuehrt ist, entlarvt sich schon beim groben Draufblicken als Schwachfug. Ich sage nicht umsonst seit geraumer Zeit, dass bei mir sogar Studenten im ersten Jahr mit so einer Auswertung die Ohren langgezogen bekommen wuerden.

duesseldorfer #17

Dieses durch eine (bewußt?) falsche Interpretation des Punktes 210 abzulehnen, ist einfach hanebüchen

Es geht in einem Revisionsurteil nicht um die Interpretation von Fakten, sondern nur um eine Prüfung des Rechtswegs. Bereits in dem ersten Revisionsurteil vom 10.02.2010 (4A_612/2009) steht, dass eine “materielle Beurteilung eines Anspruchs” nur dann ein Revisionsgrund ist, wenn “fundamentale Rechtsgrundsätze” nicht beachtet werden.

Bereits in dem Urteil hat das Gericht sehr hohe Hürden für eine erfolgreiche Revision gesetzt. Offensichtlich konnten die Anwälte diese Hürde nicht überwinden.

Das Bundesgericht beruft sich auf nur das CAS-Urteil um zu zeigen, dass die mögliche Erkrankung zur Verhandlung bekannt war und folgt daraus wohl, dass die Partei Pechstein entsprechende Beweise hätte vorbringen können. Damit wird der Revisionsgrund ausgehebelt.

Zudem scheinen einige Passagen in den Revisionsanträgen und den beigefügten Gutachten zu deutlich auf Erkenntnisse aus der Urteilsbegründung der CAS und den Revisionsurteilen zu basieren, so dass hier der Ausschlussgrund “neu entstandene Beweismittel” zur Geltung kommt.

Die viel interessantere Frage ist, was mit einem Gang vor das EGMR erreicht werden soll. Will man zeigen das Frau Pechstein kein faires Verfahren hatte?
Oder will man die derzeitige Doping-Bekämpfung aushebeln?

Für ein faires Verfahren sprechen einige Punkte
– Sie hatte das Recht auf Berufung bei einem unabhängigen Gericht (hier das CAS),
– Sie hätte die Zusammensetzung des CAS-Panels wegen Befangenheit ablehnen können,
– Sie hatte Einfluss auf die Prozessführung,
– Sie hatte das Recht auf Revision

Ein wichtiger Punkt ist auch, dass sich Frau Pechstein freiwillig unter die Sportgerichtsbarkeit gestellt, die Anti-Doping-Richtlinien unterschrieben und dem Schweizer Recht unterworfen hat. Teil dieser Vereinbarung ist es, dass ausgewählte medizinische Parameter sich in einem bestimmten Rahmen bewegen.

Wenn man ein solches Verfahren verliert, muss man sich auch die Frage stellen, ob man selber vielleicht die falsche Strategie gewählt hat, sich nah

Der Doc #18

@Duesseldorfer

Teil dieser Vereinbarung ist es, dass ausgewählte medizinische Parameter sich in einem bestimmten Rahmen bewegen.

Hast Du dafür Belege? Ich würde das für sehr gewagt halten, denn es ist vielmehr bekannt, dass die etablierten Richtwerte einen kleinen Teil Falsch-positiv erfassen. Es sind – wie üblich bei Referenzintervallen – Konfidenzintervalle, die die weitaus meisten Sportler umfassen, aber eben nicht alle. Das – und die Möglichkeit für genetisch-bedingt niedrige Werte aufweisende Athleten, sich straffrei bis zur Grenze hochdopen zu können – war ja der Grund für die Entwicklung eines personenspezifischen Ansatzes. Vielmehr dürfte die Vereinbarung darauf lauten, keine Verbotenen Methoden anzuwenden. Das ermöglicht a)die Liste der Methoden und b)die zulässigen Grenzwerte bei Bedarf anzupassen.

Natürlich hatte die ISU feste Grenzwerte in ihren Richtlinien. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass diese zunächst dazu führen, dass der Fall der medizinischen Kommission der ISU vorgelegt wird. Erst wenn diese zur Überzeugung gelangt ist, dass Doping vorliegt folgt daraus auch eine tatsächliche Sperre.

Das grundsätzliche Problem bei der Geschichte ist aber, dass im Doping-Bereich eben sehr viele Sportmediziner, Biochemiker und Pharmakologen am Werk sind, die aber von der tatsächlichen Physiologie hinter den Systemen, deren Output in Form von Messwerten sie ablesen, nicht immer besonders viel Ahnung haben… und die dieses Territorium auch vehement verteidigen, wie die Beissreflexe gegenüber der DGHO gezeigt haben.

Der Doc #19

@mylordy

Erheiternd ist doch eher, wieviel Überheblichkeit Du an den Tag legst, obwohl Du offensichtlich nicht verstanden hast, dass der CAS da hanebüchenen Unsinn verzapft hat.

Genausowenig wie die Erde flach wird, nur weil ein paar Juristen meinen, dies für Recht befinden zu müssen, wird eine Marschretikulozytose zur Fabel, nur weil ein paar Juristen keine Ahnung von Hämatologie haben und es auch nicht für nötig halten, Expertisen in einem Umfang einzuholen, die dem Begriff “Wissenschaft” genüge tun. Ob Pechstein gedopt hat oder nicht ist dabei vollkommen egal. Naturwissenschaftliche Fakten werden weder durch Schieds- noch durch Bundesgerichte etabliert. Und so zu tun, als ob das doch der Fall wäre und sich dabei noch derart arrogant zu zeigen ist nur noch eins: peinlich.

mylordy #20

Niedlich, wie die Fans beißen … Abgesehen davon, ob man eure medizinische Argumentation für Unsinn hält oder die, der der Cas gefolgt ist – hier ging es um den Versuch der Pechstein-Partei, die Schweizer Bundesrichter zu Dorfjuristen zu stempeln. Sie zeigt damit erneut, mit welchen Mitteln sie vorgeht. Sind aber wohl keine “groben handwerklichen Fehler”, sondern hat eher Methode. Erhöht die Glaubwürdigkeit der Truppe bestimmt.

Jens Weinreich #21

@ mylordy: Ich verstehe Deine Intention, muss aber sagen: Es geht imho grundsätzlich völlig in Ordnung, Juristen der Gegenseite und auch einen oder mehrere Richter zu “Dorfjuristen zu stempeln”, wie Du formulierst. Ich hatte hin und wieder die zweifelhafte Ehre (zum Glück nicht so sehr oft), mit Juristen einer Gegenseite und mit Richtern zu tun zu haben. Manches davon habe ich hier im Blog irgendwann ausgeführt.

Will sagen: Was ich mir zugestehe oder was ich anderen zugestehe, gestehe ich in einer Verteidigungshaltung auch CP zu. Interessant wird es erst dann, wenn man die Verteidigungsstrategie seziert. Ich finde, da sollte sauber gearbeitet werden. Auch das meine ich – ganz grundsätzlich.

Der Doc #22

@mylord

Niedlich. Das einzige “Argument”, dass Du anbringen kannst, ist, dass Leute, die Dir widersprechen, “Fans” seien. Ich muss Dich enttäuschen: Ich beschäftige mich beruflich mit dem Thema. Und als promovierter Naturwissenschaftler weiss ich, wie man wissenschaftliche Beweise führt. Kleiner Tip: Eine Einzelmeinung auch von einer Koryphäe, ist genausowenig “Wissenschaft” wie pauschale Diffamierungen unter gleichzeitig größtmöglicher eigener Ignoranz. Auch wenn letzteres durchaus von einigen Wissenschaftlern praktiziert wird rangiert es nicht unter wissenschaftlicher Argumentation. Und macht Dich genausowenig zum Experten.

Aber da Du offensichtlich noch nicht einmal den Unterschied zwischen angewandten Wissenschaften und grundlegenden physiologischen Zusammenhängen kennst ist vermutlich sowieso Hopfen und Malz verloren.

nocheinjurist #23

@ duesseldorfer

Ich zweifle das hier

Ein wichtiger Punkt ist auch, dass sich Frau Pechstein freiwillig unter die Sportgerichtsbarkeit gestellt, die Anti-Doping-Richtlinien unterschrieben und dem Schweizer Recht unterworfen hat.

mal ganz stark an. Insbesondere die Frewilligkeit.

Ihrem Beruf könnte CP sonst wohl nicht nachgehen. Die Argumenation erinnert mich nicht nur stark an “Du musst nicht in die Partei, aber mit dem Studium wird das dann wohl nix”. (Achja, Glückwunsch zur Einheit :-).) Ich kenne auch keine andere berufseinschränkende Maßnahme, die in Deutschland wirkt und über die in der Schweiz entschieden wird. Allein der Umstand, dass ein Schiedsgericht zweijähriges Berufsausübungs- und sogar Trainingsverbot verhängt, ist für mich ein Verstoß gegen den ordre public. Daran hätte das Bundesgericht anknüpfen können.

Gespannt bin ich auch, wann mal ein deutsches ordentliches Gericht die Chance erhält, derartige berufseinschränkende Regelungen wie die vermeintlich freiwillige Weggabe des Rechts auf den gesetzlichen (deutschen) Richter mit dem Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen abzugleichen.

sternburg #24

@gipsel:

es gibt wirklich keine Möglichkeit, den Sachverhalt zu überprüfen? Das Ganze scheitert also schlicht an Formalien?

“Schlicht an Formalien ist gut. Das nennt sich Rechtskraft und beim Nachdenken hierüber landen wir letztlich da, wo wir bei dem Thema hier immer landen – beim Konflikt zwischen materieller Gerechtigkeit (oder meinetwegen “der Wahrheit”) einerseits und Rechtssicherheit andererseits.

Den allermeisten Menschen ist bei einem konkreten Fall nicht zu vermitteln, dass zwischen beiden Positionen überhaupt abgewogen werden müsste. Selbstverständlich habe die Gerechtigkeit, die Wahrheit über popelige Formalien zu siegen und es könne doch nicht angehen, dass man da nichts mehr machen könne, die offensichtliche Lüge, den offenkundigen Fehler nicht mehr ändern könne, nur weil man es angeblich nicht dürfe.

So lange, bis Sie selber einmal davon betroffen sind. Stell Dir doch einmal für einen Augenblick vor, Du hättest in zwei Instanzen über drei Jahre die Kaution deines Vorvermieters herausgeklagt. Möchtest Du ernsthaft, dass Ihr beide noch einmal von vorne anfangen dürft, nur weil dem Vermieter plötzlich einfällt, wer damals den Müllstand beschädigte? Anderes Beispiel: Dein Telefonanbieter verschlampt über vier Jahre, dass Du eine seiner Rechnungen nicht bezahlt hast. Hättest Du ernsthaft Skrupel, dich auf Verjährung zu berufen? Obwohl die materielle Gerechtigkeit doch ganz eindeutig dagegen spricht?

Auch wenn es auf dem ersten Blick nicht einsichtig erscheint: Rechtssicherheit ist in gewissen Grenzen ein der Gerechtigkeit nicht nur ebenbürtiger, sondern sogar schwerwiegenderer Wert. Und zwar schon aus zwei ganz banalen Gründen: weil erstens jeder Rechtsstreit irgendwann und irgendwo einmal ein Ende finden muss und Menschen wie Unternehmen Zeitpunkte brauchen, an denen mit einer Forderung oder einer Strafe nicht mehr gerechnet zu werden braucht und zweitens, weil eine absolute Wahrheit ohnehin nicht zu erlangen ist.

Um den Bogen zu Frau Pechstein zu finden: Anders als der naturwissenschaftliche Schwerpunkt der hiesigen Diskussion annehmen lässt, waren die entscheidenden Weichenstellungen, die das Bundesgericht vornehmen musste, nach meiner Auffassung ganz woanders angesiedelt:

Die erste wichtige Frage war relativ früh im Verfahren zu klären und lautete: stellt der CAS ein unabhängiges Schiedsgericht dar, dessen Urteilsspruch sich die Parteien im konkreten Fall unterworfen haben. Diese Frage hat das BG (bereits in der Vergangenheit problematisiert und) bejaht. Uns allen fallen beim Stichwort “Spezialdemokratie” sicher jede Menge Gegenargumente ein, einige davon sind hier und von der Pechstein-Seite auch geäußert worden. Ich persönlich hätte – bei oberflächlicher Betrachtung – genauso entschieden.

Dabei sollte man im Hinterkopf haben, dass die Anerkennung solcher Schiedsgerichte, die eine der Parteien eher im gegnerischen Lager vermuten würden, absolut nichts ungewöhnliches oder für den Sport exklusives sind. Vielleicht hat der eine oder andere (ehemalige) Kleingärtner im Freundeskreis? Die sollte er mal berichten lassen, wie eigentlich der “Verkauf” oder “Kauf” ihrer Laube ablief und wonach sich der Preis bestimmte.

Die zweite wichtige Frage lautete: handelt es sich tatsächlich um neue, bisher nicht erreichbare Erkenntnisse?

Diese Frage hat das BG mit recht eindeutigen Worten verneint. Ich muss zugeben, dass ich dies nicht einmal annähernd bewerten kann. Auf dem allerersten Blick erscheint mir die Argumentation recht plausibel und ich kann es mir persönlich auch nur schwer vorstellen, dass das BG in einer solchen Frage sonderlich oft daneben liegt.

Wer diese beiden Weichen so stellt, muss aber konsequenterweise Frau Pechstein auch auf das bisherige Verfahren verweisen, in welchem Ihr ausreichend Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben wurde.

Verstehe mich bitte nicht falsch: die naturwissenschaftliche Diskussion ist absolut wertvoll. Ein großer – wenn auch kaum beabsichtigter – Erfolg der Pechsteinschen Verfahrenstaktik ist es, dass eine für ein solch sprödes Thema ungewohnlich breite Öffentlichkeit sich über solche Fragen in den letzten Monaten Gedanken gemacht und sich ausgetauscht hat. Dies wird über den konkreten Fall hinaus bestehen bleiben. Und wer weiß, vielleicht lernen wir Juristen irgendwann auch mal etwas über Kausalität und Wahrscheinlichkeiten. Trotzdem bleibe ich dabei, dass nicht vergessen werden sollte, dass Gegenstand eines solchen Verfahrens nicht naturwissenschaftliche, sondern juristische Wahrheiten sind. Der Hausherr hat ein mal so schön und völlig zu recht gesagt, dass man den Juristen nicht die Bewertung der Realität überlassen dürfe. Das Problem ist nur: für die Naturwissenschaften gilt ärgerlicherweise das selbe. Denn – auch wenn dies gerne und oft beschwiegen wird – der Anspruch an eine naturwissenschaftliche Erkenntnis ist für eine Regelung des alltäglichen Zusammenlebens schlicht nicht praktikabel. Aus naturwissenschaftlicher Sicht wäre bspw. das Strafrecht unmittelbar und ausnahmslos abzuschaffen. Aber will man dies wirklich?

Walter #25

Will sagen: Was ich mir zugestehe oder was ich anderen zugestehe, gestehe ich in einer Verteidigungshaltung auch CP zu. Interessant wird es erst dann, wenn man die Verteidigungsstrategie seziert. Ich finde, da sollte sauber gearbeitet werden. Auch das meine ich – ganz grundsätzlich.

JW,
trotz Doppelpack:Abmahngebühren im Fall Pechstein? Weil es hier gerade daneben steht;-)

Wer soll in der Lage sein, die Verteidigungsstrategie zu sezieren?

Niedlich, wie die Fans beißen … Abgesehen davon, ob man eure medizinische Argumentation für Unsinn hält oder die, der der Cas gefolgt ist – hier ging es um den Versuch der Pechstein-Partei, die Schweizer Bundesrichter zu Dorfjuristen zu stempeln.

mylordy,

ich sehe hier keine beißenden Fans. Zählst du P.E.Sottas auch dazu?

Was soll ich von einem Urteil halten, von dem es in Deutschland heißt, der erste Hoffnung bringende indirekte Beweis? Wo gerade Sottas sagte, ist er gar nicht und zu dem noch falsch? Was auch alle anderen Kollegen von Sottas im Dienste der WADA bestätigen? Da sagt also das Rückgrat oder der wissenschaftliche Background der WADA , mit diesen Werten kann Pechstein nicht verurteilt werden und die ISU sagt doch?
Als BG würde ich mich auch aus den Machenschaften der einstufigen abschließenden Sportgerichtsbarkeit heraushalten;-)

sternburg #26

@Jameiker #8: Mit Verlaub, aber das ist Blödsinn. In den hiesigen Kommenatrspalten wurde bereits von einigen Menschen so manche Mühe darauf verwandt, nachzuweisen, dass sich das Schweizer Bundesgericht von der Rechtsprechung des deutschen Bundesgerichtshofes kein Stück abhebt. Und die deutsche Gesetzgebung auch nicht. Was im Übrigen angesichts der tatsache, dass es sich im wesentlichen um sog. Internationales Privatrecht handelt, auch nicht so wahnsinnig erstaunlich ist. Ich empfehle soweit die Suchfunktion.

[..auch wenn diese Einigen bisher nur gelangweilte Berufsanfänger, Referendare oder sogar schlecht getarnte Studenten waren, denen aus meiner Sicht durchaus mal die Einschätzung eines in der Materie besser bewanderten hinzugefügt werden könnte.]

Man kann den Schweizern wegen Ihrer Gastlichkeit gegenüber fragwürdigen Institutionen ja so manchens vorwerfen, und das tun wir beide ja auch. Aber dies hier nun wirklich nicht.

@nocheinjurist: die Sache mit der Freiwilligkeit trennt uns, und das bleibt wohl auch so (und nein, ich bin mir beim besten Willen immer noch nicht sicher, wer von uns beiden letztlich die besseren Argumente vorweisen kann). Aber den Hinweis auf ordentliche deutsche AGB-Rechtsprechung verstehe ich nicht. Meines Wissens sieht die Rechtsprechung in der Vereinbarung der gegenseitigen Unterwerfung unter einen unabhängigen Schiedsspruch auch durch AGB überhaupt kein Problem. Und zwar selbst bei Verbrauchern nicht, was Frau Pechstein bei Ihrer Unterschrift unter irgendeine Athletenvereinbarung, Neusprechkodex oder was auch immer sicherlich nicht war.

sternburg #27

@ Walter:

Wer soll in der Lage sein, die Verteidigungsstrategie zu sezieren?

Öhm.. ich. Beispielsweise. Sicherlich auch der Hausherr und so einige andere Menschen. Wieso?

Jens Weinreich #28

@ sternburg #24: Vielen Dank. Schön argumentiert. Nachvollziehbar. Gefällt mir.

@ Walter: Natürlich trotz Abmahnung im Doppelpack. Der Doppelpack war unseriös (meine Wertung), weshalb man, nachdem ich darüber berichtet habe (und Stefan Niggemeier), offensichtlich davon abgekommen ist. Das gehört für mich mit zur, nun ja, “Verteidigungsstrategie”. Ich denke, ein Teil dieser Strategie wurde deutlich, um nicht zu sagen “seziert”: Etwa die Einschüchterung von Journalisten durch juristische Auseinandersetzungen (auch im Fall Grit Hartmann, das wurde mehrfach erwähnt); Streuung von Propagandamaterial und Thesen in diversen Medien (am Beispiel dpa, die da eine unrühmliche Hauptrolle spielt, oft genug aufgezeigt); oder diverse PR-“Pressekonferenzen” und und und …

Der Doc #29

@sternburg

der Anspruch an eine naturwissenschaftliche Erkenntnis ist für eine Regelung des alltäglichen Zusammenlebens schlicht nicht praktikabel. Aus naturwissenschaftlicher Sicht wäre bspw. das Strafrecht unmittelbar und ausnahmslos abzuschaffen. Aber will man dies wirklich?

Sorry, aber das ist erweislich eine Ausrede, die lediglich davon zeugt, nicht zu wissen, woher Ansprüche an Erkenntnis kommen – nämlich aus der Erkenntnistheorie, die eine philosophische Disziplin ist. Das Argument, dass Du hier bringst, ist eben genau die Ausrede, die jedes Mal gebracht wird, wenn man sich um Ansprüche an Erkenntnis drücken will, was natürlich insbesondere in solchen Disziplinen gerne gemacht wird, die sich im Sud der eigenen Definitionen drehen. Das ändert aber nichts daran, dass die Tatsache, dass man sich nicht mit Erkenntnistheorie auseinandersetzt, sie irgendwie in der Validität einschränkt. Es gibt keine “Ansprüche an eine naturwissenschaftliche Erkenntnis”. Es gibt nur “Ansprüche an Erkenntnis”, Punkt. Und es gibt ein paar Leute, die, wohlwissend, dass sie ihnen nicht genügen können, sich einen Exzeptionalismus zusammenfabulieren. Ich empfehle die Lektüre der Werke von Popper, der nicht umsonst schrieb “Alles Leben ist Problemlösen”. Die Tatsache, dass die Naturwissenschaften mit am stärksten viele Forderungen von Erkenntnistheoretikern umgesetzt haben macht die Erkenntnistheorie nicht zu einer originär naturwissenschaftsbezogenen Sache. Im Gegenteil: Popper schrieb Teile seines Werkes im Konflikt mit den Geschichtswissenschaften.

Die Frage, ob Pechstein gedopt hat oder nicht ist eine naturwissenschaftliche. Und wenn der Naturwissenschaftler sagen muss, er kann die Nullhypothese nicht verwerfen, dann geziemt es dem Juristen, das zu akzeptieren. Er kann natürlich sagen, dass er geringere Ansprüche an “Erkenntnis” stellt, aber damit begibt er sich auf das glatte Eis der Willkür. Das Problem zeigt sich ganz besonders drastisch in den USA, wo etliche Wissenschaftler mittlerweile eine Abneigung davor haben, vor Gericht Stellung zu beziehen, weil die Natur des amerikanischen Rechtssystems dafür sorgt, dass sogleich ein Anwalt sich dazu aufschwingen wird, sie zu belehren, das sei alles Unfug, was sie da erzählen. Und da der Anwalt – da es für seinen Beruf nötig ist – die Eloquenz vermutlich besser geschult hat als der Wissenschaftler, geht er hin und überzeugt die Jury, dass ganz gleich, was der Experte der Gegenseite ihr erzählt hat, der Mond durchaus aus Käse gemacht sei. Überspitzt natürlich. Real wird er sicher selbst mit dem einen oder anderen Gutachten wedeln und darauf hinweisen, dass sein eigener Experte vier Paper in Nature mehr publiziert hat als der der Gegenseite – als ob all das für die Beantwortung der Frage von Belang sei.

Und siehe da, die Jury als “Trier of Fact” befindet, dass juristisch wahr ist, dass der Mond aus Käse ist. Was auch gleich illustriert, was das Konzept einer juristischen Wahrheit bei der Beantwortung naturwissenschaftlicher Fragestellungen ist: Käse.

Es ist das typische Syndrom “Wenn ich nur einen Hammer habe sieht alles wie ein Nagel aus”. Und weil der Jurist eben nur einen juristischen Hammer hat, hämmert er alles kurz und klein. Und gerade da ist die Behauptung, die Naturwissenschaft würde genauso verfahren schlichtweg falsch: Die Frage “Ist das Werkzeug geeignet, dass Problem zu lösen?” ist eine der Grundfragen der Studienplanung in den Naturwissenschaften.

Mithin, sorry, Sternburg, ist das Argument leider nur eine Juristen-Fabel. Den Wunsch nach Rechtsfrieden erkenne ich durchaus an, aber er kommt garantiert nicht dadurch zustande, dass Juristen sich nicht an Naturgesetze gebunden fühlen. Im Gegenteil: Der CAS wird in Zukunft die Eisenkugel des Verdachts am Bein haben, sich die Gutachten handzuverlesen und unliebsame Erkenntnisse schlichtweg auszublenden. Im wissenschaftlichen Bereich ist so etwas ein grobes Fehlverhalten. Die Annahme, hier durch rechtsspezifische Definitionen einen Rechtsfrieden herbeiführen zu können, ignoriert, dass dieser in der Gesellschaft bestehen muss, nicht innerhalb der juristischen Gemeinschaft. Und da die Gesellschaft als solches nicht notwendigerweise die Konzepte der Juristerei teilt, täte man gut daran, sie zu hinterfragen.

Der Doc #30

@sternburg

Nachdem ich an anderer Stelle nochmal über Deine Ausführungen zum Thema “absolute Sicherheit” gestolpert bin und Deine Erklärung, dass sich Dir bei dem Konzept von 95% “Sicherheit” die Zehnägel hochrollen… mir auch. Denn wenn Du das tatsächlich für zu anspruchsvoll hältst, müssen wir mal über Dein Verständnis eines Rechtsstaates diskutieren. Die 95% bedeuten, dass die Beobachtungen, die man gemacht hat, in 5% der Fälle auch durch Zufall erklärt werden könnten. Übertragen auf die Juristerei heisst dass, dass 5% der Insassen der Gefängnisse einsitzen würden, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren – das ist für Dich zu anspruchsvoll, wenn jeder 20ste unschuldig verurteilt wird? Wieviele dürften es denn Deiner Meinung nach sein?

Ich denke, Du sitzt hier schlicht Legenden von “exakten” Naturwissenschaften auf und projizierst etwas in Konfidenzintervalle und Irrtumswahrscheinlichkeiten hinein, was da nicht drin ist.

Übrigens: Die moderne Medizin zeigt recht gut, wie alltagstauglich die Ansprüche der Naturwissenschaften sind. Im Gegenteil: Dort wird häufig ein noch rigideres Vorgehen gefordert, weil angesichts der Masse an medizinischen Studien auch eine Zufallsquote von 5% noch eine Menge Datenmüll bedeutet.

JoJo #31

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Auch wenn sich im Urteil des CAS manche Widersprüche befinden (Bsp.: hohe Epo-Dosis vs. niedrige Epo-Dosis), in dem Punkt, das selbst eine Blutanomalie, die Werte nicht erklären könnte, haben sich die CAS-Richter nicht zu Besserwissern gg. der Sachverständigenmeinung (dokumentiert unter Punkt 198) hinreissen lassen und ihren berühmten Trugschluß (Wenn es A nicht wahr, muss es folglich B sein) scheinbar sauber abgeleitet.

Denn auch der von mylordy genannte Text im Punkt 207 erscheint nur aus dem Zusammenhang gerissen so, als ob das Gericht die Diagnose “Blutkrankheit” im gegensatz zu den Sachverständigen als Ursache für die Schwankungen ausschließt.

Denn tatsächlich stellt das Gericht in Punkt 204 fest:

Auf eine entsprechende Frage des Schiedsgerichts erklärte Prof. d’Onofrio, dass es an dieser Stelle keine weiteren Tests und Untersuchungen mehr gibt, denen die Athletin unterzogen werden könne, und dass die hypothetische hereditäre Sphärozytose nur durch eine Untersuchung der Verwandten der Athletin festgestellt werden könne. Er fügte allerdings auch hinzu, dass, selbst dann, wenn eine entsprechende Untersuchung der Verwandten der Athletin keine positiven Ergebnisse brächten, theoretisch die winzige Möglichkeit bestünde, dass eine vollkommen asymptomatische, unbedeutende und nicht nachweisbare milde hereditäre Sphärozytose vorliege.

und folgert hierzu in Punkt 207 :

Nach Ansicht des Schiedsgerichts ist der von Prof. Schrezenmeier vorgelegte Beweis in dieser Sache ausschlaggebend, da in seiner Expertise grundsätzlich ausgeschlossen wird, dass die Athletin an einer nachweisbaren Blutkrankheit leidet. Insbesondere hält das Schiedsgericht fest, dass Prof. Schrezenmeier in aller Deutlichkeit erklärt: „In der Gesamtheit ergeben diese Befunde keinen Nachweis einer hereditären Sphärozytose“ (siehe Abs. 201 oben). Selbst die Familienanamnese lieferte keinerlei Hinweis auf eine hereditäre Blutanomalie (siehe Abs. 201 oben). Darüber hinaus wäre die von Prof. d’Onofrio erwähnte entfernte Möglichkeit unvereinbar mit den abnormen Schwankungen der Retikulozyten-Werte der Athletin.

Das CAS hat also festgestellt, dass

a) bei C.P. keine nachweisbare Blutkranheit vorläge (welche die Schwankungen selbstverständlich erklären würde!) und

b) die (theoretisch vorhandene Möglichkeit der) nicht nachweisbaren asymptomatischen Formen der milde hereditäre Sphärozytose würden die Schwankungen bei C.P. nicht erklären (woher sie allerdings diese exclusive Erkenntnis haben, steht leider nicht im CAS-Urteil).

Da bereits die erste Feststellung falsch ist (wie wir heute fast alle wissen) spielt die zweite Formulierung über die vollkommen asymptomatische, unbedeutende und nicht nachweisbare milde hereditäre Sphärozytose für das Revisionsgesuch und die Aufhebung des Entscheids eigentlich bei C.P. keine Rolle.

Grundsätzlich stellt sich natürlich trotzdem die Frage, woher das CAS-Gericht bzw. deren Richter die Chuzpe (aufgrund welcher Expertenmeinung?) nehmen, die Feststellung zu treffen, das die (noch) nicht nachweisbaren Formen der milden hereditäre Sphärozytose die vorliegenden Reti-Werte nicht erzeugen könnten, wohingegen z. B. das Gutachten und Expertenwissen von Prof. Dame im Punkt 209 als faszinierend aber irrelevant abgekanzelt wird.

Ich habe in Erinnerung (DGHO-Info?), das ca. 20 % aller Fälle von Blutkrankheiten, heute noch nicht nachgewiesen werden können. Die wären somit automatisch alle schuldig aufgrund der Richtermeinung des CAS? Das kann doch eigentlich nicht sein!

Glücklicherweise wissen wir heute, daß die Advia 120 welche bei hereditärer Sphärozytose offnsichtlich zu hohe Werte ermittelt, nur noch bei der ISU eingesetzt wird. Alle anderen Verbände messen nur noch mit Sysmex, wo bei den entsprechenden Messungen deutlich niedrigere Werte (unterhalb des Grenzwerts der ISU) festgestellt werden.

Wenn C.P. Pech hat, stellt die ISU demnächst (vor Ablauf Ihrer Sperre) auch auf die neuen Laborgeräte um, mit der für die Öffentlichkeit dann durchaus nachvollziehbaren Begründung eines einheitlichen Standards in der Dopingbekämpfung!

Gipsel #32

@sternburg:
Nachdem Der Doc ja schon sehr ausführlich eine grundlegende Erwiderung formuliert hat (in dem Zusammenhang möchte ich nur noch erwähnen, dass solche Beschlüsse wie “Pi=3” durchaus existieren und nicht nur urban legends sind, falls Dir das Beispiel mit dem Mond aus Käse zu unglaubwürdig erscheint), möchte ich in einem ganz praktischem Punkt widersprechen:

Stell Dir doch einmal für einen Augenblick vor, Du hättest in zwei Instanzen über drei Jahre die Kaution deines Vorvermieters herausgeklagt…

Den Punkt der Rechtssicherheit sehe ich durchaus. Allerdings ist das Problem im Pechstein-Fall bzw. in der Sportsgerichtsbarkeit überhaupt, daß es lediglich eine einzige halbwegs unabhängige Tatsacheninstanz, nämlich das CAS, gibt. Irrt dieser bei formal korrekt ablaufendem Verfahren, gibt es keine Möglichkeit mehr, das Urteil anzufechten. Würdest Du dies in Deinem obigen Beispiel als erstrebenswert erachten, wenn Dir die Erstinstanz aus nicht nachvollziehbaren Gründen nicht Recht gibt und im Urteil dabei noch nachweislich falsche Tatsachen behauptet (z.B. der Vorvermieter hat die Kaution doch schon ausgezahlt)?

Walter #33

@ Walter: Natürlich trotz Abmahnung im Doppelpack. Der Doppelpack war unseriös (meine Wertung), weshalb man, nachdem ich darüber berichtet habe (und Stefan Niggemeier), offensichtlich davon abgekommen ist. Das gehört für mich mit zur, nun ja, “Verteidigungsstrategie?. Ich denke, ein Teil dieser Strategie wurde deutlich, um nicht zu sagen “seziert?: Etwa die Einschüchterung von Journalisten durch juristische Auseinandersetzungen (auch im Fall Grit Hartmann, das wurde mehrfach erwähnt); Streuung von Propagandamaterial und Thesen in diversen Medien (am Beispiel dpa, die da eine unrühmliche Hauptrolle spielt, oft genug aufgezeigt); oder diverse PR-?Pressekonferenzen? und und und …

JW,
heute ist bestimmt auch Frau Pechstein klüger als vor einem Jahr.
So ging es los:

Für den Anti-Doping-Kämpfer Werner Franke ist klar: Claudia Pechstein hat bewusst manipuliert. Der Zell- und Molekularbiologe hat eine genetische Blutkrankheit bei der Eisschnelllauf-Olympiasiegerin ausgeschlossen. “Das ist hanebüchener Unsinn, was die Anwälte da erzählen. Eine krankhafte Erhöhung der Retikulozyten (Vorstufe der roten Blutkörperchen, d. Red.) schließe ich aus. Dann müsste sie ja an einer speziellen Art der Leukämie erkrankt sein. Und das ist bei einer Spitzensportlerin, die über so viele Jahre Top-Leistungen bringt, nicht denkbar”, sagte Franke.

Stellen Sie sich vor, sie hätten tatsächlich nicht manipuliert vor Hamar und lesen das in der Zeitung?
Heute gesteht sogar die ISU Frau Pechstein eine Form der kompensierten Hämolyse zu, was ha nochmal auf den Plan gerufen hat. Ob Xerozytose oder HS, beides ist bis heute nicht “hart” nachzuweisen.

*** GELÖSCHT ***

Herr Sottas hat sich leider sehr spät eingemischt, vielleicht hat er mitbekommen, dass sein biologischer Blutpass der Lächerlichkeit preisgegeben ist?
Ich denke ja immer noch, dass er den individuellen Retigrenzwert von 2,85% im Pkt 183 zum CAS Urteil beisteuerte.
Klaas Faber sagt, ein Forensiker, der diesen “Beweis” liefert, verlöre seine Arbeit, stimme ich ihm zu.

*** GELÖSCHT ***

Gipsel #34

Ich denke ja immer noch, dass er den individuellen Retigrenzwert von 2,85% im Pkt 183 zum CAS Urteil beisteuerte.

Nee, das war d’Onofrio (oder eventuell auch das CAS in einem Anflug von Anmassung selber). Die Zahl kommt von Pechsteins Reti-Durchschnittswert von 2,1%, worauf nochmal die 36% aus dem Banfi-Paper draufgeschlagen wurden. Ob da die CAS-Richter selber zum Taschenrechner gegriffen haben oder d’Onofrio den Unsinn verzapft hat, erschliesst sich nicht vollends aus dem CAS-Urteil.

Denn das funktioniert aus drei Gruenden nicht. Zum einen sind die 36% als Differenz zwischen zwei aufeinanderfolgenden Messwerten definiert. Die Anwendung auf einen Durchschnittswert ist also vom Prinzip her schlicht falsch. Dann sind die 36% (wie schon mehrfach erwaehnt) ebenfalls fuer andere Bedingungen ermittelt worden (alle Messungen in einem Labor), als bei Pechstein zutreffend (Messungen aus verschiedenen Laboren werden verglichen). Und schliesslich sind die 36% kritische Differenz fuer ein 95% Vertrauensniveau ermittelt worden. Sprich, dass die in Hamar einmal (nur dieses eine Mal spielte offenbar fuer das CAS-Urteil eine Rolle) verletzt wurden, sagt erstmal gar nichts. Man erwartet das ja bei 5% aller Messungen (Und von Pechstein liegen ja doch eine ganze Menge vor). Dies ist also als Begruendung definitiv nicht hinreichend und spricht eher fuer eine selektive Wahrnehmung nur der Sachen, die belastend aussehen (Klaas Fabers “torturing the data”).

Der Doc #36

@Jojo

Glücklicherweise wissen wir heute, daß die Advia 120 welche bei hereditärer Sphärozytose offnsichtlich zu hohe Werte ermittelt, nur noch bei der ISU eingesetzt wird. Alle anderen Verbände messen nur noch mit Sysmex, wo bei den entsprechenden Messungen deutlich niedrigere Werte (unterhalb des Grenzwerts der ISU) festgestellt werden.

Das ist Äpfel mit Birnen verglichen. Der Grenzwert der ISU wurde auf ADVIA etabliert. ADVIA und Sysmex nutzen unterschiedliche Verfahren zur Zählung der Retis. Da es keine Standardisierung der Retikulozytenzählung gibt, lässt sich nicht sagen, der eine Wert sei richtig und der andere falsch. Einen Sysmex-Wert auf einen ADVIA-Grenzwert zu beziehen ist wissenschaftlich nicht sinnvoll. Vielmehr müssten Grenzwerte neu auf Sysmex etabliert werden. Besser aber wäre eben gleich eine athletenspezifische Methode wie im Blutpass.

Walter #37

Der Doc,

JoJo bezog sich sicherlich auf die Untersuchungen Aug.Sept. bei Prof. Röcker.
Dort wurde festgestellt, dass die Advia bei der Parallelmessung mit Sysmex bei Frau Pechstein höhere Retiwerte ermittelt( 1,2 – 2,9% Reti Advia, Sysmex ca. 0,9% weniger)
Pkt.195 CAS Urteil

Das Schiedsgericht hält jedenfalls
fest, dass sogar die Tests, die Dr. Röcker mit Frau Pechstein während
und nach einigen Trainingsveranstaltungen – auf Wunsch der Athletin und
ohne Beteiligung der ISU bzw. ohne sonstige externe Kontrolle – durchführte,
das Argument der Beschwerdeführerinnen nicht stützten. Tatsächlich
ergaben diese Tests nicht so hohe Retikulozyten-Werte wie in Hamar; der
höchste nach dem Training (mit einem Advia) bei der Athletin gemessene
Wert lag bei 2,8%.

Pkt.182

….Tatsächlich
beträgt der durchschnittliche Retikulozyten-Wert der Athletin aus den zwölf
Tests (da aus nahe liegenden Gründen der Vergleichbarkeit nur die mit dem
Advia durchgeführten Analysen berücksichtigt werden) 2,1%, wobei der
höchste Wert bei 2,9% und der niedrigste Wert bei 1,2% liegt….

6.6 Prof. Dr. Lothar Röcker – Labor 28 – Berlin: Juli – September
2009

Aus dem Gutachten geht hervor, dass ihr Mittelwert auf Advia bei 2,2% und auf Sysmex bei 1,3% lag.
Das CAS interessiert aber nur, dass sie die Hamar Werte von 3,xx% nicht erreichte.Sollte sie das? Dann würde ich mehr Messungen vorschlagen, irgendwann klappt es wieder.

Interessant ist die Feststellung im Pkt. 182, obwohl sie nicht garantieren können, ob sie nicht gedopt war im Juli,erkennen sie den Mittelwert an.

Ich bin auch gespannt, wie sich ihre Reti Werte in den seit August pflichtigen Dopingkontrollen darstellen.Die ISU wird bei Advia bleiben. Sie wurde ja ab Pkt.151 ausdrücklich gelobt.

plazebo #38

Ihr kennt diesen Link schon zur Geschichte in der SZ:

Abschied von den Kugelzellen.
http://www.sueddeutsche.de/sport/dopingfall-claudia-pechstein-stiller-abschied-von-den-kugelzellen-1.1005736

Der Doc #39

@Walter

Dort wurde festgestellt, dass die Advia bei der Parallelmessung mit Sysmex bei Frau Pechstein höhere Retiwerte ermittelt( 1,2 – 2,9% Reti Advia, Sysmex ca. 0,9% weniger)

Nochmal: Das sagt nichts aus. Dass ADVIA höhere Werte ermittelt liegt daran, dass ADVIA andere Kriterien dafür hat, was ein Retikulozyt ist als Sysmex. Natürlich ist einiges an Überlappung vorhanden. Aber die unterschiedlichen Färbetechniken und unterschiedlichen Nachweismethoden bedeuten, dass Partikel von ADVIA als Retikulozyt gezählt werden, die von Sysmex nicht als solcher erfasst werden. Dabei kann man nicht sagen, dass der eine “zuviel” zählt oder der andere “zu wenig”, denn es gibt keine vernünftige Referenz. Die offizielle Vergleichsmethode ist eine manuelle Zählung, die ihrerseits keinerlei Standardisierung hat.

Soll heissen: Das einzige, das sich aus den unterschiedlichen Messwerten folgern lässt, ist wiederum, dass die beiden Hersteller unterschiedliche Methoden verwenden. Solange sich die Hämatologen nicht zusammensetzen und eine offizielle Definition davon, was ein Retikulozyt ist, aufsetzen, und eine Referenz entwickeln, wie sie denn zu zählen seien, stehen beide Werte gleichberechtigt nebeneinander. Das eine sind eben ADVIA-Retikulozyten, das andere Sysmex-Retikulozyten.

Stell Dir vor, Du stellst Dich mit einem Freund auf eine Autobahnbrücke und ihr beschließt, “alte Autos” zu zählen. Du beschließt, alles zu zählen, was älter als 20 Jahre ist. Dein Freund beschließt, alles zu zählen, was seit mindestens zehn Jahren nicht mehr hergestellt wird. Du wirst etliche der Autos erfassen, die Dein Freund gezählt hat. Die Chance aber, dass ihr genau auf die gleiche Zahl kommt, ist verschwindend gering. “Alte Autos” habt ihr beide gezählt. Aber was ein “altes Auto” ist, darüber bestand keine Einigkeit. Genausowenig gibt es Einigkeit darüber, woran man jetzt festmacht, dass eine Zelle ein Retikulozyt und noch kein Erythrozyt ist.

Gipsel #40

@Der Doc:
Im Zusammenhang mit der Advia/Sysmex-Geschichte ist eigentlich noch erwaehnenswert, dass bei den meisten Menschen Advia- und Sysmex-Systeme durchaus sehr aehnliche Werte ausspucken, sprich, meist werden schon die gleichen Retis gezaehlt (die werden einfach entsprechend kalibriert). Es ist aber bekannt, dass die unterschiedlichen Anfaerbetechniken recht empfindlich auf individuelle Unterschiede der Zellmembranen sein koennen (da muss der Farbstoff schliesslich durch, um zur RNA zu gelangen) und somit speziell bei Membrandefekten die unterschiedlichen Techniken eben auch zu unterschiedlichen Messwerten fuehren. Und genau das kann man bei Pechstein beobachten, einen systematischen Unterschied zwischen Sysmex- und Advia-Systemen, der in dieser Groessenordnung normalerweise nicht auftritt (und den sogar die ISU im April 2009 als ungewoehnlich bezeichnet hat, aber irgendwie nicht weiter darueber nachdenken wollte). Einer der bei der Diagnose von Dr. Weimann eingesetzten Indizes beruht uebrigens gerade auf der Ausnutzung dieser bekannten Empfindlichkeit der (Sysmex-)Anfaerbetechnik auf Membrandefekte (bei Sphaerozytose misst also Advia nicht zu hoch, sondern eher Sysmex zu niedrig, wennman das so sagen will). Deswegen geht auch die Kritik von Ritzelmann a.k.a. Dr. Stefan Franz, dass diese Indizes nur bei krankhaften Werten etwas aussagen, in diesem Punkt etwas ins Leere (sicher, die Signifikanz dieses Punktes alleine ist nicht umwerfend, aber es ist ja auch nicht das einzige Indiz fuer einen Membrandefekt).

Der Doc #41

@Gipsel

Im Zusammenhang mit der Advia/Sysmex-Geschichte ist eigentlich noch erwaehnenswert, dass bei den meisten Menschen Advia- und Sysmex-Systeme durchaus sehr aehnliche Werte ausspucken, sprich, meist werden schon die gleichen Retis gezaehlt

Da widersprichst Du der Fachliteratur. Es gibt z.B. ein Paper von Ashenden, in dem er gerade für den Sportbereich die Reti-Messungen der unterschiedlichsten Hersteller vergleicht.

Die werden einfach entsprechend kalibriert

Sorry, aber hier irrst Du. Daran ist nichts einfach, denn dazu müsstest Du den gleichen Kalibrator auf beiden Systemen verwenden, was wegen der unterschiedlichen Technik nicht funktioniert. Es gibt auch gar kein Referenzmaterial, mit dem man vergleichen könnte – nochmal, es gibt keine offizielle Definition von Retikulozyten. Und da es kein stabilisiertes Material gibt (geben KANN), das auf beiden Systemen das gleiche misst, könntest Du zwei Geräte allenfalls mit Vollblut aufeinander abgleichen – das funktioniert, wenn Du sie nebeneinander stehen hast und Techniker von beiden Firmen dabei hast, die die Geräte einstellen. Auf die Distanz kannst Du das aber vergessen.

sternburg #42

@gipsel, der doc (verschlagworte Euch mal gemeinsam):

Vorweg: Jede ernsthafte Diskussion über Erkenntnistheorie verliere ich hier. Es ist ganz allgemein gesprochen sicherlich ein grundsätzliches Problem, dass die kümmerlichen Ansätze des Nachdenkens über Rechtsquellen und Rechtsanwendung, welche in der juristischen Ausbildung ohnehin – vorsichtig formuliert – nicht gerade begesitert gefördert werden, sich in den Mühen der juristischen Praxis quasi bei jedem komplett abschleifen. Und ich selber bin auch noch von Hause aus mangelgebildet. Aber nichtsdestotrotz:

“Die Frage, ob Pechstein gedopt hat oder nicht ist eine naturwissenschaftliche.” Richtig. Aber die Frage, ob Pechstein wegen Dopings gesperrt ist, ist eine juristische. Das ist zwar zunächst Haarspalterei. Aber es ist nun einmal so, dass wir uns als Gesellschaften dazu entschieden haben, die Gewalt über gewisse Entscheidungen an die Staaten zu deligieren, der sie wiederum an die Gerichte weiterschiebt. Und damit diese zumindest einen halbwegs tragfähigen Anschein erwecken können, diesem Anspruch nachzukommen, benötigt es Verfahrensregeln, welche über “wir klären ohne Rücksicht auf Ressourcen bis zur zweifelsfreien Gewissheit den Sachverhalt und fällen danach die einzige gerechte Entscheidung” hinausgehen. Oder weniger weit gehen, wie man will. Und zwar schon deshalb, weil ansonsten genau das bei keinem einzigen Verfahren am Ende herauskommen würde, was aber die einzige Daseinsberechtigung des gesamten Apparates ist: nämlich eine Entscheidung.

Denn für den Menschen (achtung, sternburg, jetzt nicht ins esoterische Abgleiten) ist es denklogisch niemals möglich, einen Sachverhalt tatsächlich bis zur zweifelsfreien Gewissheit aufzuklären. Um das Extrembeispiel (die Übertreibung ist die Mutter der Veranschaulichung) aufzugreifen: Wisst ihr wirklich mit nicht annäherungsweiser, sondern tatsächlich 100%iger Gewissheit, dass der Mond nicht aus Käse ist? Kann einer von euch tatsächlich ausschließen, dass der Mond von einer außerirdischen Macht als Käsemasse mit Gesteinsdichte und passender Lackierung in die Umlaufbahn eingebracht wurde, welche seitdem auch die bemannten und unbemannten Besuche dort manipuliert hat? Tatsächlich “ausschließen”? Nicht “bei lebensnaher Betrachtung als völlig abwegig und von so geringer Wahrscheinlichkeit, dass diese, möglicherweise verbleibende Restwahrscheinlichkeit keiner Erörterung bedarf” einordnen? Und das in einer Welt, in der ein einzelnes Unwahrscheinlichkeitsfeld aus zwei heranrasenden Raketen einen Wal und eine Petunie.. äh, moment, falsches Buch. Aber wisst ihr, worauf ich hinaus will?

Und wenn somit eine Grenze unterhalb der absoluten Zweifelsfreiheit gezogen werden muss, wo soll die verlaufen? Und wer entscheidet darüber? Muss man da nicht folgendes sagen?

“Er kann natürlich sagen, dass er geringere Ansprüche an “Erkenntnis? stellt, aber damit begibt er sich auf das glatte Eis der Willkür.”

Ja, dass muss man wohl so sagen. Und er hat doch keine andere Wahl. Auf diesem glatten Eis helfen nur klare und transparente Verfahrensregeln, wenigstens leidlich ein ständiges Schlittern zu verhindern (und inwieweit man diesen Satz in den Konjunktiv setzen muss, darüber können wir uns dann gerne ein anderes Mal unterhalten).

“Den Wunsch nach Rechtsfrieden erkenne ich durchaus an, aber er kommt garantiert nicht dadurch zustande, dass Juristen sich nicht an Naturgesetze gebunden fühlen.”

Nunja – was heisst “gebunden”? Es gibt im deutschen Zivilrecht bspw. den Grundsatz der Parteiherrschaft. Das bedeutet, dass die Parteien, und nicht das Gericht, über das ob und das wie der gerichtlichen Entscheidung befinden. Dies führt nicht selten dazu, dass Gerichte Entscheidungen fällen müssen (z.B. beim Anerkenntnis einer nicht einmal schlüssigen Klage), von den sie genau wissen, dass sie inhaltlich falsch sind. Und doch wäre alles andere Willkür, denn wer soll das recht haben, freien Teilnehmern am Wirtschaftsleben eine Entscheidung aufzuzwingen? So leid mir das tut, aber Rechtsfrieden schaffen deutsche Gerichte, wenn überhaupt, dann in aller Regel nur dann, wenn sie sich mal nicht an naturwissenschaftlichen Erkentnissen (oder meinethalben an: Erkenntnissen) orientieren, sondern am Willen der Parteien.

“Übertragen auf die Juristerei heisst dass, dass 5% der Insassen der Gefängnisse einsitzen würden, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren – das ist für Dich zu anspruchsvoll, wenn jeder 20ste unschuldig verurteilt wird? Wieviele dürften es denn Deiner Meinung nach sein?” Unter der Gefahr, Illussionen zu zerstören – nach den Maßstäben einer nüchternen Wahrscheinlichkeitsrechnung wäre dies eine im höchsten Maße optimistische Schätzung. Ich persönlich kenne kein Strafverfahren, in dem nicht zumindest eine nicht völlig unmögliche Sachverhaltsvariante konstruiert werden kann, nach der der Beschuldigte freizusprechen wäre. Und wer sich mit ein wenig Laieninteresse oberflächlich mit den neueren Erkenntnissen der Neurobiologie beschäftigt, kann sich vom Schuldprinzip – und somit vom Strafrecht in seiner Gesamtheit – gleich ganz verabschieden.

Aber dies ist nicht der Maßstab. Der Maßstab des deutschen Strafrechts ist die “richterliche Überzeugung”. Ein Maßstab, der deutschlandweit leider nicht gerade einheitlich angelegt wird (wem es an Erdung fehlt, dem empfehle ich, seinen Urlaub mal als Zuschauer in Moabit zu verbringen). Das ganze System funktioniert nach meiner Beobachtung überhaupt nur, weil andere Defizite es insofern ausbalanzieren, als dass es sich zum ganz großen Teil nur mit solchen Sachverhalten beschäftigt, bei denen es halbwegs funktioniert – so dass ich den tatsächlichen Anteil der “unschuldig verurteilten” (“unschuldig einen Strafbefehl akzeptiert” nehme ich mal mit hinein, dort dürfte das problem tatsächlich hauptsächlich anzutreffen sein) für verschwindend gering halte. Aber natürlich vorhanden, anders ginge es gar nicht.

Aber zum Glück ist das hier – zumindest bis “nocheinjurist” wieder vorbeischaut – nicht unser Thema, denn beim Fall Pechstein handelt es sich nicht um Strafrecht.

Sondern um Zivilrecht. Und in diesem wird (wie ausgeführt aus gutem Grund) den Parteien die Herrschaft übertragen und der Privatautonomie der rote Teppich ausgerollt. Und Pechsteins Unterwerfung unter einen Dopingkodex sowie die Vereinbarung der beiderseitigen Unterwerfung unter ein unabhängiges Schiedsgericht im Streitfall wird vom BG als Akt der Privatautonomie verstanden und als solcher respektiert (nocheinjurist bspw. sieht dies anders). Der Respekt vor dieser freiheitlichen Entscheidung (und die Freude darüber, dass sich die Parteien bereits anderweitig geeinigt haben, es einer Entscheidung des staatlichen gewaltmonopols also nicht bedarf) verbietet es, in dieser nachträglich all zu tief herumzufuhrwerken. Jedenfalls kann man das so sehen. Klar wird das vielleicht an diesem Beispiel:

“Würdest Du dies in Deinem obigen Beispiel als erstrebenswert erachten, wenn Dir die Erstinstanz aus nicht nachvollziehbaren Gründen nicht Recht gibt und im Urteil dabei noch nachweislich falsche Tatsachen behauptet (z.B. der Vorvermieter hat die Kaution doch schon ausgezahlt)?”

Nein, ich fände es natürlich scheisse. Gleichwohl gibt es Fälle, in denen es auch im normalen Leben genau so abläuft, z.B. dann wenn – wie im Mietrecht häufig – sich die Parteien in erster Instanz vergleichen. Dieser Vergleich spiegelt selten die juristische oder sonstwie objektive Wahrheit und quasi niemals das Realitätsbild einer der Parteien wieder. Oft ist für ihn die einzige tragfähige Motivation eine gehörige Genervtheit. Und bietet doch genau hierdruch den optimal erreichbaren Rechtsfrieden. “Nach einem guten Kompromiss sind alle sauer”, sagt Calvin. Und Recht hat er.

Einen solchen Vergleich bekomst Du später praktisch nicht mehr aus der Welt.

Ganz ähnlich ist der Fall hier. Die Vereinbarung der schiedsgerichtlichen Entscheidungskompetenz wird gewissermaßen als vorweggenommener Vergleich auf die Entscheidung des Schiedsgerichts angesehen. Und daher nur unter ganz engen Voraussetzungen überprüft.

Gleichwohl: dass der Cas sich “die Gutachten handzuverlesen und unliebsame Erkenntnisse schlichtweg auszublenden” scheinte, hat m. E. das BG gerade verneint. Ich muss aber zugeben, dies nicht (mehr) genau zu wissen (und ob das BG damit recht hätte, kann ich sowieso nicht beurteilen).

Im Übrigen wundert mich die Fixierung auf die Länge des Instanzenzuges ein wenig. Das sich totaler Blödsinn im Laufe eines mühsamen Aufstieges irgendwann verliere, ist doch eher eine rein pragmatische Betrachtung, oder nicht? Denn wo wollt Ihr denn dort die Grenze setzen? Wie viele Instanzen sollen es sein, wann ist eine Entscheidung auch tatsächlich eine Entscheidung?

sternburg #43

@der doc re “Trier of Fact?: Ach, und bevor ich es vergesse – vielleicht beruhigt es, dass die Entwicklung der deutschen Rechtsprechung nach meiner Beobachtung in die genau entgegen gesetzte Richtung laufen. Hierzulande haben die Beteiligten in aller Regel schon aus Kapazitäts- und Ressourcengründen gar nicht erst die Möglichkeiten, um ein Gutachten eines Sachverständigen zu hinterfragen. Selbst einfachste Methodenkritik findet so gut wie nicht statt. Polemisch: hierzulande kann eher der (gerichtlich bestellte) Gutachter dem Gericht erzählen, der Mond sei aus Käse, Pi=4 oder das jahrelange Arbeiten in asbestgesättigter Luft keine wahrscheinliche Ursache für einen spätere Asbestose (wer findet das real erlebte Beispiel?).

Ach, und entschuldigt bitte das Herausreißen von einzelnen Sätzen. Mag ich eigentlich nicht, aber im Rahmen der üblichen Prokrastination geht leider nicht mehr.

Joern #44

@ nocheinjurist

Ich kenne auch keine andere berufseinschränkende Maßnahme, die in Deutschland wirkt und über die in der Schweiz entschieden wird. Allein der Umstand, dass ein Schiedsgericht zweijähriges Berufsausübungs- und sogar Trainingsverbot verhängt, ist für mich ein Verstoß gegen den ordre public. Daran hätte das Bundesgericht anknüpfen können.

Inwieweit hat das Schiedsgericht ein Berufsausübungsverbot verhängt?
Claudia Pechsteins Beruf ist Polizeivollzugsbeamtin. Und die Bundespolizeiakademie hat bei der Einstellung ihres Verfahrens betont, dass sich das behördliche Disziplinarverfahren vom sportgerichtlichen Verfahren unterscheidet.

mylordy #45

Anomalie oder Epidemie – das ist hier die Frage:

http://www.sueddeutsche.de/sport/dopingfall-pechstein-mehr-athleten-mit-auffaelligen-werten-1.1010079

Was sagen Gassmann?

Der Doc #46

@sternburg

Aber die Frage, ob Pechstein wegen Dopings gesperrt ist, ist eine juristische. Das ist zwar zunächst Haarspalterei. Aber es ist nun einmal so, dass wir uns als Gesellschaften dazu entschieden haben, die Gewalt über gewisse Entscheidungen an die Staaten zu deligieren, der sie wiederum an die Gerichte weiterschiebt. Und damit diese zumindest einen halbwegs tragfähigen Anschein erwecken können, diesem Anspruch nachzukommen, benötigt es Verfahrensregeln, welche über “wir klären ohne Rücksicht auf Ressourcen bis zur zweifelsfreien Gewissheit den Sachverhalt und fällen danach die einzige gerechte Entscheidung? hinausgehen.

Und wer redet von “ohne Rücksicht auf Ressourcen bis zur zweifelsfreien Gewissenheit”? Antwort: Der einzige, der das tut, bist DU.

Der Punkt ist vielmehr ein anderer: Wenn sich z.B. nach 10 Jahren herausstellt, dass das Sperma eines Vergewaltigers gar nicht von dem stammt, der verurteilt wurde, dann wird letzterer gewöhnlich freigelassen. Dabei ist es vollkommen irrelevant, ob ein Gericht befunden hat, dass er wegen Vergewaltigung einzusperren ist. Das Gericht ist von falschen Annahmen ausgegangen. Die Frage, ob Pechstein wegen Dopings gesperrt ist, ist sicher eine juristische. Sie ist aber eine nachgeordnete der Frage, ob Pechstein gedopt hat. Und wenn letztere Frage nicht mit “ja” beantwortet werden kann, dann ist es reichlich gewagt, sie trotzdem zu sperren, denn das würde bedeuten, dass man willkürlich jeden wegen Dopings sperren kann, ob er gedopt hat oder nicht. Es ist dabei vollkommen unnötig, zweifelsfreie Gewissheit in die eine oder andere Richtung herzustellen. Wenn ich massive Zweifel haben muss sollte ich mir überlegen, ob es tatsächlich dem Rechtsfrieden dient, eine Entscheidung gegen die Beschuldigte zu fällen.

Um das Extrembeispiel (die Übertreibung ist die Mutter der Veranschaulichung) aufzugreifen: Wisst ihr wirklich mit nicht annäherungsweiser, sondern tatsächlich 100%iger Gewissheit, dass der Mond nicht aus Käse ist? Kann einer von euch tatsächlich ausschließen, dass der Mond von einer außerirdischen Macht als Käsemasse mit Gesteinsdichte und passender Lackierung in die Umlaufbahn eingebracht wurde, welche seitdem auch die bemannten und unbemannten Besuche dort manipuliert hat? Tatsächlich “ausschließen??

Nein. Und das ist auch gar nicht nötig. Weswegen das Gerede von 100%iger Sicherheit nur zeigt, dass man den vorigen Beitrag nicht verstanden hat…

Und wenn somit eine Grenze unterhalb der absoluten Zweifelsfreiheit gezogen werden muss, wo soll die verlaufen? Und wer entscheidet darüber?

Wo die Grenze gezogen wird ist längst etabliert. Und das habe ich Dir auch bereits geschildert. Es lässt leider an Deiner Bereitschaft zu einer sinnvollen Diskussion zweifeln, dass Du konsequent diese Hinweise ignorierst und weiter suggerierst, die Naturwissenschaft würde mit absoluter Zweifelsfreiheit arbeiten.

Unter der Gefahr, Illussionen zu zerstören – nach den Maßstäben einer nüchternen Wahrscheinlichkeitsrechnung wäre dies eine im höchsten Maße optimistische Schätzung. Ich persönlich kenne kein Strafverfahren, in dem nicht zumindest eine nicht völlig unmögliche Sachverhaltsvariante konstruiert werden kann, nach der der Beschuldigte freizusprechen wäre.

Letzteres ist für den Punkt leider ohne jede Relevanz. Dass sich Szenarien konstruieren ließen sagt nichts darüber aus, wie wahrscheinlich diese Szenarien sind, geschweige denn, ob der Angeklagte tatsächlich schuldig ist oder nicht. Es lässt aber tief blicken, wenn ein Jurist sich so vom Grundsatz “Lieber zehn Schuldige laufen lassen als einen Unschuldigen wegzusperren” verabschiedet hat.

Und Pechsteins Unterwerfung unter einen Dopingkodex sowie die Vereinbarung der beiderseitigen Unterwerfung unter ein unabhängiges Schiedsgericht im Streitfall wird vom BG als Akt der Privatautonomie verstanden und als solcher respektiert (nocheinjurist bspw. sieht dies anders). Der Respekt vor dieser freiheitlichen Entscheidung (und die Freude darüber, dass sich die Parteien bereits anderweitig geeinigt haben, es einer Entscheidung des staatlichen gewaltmonopols also nicht bedarf) verbietet es, in dieser nachträglich all zu tief herumzufuhrwerken. Jedenfalls kann man das so sehen.

Von “geeinigt” kann wohl kaum die Rede sein. Im Übrigen trifft Deine Aussage nur deshalb zu, weil man in Deutschland auch gerne Helden feiert und deswegen im Gegensatz zu anderen Nationen Doping noch nicht zur Straftat erklärt hat. Und das würde dann ggf. zur paradoxen Situation führen, dass der Sportverband bzw. der CAS Doping ggf. aufgrund von selektiver Datenauswahl für erwiesen hält, ein Strafgericht einer entsprechenden Nation aber, dem man entsprechend genauer auf die Finger schaut, den Beweis der Schuld für nicht erbracht hält. Und da der CAS wohl kaum Angehörige unterschiedlicher Nationen unterschiedlich behandeln kann, wäre er gut beraten, selbst entsprechende Sorgfalt walten zu lassen.

Nein, ich fände es natürlich scheisse. Gleichwohl gibt es Fälle, in denen es auch im normalen Leben genau so abläuft, z.B. dann wenn – wie im Mietrecht häufig – sich die Parteien in erster Instanz vergleichen. Dieser Vergleich spiegelt selten die juristische oder sonstwie objektive Wahrheit und quasi niemals das Realitätsbild einer der Parteien wieder. Oft ist für ihn die einzige tragfähige Motivation eine gehörige Genervtheit. Und bietet doch genau hierdruch den optimal erreichbaren Rechtsfrieden. “Nach einem guten Kompromiss sind alle sauer?, sagt Calvin. Und Recht hat er.

Ein Vergleich ist ein Vergleich ist ein Vergleich – mit der Situation hier aber nicht zu vergleichen. Denn der Vergleich benötigt die Zustimmung beider Seiten nicht nur zum Verfahren sondern auch zum Ergebnis. Es steht jedem frei, ein für ihn selbst suboptimales Ergebnis im Sinne einer Güterabwägung in Kauf zu nehmen – letztendlich wählt er dabei ja das Ergebnis, bei dem er denkt, besser wegzukommen. Das hat mit unserer Situation aber nichts zu tun.

Ganz ähnlich ist der Fall hier. Die Vereinbarung der schiedsgerichtlichen Entscheidungskompetenz wird gewissermaßen als vorweggenommener Vergleich auf die Entscheidung des Schiedsgerichts angesehen. Und daher nur unter ganz engen Voraussetzungen überprüft.

Ein vorweggenommener Vergleich ist kein Vergleich, da keine Güterabwägung erfolgen kann. Es ist auch letztendlich irrelevant für die Diskussion hier, denn die betrifft nicht zuletzt das ebenfalls von Juristen gefällt CAS-Urteil selbst.

Gleichwohl: dass der Cas sich “die Gutachten handzuverlesen und unliebsame Erkenntnisse schlichtweg auszublenden? scheinte, hat m. E. das BG gerade verneint. Ich muss aber zugeben, dies nicht (mehr) genau zu wissen (und ob das BG damit recht hätte, kann ich sowieso nicht beurteilen).

Das BG selbst hat ja erklärt, dass neuere Erkenntnisse schlichtweg ausgeblendet werden können. Mit anderen Worten: Der Vergewaltiger aus meinem obigen Beispiel müsste nach BG eingebuchtet bleiben, wenn man sich vorher schon einmal mit der Frage beschäftigt hat, ob das Sperma vom letztendlich Verurteilten kommt. Ob es das tatsächlich tut muss dann nicht mehr erörtert werden, wenn man vorher aufgrund von mangelnden technischen Möglichkeiten oder anderen Gründen zur Erkenntnis gekommen ist, dass es das des Verurteilten ist. Das ist zumindest eine interessante Auffassung und man fragt sich, ob die Richter sich danach auf das Dach des Justizpalastes gestellt haben, das Gesetz der Schwerkraft für nichtig erklärt haben und in den Abendhimmel entflogen sind….

Thomas Seeholzer #47

Pechstein-Freund klagt Dopingexperten Franke an
Zeit Online

Matthias Große […] hat den Dopingexperten Werner Franke […] wegen angeblicher Volksverhetzung angezeigt.

Dort gebe es kaum einen Pflasterstein, der nicht mit Anabolika gedopt sei, hatte Franke behauptet

Ohne Worte.
Mir fällt auch gar nichts ein, was man dazu risikolos sagen könnte.
Wäre vermutlich alles auch Volksverhetzung oder wenigstens beleidigend.

Stefan #48

Franke wegen einer Beleidigung von Pflastersteinen der Volksverhetzung anzuzeigen, ist in etwa so, wie einen Dopingforscher wegen Völkermord an Zellkulturen anzuzeigen.
Ich hoffe, das war jetzt nicht justiziabel.

Herbert #49

Kommentieren will ich das nicht.

Einerseits könnte ich als Bezirksbürgermeister(in) von Berlin-Lichtenberg (wozu Hohenschönhausen kommunal gehört) eine Sammelklage organisieren. ;)
Andererseits könnte diese stigmatisierende Beschreibung der Pflastersteine in Berlin-Hohenschönhausen dann doch auch für Freiburg (wenn es dort überhaupt Steine gibt ?) oder jede beliebige deutsche Stadt mit Leistungsportnähe gelten ?
;) ;) ;)

Ich würde das alles mal in die Kiste Satire für gehobenere Ansprüche stecken. Vielleicht kann sich der eine oder andere diesbezüglich Bewanderte der Sache mal annehmen.

Herr Holle #50

@ Der Doc

Es lässt aber tief blicken, wenn ein Jurist sich so vom Grundsatz “Lieber zehn Schuldige laufen lassen als einen Unschuldigen wegzusperren? verabschiedet hat.

Wenn im Sport zehn Schuldige laufen, damit ein Unschuldiger auch laufen darf, dann haben wir eine “pharmaceutical freakshow”. Wer das haben will, soll sich doch bitte die WWF-Wrestlingveranstaltungen anschauen oder einen neuen (Eisschnelllauf-)Sportverband gründen. Aber bitte dann auch die Finger weglassen von dem (olympischen) Sport, der für sich den Anspruch erhebt “saubere” Wettkämpfe anzubieten.

Der Doc, bitte beantworte mir doch die folgenden Fragen:
Wenn Du als Unschuldig Verurteilter Dir über die Instanzen das Recht erkämpft hast, doch rehabilitiert zu werden und weiter an den Wettkämpfen teilzunehmen – das aber dazu geführt hat, dass gleichzeitig 10 tatsächlich gedopte Sportler auch teilnehmen dürfen:
(a) Wie viel Spaß hast Du dann noch an Deinem Sport?
(b) Wie viel Spaß glaubst Du, hat dann das Publikum, Dir und Deinen 10 aufgeblasenen Kollegen in dieser nominell “dopingfreien” Veranstaltung noch zuzuschauen?
(c) Welche Chancen hast Du dann noch im Wettkampf ohne Doping?
(d) Wenn 10 “Schuldige” dann auch mitlaufen dürfen mit dem Wissen, dass sie aufgrund verschärfter Nachweisregeln und Rechtsverfahren nicht verurteilt werden können und dementsprechend deutlich größere Erfolgschancen haben als Du, der eine “Unschuldige”: Wie verlockend ist es dann für Dich, als Elfter auch mit dem Doping anzufangen?

Herr Holle #51

Letzte Frage
(e) Wem soll das Publikum als Sieger zujubeln, wenn aufgrund laxer Dopingregeln 10 gedopte und ein ungedopter Sportler laufen (und die anderen gar nicht bei diesem “Sport” mittun wollen):
– dem Ersten?
– dem Letzten?
– oder soll das Publikum auswürfeln, wer denn die beste sportliche Leistung erbracht hat?

eberhard #52

Das BG selbst hat ja erklärt, dass neuere Erkenntnisse schlichtweg ausgeblendet werden können. Mit anderen Worten: Der Vergewaltiger aus meinem obigen Beispiel müsste nach BG eingebuchtet bleiben, wenn man sich vorher schon einmal mit der Frage beschäftigt hat, ob das Sperma vom letztendlich Verurteilten kommt. Ob es das tatsächlich tut muss dann nicht mehr erörtert werden, wenn man vorher aufgrund von mangelnden technischen Möglichkeiten oder anderen Gründen zur Erkenntnis gekommen ist, dass es das des Verurteilten ist. Das ist zumindest eine interessante Auffassung und man fragt sich, ob die Richter sich danach auf das Dach des Justizpalastes gestellt haben, das Gesetz der Schwerkraft für nichtig erklärt haben und in den Abendhimmel entflogen sind….

Der Fall war ja nun ein bisschen anders. Das Gericht wollte ja das Sperma untersuchen, aber die Angeschuldigte wollte das ausdruecklich NICHT, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben. Nicht nur das, sie kam auch noch mit einem privat erstellten Schrenzenmeier-Gutachten daher, welches klar KEINE Blutanomalie herzeigte. Ganz selber eingefaedelt. Aber weder die ISU noch das CAS haben ja die Moeglichkeit einer Blutanomalie je ausgeschlossen. Die Moeglichkeit lag durchaus auf dem Tisch. Nur wer hat denn nun das Gutachten geliefert, welches KEINE Blutanomalie aufzeigte? Pechstein.
Und nun kann sie doch gegen ein Urteil nicht erfolgreich Beschwerde einlegen, weil angeblich Beweise nicht gewuerdigt wurden, welche die Angeklagte selbst damals nicht zusammen mit der Anklage untersucht haben wollte. Das waer inetwa so, wie wenn ihr Beispiel-Vergewaltiger sein Sperma nicht haette untersuchen lassen wollen und nach dem Urteil verlangt, es haette dann doch irgendwie beruecksichtigt werden sollen. Also was hat Pechstein denn veranlasst den Blutuntersuch in den 3 Monaten vor der Anhoerung abzulehnen? Muss denn jedes Verfahren neuerdings solange verzoegert werden, bis jeder seine Untersuchungsmethode findet, welche dann grad zufaellig an einem Tag, lange nach der Kontrolle und dem Urteil, zu 99,99% passt und spaeter dann geheimnisvollerweise wieder nicht mehr so ganz? Ihr Beispiel-Vergewaltiger hat da natuerlich die Moeglichkeit bei neuen Beweisen immer wieder eine Wiederaufnahme zu beantragen. So funktionieren aber Sportgerichtsverfahren nunmal nicht! Und das weiss auch jeder.

Mal abgesehen davon hat ja, so wie ich das zumindest verstehe, bis heute keiner wissenschaftlich eine Blutanomalie zweifelsfrei nachweisen koennen, welche die Blutwerte erklaeren wuerde. Auch Ehninger nicht, der noch bis nach dem CAS-Prozess lauthals verkuendet hat, dass ohne genau diesen Nachweis alles auf Doping hindeute. Ja auf welche Spezialisten haetten denn die Richter denn damals hoeren sollen? Nicht auf die heutigen Freunde Pechsteins etwa?

Und nun ist das Entsetzen gross, weil auch der Letzte irgendwann mal merkt, dass das Bundesgericht keine Berufungsinstanz fuer das CAS ist. Denen spielt Wissenschaft doch keine Rolle, die kuemmern sich um Recht und Gesetz. Das war schon immer so und jeder hat’s vorher gewusst. Und die liegen halt beim beste Willen richtig, wenn sie meinen die Moeglichkeit einer Blutanomalie sei nichts neues. Und auch nicht neu ist, dass das CAS die letzte Instanz in Sachen Sport ist. Darum ist das Ding nun gegessen. Da von Rechtsbeugung zu sprechen ist darum nun wirklich verfehlt. Vom einen oder anderen Lapsus in der Verteidigungsstrategie jedoch eher nicht.

Irgendwann wird wohl auch Pechsteins groesster Fan nicht drumrumkommen zuzugeben, dass ihre Verteidigung wohl auch den einen oder anderen Fehler gemacht hat, selbst wenn sie denn unschuldig sein sollte. Fristverlaengerungen wurden nicht wahrgenommen und die Zeit von Hamar bis zur ersten Anhoerung wurde mit diversen Luegen- und Boyfriend-Geschichten gefuellt, anstatt mit den angeboteten Blutanalysen. War das etwa foerderlich und ganz besonders schlau? Und wer hat sich den so eingehandelten, schlechten und folgenschweren Eindruck so selber zuzuschreiben?

Die einzige Moeglichkeit sich zu rehabiliteren ist wohl nun noch der unumstoessliche Nachweis, dass ihre Blutwerte wirklich mit ihrer angeblichen Anomalie zusammenhaengen. Aber nach Zweifelsfrei sieht es in Anbetracht der Streitereien der diversen Wissenschaftler hueben wie drueben im Moment eher nicht aus. Eine Wiederaufnahme des Verfahrens ist schon daher eher nicht zu erwarten. Und selbst wenn sich heute alle einig waeren, auch das wuerde am Urteil, basierend auf dem damals vorliegenden und bekannten Wissen nichts aendern. Das koennte in Anbetracht neuer Beweise hoechstens aufgehoben werden.

berolin #53

Herr Holle,

das Problem ist, daß wir nicht im luftleeren Raum philosophieren, sondern zum Zeitpunkt der Anklage und Verurteilung CPs bereits ein jahrelang erarbeitetes Begutachtungsverfahren für indirekten Dopingbeweis kurz vor der Einführung stand. Nach diesem Verfahren wäre CP nicht mal in die dritte Runde der Begutachtung durch Experten gekommen und hätte als unschuldig gegolten.
Warum die ISU dieses Verfahren für irrelevant hält, CAS derselben Meinung ist, den Vorgaben und Annahmen der ISU in ihrem Urteil und der Begründung folgt und sich als unabhängige Instanz dermaßen schädigt, ist wohl von niemandem nachzuvollziehen.

Das Problem ist doch nicht mehr, ob CP gedopt hat oder nicht. Das Problem ist, daß kein rechtschaffener Wissenschaftler seine Hand dafür ins Feuer legen und einen Nachweis liefern kann, weder ein ISU- noch ein WADA- oder sonstiger Experte. Wenn sie gedopt hat, dann so clever, daß es bisher dafür keinen Nachweis gibt.

Man kann eigentlich nicht anklagen, weil der Verlauf der sauberen Blutwerte eines Sportlers seit einem Jahrzehnt eine deutliche Sprache spricht, sich dann später nur noch auf einen begrenzten Zeitabschnitt berufen, um in der Urteilsbegründung dann noch stärker auf ein Ereignis zu reduzieren. Das allein ist für die ISU und ihrem Dackel CAS ein Offenbarungseid, da muß man gar keine Ahnung von der Materie haben.

Ihnen ist ein mit unsauberen Mitteln verurteilter Sportler offensichtlich lieber als ein faires Verfahren. Wenn die ISU in jedem der ihr bekannten Fälle mit erhöhten Blutwerten gleichermaßen gehandelt hätte, könnte ich Ihre Haltung vielleicht noch nachvollziehen. Aber nicht mal das war und ist der Fall und der eigentliche Skandal an der Geschichte.

Jedes unabhängige Gericht, daß sich mal nicht nur mit Formalien rumschlägt, sondern sich die Sachargumente anguckt, wird nicht umhin kommen festzustellen, daß eine sinnvolle Verurteilungsgrundlage nicht gegeben ist. Wie kann ein Gericht es überhaupt akzeptieren, daß die ISU in ihren späteren Erwiderungen (CP hat konstitutionell bedingte Anomalie) ihrer eigenen Anklage (CP hat wie auch immer gedopt und daher eine Anomalie) widerspricht?

CP hat gar keinen Grund aufzugeben. Sie war für die Langstrecken Mitfavoritin bei Olympia, und ihr ist nie etwas wirklich Handfestes nachgewiesen worden. Egal, wie lange sich das hinzieht, vorm Europäischen Gericht könnte es teuer für die ISU werden. Hat denn diese Eingabe bei der Bundespräsidentin schon irgendwas gebracht?

berolin #54

@ eberhard

CPs gesamter Stab ist in seinem Handeln schon, sagen wir mal vorsichtig ungewöhnlich fettnapflastig. Einige Entwicklungen waren in dieser Form jedoch nicht abzusehen, es ist daher in meinen Augen nicht jede Idiotie der Verteidigung anzulasten. Bestes Beispiel: Schrezemenmeier hat kein Gutachten, sondern ein vorläufiges Statement geliefert. Einen Sportler wärend der Olympia-Vorbereitung aus seinem Trainingsprogramm herauszureißen und das als Verteidigungsangebot hinzustellen ist bei der gegebenen unsicheren Beweislage auch keine wirkliche Alternative in dem damaligen Moment gewesen, wenn sich einige der ISU-Argumente schon im Vorfeld ad absurdum führten und zur Änderung des Vorwurfs führten.
In der Tat, die Verteidigung CPs hat in meinen Augen einiges vergeigt, man hätte Sottas beispielsweise nicht von der Angel springen lassen, sondern in die Verhandlung involvieren müssen und mehr auf der Frage nach dem(n) Dopingmittel(n) rumreiten müssen. Bis heute warte ich auf den Mitschnitt der Veranstaltung, die CP einst großspurig ankündigte.

eberhard #55

@ Berolin

…. man hätte Sottas beispielsweise nicht von der Angel springen lassen, sondern in die Verhandlung involvieren müssen und mehr auf der Frage nach dem(n) Dopingmittel(n) rumreiten müssen.

Der Vorwurf der ueberschrittenen Blutwerte war doch von Anfang an derselbe. Ich haette daher schon erwartet, dass darauf eingegangen wird, dass man den ernst nimmt und alles menschenmoegliche unternimmt eine Erklaerung dafuer zu finden. Unabhaengig von Olympiavorbereitung oder nicht. Denn dass Nichtstun wohl den Vorwurf nicht aus der Welt schaffen wuerde, darauf haette man ja noch kommen koennen, unabhaengig davon wie der nun auch immer hergeleitet wird. Und eine Anschuldigung der Blutmanipulation ist ja nun nicht gerade was Leichtgewichtiges. Warum man da 3 wertvolle Monate quasi ungenutzt verstreichen lassen hat, ist mir unerklaerlich.
Und wir wissen ja nun nicht wie das dann gekommen waere, wenn Sottas vor dem CAS aussagen haette muessen. Fakt ist, er war nie auf der Zeugenliste der ISU aufgefuehrt, die bereits etwa 2 Wochen vor Beginn des Prozesses abgegeben sein musste. Und bei Pechstein war er auch nicht drauf. Es ist ist ja wohl nicht die Aufgabe der ISU ist, Pechsteins Zeugen zu benennen. Also was sollte dann der entruestete Vorwurf, der Zeuge sei kurzfristig ausgeladen worden? Macht man sich so glaubwuerdiger?
Und das PR-Desaster fing ja bereits im Februar an: Ein falsches aerztliches Attest (wenn auch, wie man so heoert, auf Draengen des Verbandes zustandegekommen), Luegen in aller Oeffentlichkeit und jenen die die Wahrheit sagen mit Prozessen drohen, obwohl jeder ganz genau weiss, dass das Kartenhaus irgendwann zusammenbrechen MUSS, weil ueber Sperre oder nicht frueher oder spaeter so oder so verhandelt wird. Brauchts das alles wenn man doch unschuldig ist und beeinflusst das die Entscheidenden positiv?

Und ich gebe vonwegen Beweislage nur zu bedenken, Spuren von Blutbeuteln sind ja schliesslich auch seit Jahren auffindbar und erst jetzt im Zuge von Contador kam an die Oeffentlichkeit, dass die Dopingfahnder diese Anhaltspunkte hernehmen, um beim einen oder der anderen ein bisschen genauer hinzuschauen. Die wissen also hinter den Kulissen ziemlich viel und tun den Teufel die Oeffentlichkeit darueber zu informieren. Wir haben ja darum nicht wirklich eine Ahnung wie die ISU und die Dopingfahnder reagiert haetten, wenn da ueber solche Dinge diskutiert worden waere. Das zumindest hat die Art der Verteidigung mal erreicht, denn es kam ja gar nie soweit, dass die Fahnder ihre Karten auf den Tisch haetten legen muessen. Und wenn man aus lauter Langeweile mal auf die Idee kommt anzunehmen, da haetts vielleicht noch was gegeben von dem wir nichts wissen, dann schaut das alles ploetzlich gar nicht mehr so komisch aus. Einer solchen Auseinandersetzung ging man dann ja vielleicht auch einfach mit im ersten Augenblick ziemlich “ungeweoehnlichen” Argumenten gewollt aus dem Weg. Man lese im Urteil nach was die Verteidigung so vorbrachte. Angesichts des eigentlich klaren Vorwurfs war da nicht eigentlich von sachbezogener Verteidigung nicht viel zu erkennen. Warum? Weiss es einer?

Eben, wir wissen es nicht und mich erstaunt schon wie Viele sich ohne dieses Wissen so eindeutig festlegen koennen. Denn heute sind wir ja soweit, dass man mit einer Krankheit erklaert, wie die damals angeblich falschen Messwerte, durch angeblich nichtsachgemaessen Transport der Proben durch angeblich nicht qualifizierten Kontrolleure verfaelscht wurden. Das ist schon ein bemerkenswerter Schwenk, der jenem der ISU in meinen Augen zumindest ebenbuertig erscheint. In dieser Hinsicht haben sich alle Seiten nicht mit Ruhm oder Konsequenz bekleckert und ich sehe nicht ein, warum da eine Seite so furchtbar selbstgerecht auf die andere zeigen muesste.

Und so nebenbei:
Hat sich eigentlich irgendwann mal einer der DESG oeffentlich bei Ari Visser entschuldigt? Die Anschuldigungen und die Prozessdrohung wurden ja auch oeffentlich getaetigt. Das „Sorry“ hab ich aber vielleicht auch einfach verpasst. Nur die Rechtfertigung von Gerd Heinze, warum er monatelang gelogen habe, die hab ich mitgekriegt. Kann aber natuerlich durchaus sein, dass auch das eine neue Art sich glaubwuerdiger erscheinen zu lassen ist, welche ich nicht verstehe.

Gipsel #56

@eberhard:

Der Fall war ja nun ein bisschen anders. Das Gericht wollte ja das Sperma untersuchen, aber die Angeschuldigte wollte das ausdruecklich NICHT, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben. Nicht nur das, sie kam auch noch mit einem privat erstellten Schrenzenmeier-Gutachten daher, welches klar KEINE Blutanomalie herzeigte. …

Wo soll ich da bloß anfangen? Da stimmt ja praktisch gar nichts.
Das CAS hat übrigens die vorliegenden Gutachten bzw. den Schrezenmeier-Bericht schlicht und ergreifend fehlinterpretiert. Das wurde hier schon bis zur Vergasung durchdiskutiert (und Schrezenmeier selber hat dem Vernehmen nach gegen die Deutung seines Berichts durch das CAS protestiert). Selbst in dem Zitat daraus, was das CAS in seine Begründung reinschrieb um zu untermauern, daß angeblich keine Anomalie vorliegt, steht was anderes drin, als das CAS behauptet. Schrezenmeier schrieb, daß der genaue Typ der Anomalie noch nicht bestimmt werden konnte und darüber streiten sich die Hämatologen ja immer noch (was einfach daran liegt, daß es keine 100%igen Tests gibt). Eine Anomalie hat er mitnichten ausgeschlossen. Warum das CAS (und auch einige andere) so wenig Textverständnis zeigte (oder hatten die so miese Übersetzungen?), erschließt sich mir nicht. Kurz gesagt ist das CAS-Urteil und vor allem die Begründung dazu totaler Käse ;)

Fakt ist, er war nie auf der Zeugenliste der ISU aufgefuehrt, die bereits etwa 2 Wochen vor Beginn des Prozesses abgegeben sein musste.

Gibt es dafür eine Quelle? Ich kenne nur die Aussage, daß Sottas sehr wohl drauf stand.

Das zumindest hat die Art der Verteidigung mal erreicht, denn es kam ja gar nie soweit, dass die Fahnder ihre Karten auf den Tisch haetten legen muessen.

Hallo? Die ISU muß laut WADA-Code eigentlich belegen, daß Doping eine plausible Erklärung für die abnormen Werte ist. Solange das nicht geschehen ist, sollte sich noch die ISU in der Beweispflicht befinden (die müssen schließlich die Anschuldigung beweisen und bei einem indirektem Nachweis reicht die bloße Abnormalität von irgendwelchen Werten alleine eben nicht) und nicht Pechstein. Sprich, die “Beweislastumkehr” tritt erst danach ein. Aber irgendwie haben ISU und CAS das anders interpretiert und Doping als plausibel vorausgesetzt (wie gesagt, die WADA sieht das eigentlich anders vor). Bloß meint dummerweise so ziemlich jeder Dopingexperte dieses Planeten, daß ihre Werte mit Doping eben nicht plausibel zu erklären sind (wozu es sogar zwei oder drei Gutachten gibt, allerdings nicht von der ISU in Auftrag gegeben, die das eigentlich hätte machen müssen).

Man lese im Urteil nach was die Verteidigung so vorbrachte. Angesichts des eigentlich klaren Vorwurfs war da nicht eigentlich von sachbezogener Verteidigung nicht viel zu erkennen. Warum? Weiss es einer?

Da kann man auch nachlesen, welch hanebüchenen Schwachsinn die ISU so alles vorbrachte (z.B. häufige kurzfristige Änderungen des Aufenthaltsortes, die Tests erschwert oder unmöglich gemacht hätten. Der Punkt hat sich dann ja recht schnell nach einem Blick in das ADAMS-System in Luft aufgelöst.) Angesichts der harten Anschuldigung, war extrem wenig Beweismaterial von der ISU vorgetragen worden. Im Prinzip basierte alles auf nur einem einzigen Indiz (hohe Reti-Werte), von einer Indizienkette oder Beweisführung kann ich wenig erkennen. Also wogegen sollte man sich eigentlich verteidigen? Überspitzt gesagt hat die Verteidigung ohne irgendwelche Beweismittel der Anklage schlicht nichts zu tun. Insofern konnte man auch gar nicht so viel mehr tun als mehr oder weniger unspezifisch mögliche Gegenargumente vorbringen. Es gibt schon einen Grund, warum der Ankläger bei Gericht üblicherweise die Pflicht hat, den genauen Anklagegrund zu spezifizieren und danach Beweismittel für diese Punkte vorzubringen.
Jetzt war die Anklage mehr oder weniger “hohe Reti-Werte” (Na und? Die sind erstmal nicht verboten und dafür gibt es auch keine Grenzwerte!), die ja unstrittig vorliegen. Also wogegen wollte man sich verteidigen? Gegen die pauschale Aussage, daß nur bei einem kleinen Prozentsatz der Bevölkerung eine Anomalie vorliegt, die solche Werte verursacht? Das ist ja auch unstrittig richtig und viel mehr hat bei Lichte betrachtet d’Onofrio auch gar nicht sagen können.
Es gab aber auch damals schon Indizien für das Vorliegen so einer Anomalie gerade bei Pechstein. Die ISU selbst hat z.B. eine Blutprobe schon vor der ISU-Verhandlung in einem Schweizer Labor untersuchen lassen, wo jemand beim Blick durchs Mikroskop ein paar Sphärozyten und auch Echinozyten (das sind die, die man bei einer Xerozytose findet) ausgemacht hat. Schrezenmeier hat ebenfalls Sphärozyten unter dem Mikroskop in Pechsteins Blut gefunden. Wenn das die einzigen Hinweise wären, könnte man das vielleicht noch wegdiskutieren (Fehler beim Blutausstrich im Labor), aber es zeigen z.B. auch das MCHC, Haptoglobin sowie die große Sysmex/Advia-Abweichung (ebenfalls von der ISU selber festgestellt, die sich zwar darüber sogar gegenüber Pechstein in einem Brief gewundert dann aber das Denken eingestellt hat) alle in die gleiche Richtung. Also was soll das Ganze überhaupt?

Die ISU/das CAS hatte somit eine plausible natürliche Erklärung *), auf der anderen Seite aber die Plausibilität der Erklärung der Werte durch Doping noch nicht einmal überprüft. Eigentlich sollte in so einer Situation jeder Richter der Anklage die Ohren langziehen, wenn er damit belästigt wird. Was den CAS da beim Ignorieren von Fakten geritten hat, wird sich mir wohl nie erschließen.

*):
Und für d’Onofrios Aussage des 99%igen Ausschlusses gab es medizinische Gutachter mit gegenteiliger Meinung die dabei auch noch jede Menge Veröffentlichungen auf ihrer Seite haben. Denn nur ~80% der Fälle (bei leichten sogar noch weniger) von Sphärozytose können mit den verfügbaren Tests hart detektiert werden. Die Ausschlußwahrscheinlichkeit kann dieses Level also eigentlich nicht überschreiten, d’Onofrios 99% sind somit schon deswegen falsch. Für Xerozytose gibt es wohl sogar gar keinen wirklichen Test, weil man nicht weiß, was genau das eigentlich verursacht. Insofern ist die Abgrenzung zwischen einer leichten Sphärozytose und einer ebensolchen Xerozytose wirklich nebensächlich. Sie führen beide zu den gleichen Änderungen im Blutbild.

duesseldorfer #57

Die ISU muß laut WADA-Code eigentlich belegen, daß Doping eine plausible Erklärung für die abnormen Werte ist. […] Jetzt war die Anklage mehr oder weniger “hohe Reti-Werte? (Na und? Die sind erstmal nicht verboten und dafür gibt es auch keine Grenzwerte!)

Die Anklage Beschuldigung waren nicht “hohe Reti-Werte” sondern Blutdoping, die “hohen Reti-Werte” waren der Beweis.

Die ISU hat in ihrem schriftlichen Urteil die Hürde für die Beweislast dargelegt, die nach Schweizer Recht gilt – die überwiegende Wahrscheinlichkeit. Danach wird sich auch das CAS orientiert haben.

Die Möglichkeit, dass es sich auch anders verhalten könnte, schliesst die überwiegende Wahrscheinlichkeit zwar nicht aus, darf aber für die betreffende Tatsache weder eine massgebende Rolle spielen noch vernünftigerweise in Betracht fallen.

Mögliche Erklärungen zu den Blutwerten
In der schriftlichen Begründung der ISU werden elf andere mögliche Gründe für die abnormalen Blutwerte angegeben. Die selben Gründe werden auch beim CAS vorgebracht. In der ISU-Begründung finden sich keine detailierten Diskussionen zu den verschiedenden Ursachen.

ISU-Untersuchung der Anomalie
Die ISU sagte, dass sie die notwendigen Untersuchungen an Frau Pechstein nicht durchführen kann, da sie dazu keine Befugnis hatte. Der Vertreter der DESG hat schriftlich vor und mündlich während der ISU-Anhörung bestätigt, dass es bis Mitte Juni keine Bemühungen von Frau Pechstein gab, sich auf eine Blutanomalie untersuchen zu lassen. Daraufhin hat die ISU Frau Pechstein die Möglichkeit eingeräumt, die Untersuchungen in einem angemessenen Zeitraum durchführen zu lassen. In der Zeit sollte es keine Trainings- und Wettkampfbeschränkungen für Frau Pechstein geben. Das Angebot hat Frau Pechstein ausgeschlagen und auf ein Urteil bestanden. Man konnte eine Blutanomalie also nicht in Betracht ziehen.

re Typ der Anomalie/Schrezenmeier
Die Aussage zum Typ der Anomalie kommt von Prof. Heimpel, (205) einem von Frau Pechstein beauftragen Gutachter.

re Sotas
Sottas stand als Zeuge bei der ISU-Anhörung am 28./29.06.2009 zur Verfügung. Vielleicht stand er auf einer vorläufigen Zeugenliste bei der CAS-Anhörung, auf der endgültigen Zeugenliste stand er nicht.

Man kann also davon ausgehen, dass zu den Zeitpunkten, als die Entscheidungen von ISU und CAS getroffen wurden, Doping als überwiegende Wahrscheinlichkeit anzusehen, korrekt ist. Es ist den Anwälten in zwei Anläufen vor dem Bundesgericht nicht gelungen, schwerwiegende Verfahrensfehler (andere als die eigenen Verfahrensfehler) zu Lasten von Frau Pechstein nachzuweisen und es ist nicht gelungen (oder gar nicht erst probiert worden), zu zeigen das die Beweislastverteilung nicht konform mit Schweizer Recht war.

Wenn aber die Beweise für eine Blutanomalie so eindeutig sind, ist die Frage warum man bei der ISU nicht einen Antrag auf Aufhebung der Sperre stellt um dann in einem eventuell neuen Sportsgerichtsverfahren klar strukturiert und widerspruchsfrei argumentieren zu können.

Gipsel #58

@düsseldorfer:

Die Anklage Beschuldigung waren nicht “hohe Reti-Werte? sondern Blutdoping, die “hohen Reti-Werte? waren der Beweis. Die ISU hat in ihrem schriftlichen Urteil die Hürde für die Beweislast dargelegt, die nach Schweizer Recht gilt – die überwiegende Wahrscheinlichkeit. Danach wird sich auch das CAS orientiert haben.

Nun sind aber hohe Reti-Werte alleine kein Beweis, sondern nur ein ganz allein stehendes Indiz. Wenn das alleine als Beweis taugen soll (und hohe Reti-Werte weist Pechstein nicht nur mit überwiegender Wahrscheinlichkeit sondern ziemlich sicher auf), lautet doch die Beschuldigung im Prinzip “hohe Reti-Werte”, da man für einen Schuldspruch offensichtlich gar keine kausale Verbindung zwischen diesen Werten und Doping benötigt. Ich habe das schon mit Bedacht so formuliert, um die Unsinnigkeit der “Beweisführung” der ISU hervorzuheben.

In der schriftlichen Begründung der ISU werden elf andere mögliche Gründe für die abnormalen Blutwerte angegeben. Die selben Gründe werden auch beim CAS vorgebracht. In der ISU-Begründung finden sich keine detailierten Diskussionen zu den verschiedenden Ursachen.

Das ist ja gerade das Problem. Die ISU (und das CAS) hat nicht verstanden, was eigentlich Aufgabe der Anklage ist. Kurz gesagt muß die Anklage Beweise für die Schuld vorbringen (sie trägt erstmal die Beweislast), woraufhin die Verteidigung diese dann gegebenenfalls entkräften kann. Was also der ISU fehlt, ist nicht unbedingt die Erörterung von möglichen Gründen für abnormale Blutwerte. Aufgabe der ISU wäre es gewesen zu zeigen, daß Pechsteins Werte mit Doping plausibel erklärt werden können. Wenn dies dann überwiegende Wahrscheinlichkeit erreicht, wäre die “Beweislastumkehr” in Kraft getreten und Pechstein hätte Argumente dagegen finden müssen. Das mit der überwiegenden Wahrscheinlichkeit hat übrigens mit Schweizer Recht gar nichts zu tun. Das findet sich im WADA Code, an dem sich das CAS in diesem Fall zu orientieren hat. Da heißt es wörtlich:

The Anti-Doping Organization [ISU] shall have the burden of establishing that an anti-doping rule violation has occurred. The standard of proof shall be whether the Anti-Doping Organization has established an antidoping rule violation to the comfortable satisfaction of the hearing panel bearing in mind the seriousness of the allegation which is made. This standard of proof in all cases is greater than a mere balance of probability but less than proof beyond a reasonable doubt.

Die ISU sagte, dass sie die notwendigen Untersuchungen an Frau Pechstein nicht durchführen kann, da sie dazu keine Befugnis hatte.

Wie gesagt, die ISU trägt formal die Beweislast zu zeigen, daß ein Dopingverstoß vorliegt. Aber nicht dafür, entlastende Argumente zu finden. Das war Aufgabe der Pechstein-Seite. Insofern ist das irrelevant, da die ISU schon bei ihrer im WADA Code definierten ureigenen Aufgabe als Antidoping-Organisation versagt hat.

Das Angebot hat Frau Pechstein ausgeschlagen und auf ein Urteil bestanden. Man konnte eine Blutanomalie also nicht in Betracht ziehen.

Das ISU-Schiedsgericht sollte dann aufgrund der zu diesem Zeitpunkt vorliegenden Informationen urteilen, also ohne eventuell entlastende Ergebnisse aus weiteren Untersuchungen. Wie dargestellt, ergibt sich aber auch ohne dies kein Beweis für die Schuld. Es wurde nie dargestellt, daß die Reti-Werte mit überwiegender Wahrscheinlichkeit durch Doping verursacht wurden. Bei diesem Verfahrensstand hätte ich auch auf ein sofortiges Urteil bestanden. Das ISU-Gericht hat dann aber ein Urteil gefällt, daß den im WADA-Code definierten Beweisregeln widerspricht und das CAS hat offensichtlich nicht erkannt.

Die Aussage zum Typ der Anomalie kommt von Prof. Heimpel, (205) einem von Frau Pechstein beauftragen Gutachter.

Stimmt. Der vorläufige Bericht von Schrezenmeier wurde zusammen mit den Ergebnissen von weiteren (noch von Schrezenmeier in Auftrag gegebenen) Laboruntersuchungen an Prof. Heimpel weitergeleitet (hatte den Schrezenmeier nicht sogar empfohlen, weil er keine Zeit hatte oder so?), der dann das endgültige Gutachten verfaßt hat. Aber das eignete sich wohl nicht so gut für die Argumentation des CAS wie der Zwischenbericht von Schrezenmeier. Letzterer hat aber trotzdem gegen die Interpretation seines Berichts durch das CAS protestiert.

Sottas stand als Zeuge bei der ISU-Anhörung am 28./29.06.2009 zur Verfügung. Vielleicht stand er auf einer vorläufigen Zeugenliste bei der CAS-Anhörung, auf der endgültigen Zeugenliste stand er nicht.

Wie schon mal gefragt, Quelle?

Man kann also davon ausgehen, dass zu den Zeitpunkten, als die Entscheidungen von ISU und CAS getroffen wurden, Doping als überwiegende Wahrscheinlichkeit anzusehen, korrekt ist.

Nein. Wieso sollte man davon ausgehen? Das hat die ISU gefälligst zu zeigen! Wäre aber wohl schwierig geworden, wenn sich praktisch alle Anti-Doping-Experten (und wie wir inzwischen von Sottas wissen sogar die eigenen der ISU) gegenteilig äußern. Die ISU hätte solche Gutachten anfertigen lassen müssen, wie sie schlußendlich von Pechstein in Auftrag gegeben wurden (Schmidt, Damsgaard). Natürlich hätte das Ergebnis genau andersrum ausfallen müssen. Dann und nur dann wäre die Feststellung der überwiegenden Wahrscheinlichkeit von Doping und damit auch der Schuldspruch in Ordnung gewesen. Alles andere ist nur ein klassischer logischer Fehlschluß.

es ist nicht gelungen (oder gar nicht erst probiert worden), zu zeigen das die Beweislastverteilung nicht konform mit Schweizer Recht war.

Die Beweislastregeln bei Dopingverstößen gehen meiner Meinung nach schon in Ordnung und verstoßen bestimmt auch nicht gegen Schweizer Recht. Allerdings prüft das Schweizer Bundesgericht dummerweise überhaupt nicht, ob es durch die Beweislage abgesichert ist, wenn das CAS einfach mal so feststellt (ohne entsprechende Gutachter, bzw. wurden die existierenden Gutachten sogar ausgeschlossen), daß Doping eine, ja sogar die einzige plausible Möglichkeit zur Erklärung der Blutwerte von Frau Pechstein ist. Eklatante sachlich-logische Fehler des Gerichts sind eben keine Verfahrensfehler. Kurz, die Beweiswürdigung des CAS wurde eben nicht überprüft und das wäre dringend angebracht gewesen.

Wenn aber die Beweise für eine Blutanomalie so eindeutig sind, ist die Frage warum man bei der ISU nicht einen Antrag auf Aufhebung der Sperre stellt um dann in einem eventuell neuen Sportsgerichtsverfahren klar strukturiert und widerspruchsfrei argumentieren zu können.

Und Du glaubst, ein entsprechender Brief wandert nicht sofort in den Papierkorb? Der ISU geht es doch auch um die Wahrung des Gesichts. Die Wahrheit ist da wohl eher zweitrangig.

Klaas Faber #59

A non-statistical argument:

Having high %RET during an event is counter-evidence of doping, if anything. How could she have been that ‘stupid’ to get herself caught in-competition?

It would have been different, but not sufficient either, if that value had been observed out-of-competition, which is currently the case with some riders (e.g. Valjavec, Pellizotti).

Another non-statistical argument:

The BKA has found absolutely nothing that points at systematic doping. How could she have done it all those years?

Now a statistical argument:

The ‘comforting’ probabilities currently encountered (attempt to) assess the ‘abnormality’ as if that value were RANDOMLY DRAWN from a distribution. How rare is such an event when considering a population of events?

However, Mrs. Pechstein was SELECTED on the basis of that high value. As a result, (2) she could be innocent, (2) occasionally produce an ‘abnormal’ value (an internal cause such as stress has been suggested; the effect of that cause will not follow a ‘normal’ distribution), and (3) be automatically singled out from the population, prosecuted and, as we have witnessed, convicted as soon as she produces such a value.

Conclusion:

If she is innocent, which cannot be proved from the bare numbers either, then the probability of being wrongly convicted is much higher than apparent from the currently reported probabilities. It is 100% (wisdom in retrospect), not the ‘comforting’ tiny numbers one encounters.

The tiny numbers hold BEFORE one picks out someone from a population.

BEFORE Hamar, Mrs. Pechstein would have had a tiny chance of being wrongly accused etc.

All because of ‘happy use’ of cook book statistics that assumes an ‘abnormal’ value being drawn at random.

Herbert #60

@Klaas Faber

Following your non-statistical arguments one can even add that “unexperienced” a long-term doper could never be to be caught while competing. Nevertheless the answer to the following question would be of interest.
How high could be the probabilty of such an incident ?

A further argument used by even academic personalities that Claudia Pechstein could have been using the know-how of doping formerly applied by GDR-sportmedicine in Berlin-Hohenschönhausen assisted by the state-security seems to be another populistic and non-scientific assertion complicating a possible sober discussion.

When the public awarness is drawn on such a superficial level one can´t but state the accusations arrive at very weak basis.
Otherwise it´s not understable that a serious scrutiny of scientific arguments put forward by various disciplines is in the context under discussion not taking place sufficiently or even avoided.

Following since many years the doping-discussion, prosecution and penalties I must but repeat that although the methods of doping and – it seems to be – also the amount of cases detected got more sophisticated and respectively higher the justice of sports remains old-fashioned. While introducing new methods of doping-detection one cannot refrain from applying the growing wisdom of investigation such as statistics. New methods of detection – which make the antidoping-struggle much easier for the prosecutors – can´t be introduced by “fall guy” without damaging the image and the sense of honour of the institutions involved and causing a loss of confidence to them.

Stefan #61

How could she have been that ‘stupid’ to get herself caught in-competition?

What kind of argument is that?
How could Ben Johnson, Alberto Contador, etc. pp. have been that ‘stupid’ to get herself caught in-competition?
Do you really expect any kind of cleverness or non-stupidity from a professional “sportsmen”?

The BKA has found absolutely nothing that points at systematic doping. How could she have done it all those years?

I dont know which kind of investigation you expect from a government authority, when doping is – like in germany – NOT a crime.

Stefan #62

Btw: There are also non-statistical or non-legal arguments pro doping for someone in his/her late 30s realizing his/her best time ist over. But laywers are excellent is this country.

mylordy #63

Stefan,
luckily they’re not that excellent … Just offering the stupid sort of thing you need lawyers for, and fellow travellers offering current versions similar to olders that had well earned the disdain of other experts.

Herbert #64

I regrett that my little comment on Klass Faber´s item from early morning didn´t find the direct way to public consideration. ;)
Others might be happier since they enjoy more confidence by the host than me.
What I can do ? Just to be patient.

Klaas Faber #65

Herbert,

You could e-mail me personally and that goes for anyone else. My contact information is easily found with google.

Walter #66

David Howman zum Fall Contador:

“Wenn uns das Ergebnis der Anhörung nicht gefallen sollte, werden wir sofort den CAS einschalten”, sagte Howman.

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_66153.htm

Fein, das heißt im Umkehrschluß zum Fall Pechstein, dieses Urteil der ISU vom 01.07.2010 hat der WADA gefallen, sonst hätte David Howman den CAS angerufen und Frau Pechstein hätte keine Arbeit damit gehabt;-)

Hat David seine WADA Experten mal befragt? Von Ashenden bis Damsgaard zweifeln alle die Sperre an. Ist das nicht peinlich?
Aber es scheint keinen zu stören.

Walter #67

muß natürlich 01.07.2009 heißen

cf #68

ach, walter…
hatte ich schon erwähnt, dass deine offenbar zwanghafte parallelenzieherei zur causa pechstein gleichermaßen vorhersehbar wie ermüdend ist…

immerhin — und insofern ist deine heutige äußerung doch wieder ein stück weit bemerkenswert — schaffst du es diesmal sogar, deine eigene polemik höchstselbst ins abseits laufen zu lassen. die frage ist eigentlich nur, ob du wirklich so blind bist, oder deine augen nur so effektiv zusammenkneifst. denn die antwort auf deine rhetorische frage hast du ja schon selbst hingeschrieben: pechstein konnte zum cas gehen (und hat das ja auch gemacht). und das ist natürlich weder ein zufall noch zu beanstanden, wenn man verstanden hat, dass die kontrollfunktion der wada nur eine einseitige sein muss: nämlich zu verhindern, dass die verbände im freundschaftlichen einvernehmen mit den athleten dopingfälle unter den teppich kehren (was imagetechnisch gesehen für die verbände deutlich angenehmer wäre, und für den sportler sowieso). im entgegengesetzten fall ist ein eingreifen der wada als unabhängiger dritter partei hingegen offenkundig nicht notwendig, da dann ja bereits der sportler als betroffene partei sowohl das notwendige interesse als auch die möglichkeit hat, den cas zwecks überprüfung anzurufen. auch in diesem fall noch einen prüfauftrag der wada konstruieren zu wollen, erscheint doch arg an dern haaren herbeigezogen und obendrein kontraproduktiv was die eigentliche kernaufgabe der wada anbelangt.

eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen. guten willen natürlich vorausgesetzt.

Walter #69

cf,
ich überlege gerade, wer von uns beiden die Augen zusammenkneift.
Du kannst offensichtlich mit dem Zustand der zweistufigen Sportgerichtsbarkeit und der unabhängigen Kontrolle durch die WADA leben.
Ich habe da ein paar Fragen. Da wurden einige Empfehlungen der WADA mißachtet.Da fehlt der von Gipsel beschriebene Nachweis (#59)des kausalen Zusammenhangs zwischen Werten und Doping, lies selbst nach, was Ashenden und Kollegen dazu sagen.( Pöttgen, die ISU hätte Roß und Reiter nennen müssen)
Der in das Verfahren durch die ISU involvierte Sottas bezeugte die Abnormalität ihrer Blutwerte, um dann im Januar 2010 zu sagen, er habe die ISU vor Bern und vor Lausanne gewarnt, ihren prosecutors fallacy zu begehen ( Anomalie vs. Doping).

Jetzt lag dem CAS auch noch das Gutachten von Klaas Faber vor, aus dem hervor ging, dass die Berechnungen von Sottas zur Abnormalität falsch waren.
Die WADA fordert doch ein Sicherheitsniveau von 99.99% für diesen Nachweis?

Klaas Faber sagt dazu

I am pretty certain that dr. Sottas could have stopped the case from developing as early as February 2009, when he received the data.
(bei Sottas #8)

Hier ist noch ein Polemiker, der nichts begreift:)

In the end, much seems to be determined by the credibility of the different sports associations. Very much points to a doping case for Contador, but the UCI seems to cover up for him – the ISU did the opposite for Pechstein.

http://www.theusrus.de/blog/the-pechstein-case/

Irgendwie glaube ich den Organisationen bis zur WADA nicht wirklich. Vielleicht sollten sie sich nach einem Statstiker umsehen?

Herbert #70

Ach, cf, du scheinst die WADA und den World Anti-Doping Code nicht zu kennen. Anders kann ich mir deinen Versuch, die Aufgabe der WADA so einseitig zu interpretieren nicht erklären.

wenn man verstanden hat, dass die kontrollfunktion der wada nur eine einseitige sein muss: nämlich zu verhindern, dass die verbände im freundschaftlichen einvernehmen mit den athleten dopingfälle unter den teppich kehren (was imagetechnisch gesehen für die verbände deutlich angenehmer wäre, und für den sportler sowieso). im entgegengesetzten fall ist ein eingreifen der wada als unabhängiger dritter partei hingegen offenkundig nicht notwendig, da dann ja bereits der sportler als betroffene partei sowohl das notwendige interesse als auch die möglichkeit hat, den cas zwecks überprüfung anzurufen.

Die WADA selbst sieht ihre Aufgabe

… to promote, coordinate and monitor the fight against doping in sport in all its forms.

Der Madrid Code gilt seit 2009 und hat nachwievor das Ziel und die Aufgabe:

… to ensure that all athletes benefit from the same anti-doping procedures and protections, no matter the sport, the nationality, or the country where tested, so that, in the end, athletes may participate in competition that is safe and fair.

Und dazwischen ist viel Luft für die WADA tätig zu werden.

Wenn sich die Verbände nicht an die Bestimmungen des Codes halten und/oder sie unterschiedlich auslegen und im Ergebnis zum Vor- oder Nachteil der Athleten anwenden, dann hat die WADA die Pflicht als der caretaker des Codes zu intervenieren. Wer sollte denn sonst Sorge tragen, dass seine einheitliche und gleichberechtigte Anwendung gewährleistet wird, wenn nicht zuallererst die WADA ?
Und die Praxis zeigt das auch. Selbst Regierungen werden aufgefordert, sich an die Provisionen zu halten.
Wer sich bei Contador und Armstrong einmischen muss, hat das bei Pechstein einfach versäumt. Auch wenn es dafür Gründe gegen sollte, hat die WADA hier ihren Job nur mangelhaft erledigt.
Aber noch ist das Ende der Fahnenstange nicht erreicht. Let´s wait and see.

Herbert #71

Sorry, da ist mir ein Fehler passiert. Ich hatte nicht die Absicht, den thread voll zu müllen.
Die letzten beiden Sätze meines Kommentars lauten:

Aber noch ist das Ende der Fahnenstange nicht erreicht. Let´s wait and see.

Dazu wollte ich noch den WADA-Link geben und nicht ganze Textpassagen.

http://www.wada-ama.org/en/About-WADA/

Gipsel #72

@Klaas Faber:

If she is innocent, which cannot be proved from the bare numbers either, then the probability of being wrongly convicted is much higher than apparent from the currently reported probabilities. It is 100% (wisdom in retrospect), not the ‘comforting’ tiny numbers one encounters.

Exactly true.

I would like to restrict myself to just factual and logical arguments. That is what matters, everything else is cirumstantial at best. Let me sum up my view on the issue.

Let’s look at it from the other side, what would be necessary to prove the guilt to a comfortable satisfaction (that means to a somewhat lesser extent than beyond any reasonable doubt)?

Let’s start from the beginning, the analysis of the blood samples. The ISU didn’t use WADA accredited laboratories and the used laboratories also didn’t followed the international standards for laboratories and the ISU itself didn’t followed the international standards for testing. While that isn’t strictly required, the WADA code states that for every violation the ISU has the burden of proof that this does not cause an alteration of the factual base for the conviction. All the ISU was able to produce for this are written statements of the laboratories that they followed proper calibration procedures and some Bayer employee (producing the Advia machines) assuring that those calibrations enable correct measurements. This may be true within in certain boundaries, but it is well known that (despite proper calibration) different laboraties may still come up with quite different results. This is easily evident from ring studies in several countries, where the same sample is send to multiple labs. When the ISU claims the normal hospital labs they contracted can do better by using a more sophisticated calibration procedure, I would really like to see some prove for that! It’s hard to believe those calibration enables the measurements to be better than the manufacturers specification, which specifies for retics a relative uncertainty of +-25% (95% confidence band, at a level of 2% retics), when ring studies arrive at about +-45% for Advia 120. The best I have seen so far when really comparing different labs was obtained by comparing the results for the same samples (a few hundreds) send to the WADA labs in Kreischa and in Cologne. Both used an Advia 120 and more or less reproduced the +-25% of the manufacturers specification, which is probably the best you can hope for. Maybe the hospital labs used by the ISU are able to come up with better results? It should be easy for the ISU to prove that. And by the way, the averaging between different runs of the same sample in the same machine the ISU does helps virtually nothing against the inter lab differences, it’s just an orthogonal source of uncertainty.

The uncertainty of a single measurement directly interferes with the ISU’s “proof” of abnormal fluctuations in the Pechstein case. While averaging the values analysed at different labs helps to determine a good average value (which is undisputed higher than the population average), a correct assessment of the differences between the values analysed in different labs necessitates knowledge about the inter lab differences. It’s really simple logic.

But exactly that is missing in the ISU’s argumentation. All they have is d’Onofrio’s ominous +-36% critical difference for the retics coming from a publication of Banfi. Besides that it is again a two-sigma value, the problem is that in this paper the analytical differences are estimated from multiple runs of the same sample on the same machine, i.e. that is an intra lab number only helpful comparing the values obtained in the same lab (without major recalibration or change of used dye in between). One may already expect it, Pechstein never exceeded those 36% for samples at the same event (analysed in the same lab), even when there are 3 days in between the taken samples, which is exactly the time scale for retics changes. She only exceeded it for differences between different labs where this number is simply not applicable.
One could correct for it using numbers of the ring studies for instance. But in that case the boundaries for “abnormality” get so eceedingly large that the whole method gets more or less unusable. Nevertheless this appears to be necessary as also the anonymous skater (which retics values the ISU has shown as an example how the profile of an unsuspicious athlete should look like) exceeds the ISU’s definition of the maximum allowed deviation between consecutive measurements about as often as Pechstein (with roughly every fourth sample). Judging from that alone one would have to conclude that Pechstein’s measured retics fluctuations are perfectly normal and determined to a great extent by laboratory differences. The ISU really needs to prove the opposite! They simply can’t build a solid case without doing that.

What is left after they could show the above points is a plausible causal connection (“greater than a mere balance of probability”) between those values (or better a certain pattern of values) and doping. There the ISU blundered too in my opinion. They just unspecifically mentioned sometimes low dosages of ESA (like EPO) and at another instance a high dosage of ESA. But both doesn’t really fit to the observed blood parameters according to basically all anti doping experts. Just the higher retics appear to indicate a relatively high dosage of EPO shortly before competition (which can be detected by direct tests and Pechstein was the objective of several targeted EPO tests because of this, afaik every time an athlete exceeded 2.4% retics an EPO test was made), but other indicators typically also changing in a characteristic manner don’t fit. Other forbidden methods can be excluded at all. So it is no wonder the ISU has not submitted a doping expert opinion rating the probability of doping as high (have they even tried?). But there exists at least two expert opinions on Pechstein’s side (but dismissed by the CAS; there were maybe formal reasons but those expert opinions pertained to the core of the case to determine to which side the “balance of probability” is tipping!).

To sum it up, the ISU has proven nothing at all besides Pechstein having a raised average retics value which is more a sign of an constitutional anomaly than doping. With periodic EPO injections the average doesn’t change, one sees spikes after the application and a decrease to lower than normal afterwards. With a continued low dose scheme one observes just increased haemoglobin/haematocrite, the retics are virtually unchanged.

But weak red cell membrane anomalies (doesn’t matter which one exactly) are known to cause those raised average retics values as observed in the Pechstein samples (and also higher variations as normal). Furthermore all the other blood parameters also hint in that direction. Probably it’s not a proof in a strict sense, but there is nothing speaking against it. As far as I understand even the medical expert Prof. Zanella of the ISU concludes that it is very likely Pechstein suffers from such a light red cell membrane anomaly (and d’Onofrio appears to have given the CAS plain wrong answers when almost excluding this possibility as there are simply no hard tests to exclude it). The only argument is about which one exactly. But that doesn’t matter for the retics values, it’s simply indistinguishable for the retics values.

I’m astonished that we still discuss about that. There is a plausible explanation for the retics values (a weak red cell membrane anomaly), which explains all observed blood parameters in a coherent way. Then there is the claim of doping which is basically unsubstantiated and the ISU has not even taken the steps necessary to prove it or has made huge mistakes in trying to do so. During the whole case I think it is close to unbelievable how wrong things went in so many points. The ISU and their experts got hardly anything right. And it is not about details, they have done the basic points wrong.

mylordy #73

Gipsel, we got it: You are the man on a mission. Your arguing doesn’t get any better by repetition. Just let go.

Gipsel #74

@mylordy:
I think it would be better, if the argumentation of the ISU and the CAS panel would have sticked closer to the facts and the applicable rules. Can you show me such an argumentation? One, that does the things right I mentioned above? Without that, my argumentation doesn’t have to get any better because there are no arguments against it. You doesn’t provide them neither.

And I’m not on a mission to defend dopers or something like that. It just bugs me when some federation and also judges with obviously no clue of the matter try to be smarter than the experts and at the same time can’t get their act together. I would think every legal practicioner or at least every judge should know about the common logical fallacies that can lead to the conviction of someone innocent. That is a real blunder they don’t (or they ignored their knowledge which would make it deliberate, you decide).
And I would expect that for such a high level goal as the fight against doping the sports federations would use the best available practices and measures. Nothing of that can be seen in the Pechstein case. What we see is really bordering on deceit as Klaas Faber has called it already months ago.

cf #75

@herbert/walter
ach herrjeh… eigentlich könnte ich meinen kommentar jetzt gleich nochmal schreiben. daher fasse ich mich mal kurz.

mal abgesehen davon, dass sich organisationen auch einfach mal an die bestehenden zuständigkeiten halten müssen und sich nicht nach gutdünken überall einmischen können, wo sie es vielleicht gerne möchten (und insofern tut die wada wohl mit fug und recht einen teufel, im nachhinein noch ihren senf zu längst abgeschlossenen verfahren (anderer organisationen, hier konkret der ISU) abzugeben) — das eigentliche problem bei eurem rufen nach der wada ist ja folgendes: das “waffenarsenal” der wada besteht in der anrufung des cas. und? merkt ihr da was? soll die wada den cas vielleicht zur sicherheit noch ein zweites mal anrufen? und deshalb ist die theoretisch durchaus zweiseitige überprüfungsfunktion der wada in der praxis eben doch faktisch nur eine einseitige. weil die sportler ihre eigenen interessen eben am besten selbst wahrnehmen (können und sollten). aber ich wiederhole mich.

Jens Weinreich #76

@ Herbert #65: Ich war den ganzen Tag im wahresten Sinne des Wortes on the road. Ihr Kommentar #61 ist jetzzt frei geschaltet. er war nur deshalb nicht erschienen, weil Sie bei der Email einen Buchstaben-Dreher hatten.

Zu Ihren Kommentaren 71 und 72: Ich habe den WADA-Müll, der sich da verirrt hatte, gelöscht, jetzt sollte es stimmen.

Klaas Faber #77

Dear all,

I can’t comment on the new watershed of posts without too much repeating myself !

Only the following one: don’t let the (supposedly applicable) standard of proof (‘comfortable satisfaction’) confuse the discussion. In conventional testing, the false-positive rate is about 1 in 10,000. In other words: in conventional testing one easily meets the criminal standard. Just think: a single false-positive puts the accreditation of a lab at risk. One can therefore imagine what false-positive rate is acceptable in a constellation with ca. 35 labs and the annual 200,000+ tests. At least the criminal standard is required to stay in business without too much stress.

Finally, a little bit food for thought: in my opinion, the handling of the Pechstein case suffers from a long history of athletes complaining about being wrongly accused and nevertheless admitting at the end. That history sets doping cases aside from criminal cases (very comparable in other respects) where one is used to defendents being acquitted, simply because the evidence did not stick.

Walter #78

cf,
bleibe doch einfach auf einer sachlichen Ebene.
Ich verkürze mal dein Trugschlußargument auf einen Satz, weil die WADA sich an alle bestehenden “Zuständigkeiten” gehalten hat, ist auch das Urteil ok.

Wer ist denn die WADA? Vor zwei Jahren sagte sie noch, der indirekte Beweis ist nicht justiziabel.Heute haben wir ihn. Ich nehme nicht an, dass David Howman ihn ohne seine Experten einführen konnte.
Und genau diese Experten sagen alle( es hat sich immer noch keiner mit der Gegenbehauptung gemeldet)
– mit diesen Werten kann ihr kein Doping nachgewiesen werden
– es fehlt der Dopingexperte, der ein Dopingprofil nachweist….
Ashenden( der kennt CP nicht mal, bin ich mir sicher):

„Ich habe keine vernünftige Erklärung, wie dies durch Doping verursacht sein könnte”

Deswegen kann ich mir keinen vernünftigen Grund vorstellen, warum die WADA-Führung sich nicht äußert, allerdings auch nicht, warum David Howman nicht dazu interviewt wird.

Sönke #79

Fall Ovtcharov vom DTTB eingestellt. Laut Faz.net u.a.: Nach DTTB-Angaben hat der Kölner Experte Wilhelm Schänzer am Mittwoch eine umfassende Bewertung der Analyseergebnisse vorgelegt. Darin heißt es: „Aufgrund der Tatsache, dass der Einsatz von Clenbuterol in der Tiermast bekannt ist, ist eine Aufnahme von Clenbuterol über verunreinigte Lebensmittel die wahrscheinlichste Befunderklärung. Eine dopingrelevante Anwendung von Clenbuterol ist höchst unwahrscheinlich.“

Herbert #80

@Jens

Ich bedanke mich. Man wird älter. ;)

@ cf

Falls du bei der WADA oder NADA angestellt bist, dann kann ich deinen approach nachvollziehen und bin nachsichtig. ;) Corporate identity, Routine oder einfach Sch***.
Aber anderenfalls finde ich es extremly narrow-minded, das Verständnis und die Tätigkeit einer seit langem um das richtige Profil ringenden Organisation so zu betrachten. Auch an der WADA darf doch die auffällige Entwicklung to the worse nicht unbemerkt vorübergehen. Wenn sie sich vor allem dem Schutz der
Sportler verschrieben hat, kann sie doch nicht die augenscheinlich unterschiedliche Behandlung der Sportler in Dopingangelegenheiten durch ihre Verbände hinnehmen. Oder ist die WADA etwa befangen ?

cf #81

@herbert
bedauerlicherweise werde ich nicht mit deiner nachsicht rechnen können — bin weder mit der nada noch mit der wada weder verwandt noch verschwägert.

im übrigen: man kann ja gerne darüber diskutieren, ob der wada als (zumindest pro forma) unabhängiger instanz nicht eine größere rolle zukommen sollte — bzw. würden wir uns darüber womöglich sogar recht schnell einig werden –, aber ich halte es doch für eine sehr steile these, dass sich die wada in ihrem “ringen um das richtige profil” einen gefallen tun würde, sich nachträglich öffentlich gegen ein längst höchstrichterlich abgeschlossenes verfahren in stellung zu bringen.

(und @walter: man sollte schon unterscheiden können zwischen (privat)personen auf der einen und institutionen auf der anderen seite.)

Klaas Faber #82

Walter,

In an e-mail (private, to me and some scientists including Sottas) dated May 13, 2010, Dr Rabin, WADA’s scientific director, responds rather indifferently to the current controversy:

Mrs Pechstein’s case was not reviewed under the Athlete Passport model as developed by WADA, but under the ISU longitudinal model. Not the same rules and not the same science in support.

Not the same science. Perhaps you have a suggestion what that means. Or what it should imply. More questions than answers?

Walter #83

cf,
Ashenden war im Dezember 2009 privat auf einem Antidoping Workshop in München und hat vor WADA und NADA Vertretern seine private Sicht zum indirekten Beweis dargelegt?
In des Kaisers neue Kleider würde das bedeuten, draußen bejubelt das Volk die Kleider des nackten Kaisers und drinnen referiert der Hofschneider privat vor dem Hofstaat, dass der Kaiser gar keine Kleider an hat?

Ein gutes Argument wäre dann, der Kaiser muß ja Kleider angehabt haben, sonst hätten ja nicht so viele seinen Kleidern zugejubelt?
Also muß ja der Hofschneider lügen, er näht ja schließlich alle Kleider?…..

Gipsel #84

@Klaas Faber:
If Rabin writes

Mrs Pechstein’s case was not reviewed under the Athlete Passport model as developed by WADA, but under the ISU longitudinal model. Not the same rules and not the same science in support.

then it is certainly true. But after all, the ISU and the CAS rulings should still adhere to the WADA code (the general one, not the rules for the biological passport). But in my opinion not even that is the case.
The ISU simply missed to show proof for some crucial points like that the values were probably caused by doping. The doping is for what she was convicted for, not abnormal values what the ISU (tried to) prove. The ISU even failed to show a proper criterion for abnormal fluctuations. But according to the WADA code, abnormal values or fluctuations are not justiciable, doping is.

Walter #85

Not the same science. Perhaps you have a suggestion what that means. Or what it should imply. More questions than answers?

Klaas Faber,
als Generaldirektor David Howman würde ich denken, verdammt, ich brauche einen neuen scientific director ;-)

Ein Trugschluß wäre, es gibt zwei Wissenschaften?
Gab es eine Konkurrenz oder Ausschreibung zwischen “the Athlete Passport model ” und “the ISU longitudinal model” ?
Welches Modell ist das überlegene?
Vielleicht nur Eitelkeiten von second rate Wissenschaftlern?
Unser deutscher Dopingjäger Werner Franke sagte letzten Herbst, die WADA betreibt Antidopingkampf auf niedrigen biochemischen Level?
Ich habe keine Fragen mehr…., nein , war ein Spaß, ich möchte es schon wissen.

Gipsel #86

@Walter:

Ein Trugschluß wäre, es gibt zwei Wissenschaften?

Das erinnert mich doch glatt an den alten Leitspruch meiner Universität an der ich studiert und promoviert habe: doctrina multiplex veritas una ;)

Walter #87

Klaas Faber,

Ashenden schreibt u.a. bei WADA Athlete Pass: ” Software generated change in Hb,Off”- bei Pechstein ” ‘Abnormal’ retics on 6&7 February( not pre-2009) ”

Und bei CAS Findings: CAS’view “Retics are abnormal”- My view ” agreed”
(siehe Folien Ashenden)
Sie sagen, ihre 3,5% von Hamar liegen bei 99,99% Sicherheitsniveau in der Normalverteilung.
Auch Ashenden sagt wie Sottas, die Retis sind abnormal in Hamar lt. Software?
Wie muß ich das verstehen?
Andererseits sagte Sottas, die Werte sind nicht gut genug, um sie in den Athlete Pass einzugeben?

Klaas Faber #88

Gipsel,

The ISU simply missed to show proof for some crucial points like that the values were probably caused by doping. The doping is for what she was convicted for, not abnormal values what the ISU (tried to) prove.

The ISU is probably convinced that it proved ‘doping’ although it even did not manage to prove (sufficient) ‘abnormality’.

You correctly state that this has happended in the Pechstein case, and add plenty arguments to mine (the basics). I say that it’s a general problem with – more often than necessary – decisive consequences. A lengthy explanation follows, where I stick to the basics.

Throughout, keep in mind there are two building blocks in relevant statements: hypothesis and information.

Doping (or not) is a hypothesis (cf. guilt/innocence). That’s what you want to be sufficiently sure of for a conviction.

An abnormal (or normal) value is information. That’s what you have to work with.

An expert (defense/prosecution) can only make statements about the likelihood of finding certain information, assuming a certain hypothesis to be in force. This can hopefully (!) be understood as follows.

Let’s say one finds certain marks on a dead person, and there’s a suspect. Let’s confine ourselves to the following two hypotheses: the person is either the victim of a crime, or the marks are self-inflicted.

A correct statement by the prosecution expert is: if the person is the victim of a crime, then one very likely observes (say) these marks.

A correct statement by the defense expert is: if the person has done it to him/herself, then one might observe (say) these marks.

The judge or jury has to determine which hypothesis has more support (likelihood ratio) and whether it is enough for a conviction – weighing in other information.

If, however, an expert DIRECTLY makes a statement about a hypothesis, then (s)he commits prosecutor’s fallacy. [The expert takes the seat of the judge / jury.] The wrong statement is one-to-one connected with the wrong probability.

Example that I got from an American:
What’s the probability that a person is dead (information) when hung (hypothesis)?
What’s the probability that a person is hung (hypothesis) when dead (information)?

The numerical values for these ‘transposed’ conditional probabilities can be very different. The wrong one is usually (very) unfavorable for the suspect. That’s why making the wrong statement (and reporting the wrong probability) is called prosecutor’s fallacy.

This is all well known from criminal cases. However, in the WADA guidelines the expert for the prosecution is demanded to make the wrong statement (!)

Let’s not forget there is a history behind the biopassport. For many years anti-doping researchers observed wildly fluctuating blood values:

http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/die_blutspur_des_radsports_1.536876.html

Then it really doesn’t matter to be very careful. One could recognize the obvious manipulation from a distance, without the need to resort to any statistics. However, in cases such as the current one, it does matter to be very careful.

Klaas Faber #89

Walter,

I can assure you: the values are within 99.9% of the ‘normal’ range (which was accepted by CAS) in my calculations.

Andererseits sagte Sottas, die Werte sind nicht gut genug, um sie in den Athlete Pass einzugeben?

Sottas claims in an e-mail to Mrs. Pechstein’s lawyer to have done the calculations. A while later he refuses to provide results?!

Let’s call it Feierabend.

Herbert #90

@Klaas Faber

Thanks to the host´s effort my little, temporarily lost comment ( # 61) on your item # 60 returned to the thread.

Stefan #91

Gerade in den Kommentaren bei Niggemeier gelesen, Rolf Schälike schreibt:

RA Simon Bergmann von der Kanzlei Schertz hatte für Claudia Pechstein [vorgestern] gegen die Journalistin Grit Hartmann jämmerlich verloren.

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