Crowdsourcing betr. Schiedsrichter-Fehler bei der WM, Videobeweis

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SANDTON. Frisches Material: Die Kollegen vom Schweizer Tagesanzeiger haben einige Fehlentscheidungen bei dieser WM aufgelistet. Mit freundlicher Genehmigung veröffentliche ich die Liste zunächst als Bild-Datei, im Laufe des Abends werde ich eine andere Aufarbeitung wählen und ergänzen.

mit freundlicher Genehmigung (c) www.tagesanzeiger.ch

mit freundlicher Genehmigung (c) www.tagesanzeiger.ch

Siehe auch:

Kann mir mal jemand helfen? Alle sprechen seit Wochen über haarsträubende Fehlentscheidungen bei dieser WM und den Videobeweis (den ich seit Jahrhunderten fordere und gar nicht einsehe, alle Argumente zu wiederholen, der tägliche Wahnsinn gibt mir Recht), und ich möchte die Argumentation gern mit einigen statistischen Daten unterlegen. Ich kann mich aber leider nicht klonen und den einen Weinreich zur FIFA schicken, um vielleicht doch den einen oder anderen exklusiven Ton zum Problem zu erhaschen, und den anderen Weinreich die bisherigen 52 WM-Spiele aufarbeiten lassen.

Also: Wer mag …

  1. mal sachlich die gröbsten Fehler dieser WM zusammentragen und
  2. kurz darlegen, wie das in anderen ähnlich professionell strukturierten Sportarten gehandhabt wird.

Vor allem interessiert mich Frage a. Bitte kurz und knapp und übersichtlich notieren:

  • Spiel
  • Schiedsrichter
  • Fehlentscheidung
  • Quelle verlinken

Ich fasse dann zusammen und bemühe mich um eine web-gemäße Aufarbeitung.

Bei den Spielen gestern hätte ein Video-Beweis in Sekundenschnelle Klarheit geschafft, das Tor der Engländer zum 2:2 gegeben und den Treffer von Tevez gegen Mexiko eben nicht, weil Tevez kilometerweit im Abseits stand.

Ich habe bei den zwei bisherigen Medien-Terminen mit den WM-Schiedsrichtern stets die Frage nach dem Videobeweis gestellt (u.a) und noch niemanden gehört, der dafür wäre. Die Referees bleiben lieber die Trottel und also dümmer als hunderte Millionen Menschen, die die Spiele live verfolgen. In Wirklichkeit aber ist etwa ein Howard Webb kein Trottel, sondern nur im System eingebunden. Warum sollte ausgerechnet ein aktiver WM-Schiedsrichter etwas fordern, was die FIFA-Familie bzw. Ihre Königliche Hoheit Sepp nicht wünscht? Das System setzt Grenzen.

Blatter hat sich zuletzt in unnachahmlich verquaster Art grundsätzlich wieder gegen professionelle Hilfsmittel und Regeländerungen ausgesprochen.

FIFA-Position betreffend Technologie im Fussball

Bei seiner 124. Jahresversammlung am 6. März 2010 in Zürich, die wie stets im Jahr der FIFA Fussball-Weltmeisterschaft™ von mir im Namen der FIFA geleitet wurde, entschied sich der International Football Association Board (IFAB) gegen Technologie im Fussball.

Die FIFA begrüßt diesen Beschluss aus folgenden Gründen:

Universalität des Fussballs: Eines der Hauptziele der FIFA ist der Schutz der Universalität des Association Football. Dies bedeutet, dass sichergestellt werden muss, dass der Fussball weltweit nach den gleichen Regeln gespielt wird. Eine Gruppe Teenager in einem kleinen Ort spielt aus diesem Grund nach den gleichen Regeln wie die Profispieler, die sie im Fernsehen sehen.

Die Einfachheit und Universalität des Association Football ist einer der Gründe für den Erfolg des Fussballs. Männer, Frauen, Kinder, Amateure und Profis spielen weltweit dasselbe Spiel.

Menschliche Dimension: Bei jeder Technologie entscheidet am Schluss ein Mensch. Wieso sollte man also die Verantwortung des Schiedsrichters jemand anderem übertragen? Selbst eine Zeitlupeneinstellung bringt keine Klarheit. Es kommt nur zu oft vor, dass zehn Experten zehn verschiedene Meinungen zu einer Spielsituation haben.

Die Fans lieben es, über das Spielgeschehen zu diskutieren. Das macht den menschlichen Charakters unseres Sports aus.

Ziel der FIFA ist es, die Qualität des Schiedsrichterwesens zu verbessern. Die Schiedsrichter müssen professioneller, besser vorbereitet und gezielt unterstützt werden. Aus diesem Grund werden Schiedsrichterexperimente (wie zusätzliche Schiedsrichterassistenten oder die Aufgabe des vierten Offiziellen) weiter analysiert und so entschieden, wie die Schiedsrichter am besten unterstützt werden können.

Finanzieller Aspekt: Die Anwendung moderner Technologien kann sehr kostspielig sein und ist weltweit daher nicht möglich. Viele Spiele – selbst auf höchster Ebene – werden nicht im Fernsehen übertragen. Allein für die FIFA Fussball-Weltmeisterschaft™ werden fast 900 Qualifikationsspiele ausgetragen, für die dieselben Regeln gelten müssen, genauso wie für alle Spiele des Association Football weltweit.

Die Tests einiger Firmen betreffend Technologie im Fussball sind ebenfalls sehr teuer. Der klare Entscheid des IFAB nach sorgfältiger Prüfung und eingehendem Studium der in den letzten Jahren durchgeführten Tests ist vor diesem Hintergrund ebenfalls zu begrüßen, da er Unternehmen davon abhält, weiter große Summen in Projekte zu investieren, die letztlich nicht realisiert werden.

Weitere Nutzung von Technologie: Die Frage wurde bereits aufgeworfen: Würde ein Ja des IFAB zur Torlinientechnologie der Technik in anderen Bereichen des Spiels nicht Tür und Tor öffnen? Schon bald könnte jeder Entscheid in jedem Winkel des Feldes hinterfragt werden.

Charakter des Spiels: Der Association Football ist ein dynamisches Spiel, das für die Überprüfung eines Entscheids nicht einfach unterbrochen werden kann. Wird das Spiel für einen Entscheid unterbrochen, könnte es den natürlichen Gang des Spiels beeinflussen und einem beliebigen Team eine Torchance nehmen. Es wäre unsinnig, das Spiel zur Überprüfung eines Entscheids alle zwei Minuten zu unterbrechen, da dies die natürliche Dynamik des Spiels beeinträchtigen würde.

Also, bitte. Crowdsourcing! Ich geh‘ dann mal zur FIFA.

tbc

tov #1

Ich fang mal mit Basketball an: Bei der FIBA ist der Videobeweis ebenfalls nicht erlaubt, obwohl jedes Spiel (auch schon in nieder klassiges Ligen) aufgezeichnet werden muss. Es exisistiert nur eine Ausnahme: Der letzte Wurf eines jeden Viertels (und der Verlängerung) darf per Video noch einmal angeschaut werden um zu überprüfen, ob er innerhalb der Zeit geworfen wurde und ob er zwei oder drei Punkte zählt. Außerdem dürfen Unsportlichkeiten, die nach dem Spiel begangen wurden per Video anaylsiert werden um Sperren auszusprechen. Alles geregelt in Regel C.4 der offiziellen Regeln (http://www.fiba.com/pages/eng/fc/FIBA/ruleRegu/p/openNodeIDs/897/selNodeID/897/baskOffiRule.html)
Die NBA nutzt „Instant Replay“ freizügiger, die Regeln (http://www.nba.com/2008/news/10/23/102108videoreplayrules/index.html) erlauben dem Schiedsrichter unmittelbar nach einer Aktion zu überprüfen, ob ein Wurf 2 oder 3 Punkte zählt, ob ein Foul bei einem Wurf vorlag, Inbound violations festzustellen, den Ablauf der 24 Sekunden Uhr zu prüfen und Probleme bei der Zeitabnahme festzustellen. Ist im obrigen Link alles sehr gut erklärt.

Bappsack #2

Gude,

ich habe leider nicht die Zeit so ausführlich zu schreiben aber mir fallen da gleich eine ganze Reihe Technologie-„verseuchter“ Milliarden-Spiele ein:
– Tennis –> Hawk Eye, Fußfehler Kontrolle, Netz-Kontrolle (bei Aufschlag)
– Eishockey –> Tor „Alarm“
– Football: Videobeweis direkt am Spielfeld, der Schiri tut sogar seine Entscheidung via Lautsprecher dem gesamten Publikum kund

Gut, all das sind Sportarten mit häufigen Unterbrechungen und geben damit eher die Möglichkeit einzugreifen. Trotzdem greift bei KEINER die Argumentation der „Vertikalen Gleichberechtigung“ der Spielsysteme, vom Hinterhof/See/Bolzplatz bis Spitzensportanlage nach „Setzte-Hier-Obersten-Verband-ein“-Norm.

Einfachst umzusetzen wäre Tor Kontrolle (Chip, Kamera, allerdings müsste dafür das Spiel unterbrochen werden) und fragwürdige Abseits-Tore (hier wäre bei Tor sowieso unterbrochen).
Eventuell auch bei potentiellen Roten Karten (Video Beweis), da auch hier eine Unterbrechung vorhanden ist.

Aber ich glaube die FIFA stellt sich dabei so flexibel wie ein Fahrplan an und so reformbereit wie die katholische Kirche.

Beste Grüße,
Bappsack

PS: Ich für meinen Teil, wäre sowieso dafür, noch viel weitgreifendere Änderungen vorzunehmen, um besonders der den Unsportlichkeiten wie Zeitspiel, Schauspielerei etc. Herr zu werden, dabei unter anderem Einführung von Nettospielzeiten (meinetwegen auch nur am Ende des Spiels) oder Bestrafung von Passivität (ähnlich beim Boxen oder Ringen).

ch #3

Das Absurdeste ist doch, dass die Szene gestern über Videoleinwand im Stadion wiederholt wurde, der Schiedsrichter seinen Fehler sehen konnte, ihn aber dennoch nicht revidieren musste/konnte/durfte/wollte.

Und das Witzigste an dem FIFA-Papier ist, dass die behaupten, Straßenfußball laufe nach den gleichen Bedingungen wie eine WM. Mit viertem Unparteiischen und so, ja?

Je mehr ich dieses Blog lese, desto weniger Spaß macht mir das Schauen einer FIFA-Veranstaltung.

Barton Fink #4

Jens, Du sprichst doch ein wenig Spanisch, oder? Dann könnte diese Zusammenfassung etwas für Dich sein: http://www.marca.com/2010/06/27/futbol/mundial_2010/1277658369.html

Sebastian #5

Generell:

http://en.wikipedia.org/wiki/Instant_replay

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Tennis:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hawk-Eye

Gestern Nacht um 2 Uhr deutscher Zeit hat der Erfinder dieses Kamerasystems auf BBC5live angerufen und gesagt, sie hätten gespräche mit der FA gehabt bezüglich der Hawk-Eye Kamera aus dem Tennis als Torrichter beim Sport. Die FA lehnte ab mit der „Lüge“ es würde mehrere hunderttausend Pfund kosten pro Spiel. Der Erfinder meinte, das wäre „gelogen“ (der FA Vertreter meinte, das es um ein anderes System ging, das unterstrich der Moderator auch noch einmal), wollte die genauen Kosten aber nicht nennen, sagte aber, dadurch dass man das Sponsoren könnte, wäre es im Prinzip kostenneutral (man kann’s auch so sehen: er bekommt seine Kohle und wenn etwas etwas kostet ist es laut Wirtschaftswissenschaften per se nicht umsonst aber das lassen wir mal so stehen)

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Baseball:

Instant Replay nur bei „Homerun oder nicht“

In der MLB ist dieses Jahr der Bär los bezüglich Videobeweis, nachdem ein Perfect Game durch einen Schiedsrichter im LETZTEN „at Bat“ kaputt gerichtet wurde

Der Referee gab den Schlagmann an der ersten Base sicher, obwohl er klar aus war.

Perfect Games sind der Fall wenn KEIN Spieler auf Base kommt und nur EIN Werfer das hinbekommen hat. Davon gab es bis zu dieser Saison knapp 20 Stück in der über 100 jährigen Geschichte wobei jedes Team jede reguläre Saison 182 Spiele spielt plus Playoffs. Es ist also SELTEN wie ein Wembley-Tor

Man konnte es dutzendfach in verschiedensten Kameraperspektiven sehen. Dennoch gibt es in der MLB bisher erst seit kurzem Videobweise in einem Fall, nämlich zur Entscheidung ob ein Spieler einen Homerun geschlagen hat oder nicht bzw. ob ein Zuschauer reingepfuscht hat

http://en.wikipedia.org/wiki/Major_League_Baseball_instant_replay

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NHL:

Instant Replay nur bezüglich „Tor oder nicht“. Hierbei besonders „Puck über der Linie“ oder „Spieler behindert Torwart (Torraumabseits) und „Hat Spieler den Puck aktiv mit etwas anderem als dem Schläger ins Tor befördert (Hand etc.)“

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Hab grad für Mehr keine Zeit. Die Fehlentscheidungen beim Fußball mag jemand anderes machen, ich hab nicht alle Spiele gesehen.

Marc #6

Im American Football gibt es einige interessante Prinzipien:
Eine vermeintlich benachteiligte Mannschaft kann den Videobeweis fordern („Challenge“). Der Schiedsrichter hat anschließend nur eine begrenzte Zeit (60 Sekunden?) sich in einer Videokabine Bilder aus allen verfügbaren Perspektiven anzusehen. Nur wenn er eindeutig feststellt, dass die ursprünglich getroffene Tatsachenentscheidung fehlerhaft war, darf er diese revidieren. Beim kleinsten Zweifel ist er aufgefordert, seine Entscheidung nicht zu ändern. Bleibt die Entscheidung bei einer Challenge bestehen, verliert die betroffene Mannschaft eine Auszeit.

Insbesondere die klar begrenzte Zeit und das Prinzip, im Zweifel die Tatsachenentscheidung beizubehalten, sind positiv zu bewerten. Sollte man auch eine Challenge im Fußball zulassen, ist noch zu regeln, wie eine Mannschaft im Zweifel „bestraft“ werden könnte bzw. wie mit der längeren Unterbrechung zu verfahren ist.

cf #7

auf die schnelle sind mir die folgenden Sachen eingefallen:

• Argentinien — Südkorea (Gruppe B), SR: Frank de Bleeckere (Belgien)

… und erst nach dem 3:1 durch die Nummer 9, Carlos Higuain, der einen Pfostenschuss von Superstar Lionel Messi (76.) in Abseitsposition abstaubte, war die Partie entschieden.

dann natürlich die Sache mit den Amis und den Toren:
• USA — Slowenien (Gruppe C), SR: Koman Coulibaly (Mali)

In der 86. Minute zappelte der Ball nach einem Schuss von Maurice Edu schon wieder in den slowenischen Maschen. Doch Schiedsrichter Koman Coulibaly aus Mali erkannte auf Abseits [Ich dachte, er hätte ein Foul gepfiffen — war eh nicht so ganz klar, was es da zu beanstanden gegeben haben soll], eine fragwürdige Entscheidung.

• USA — Algerien (Gruppe C), SR: Frank De Bleeckere (Belgien)

Gomez legte auf Dempsey vor, der den Ball über die Linie schob. Aber, aber die Fahne war oben — Abseits. Die Fernseh-Wiederholung zeigte allerdings, dass Dempsey bei der Ballabgabe auf gleicher Höhe mit dem letzten algerischen Verteidiger stand, alles sauber und regulär also.

• Neuseeland– Slowakei (Gruppe F), SR: Jerome Damon (Südafrika)

Allerdings stand Vittek bei seinem Treffer wenige Zentimeter im Abseits. Das Tor zählte dennoch.

besonders frappierend in Sachen (Un)Gleichbehandlung finde ich allerdings allerdings die 3 tatsächlichen/vermeintlichen Watschen von den Sportskameraden Behrami (Schweiz), Villa (Spanien) und Mucha (Slowakei), die meines Erachtens allesamt falsch geahndet wurden: für den unabsichtlichen Treffer durch Rudern mit den Armen zum Abschirmen des Gegners gab es Rot, für die absichtlichen „Frontal-Watschen“ bzw. Fausthiebe hingegen gab es einmal gelb und einmal gar nichts…
• Schweiz — Chile (Gruppe H), SR: Khalil Al-Ghamdi (Saudi-Arabien)

Nach einem Gerangel zwischen Vidal und Valon Behrami schickte der saudische Referee Khalil Al-Ghamdi den Schweizer in die Kabine. Grund soll eine Tätlichkeit gewesen sein – eine weitere der zahlreichen umstrittenen Schiedsrichter-Entscheidungen dieser WM.

• Italien — Slowakei (Gruppe F), SR: Howard Webb (England)

Howard Webb (England) Note 5 […] Hätte allerdings Cannavaro Gelb-Rot (34.) und Mucha für seine Tätlichkeit an Quagliarella Rot (81.) zeigen müssen.

• Spanien — Honduras (Gruppe H), SR: Yuichi Nishimura (Japan)

Zudem fiel Villa ausnahmsweise mal nicht durch Torgefahr, sondern durch eine Unsportlichkeit auf. Bei einem Zweikampf entledigte er sich seines Gegenspielers Emilio Izaguirre mit einem Schlag in dessen Gesicht. Eine klare Tätlichkeit, die […] nicht geahndet wurde (42.). Eine nachträgliche Sperre wäre also möglich.

…wurde aber nicht ausgesprochen — warum auch immer.

cf #8

(argh! statt • sollte da natürlich • stehen! das nächste mal schau ich vorher nochmal nach…)

anonymator #9

im Rugby , einer Sportart die dem Fussball in vielen Aspekten nicht unähnlich ist, gibt es seit einiger Zeit den „Videobeweis“. In bestimmten Fällen (Linienentscheidungen bzw. Punkteintscheidungen) macht der Feldschiedsrichter eine „Quadratgeste“ (zeichnet sozusagen ein Quadrat, welches einen Fernseher sympolisiert, in die Luft), womit er anzeigt, dass Videoaufnahmen angeschaut werden sollen, um die Entscheidung (bei der er sich nicht sicher ist) zu treffen. Dieses geschieht durch einen Videorefereee, der dann über Funk die Info an den Schiedsrichter weitergibt.
Die „Beweise“ dauern meistens keine 10 Sekunden und beeinflussen den Spielfluss nicht. Leider kann ich aus Zeitgründen nicht das genaue Reglement, wann und wie dieser Beweis eingesetzt wird, heraussuchen und verlinken, steht aber auch (wie ich gerade merke) im oben bereits verlinkten Wikipedia Artikel, dort ist auch ein Link dazu.

Gua #10

Übrigens in den deutschen Spielberichten auf FIFA.com™ werden die von cf #7 aufgeführten Dinge (das 2:2 gestern sowieso) systematisch verschwiegen oder bei nicht anerkannten vermeintlichen Abseitstoren war es Abseits oder die Rote für die Schweiz war ein Ellenbogenschlag.

Jan #11

@6 Marc, soweit ich weiß gibt es beim Football keine Zeitbegrenzung für den Schiedsrichter, also diese 60-Sekunden-Begrenzung kenne ich nicht. Hab jetzt aber auch keine Quelle, die das bestätigen oder widerlegen könnte.

Bei einem Challenge-System wäre fraglich, wie man es macht, Auszeiten gibt’s ja nicht. Höchstens so wie im Tennis, dass man halt „nur“ die Challenge verliert. Evtl. könnte dann aber auch eine Challenge als „Quasi-Auszeit“ missbraucht werden…
Lässt man Rugby-ähnlich den Schiedsrichter nach Wahl den Videobeweis abrufen, löst das nicht wirklich das Problem vor etwaigen ungerechten Entscheidungen, denn wonach entscheidet er, ob er auf’s Video guckt bzw. gucken lässt oder nicht? Würde wahrscheinlich zu ständigen Protesten von Spielern, die dann den Video-Beweis fordern, führen – und zu Diskussionen „bei Team A hast du 3 Mal geguckt, bei uns nur 1 Mal!!!“.

Die Frage ist auch, wann kann für’s Video-angucken unterbrochen werden?

I. Unklar ob Tor oder nicht
I.a. Tor gegeben –> Angucken kein Problem, da Spiel ohnehin unterbrochen.
I.a.1. Entscheidung war korrekt –> Alles ok, geht mit Anstoß weiter.
I.a.2. Entscheidung war falsch –> was nun? Wer erhält den Ball? Wer weiß, wie es weiter gegangen wäre, wenn das Tor nicht gegeben worden wäre?
I.b. Kein Tor gegeben –> Ball bleibt im Spiel. (wie gestern bei Deutschland-England) Wann soll man das Video angucken? Bei der nächsten Unterbrechung? Was, wenn die nächste Unterbrechung ein Tor ist (in dem Falle von gestern ein Tor für Deutschland)? Und sich dann herausstellt, dass das 1. Tor (auch wie gestern) hätte gegeben werden müssen – zählen dann beide? Oder nur das erste? Schwierig…

II. Abseits oder nicht
II.a. Ein Tor fällt, verteidigende Mannschaft protestiert, es sei Abseits gewesen. Angucken unproblematisch, da Unterbrechung.
II.a.1. Entscheidung war korrekt –> alles ok, Tor zählt.
II.a.2. Entscheidung war falsch –> alles ok, abseits, Freistoß.
II.b. Ein Ball landet im Tor, wird wegen Abseits nicht gegeben. Angreifende Mannschaft protestiert, sei kein Abseits gewesen. Angucken möglich, da Unterbrechung.
II.b.1. Entscheidung war korrekt –> alles ok, abseits, Freistoß
II.b.2. Entscheidung war falsch –> Problem. Torhüter/Verteidiger können sagen, sie seien nicht zum Ball gegangen, da die Fahne oben war. Tor geben wäre ziemlich ungerecht. Wo geht’s nun weiter? Wer erhält den Ballbesitz? Und wo? Solche Szenen ereignen sich häufig im Strafraum. Ballbesitz für Angreifer wäre fair, da andernfalls ihr Angriff durch eine Fehlentscheidung kaputt gemacht würde.

III. Fouls/Tätigkeiten
Wenn’s um rote Karten geht, wird eh immer unterbrochen, also im Prinzip wäre es kein Problem, hier nachzugucken.
Geht es um Elfmeter-Entscheidungen, also Fouls im Strafraum wird es wieder schwierig:
Bei der Frage „War das Foul im oder außerhalb des Strafraums“, ist es kein Problem, da das Spiel unterbrochen ist.
Ist die Frage aber „War es ein Foul oder nicht?“, ist es wieder schwierig. Hat der SR auf Foul entschieden, ist es kein Problem, nachzugucken, da das Spiel unterbrochen ist. Hat er auf kein Foul entschieden, haben wir wieder das Dilemma aus I.b., das Spiel läuft weiter, wann soll nachgeguckt werden und was passiert in der Zwischenzeit?
Das wäre dann ein Vorteil für die verteidigende Mannschaft, denn wenn zu ihrem Nachteil entschieden wird, liegt eine Unterbrechung vor, in der der Videobeweis abrufen kann. Bei der angreifenden Mannschaft ist das nicht der Fall. Allerdings ist das nicht unfair, denn beide Mannschaften auf dem Platz können mal verteidigende und mal angreifende Mannschaft sein.

Sorry erstmal, das war nicht worum JW gebeten hatte, sondern nur einige Gedanken.

Abschließend möchte ich sagen, dass ich durchaus für einen Videobeweis wäre – nur habe ich gerade keine Antworten auf meine oben aufgeworfenden Fragen. Aber die könnte man ja finden, d.h. als Regeln festlegen. Und dann ist eigentlich alles fair, denn es gilt ja für alle gleichermaßen…
(Außer natürlich auf dem Bolzplatz, aber das Argument ist wirklich irgendwie albern.) Tennis in niedrigeren Klassen geht auch nicht daran zugrunde, dass es bei Grand Slams das Hawkeye gibt.

Wenn ich mich recht erinnere, war im Snooker vor einigen Jahren auch noch die Devise, dass nach Foul/Miss/Zurücklegen kein Video (bzw. Bild) vom Referee als Aufbauhilfe verwendet werden darf, damit die Bedingungen gleich sind wie in niedrigeren Klassen. Heute ist das Gang und Gebe, mit einem TV-Standbild als Hilfe durch den zweiten Schiedsrichter zu arbeiten…

Yves #12

Anstatt zwei weitere Torschiedsrichter einzuführen wie in der Euroleague, könnte man doch einen 5. Schiedsrichter in einen Videoraum setzen der über Funk mit seinen Kollegen verbunden ist. Die beiden Fehlentscheidungen gestern wären mit diesem 5. Schiedsrichter nie gefallen und das Spiel wäre nicht verzögert worden.
Eigentlich wird das schon durch den 4. Schiedsrichter ja auch schon so praktiziert, nur das er keinen Monitor hat. Außer sieht etwas zufällig im Fernsehen.

Jürgen Kalwa #13

@Jens: Habe die gewünschte Liste gestern auf der Online-Seite des Züricher Tagesanzeiger gefunden. Schön übersichtlich, mit den Namen der Beteiligten und den entscheidenden Infos zu den Details: „Ein weiterer Fehlentscheid lässt Mexiko toben“

kleen #15

Was gegen den Videobeweis spricht:
Abseits der WM werden vergleichbare Spiele nicht mit dem selben Aufwand produziert, um gleiche Bedingungen zu schaffen:
Bei einem WM-Qualispiel von Deutschland gegen Russland werden viele Kameras eingesetzt, aber es gibt auch Qualispiele in Asien oder Ozeanien, die mit sehr wenigen oder gar keinen Kameras aufgenommen werden.
Ähnlich in den nationalen Pokalwettbewerben.

Jens Weinreich #16

Ja, kleen, auf Tonga und auf Bolzplätzen gibt es (womöglich) keine Kameras. Aber das hat NICHTS mit der Diskussion zu tun, dass eine WM sportlich zur Farce wird. Irgendwann, sorry, sollte man das endlich begreifen.

Laie #17

Bei den Milimeter- und Sekunden-Entscheidungen, die beim Abseits zu treffen sind, helfen selbst die Fernsehbilder mit ihren Standbildern und gezogenen Linien sehr häufig nicht weiter. Videobeweise wären hier nicht grundsätzlich sinnvoll – das Mexiko-Tor müsste man sich also aus anderen Gründen per Video anschauen können!
Bei der Abseitsregel wäre schon viel geholfen, wenn sich die Schiedsrichter an die Regel hielten, die besagt, dass im Zweifel für den Angreifer entscheiden werden soll. Man hat beinahe den Eindruck, dass es eine FIFA-Anweisung geben könnte, die dazu auffordern, diese Regel zu missachten.

Laie #18

ch #3:

Das Absurdeste ist doch, dass die Szene gestern über Videoleinwand im Stadion wiederholt wurde, der Schiedsrichter seinen Fehler sehen konnte, ihn aber dennoch nicht revidieren musste/konnte/durfte/wollte.

Darin sehe auch ich den entscheidenden Unterschied der gestrigen Fehlentscheidung Nr. 2 im Vergleich zu allen vorherigen. Wider besseren Wissens haben die Schiedsrichter das Tor anerkannt, weil sie nicht anderes durften. Damit beerdigt die FIFA den Gerechtigkeits- und Fairneß-Gedanken im Fußballsport und schaufelt sich ihr eigenes Grab.

cf #19

diese unterschiedlichen verhältnisse bei top-spielen einer- und wald-und-wiesen-, respektive strandspielen andererseits sprechen in der tat — aber auch nur — gegen eine änderung der regeln, wie beispielsweise die einführung eines challenge-systems (jedenfalls wenn man das einheitliche regelwerk hoch genug bewertet). etwas ganz anderes — auch wenn die fifa das nach kräften zu einem argumentaiven einheitsbrei zu verrühren versucht — wäre meines erachtens aber das zulassen bestimmter technischer unterstützungsmittel. deren einsatz könnte ja ohne weiteres optional, bzw. nur ab einem bestimmten level pflicht sein. und wenn es wirklich um etwas geht im fußball, dann ist bekanntlich genug geld im spiel um das bisschen technik finanziert zu bekommen.

beispielsweise würde es in vielen strittigen situationen schon enorm helfen, wenn man dem vierten offiziellen einfach einen tisch mit einem kleinen monitor hinstellt, wo er sich dann flink ein paar wiederholungen ansehen und seine dabei gewonnenen erkenntnisse quasi in echtzeit weiterleiten könnte — mit dem feld-schiri ist er ja eh schon per sprechfunk verbunden. dann hätte er auch endlich mal was sinnvolleres zu tun als die trainer in ihre coaching-zonen zurückzutreiben. diese lösung wäre auch um so vieles eleganter als die postierung von immer mehr assistenten mit irgendwelchen spezialaufgaben. die torschiedsrichter in der europa-league konnten sich ja häufig während des spiels nebenbei noch einen pullover und ein paar warme socken stricken (was dann freilich zur folge hatte, dass sie in den entscheidenden szenen oft doch wieder zu sehr abgelenkt waren, um hilfreiche beobachtungen machen zu können).

was das problem mit dem abseits angeht — hier könnte die technische unterstützung von der seitenlinie sogar dazu führen, dass die auf dem papier stehende maxime „im zweifel für den angreifer“ auch wirklich konsequent umgesetzt wird, weil der schiri (bzw. sein assistent) im zweifelsfall wirklich erstmal laufen lassen kann. wenn es doch abseits war, kann er nachher ja immer noch pfeifen. anders herum kann eine vom linienricher sofort und ohne zweifel erkannte abseitsposition weiterhin als tatsachenentscheidung durchgehen, die dann vom „technik-schiri“ auch gar nicht mehr überprüft wird. es geht ja dabei auch überhaupt nicht darum, alles richtig zu machen (oft genug sind die situationen ja auch gar nicht eindeutig), sondern darum, die gröbsten fehler zu vermeiden.

hmmm… irgendwie leicht off-topic hier, naja, sorry, passiert… ;-)

Bastl #20

Wenn sie in diesem Moment die Bilder einbezogen hätten würde doch bei jeder folgenden strittigen Szene die Spieler fordern das erstmal die Bilder der Videowand abgewartet werden. Von daher haben sie schon richtig gehandelt. Das Abseits hätten sie ohne Hilfsmittel sehen müssen wozu sie aber scheinbar nicht in der Lage waren.

Im Spiel Slowakei vs Italien ist dem Mucha (Torwart) ein Italiener auf den Leib gestiegen um den Ball nach dem 2:1 aus dem Netz zu holen. Danach hat sich der Italiener mit einem Schlag gewehrt. Da kann man eigentlich auch für beide Rot geben imho.

Selbst ein 5.er Offizieller dürfte nur eine Entscheidungshilfe sein für den Schiedsrichter auf dem Platz. Am Ende muss er selbst entscheiden, unabhängig davon was die anderen sagen.

Wie handhabt man das dann eigentlich in der Quali? Einige Stadien haben dann eventuell Ausrüstung, andere nicht? Entscheidet dann der Geldbeutel über das bisschen mehr Fairniss?

Bastl #21

@cf

Vielleicht könnte die Fifa ja das technische Equipment sponsoren :-) Denke das wäre dann io auch für die ärmeren Länder.

sportsofa #22

auf die Schnelle, weils noch keiner verlinkt hat: Wikipedia (en) über instant replay in der Anglo-Sportwelt

Steve #23

@Jens in Beutrag 16 – Unterstellst Du damit nicht, dass Qualispiele in Asien oder Ozeanien automatisch eine sportliche Farce seien? Wozu diese dann noch um eine WM-Quali mitspielen lassen?

Jens Weinreich #24

Steve, die Australier haben ihre Lehren aus der Farce gezogen, wollten nicht mehr nur immer 26:0 gewinnen und sind vom OFC in die asiatische Konföderation AFC gewechselt :)

Aber, nein, das ist nachrangig, so wie es für die Betrachtung des Problems keine Rolle spielt, dass auch fürderhin (FIFA-Sprache) in der Kreisklasse nicht mit vier Schiedsrichtern und Torrichtern und Video etc. gepfiffen wird. Wichtig ist doch nur, dass derartige Events einigermaßen korrekter entschieden werden. Punkt.

VM #25

Ich bin strikt gegen den Videobeweis, denn bisher konnte mir niemand sagen, wie z.B. folgende 2 Situationen gehändelt werden soll:

1. Situation:

Der Stürmer steht komplett allein vor der Bude, der Schiedsrichter entscheidet aber auf Abseits. Der TV-Beweis zeigt eindeutig, dass er nicht im Abseits stand. Wie geht es nun weiter?

2. Situation:

Ein Verteidiger foult als letzer Mann einen Stürmer und bekommt rot. Nun stellt man aber fest in der Nachbetrachtung, dass das Foul zwar eine klare Notbremse ist, aber der Stürmer beim Anspiel im Abseits steht? Rote Karte annulieren?

Ein Chip im Ball ist okay, aber der Videobeweis bringt den Fußball keinen Meter weiter.

Jens Weinreich #26

Niemand hat je behauptet, die Technik würde alle Probleme lösen. Aber wenn Du bereit wärst, Dir die strittigsten Szenen dieser WM in Erinnerung zu rufen, die Liste zu studieren und/oder anerkennen würdest, dass bei den beiden möglicherweise spielentscheidenden Fehlern von gestern problemlos in Sekunden eine Anerkennung bzw. Annullierung hätte erfolgen können, dann wären wir in der Diskussion weiter.

Fundamentalistische Positionen sind so was von überflüssig, ob nun von der FIFA oder, sorry, VM unter #25.

Ich weiß, die Erde ist eine Scheibe.

Martin Sommerfeld #27

@VM (25): Finde ich jetzt gar nicht so schwer.
Zu 1: Das ist Pech, dieser Fehler kann genauso wie bisher nicht korrigiert werden. Damit ändert sich aber auch nichts, also stört doch der Videobeweis hier nicht, er kann in diesem Fall einfach nicht eingesetzt werden. Wo ist also das Problem?
Eine andere hier in den Kommentaren angedachte Lösung wäre erstmal jedes Abseits laufen zu lassen, das müsste man wohl mal ausprobieren. Ich fände es doof, ich finde in der Szene bleibt es einfach beim bisherigen „that’s life“.
Zu 2: Hängt vom Foul ab. Ist es rein taktisch, zählt die rote Karte nicht. Ist es ein wirklich unsportliches Verhalten, gibt es dennoch rot. Soweit mir bekannt wird das auch jetzt schon so gehandhabt, wenn die Spieler den Pfiff nicht hören oder der Schiri das Abseits zu spät mitgeteilt bekommt (da reichen ja manchmal 3 Sekunden). Auch hier also keine gravierende Veränderung des Sportes namens Fussball.

Stefan #28

Zunächst:

Eine Gruppe Teenager in einem kleinen Ort spielt aus diesem Grund nach den gleichen Regeln wie die Profispieler, die sie im Fernsehen sehen.

Alles klar. Also hat die kleine Gruppe Teenager immer 4 Schiedrichter, von denen einer ab und zu eine Tafel hochhält, das Feld und das Tor entspricht FIFA-Dimensionen, und die Spieler haben eine einheitliche Kleidung. Oh Mann, und ich dachte immer, ich hätte früher Fußball gespielt.
Ich zitiere mich mal eben:

Im Snooker galt es mal als verpönt, dass der Schiedsrichter die Fernsehbilder zu Rate zieht, wenn er eine Situation nach einem Foul wieder aufbauen muss. Einer hats mal getan, nun ists es Usus. Vielleicht brauchen wir mal einen Schiri mit Eiern, der seine Entscheidung revidiert, auch, wenn danach seine Karriere beendet ist.

Zum Snooker:

Section 5. The Officials
1 The Referee
(c) If the referee has failed to notice any incident, he may at his discretion take the evidence of the marker or other officials or spectators best placed for the observation or may view a camera/video recording of the incident to assist his decision.

Quelle
Welcher Schiri da als erster die Fernsehbilder konsultiert hat, dazu müsste man mal Rolf Kalb fragen.

Stefan #29

Edit: Das seh ich ja jetzt erst: Beim Snooker könnte der Schiri also auch die Zuschauer fragen. :-o

Stephan #30

Bin ich eigentlich der einzige, der mehr hinter der Renitenz der FIFA vermutet?

Es wird jedenfalls deutlich schwerer, Spiele zu verschieben, wenn die Entschuldigung „Tatsachenentscheidung“ nicht mehr zieht. Meine Kenntnis der Binnenstrukturen ist nicht besonders ausgeprägt, aber in einigen (kleinen, „armen“) Ländern scheinen mir Verbandsspitzen nicht immer völlig abgeneigt gegen kleiner oder größere Mauscheleien, wenn es zB um eine WM-Qualifikation geht. Und der FIFA-Chef stützt seine Macht doch gerade auf die kleineren Länder. Da wird seine strikte Ablehnung vielleicht nicht so sehr dem Spiel an sich geschuldet sein, sondern vielleicht dem Druck der „Basis“. Ohne Herrn Blatter etwas unterstellen zu wollen – er muss sich über so was ja gar nicht so recht im Klaren sein…

enrasen #31

Mir fällt zu Rosetti nur die Schiri Doku von neulich ein:
Wie muss der arme Mann und seine beiden Kollegen grade leiden, nach Hause fährt er sowieso nach dem Ding.

Mir kommt immer noch der Satz ins Hirn: „Don’t look at the screen….!“

VM #32

Also wenn ich eine fundamentalistische Position habe, frage ich mich, ob der letzte Satz in meinem Kommentar eventuell überlesen wurde.

Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn man eine Torkamera oder so einführt, der dem Schiedsrichter ein Signal gibt, wenn der Ball im Tor war. Aber die Entscheidung, ob Abseits oder nicht stellt die Schiedsrichter doch nur vor größeren Problemen. Zumal die FIFA eine ganz große Mitschuld trägt. Wer so dämlich ist, dass Tor im Stadion auf der Leinwand zu zeigen, muss sich nicht wundern, wenn die Mexikaner sich betrogen fühlen. Das Rosetti dann die Entscheidung nicht mehr zurücknehmen kann, macht es für ihn nicht leichter.

Das große Problem sehe ich eher darin, dass die FIFA oder auch die einzelnen Verbände/Ligen in ihrer Beurteilung von diversen Szenen mit unterschiedlichem Maß messen.

Als Beispiel:
Bei der WM 2006 wurde Frings für eine Attacke gegen einen Argentinier mit einem Spiel Sperre bestraft, bei David Villa 2010 sah man gar keinen Handlungsbedarf. Beide Tätlichkeiten wurden durch TV-Bilder belegt.

In der obigen Auflistung fehlt z.B. auch der Platzverweis für den chilenen Estrada im Spiel gegen Spanien. Der TV-Beweis zeigt ja eindeutig, dass sich Torres selber in die Hacken läuft und nicht berüht wird. Das er aber nicht aufgeführt wird zeigt, dass man es entweder vergessen hat oder aber für nicht diskustabel oder gar Spielentscheidend hilt.

Jens Weinreich #33

@ enrasen: Ja. Ich habe für die Schiedsrichter jedes Verständnis. Habe gerade einen Beitrag produziert, in dem es einmal mehr heißt, sie sind das schwächste Glied in der Kette. Aber nochmal: Sie sind Bestandteil des Systems. Stemmen sie sich dagegen, sind sie draußen.

(Ich spreche nicht über korrupte Schiris, die es auch gibt.)

VM #34

@ Martin Sommerfeld (27)

Also wenn ich einen Videobeweis einführe, dann sollten beide Teams die gleiche Möglichkeit haben. Wie auch in der NFL. Dort kann ja jeder Coach die Red-Flag werfen, egal ob er nun gerade die Mannschaft war, die den Score gemacht oder kassiert hat.

Wenn man nun die Möglichkeit einräumt, bei einem Tor aus Abseitsposition die Situation noch mal „Challengen“ zu lassen, dann muss ich auch das selbe anbieten, wenn meine unter Punkt 1 genannte Situation eintritt.

Abseits immer laufen zu lassen wäre auch völlig indistukabel. Man müsste entweder jede Situation dann untersuchen lassen oder aber den Einsatz der „Challenge“ begrenzen. Nur wie, wenn ich prinzipiell alles laufen lasse, damit Situation 1 nicht eintritt?

Wenn ich wirklich überzeugt werden könnte, dass der Videosbeweis dem Fußball weiterhilft, dann hätte ich damit überhaupt kein Problem. Aber wenn ich ihn einführe, dann muss es konsequent sein und ich nicht wieder sagen „Pech gehabt“. Dann kann ich den TV-Beweis auch gleich bleiben lassen.

Bei der Torkamera bin ich, wie gesagt, nicht ganz so abgeneigt, könnte aber auch weiter ohne Leben.

cf #35

apropos schiedsrichter: dfb rückt vom kempter ab

was die schweizer schiri-fehler-liste angeht, muss man natürlich schon sehen, dass so etwas zu einem gewissen teil immer auch subjektiv ist. ich kann natürlich nicht alle szenen nachvollziehen, aber zum beispiel die klassifikation des von stark nicht gepfiffenen handelfmeters gegen die südkoreaner als „(klarer) fehler“ halte ich rein subjektiv für relativ gewagt. urs meier (welch ein glück, ihn vor ort zu haben!) expertete zu dem thema sinngemäß: erstens, er hätte ihn auch nicht gegeben; zweitens, egal ob man pfeift oder nicht, es gibt immer welche, die „falsch!“ rufen.

@VM
der chilene hat (wenn wir dieselbe szene meinen: das spanische kontertor) dem torres beim über die eigenen beine stolpern schon kräftig geholfen — umgangssprachlich nennt man das wohl „bein stellen“, wenn auch ohne hinzuschauen, also insbesondere kaum mit absicht.

VM #36

@ CF (35)

Estrada geht für dieses angebliche Foulspiel mit der Ampelkarte vom Platz. Wenn das ein Foul ist, dann weiß ich es auch nicht mehr.

MaT_Lacey #37

Wie schon erwähnt, werden Videoanalysen nur in Bereichen eingesetzt, wo es sowieso Spielunterbrechungen gibt. Im Fußball ist das nur bedingt möglich.

Ich finde, sollte die Videokontrolle eingeführt werden, wird doch nur der Vermarktung, Werbung etc. Tür und Tor geöffnet, in dem man dann irgendwann Werbespots in der Unterbrechung sehen wird. Ein Horror Szenario, das sicherlich weit her geholt ist, aber dennoch möglich werden kann.

Auch ein Gedanke: Ist es denn im Sinne des vermeidlich benachteiligtem Team, durch mögliche mehrmalige Unterbrechung womöglich das Spiel zu verzögern oder gar den Spielfluss zu zerstören?

Ist es denn wirklich möglich alle Fehlentscheidungen mit einer Videoanalyse zu korrigieren? Ich denke nicht. Denn dann müsste man wahrscheinlich alle 5 Minuten ein Spiel unterbrechen um einen Verdachtsfall nachzugehen.

Wie weit sollte man denn gehen, um einen berechtigten Videonachweis einzusetzen? Nur über die Entscheidungsfrage: „Tor oder nicht Tor?“

Gut, nun könnte man sagen, es wird hier nur um gravierende Fehlentscheidungen diskutiert. Aber wer entscheidet denn, was eine gravierende Fehlentscheidung ist?
Nun wer sagt denn, dass ein Faul bzw. eine gelb/rote Karte nicht auch ein Spiel entscheidend beeinflussen kann, wo möglich über Sieg oder Niederlage?
Ein aktuelles Beispiel ist hierfür die gelb/rote Karte für Klose. Wo wäre denn hier eine Unterbrechung berechtigt. Beim ersten Foul (hierfür bekam er nur eine Ermahnung), beim 2. oder beim 3. Foul?
Wohin würde uns das führen? Ständige Unterberechungen?

Gut, es gibt sicherlich Gründe, die für einen Videobeweis sprechen, aber meiner Meinung nach macht das den Fußball nicht attraktiver, ganz im Gegenteil. Das Spiel wird zerstückelt. Und irgendwann haben wir dann mehr Pausen, Unterbrechungen Beanstandungen als ein Fußballspiel an sich dauert.

Gut, dies ist nicht der Weisheit letzter Schluss, wohl aber ein Denkanstoss. ;-)

cf #38

@VM
1) er hat ihn schon berührt, auch wenn man das aus der perspektive nur ahnen kann. ob das eine gelbe karte ist, steht auf einem ganz anderen blatt.

2) natürlich kann man ohne torkamera leben — sonst wäre die menschheit ja schon ausgestorben ;-)

3) und natürlich kann man darüber diskutieren, ob ein challenge-system — nach welchem vorbiöd auch immer — ein für den fußball geeigneter ansatz sein kann. das grundsätzliche problem, das du mit dem videobeweis hast, ist aber, dass du von ihm die lösung aller probleme verlangst — denn auf nichts anderes läuft die aussage, kein „pech gehabt“ akzeptieren zu wollen, hinaus. faktisch simulierst du also nur eine mögliche akzeptanz des videobeweises, indem du deine zustimmung an die prinzipiell unerfüllbare bedingung der perfektion knüpfen willst.

VM #39

@ cf (38)

Zu Punkt 3:

Ich verlange nicht die Lösung aller Probleme, das ist ja nicht mal im American Football so. Nur erschließt sich mir einfach der Vorteil nicht, warum ich etwas einführen sollte, was dem Sport nicht weiterhilft. Die Situation wie gestern ist doch erst deshalb so hochgekocht, weil die FIFA das Einblenden der Tore nicht unterbunden hat. Damit setzt sie Rosetti und sein Team unfassbar unterdruckt, sie macht ihn ein Stückweit sogar lächerlich.

Mir fehlt einfach ein schlüssiges Konzept. Bis in welche Liga wird der Videobeweis eingesetzt? Wer darf eine Überprüfung anfordern und wie oft? Wer entscheidet bei knappen Situationen? Der Schiedsrichter? Ein 4. Offizielle? Was darf untersucht werden und was nicht? Was ist mit dem unberechtigten Freistoß, der zu einem Tor führt? Oder Eckball?

cf #40

@VM
letztlich propagierst du damit aber doch nur die drei-affen-strategie: augen zu und durch — als ob das die fehlentscheidung ungeschehen machen würde. und gerade die rosetti-geschichte zeigt ja in aller deutlichkeit, wie einfach es wäre, dramatische fehlentscheidungen zu verhindern — es würde schon reichen, den schiris zu erlauben die augen zu öffnen! und die frage nach dem vorteil hastdu ja indirekt sogar schon selbst beantwortet: rosetti hätte sich zum beispiel nicht lächerlich machen müssen (bzw. mindestens einen fehler weniger machen können). und ja, ich finde auch, dass der sport schon mit dieser einen fehlentscheidung weniger heute ein kleines bisschen besser dastehen würde (auch wenn das jetzt ein bisschen pathetisch klingen mag, ich meine es ganz sachlich).

und das fehlende konzept kann ja nun beim besten willen nicht als gegenargument gebracht werden. ich meine: worum geht es denn hier? doch gerade darum, dass man sich gedanken über ein solches konzept macht. dachte ich zumindest. du möchtest ja wohl auch nicht ernsthaft die ablehnung technischer hilfsmittel für alle zukunft damit begründen, dass sie momentan nicht zum einsatz kommen. oder? wäre jedenfalls eine etwas gewagte induktion…

B.Schuss #41

VM
„Mir fehlt einfach ein schlüssiges Konzept. (1)Bis in welche Liga wird der Videobeweis eingesetzt? (2)Wer darf eine Überprüfung anfordern und wie oft? (3)Wer entscheidet bei knappen Situationen? (4)Der Schiedsrichter? (5)Ein 4. Offizielle? (6)Was darf untersucht werden und was nicht? Was ist mit dem unberechtigten Freistoß, der zu einem Tor führt? Oder Eckball?“

my 2c:

#1: dort, wo es technisch machbar ist. Dieses Gelaber, dass überall unter den selben Bedingungen gespielt werden soll, ist doch Unsinn. In der Kreisliga C in Oer-Erkenschwick gibts auch keinen vierten Offiziellen und keine Headsets mit Funk, beschwert sich da einer ? Nur weil es auf den höheren Ebenen des internationalen Vereinsfussballes und bei WM’s/EM’s mehr technische Unterstützung für die Schiris gibt, wird doch trotzdem nach den selben Regeln gespielt.

#2-5:
nun, ich denke, der Gedanke ist, dass der Schiedsrichter in solchen Situationen wie immer nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet. Das Spiel läuft dann weiter, und der 4./5.Schiri checkt de SloMos. Sieht er eine eindeutige Fehlentscheidung, funkt er runter, der Hauptschiri stoppt das Spiel im nächsten geeigneten Moment ( Eckball, Aus, Foul, Tor, etc. ).
Dann wird die letzte Entscheidung ggfs. korrigiert.
Da sehe ich kein Problem.
Im übrigen würde ich es so machen, wie auch in der NFL: nur wenn die Fernsehbilder eindeutig belegen, dass die Tatsachenentscheidung falsch war, wird sie widerrufen. Wenn die Fernsehbilder nicht eindeutig sind, bleibt die Tatsachenentscheidung bestehen.
Dadurch wird übrigens auch der Spielfluss so wenig wie möglich gestört. Denn der 5.Schiri wird das Spiel ja nur dann unterbrechen, wenn die Fernsehbilder eindeutig eine Fehlentscheidung in einer der u.g. Situationen zeigen. Und das sind vielleicht 3-4 pro Spiel. Gemessen an der Bedeutung der Veranstaltungen lächerlich wenig Zeit, oder ?
Und ich persönlich warte in jedem Fall lieber 30 Sekunden auf die korrekte Entscheidung, anstatt die falsche in einer Sekunde geliefert zu bekommen.

#6:
überprüft werden sollten nur:
1) Tor – kein Tor ( siehe Wembley 2 )
2) Tore aus möglicher Abseitsposition ( siehe Tevez, bzw. USA-Slowenien )
3) Tätlichkeiten, die vom Schiedsrichter nicht erkannt wurden ( siehe David Villa )
4) Eckball – Abstoss (?)

Fouls, gelbe und rote Karten, Elfmeter, Handspiel, Seitenaus, das sollte alles weiterhin nur der Hauptschiedsrichter entscheiden, aus der laufenden Spielsituation heraus. Da helfen SloMos sowieso kaum weiter.
Beim unberechtigten Eckball, der zu einem regulären Tor führt, bin ich mir nicht sicher. Das kann die Nummer 4 werden.

Ansonsten bin ich bei Laie in #18: Ein Regelsystem, das es den Schiedsrichtern unmöglich macht, offensichtlich falsche Entscheidungen zurück zu nehmen, hat jeden Anspruch an Glaubwürdigkeit, Fairness und Gerechtigkeit verloren.

Die Schiedsrichter haben es in jedem Fall verdient, dass man ihnen bestmöglich unter die Arme greift, und es ihnen ermöglicht, die besten Entscheidungen zu treffen. Denn im jetzigen System sind sie die ärmsten Hunde.
Es ist mir unbegreiflich, wie man mit Blick auf diese WM immer noch gegen den Videobeweis sein kann.

Berlinerin #42

Drama, Schiri, Drama!: pros und cons videobeweis auf SpOn.

johan petersen #43

Die FIFA ist schon faszinierend. Sie betreiben ein Milliarden-Geschäft, das den letzten Winkel des Spiels kommerzialisiert, aber sie stellen sich als die letzten Romantiker des Fußballs dar.

Vermutlich damit ersteres nicht so auffällt.

Laie #44

Videokontrollen sollte nur ein fünfter Schiedsrichter anordnen und auch durchführen können – nicht aber auf Antrag einer einzelnen Mannschaft. Höchstens könnte der Schiedsrichter den im Hintergrund bleibenden Mann über sein Headset befragen – aber es könnte auch umgekehrt der Fall sein.
Dieser fünfte Mann sollte als eine Art Oberschiedsrichter oder Supervisor das Spiel beaufsichtigen, wie es schon früher die Aufgabe des am Telefon sitzenden Juristen bei ‚Der goldene Schuss‘ oder bei ‚Dalli Dalli‘ war. Das hat doch sehr gut funktioniert: Mir ist jedenfalls keine gravierende Fehlentscheidung aus solchen Fernsehsendungen im Gedächtnis geblieben ;-)

Laie #45

@JW: Worum geht es eigentlich in den FIFA-Pressekonferenzen, wenn über solche Dinge grundsätzlich nicht gesprochen wird?

Jens Weinreich #46

Diese PKs sind überflüssig, weil Nicolas Maingot alles abbügelt. ich habe mehrfach in Beiträgen geschrieben, dass er ein netter Kerl ist, privat. Muss auch nur seine Familie ernähren. Aber dies ist eben kein ehrenwerter Job, sorry. Und die Art, wie er ihn aufüllt ist hilflos, äusserst uncool.

Austhromas #47

Habe heute in meinem Blog meinen Gedanken mal kurz freien Lauf gelassen. Unter anderem zu Beispielen aus den USA, dass der Videobeweis ganz einfach umsetzbar wäre, wenig Zeit in Anspruch nimmt und die Argumente der FIFA, du Du oben so super anführst, völliger Schwachsinn sind. Vielleicht findest ja ein paar Ansätze.

Millo #48

Um den Gedanken von B.Schuss (#42) zu unterstützen, möchte ich hier auf den Motorsport verweisen. Hier wird auch während des laufenden Rennens Videobeweise bei strittigen Szenen bzw. Regelverstößen herangezogen. Das Rennen selbst läuft ja weiter. Und entsprechende Entscheidungen oder Strafen können entweder im Rennen selbst oder danach ausgesprochen werden.

Sicher ist so eine Verfahrensweise nicht komplett 1:1 auf den Fußball übertragbar. Ich sehe auch kein Problem, dass während des Spieles oder unmittelbar danach (bis zu 5 min. nach Abpfiff) Tore nachträglich an- oder aberkannt werden. Natürlich unter der Voraussetzung, dass der Videobeweis eindeutig ist.

Aber ich befürchte, dass FIFA eher anachronistisch reagiert. Mit dem Verbot von Videoleinwänden/-würfeln und Zeitlupen. Die hat man in der Kreisklasse ja schließlich auch nicht.

Martin Sommerfeld #49

@Millo(59) – also Tore nachträglich aberkennen ist selbstverständlich nicht machbar, insbesondere bei KO-Runden. Es gibt genügend Teams, die nach einem 1:0 ihr Spiel umstellen, ob einem das gefällt oder nicht ist irrelevant, wichtig ist allein: Regeltechnisch legitim. Wenn das Tor dann nachträglich wegfällt, hätte die Mannschaft evtl. völlig anders gespielt.
Nee, also mehr NACHTRÄGLICHE Entscheidungen sollten bitte nicht kommen, das muss alles direkt während des Spiels passieren.

Olli #50

Nachträglich kann man nichts korrigieren! Man kann auch nicht in einem Schachspiel plötzlich sagen, dass vor 15 Zügen ein Fehler war.
Im „Low-Scoring-Game“ (Gibt’s dafür ein deutsches Wort?) wie Fußball wird doch permanent situationsabhängig taktiert.

Ein 4. Schiedsrichter mit Blick auf alle Kameras und im Zweifelsfall zählt die Tatsachenentscheidung oder noch viel fairer es gibt ein unabhängiges Gremium, dass in so einer Situation schnell abstimmen muss. (wie z. B. in der Formel 1)

Ein Ball mit einem Chip fliegt bestimmt noch viel verrückter als der WM-Ball.

Nur so am Rande. In meiner Jugendfußballzeit waren oft die Trainer die Linienrichter, da wusste man in welcher Halbzeit man lieber nicht auf Abseits spielt…

Jan #51

@42 B.Schuss, ich stimme dir eigentlich voll und ganz zu. Bei Punkt 4) steht auch zurecht das Fragezeichen, ich denke, das könnte wirklich ein Spiel zerhacken, wenn da immer geguckt wird.

Aber nach wie vor sehe ich ein mögliches Problem bei 2: „False negatives“ mit Torfolge können also überprüft werden, „False positives“ hingegen nicht, da die Fahne gehoben und abgepfiffen wird (es sei denn, man sagt „immer einfach weiterspielen bis das Video angesehen wurde“, aber das wäre wirklich Mist, da sind wir uns wohl alle einig)
Somit gibt es nach wie vor ein gewisses Willkürmoment – wie ist der Linienrichter eher drauf. Wenn man damit leben kann (bzw. gut wäre es ja dann, wenn sich die Linienrichter an die „im Zweifel für den Angreifer“-Linie halten) spricht wohl nichts gegen den Videobeweis.

Also ich könnte damit leben, denke ich. ;-)

Aber eins noch – Situation wie im Spiel D-ENG beim nicht gegebenen Tor. Angenommen, die nächste Unterbrechung ist, dass Deutschland ein Tor schießt. Erst jetzt kann das Video angeguckt werden (ob nun als Challenge oder auf Schiedsrichter-Wunsch). Sollte dann nur das englische Tor gelten?

Millo #52

@Martin – Mit nachträglich meine ich hier ein bestimmtes Zeitfesnter, in dem Entscheidung gefallen sein muss. Ein Tor nach Abpfiff zu anullieren, welches z.B. in der 34. Minute gefallen ist, macht für mich auch keinen Sinn. Ich kann mir aber vorstellen, dass bis zur 39. Minute die Fernsehbilder ausgewertet sind und dann eindeutig ist, ob das Tor gültig oder wegen einer Abseitsstellung irregulär gefallen ist. Die 5 Minuten sind auch nur ein Beispiel. Kürze Entscheidungsfristen sind auch vorstellbar. Ich denke, da kann eine Mannschaft immer noch angenmessen reagieren.

Wenn man schon A sagt, dann muss auch leider B sagen. Das Problem mit den KO-Runden sehe ich auch, habe aber zugegebenermaßen keine passende Idee dafür.

Sebastian #53

Mir kommt die Diskussion bisweilen so vor, als ob man gegen Anschnallgurte oder Helme wäre.

– verlängert die Einsteigzeit
– stört vor der Brust
– rettet eh nicht bei stehendem Fahrzeug

Jedes technische Hilfmittel im Auto kann dazu führen, dass weniger Menschen sterben. Beim Fußball wie im Baseball stehen bisweilen 20 bis 30 HD-Kameras im Stadion. Spätestens jetzt mit 3D-Kameras wird es irgendwann doch lächerlich, wenn man Kamerasysteme wie Hawkeye für die Torentscheidung nicht verwenden will, aber demnächst dann der Zuschauer zu Hause sogar _plastisch_ sehen können wird, wo der Ball sich gerade befindet.

Die Technik ist mittlerweile so weit entfernt vom Spielgeschehen, dass ein Zulassen für bestimmte Situationen lediglich den Abstand zu dem, was man alles entscheiden könnte, verringert. Selbst mit Torkamera und Abseits-Reviews hätten wir immer noch dutzende Situationen, in denen wir weiter trefflich diskutieren könnten, und über die man jahrelang diskutieren könnte.

Tore und Abseitsentscheidungen wie gestern ziehen aber das ganze Turnier ins Lächerliche. Immer mehr und mehr muss man sich darauf verlassen, dass strittige Entscheidungen von Überlegenheiten kaschiert werden.

Jens Weinreich #54

Danke, Sebastian.

Herbert #55

Presseprecher sind imer eine Sch***aufgabe. Sepp wird ihm schon sagen, was er tun und lassen soll. Da hilft auch der beste Charakter nichts. ;)

B.Schuss #56

@Jan,#54:

das habe ich mich auch schon gefragt, was wäre, wenn die nächste Situation, in der das Spiel eine Unterbrechung zulässt, ein Tor ist ( egal für welche Mannschaft ) ?
Meine simple Antwort: wenn beide Tore regulär, also regelgerecht waren, sollten auch beide zählen.
Die Alternative wäre, alle Aktionen nach der überprüften Szene zu „annullieren“, aber was ist, wenn danach ein Spieler eine rote Karte wegen unsportlichem Verhalten bekommen hat ? Würde die dann auch annulliert ? Das macht für mich keinen Sinn.
Und es wäre ein Freibrief für alle, die nach einer strittigen Szene die Gelegenheit nutzen könnten, um ihrem Gegenspieler eine zu verpassen.
Nein, jede Aktion, die regelgerecht ist ( bzw. die gemäß den Regeln korrekt bewertet wurde ), sollte auch zählen. Darum gehts ja bei der ganzen Sache.
Die Verzögerung zwischen strittiger Szene, Prüfung der SloMos, und Unterbrechung des Spieles sollte in jedem Fall so gering wie möglich sein. Also entweder sofort unterbrechen, wenn das möglich ist, oder halt beim nächsten toten Ball.
Von eventuellen Maßnahmen nach dem Spiel halte ich nichts. Der Sinn des ganzen ist ja, dass die korrekte Entscheidung eben noch während des laufenden Spieles getroffen wird, damit die Spieler eine Möglichkeit haben, darauf zu reagieren.

Ich glaube übrigens auch, dass diese Vorgehensweise die Tätlichkeiten abseits des Balles drastisch reduzieren würde ( Beispiel David Villa ), eben weil die Spieler damit rechnen müssen, auch bei Tätlichkeiten, die der Schiedsrichter nicht gesehen hat, sofort vom Platz zu fliegen.

Jan #57

@60 Würde ich zustimmen, gerade wegen des „Freibriefs“, den es natürlich nicht geben darf.
Aber Probleme werden Leute damit haben, wenn nun als nächste Unterbrechung (nach nicht gegebenem Tor) ein Tor aus einem Konter heraus fällt – den es natürlich nicht gegeben hätte, wenn das Tor gegeben worden wäre.
Aber naja, wenn die Regeln feststehen und sie jeder kennt, sollte das ok sein, denke ich…

Bastl #58

Gibt es nach nem Tor nicht eh eine Unterbrechung da ja alle Spieler auf ihre jeweiligen Seiten laufen müssen und der Ball zum Anstoßpunkt befördert wird?

Finde die Variante aus dem Feldhockey (Bundesliga) nicht schlecht wo jede Mannschaft 1 mal pro Halbzeit den Videobeweis einfordern kann. Scheinbar führt dies dazu das sich auch die Schiedsrichter korrekter also sorgfältiger zu pfeifen (laut Aussage der Hockeyspieler). Wer will schon eine eklatante Fehlentscheidung machen die dann via Videobweis revidiert wird… das wirft ja trotzdem ein schlechtes Bild auf den Schiri.

Berdi #59

In diesem Zusammenhang gab’s in der FAZ letztens ein interessantes Interview mit Christian Blasch:

Es geht doch nur darum, egal wie, die richtige Entscheidung zu finden.

„Der Videobeweis nimmt dir den Druck“

Sorry, falls das schonmal verlinkt wurde. Hab‘ es auf die Schnelle jedenfalls nicht endeckt:-)

Stefan #60

Tolle Aussage von Herrn B., für die restlichen Spiele könnte man nichts ändern. Natürlich könnte man, man könnte im Viertelfinale anfangen und den Schiedsrichtern z.B. erlauben, bei strittigen Szenen auf die Leinwand zu schauen. Oder, salomonischer: Man sagt ihnen inoffiziell, dass sie ja eh zusammenstehen und ihre Entscheidung besprechen können. Wenn sie dann zufälligerweise dahin schauen, wo die Spielszene gerade wiederholt wird, kann man ihnen natürlich nicht übel nehmen, dass das ihre Entscheidung irgendwie beeinflussen könnte. Das könnten die Schiris „mit Eiern“ sogar eigenständig tun. Und nach der WM gibts dann eine bessere Regelung.
Alternative: Weiterhin drauf hoffen, dass die Fehlentscheidungen durch den Spielverlauf rechtfertigt werden.
In der Süddeutschen gab es auch einen Artikel über Videobeweise in anderen Sportarten, der hört da auf, wo Jens hier anfängt:

Aber die Fifa hat schon bald ihre Unterstützung für das Projekt zurückgezogen. Aus welchen Gründen auch immer.

B.Schuss #61

@Jan, ich denke auch, die letztendliche Ausgestaltung der Regeln, bzw. wie der Videobeweis in das vorhandene Regelwerk eingefügt wird, darauf wird man sich schon verständigen können. Was die Regeln angeht, kann man es sowieso nicht jedem Recht machen. Wie du schon sagst, Hauptsache sie gelten für alle.
Entscheidend ist vielmehr, dass man diese Veränderung überhaupt will, bzw. die Notwendigkeit erkennt, und danach handelt.
Wenn dieser erste Anstoß ( sic ) erst mal gegeben ist, kommt der Rest automatisch.
Wollen wir hoffen, dass diese WM der Trigger ist.

cf #62

@B.Schuss/Jan
einen „Freibrief“ würde es sowieso nicht geben. Karten für unsportliches Verhalten sind nämlich auch heute schon unabhängig vom Spielgeschehen — deswegen können theoretisch ja auch Spieler auf der Bank die Rote Karte sehen. Das wäre also nicht das Problem. Anders sähe es natürlich mit spielbezogenen Strafen aus, also Notbremse, Foulspiel — die müssten dann in der Tat rückabgewickelt werden, was im Extremfall natürlich sehr unübersichtlich werden könnte.

Ich denke aber, dass derartige Überlegungen sowieso rein hypothetisch sind, da — wie Bastl #62 richtig anmerkt — das Spiel sowieso unterbrochen ist. Auch das Wembley-Tor-Argument kann da nicht ziehen, da der Schiri beispielsweise bei Einsatz des Chips im Ball sofort die Information hätte, ob der Ball drin war oder nicht, ganz ohne Zeitlupe und Video-Schiri. Zu solchen Geistertoren würde es in der Praxis also gar nicht kommen können (es sei denn, der Chip ist kaputt und das Tor wird erst in der Zeitlupe sichtbar… ;-) ).

ckwon #63

Ich finde es komisch, dass in obiger Liste der diskutable, mögliche Handelfmeter für Uruguay gegen Südkorea aufgeführt ist, aber für mich W.Stark eine viel klarere spielentscheidende Fehlentscheidung getroffen hat.

Mitte der 2.Halbzeit (ich glaube, noch vor dem 1:1), hätte Südkorea einen Elfmeter bekommen müssen, als am Strafraumeck ein Uruguayer einem Südkoreaner auf den Fuß tritt und so zu viel bringt.

Bambergforever #64

Zu #1 und dem Basketball muss ich noch anmerken, dass dieser Videobeweis in Deutschland nicht gemacht wird. Nur in der Euroleague und den österreichischen TV-Spielen wird dieser benutzt. Vor nen halben Jahr hab ich aber mal ein Euroleaguespiel gesehen, wo am Ende 20 Minuten der letzte Korb/Nichkorb andauernd angeschaut wurde, ob der dann zählen muss oder nicht, da er nach dem Auston geblockt wurde.

Und das war sicherlich nicht der Sinn eines Videobeweises. Auch trotz Video ist einiges immer Fragwürdig!

mars (spielbeobachter) #65

Ihr interessiert Euch ausschließlich für Hochglanz-Schickimicki-Fußball, nicht wahr? Der rest ist kein richtiger Fußball, der kommt ja nicht mal im Fernsehen, hm?

Okay, dann würde ich vermutlich ähnlich weltfremd argumentieren.

dogfood #66

@Mars: ist „richtiger“ Fußball nur jener Fußball der exakt wie bei der WM ausgespielt wird, also nur mit einem vierten Offiziellen, Funk-Kommunikation zwischen den Schiedsrichtern?

Nö.

ist „richtiger“ Fußball nur dann einer, wenn er wie bei der WM einen Video-Beweis hätte?

Nö. Auch nicht.

Jan #67

@62 bzw. 66 (2. Absatz) – gilt ja nur bei als Tor gegebenen Nicht-Toren, nicht aber bei nicht als Tor gegebenen Toren (so wie Sonntag).
Wenn man aber ganz schnell entscheiden kann (z.B. mit Chip), so könnte ja der Schiedsrichter, sobald ihm der Chip meldet, dass es ein Tor war, abpfeifen zum Anstoß, wenn nicht, lässt er halt weiter laufen.

Für Tor-Entscheidungen wäre also m.E. der Chip optimal, da er sehr sehr schnell ein Ergebnis liefert. Über Abseits weiß so ein Chip natürlich nichts – es sei denn, wir implantieren auch allen Spielern Chips :p …

Jens Weinreich #68

Um das mal aufzunehmen:

Ist „richtiger“ Fußball, wenn ein Ball einen Meter hinter der Torlinie aufschlägt, es hunderte Millionen Menschen mit bloßem Auge erkennen, aber das Tor nicht gegeben wird?

Nö.

Ist „richtiger“ Fußball, … ach nein, das zweite Beispiel vom Sonntag spare ich mir.

mars (spielbeobachter) #69

@dogfood,

meine Polemik meinte eher, daß Videobeweis, Chip im Tor, Torkamera und der Ganze andere Kladderadatsch, der hier so heftig beworben wird, ausschließlich auf eben jenem „Hochglanz“-Fußballniveau realisieren läßt. Kickers Emden werden sich derlei natürlich genauso wenig leisten können wie Arsenal de Sarandi oder der nicaraguanische Landesverband. Aber hej, das kommt ja auch nicht im Fernsehen, wen also sollte es interessieren, dass die dann ein anderes Spiel unter anderen Bedingungen und anderen Regeln spielen.

Und natürlich ist die Einführung des Headsets belanglos im Gegensatz zu der Einführung von Auszeiten und dergleichen. Ersteres ändert nämlich nichts am Spiel selbst.

mars (spielbeobachter) #70

@ Jens

„richtiger“ Fußball ist der, der egal wann, von wem und wo er gespielt wird mit den gleichen Regeln gespielt wird.

Das wid nach Einführung der technischen Neuerungen, die Ihr so gerne hättet, nicht mehr möglich sein.

Stefan W. #71

Der Chip ist keine Lösung. Der Ball ist nur in Ruhe kugelförmig. Im Spiel beim Aufprall verformt er sich extrem, und dass jeder Punkt auf der Oberfläche gleich weit vom Chip entfernt ist, stimmt dann nicht.

So selten, wie Webleytorsituationen sind, sollte man da wohl gar nicht erst ansetzen.

Eine neue Frage zur Videotechnik habe ich noch: Wer ist denn für das Funktionieren verantwortlich? Die Heimmannschaft? Ein Fernsehsender? Der den gleichen Leuten gehört, wie der Hauptsponsor einer der Mannschaften vielleicht? ‚Sorry, Schiri, ich habe „Del“ gedrückt – dachte dass hiesse Kalle Del Haie.‘ Gibt es da beim Eishockey oder american Rugby nie Probleme?

Auf jeden Fall empfehle ich allen Befürwortern von Videobeweisen mehr Spiele mit Fans der Gegner zu betrachten, und mal zu zählen, wie oft die ‚klares Abseits‘, ‚astreines Foul‘, ‚eindeutig Schwalbe‘ diagnostizieren, wo man selbst das Gegenteil sieht.

Vielleicht würde eine ganz andere Kamera viel mehr Entspannung verbreiten: Die Schiricam, die immer zeigt, was der Schiri sah. :) [Die Geldbündel? ;)]

cf #72

@mars
was macht es eigentlich so schwer, zu unterscheiden zwischen regeln auf der einen und mitteln zu ihrer um- und durchsetzung auf der anderen seite? so langsam wird es wirklich ermüdend… also, nochmal eineinfaches beispiel:

der ball ist im tor, wenn er die linie mit vollem umfang überschritten hat. das ist die regel. wer setzt die regel durch? der schiedsrichter. wer hilft ihm dabei? momentan nur seine assistenten an der linie. und in zukunft vielleicht auch der chip im ball — die einfache, klare und altbekannte regel bleibt davon aber völlig unbeeinflusst.

@stefan w.
deine ausführungen zum chip im ball sind aber auch wirklich, pardon, schwachfug. der ball mag sich beim schießen und dem aufprall auf dem boden verformen, aber das spielt doch auch wirklich gar keine rolle bei der frage, ob der ball die linie überschreitet. und das argument mit der seltenheit von wembley-toren ist ja auch etwas merkwürdig. gerade die seltenheit spricht aus meiner sicht gegen den einsatz von dedizierten torrichtern. und dass derartige wembley-situationen aus der perspektive des schiedsrichters kaum zu entscheiden sind, dürfte klar sein (und auch der linienrichter muss schon ziemlich günstig stehen, um das halbwegs sicher beurteilen zu können).

Gua #73

@Stefan W.
Es ist ja nicht jeder Punkt der Oberfläche interessant, sondern nur der letzte Punkt, der die Linie überquert. Und wenn die Chip richtig im Ball aufgehängt ist, so dass er sich von jedem Punkt nicht weiter als der halbe Durchmesser entfernen kann, muss nur noch der Chip so weit über der Linie sein und schon ist der Ball sicher ganz über der Linie. ;)

Laie #74

@ mars et. al.

Die Sache mit dem Videobeweis darf eben nicht künstlich übertrieben werden. Sie muss auch nicht zu wesentlichen (!) Regelveränderungen führen. Bei Spielen in der Oberliga gibt es derzeit auch keinen vierten Offiziellen und kein Headset, und bei niederklassigen Hockey-Spielen auch keine Zeitlupe.

Es könnte, um mal vom Bundesliga-Alltag auszugehen, im Profifußball, in der ersten bis dritten Liga also, ein fünfter Offizieller auf der TV-Tribüne mit Laptop und einer speziellen Software vor einem Bildschirm sitzen, der über Funk vom Schiedsrichter um bestimmte Auskünfte gebeten werden kann und der auch selbst den Schiedsrichter während einer Spielunterbrechung unmittelbar auf Fehlentscheidungen aufmerksam machen darf. Sein Statement wird vor dem Weiterspielen abgewartet. Passiert der Fehler ohne Spielunterbrechung, ist es entweder Pech oder die benachteiligte Mannschaft muss den Ball direkt nach dem Vorfall ins Aus zu spielen versuchen, damit geprüft werden kann. (Gegebenfalls könnte man für unglücklich gelaufene Situationen auch einen Elfmeter verhängen, aber das wäre zu überdenken).

Alles in allem sollten ausschließlich der Schiedsrichter und der fünfte Mann über den Einsatz dieses Mittels entscheiden und es sollte die Ausnahme bleiben, vielleicht sogar auf bestimmte Streitigkeiten beschränkt bleiben. Das ließe sich doch alles von der FIFA regeln.

Ebenso verfährt man bei Länderspielen und, soweit möglich, überhaupt im Profifußball. In bestimmten Bereichen wird es also vorgeschrieben und wo das nicht möglich ist, kommen diese Mittel eben nicht zum Einsatz.

Und es gibt sehr wohl einen Zusammenhang zur Fairplay-Diskussion hier.

In den Siebzigern gabe es mal eine Fairplay-Kampagne von der FIFA – dafür wäre es dringend mal wieder Zeit: Statt jeden Körperkontakt abzupfeiffen, sollte lieber jeder Versuch einer Schwalbe und jede, aber auch jede Meckerei an einer Schiedsrichterentscheidung konsequent (mindestens) mit einer gelben Karte geahndet werden. DAS untergräbt die Autorität des Schiedsrichters macht das Zusehen absolut unattraktiv!

Wir hätten eine andere WM gesehen, wenn die hier vorgeschlagenen Maßnahmen geltendes ‚Fußball-Recht‘ wären. Und mir hätte sie besser gefallen.

Jean-Claude #75

bin inhaltlich voll bei Dir, die Tagesanzeiger-Liste ist allerdings selbst schon wieder höchst diskutabel. Ich finde, man sollte sich da auf wirklich klare Fehler beschränken, die mit Videobeweis auch aufzulösen wären.

Der Elfmeter für Italien gegen Neuseeland bspw. ist ein klares Trikotziehen. Klar bekommt man den nicht immer, und „De Rossi made a meal of it“ (Guardian), aber „it was a clear foul“ (ebenfalls Guardian). Das ist regeltechnisch ein klarer Elfer, auch im Video-Replay.

Heute Abend bspw. das Tor für Spanien wurde ja ZDF-seits schon wieder zum klaren Abseits erklärt. Dabei reden wir aber von einer Fußspitze in einem insgesamt fantastischen Spielzug, bei dem Portugal ganz und gar nicht auf Abseits spielte. Sorry, aber wenn da nicht im Zweifel für den Stürmer gelten sollte, wann dann? Solche Sachen würde ich jedenfalls nicht mit aufnehmen, da tut man sich argumentativ kein Gefallen mit.

Denn dann kommen die ganzen strukturkonservativen Fundis wieder um die Ecke und sagen, das ist eh alles subjektiv, auch mit Videobeweis kann man die Welt nicht retten, so ist eben Fußball und der ganze Schwachsinn.

Als Ergänzung noch:
1. Die beiden nicht gegebenen Tore für Italien gegen die Slowakei (Ball bei Abwehr evtl. hinter der Linie / reguläres Tor von Quagliarella wegen vermeintlichem Abseits nicht gegeben) fehlen.

B.Schuss #76

Aber wo ziehen wir die Grenze, bei „im Zweifel für den Stürmer“ ? Und was ist mit den Fällen, wo der Assistent einfach falsch steht, oder gerade woanders hin schaut ? Oder einfach geschlafen hat ?
Wenn sowieso alles subjektiv ist, wozu dann überhaupt eine solche Regel, wenn man sie nicht überall gleich gut durchsetzen kann ?

Nein, Jean-Claude, wenn man eine solche Regel hat, dann muss man auch alles tun, um sie bestmöglich durchzusetzen, und ihre Einhaltung überprüfen zu können.
Abseits ist Abseits, egal ob es 10 Zentimeter oder ein Meter ist.
Niemand will den Schiedsrichter abschaffen. Auch beim Videobeweis wäre es immer noch ein Mensch, der zu beurteilen hätte, ob es nun Abseits war oder nicht.
Aber mit dem Videobeweis hätte der Schiedsrichter die Unterstützung, die er verdient, um die bestmögliche Entscheidung treffen zu können.
Und er könnte die wirklich krassen Fehlentscheidungen ( und die hat es bei dieser WM unzweifelhaft gegeben ) korrigieren.
Warum ihm das verwehren ?
Wegen einer Vorstellung von Fussball, die noch aus einer Zeit stammt, als Ungarn eine Weltklassemannschaft hatte ?
Was hat das mit Fairness und Glaubwürdigkeit zu tun ?

Jan #77

@ mars, „richtiger Fußball“ – gibt es jetzt also kein richtiges Tennis mehr, weil bei Grand Slams mit HawkEye gespielt wird und bei kleineren Turnieren nicht? Ich finde nicht, dass dem so ist

@ chip-diskussion, das sind doch technische Feinheiten. Es muss ja auch gar kein Chup exakt in der Mitte sein, ein System aus drei kalibrierten Chips am Rand geht ja auch, zumindest rechnerisch und dann auch technisch.

Im Gegensatz zum Videobeweis müsste der Chip allerdings noch entwickelt werden – aber Geld ist doch da….

cf #78

@jan
Irrtum! Die Entwicklung läuft schon seit 2002 und mittlerweile ist die Technologie auch schon einsatztauglich, wie du diesem einen jahr alten artikel entnehmen kannst (hier auch nochmal ein Bild vom Innenleben eines Balls mit Chip).

Lustig auch dieser 5 Jahre alte Text:

Der Weltfußballverband FIFA […] erwäg[t] Bälle mit Funk-Chips einzuführen.

Jan #79

Hoppla, sorry, da hab ich gepennt.
Also müsste es nur noch gekauft werden. Naja, und getestet.

Zum anderen – „The same Erwägung as every year“…

Laie #80

@ cf: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Ball mit einem solchen Innenleben ein Fußballspiel unversehrt übersteht. Auch dieser Magnetfeldkram scheint mir Technik von vorgestern zu sein. Heutzutage müsste es doch in der Tat reichen, drei winzigste Chips in das Leder (oder den Kunststoff einzubringen) und deren Position mit Hilfe einer optischen Technik auf dem Platz jederzeit zu bestimmen. Mir kommt es vor, als habe die FIFA Professor Hastig aus der Sesamstraße damit beauftragt, eine solche Technik zu verzögern entwickeln.

Gua #81

@Laie #85:
Die optische Technik bringt aber nichts mehr, sobald der Torwart mal komplett oder auch nur zum Teil auf dem Ball liegt. Und wenn ich mir anschaue was heutzutage schon normale Handys aushalten, glaube ich auch, dass so ein Chip, der extra dafür gebaut wird, auch ein Fußballspiel aushält.

Laie #82

@ Gua: Der Chip wird das schon überstehen – aber diese merkwürdige Konstruktion, die ihn in der Mitte des Balls halten soll???
Wegen der „optischen Technik“ habe ich mich bewusst vage ausgedrückt… ich dachte an so etwas wie ein laservermessenes Spielfeld (mit GPS-Technik im Stadiondach?), in dem man jederzeit die Position des Balles milimetergenau nachvollziehen kann (Ein Spielerkörper würde dem nicht ‚im Wege stehen‘) – das muss doch heute möglich sein?

cf #83

@laie
das mit der Optik solltest du mal lieber ganz schnell zurücknehmen…
ich nehme an, du hast dich noch nicht näher mit einer Veranstaltung wie dem Robocup beschäftigt?! Dort spielen sie ja unter ziemlichen Laborbedingungen (leuchtfarbener Ball, gleichmäßige Beleuchtung) — und trotzdem ist die Ballortung eine ziemliche Herausforderung, die oft genug schief geht (zumindest wenn man es automatisch machen will, aber sonst wäre man ja wieder bei der Torkamera) — was zu manch „lustiger“ Situation führen kann. (Ich frage jetzt mal lieber nicht, wofür du bei deiner optischen Lösung dann noch die Chips brauchen würdest… und dann auch noch GPS… ich sage mal: huiuiui ;-) )

Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, den verlinkten Text (bis zum Ende) zu lesen, wüsstest du auch, dass so ein Ball — Vorstellungsvermögen hin oder her — angeblich ohne Probleme 2000 Schüsse mit 140 KMH gegen eine Wand übersteht.

Laie #84

Und nach dem 2001sten Schuss ist dann Schluss, ja? Pffff….
Meiner Meinung nach hat die Entwicklung einer funktionierenden Technik eben überhaupt noch nicht begonnen – weil die FIFA das bislang strikt abgelehnt hat. Es wird gewiss Möglichkeiten geben.

cf #85

@Laie
ich denke, letztlich würdest du nicht zuletzt dir selbst einen Gefallen tun, wenn du zur Bildung deiner Meinung hin und wieder auch mal ein paar für dich neue Fakten zur Kenntnis nehmen könntest. Das tut auch gar nicht weh. Insofern… lies dir einfach mal den Text in Ruhe bis zum Ende durch, wirklich.

Gua #86

Ich glaube auch damit liegst du falsch und das nicht nur weil es ja schon zaghafte Tests gab. Und ich weiß auch nicht, warum du jetzt z.B. die Belastbarkeit bezweifelst? 2.000 so starke Schüsse kommen niemals in einem Spiel (und für mehrere Spiele werden die ja nicht eingesetzt) vor und wenn schon verteilen sich die Schüsse ja auch auf mehrere Bälle.
Daher halte ich den Chip auch für die sinnvollste Torlinientechnologie, wobei ich aber nicht wirklich daran glaube, dass da was kommen wird.

Laie #87

Ich halte diese Technik schlicht für viel zu kompliziert, als dass sie sich durchsetzen könnte – ganz egal, ob sie funktioniert oder nicht: Wieviel Bälle verbrauchte man wohl pro Saison in drei Bundesligen? Bei zehn Stück pro Spiel wären das fast 10.000 (da freut sich der Adi Dassler!). Damit kein Missverständnis: Ich bin für den Einsatz von Technik, aber nicht für diese: die ist doch jetzt schon antiquiert!

cf #88

@Laie
bei der WM braucht es schon deswegen für jedes Spiel neue Bälle, weil da jeweils das Spiel aufgedruckt ist, in dem sie zum Einsatz kommen. Und Murphies Gesetz ist zwar lustig, fußt aber (trotzdem? gerade deshalb?) nicht auf seriöser Zuverlässigkeitstheorie. Wer aus einem Überstehen von 2000 unnatürlich harten Schüssen schlussfolgern will, dass der Ball beim 2001. Schuss kaputt geht, hat — ich muss das so deutlich sagen — einfach gar nichts verstanden.

Was die Antiquiertheit angeht, hast du natürlich recht — dieser Elektromagnetismus ist ja sowas von 19. Jahrhundert und ganz eindeutig überbewertet. Wer braucht heutzutage schon noch solch banale Sachen wie Strom, Handys oder WiFi, wo es doch jetzt das neue iPhone™ GS4™ gibt.

Fakt ist: das System lässt sich innerhalb weniger Stunden installieren. Sollte das wirklich zuviel Aufwand sein für eine Fußball-WM, dieses sympathische kleine Sportfest?

Laie #89

Soll also diese Technik nur bei der WM eingesetzt werden? Oder nicht doch auch in der drei Bundesligen? Man müsste dann doch wohl bei jedem Spiel neue Bälle einsetzen (die natürlich viel teurer sind als herkömmliche) – oder nicht? Und es müssen Kabel im Boden verlget werden – in über 50 Stadien… und all dies auch in den anderen Profiligen. Neue Techniken sind zu sondieren.

cf schrieb:

… hat — ich muss das so deutlich sagen — einfach gar nichts verstanden.

Warum fällt es Dir nur schwer, andere Ansichten einfach zu akzeptieren?

Nick #90

Man kann über Maßnahmen diskutieren, die den Fußball weiterbringen ohne ihn im Wesen zu verändern. Selbst die FIFA scheint sich der Diskussion wieder zu öffnen. Aber wenn ich hier in den Kommentaren Vorschläge lese, dass Entscheidungen wie in der Formel 1 (!) minutenlang überdacht werden könnten, um dann nachträglich, während des laufenden Spiels, korrigiert zu werden, frage ich mich schon, ob diese Leute vom gleichen Sport reden und den so schätzen wie ich.

cf #91

Warum fällt es Dir nur schwer, andere Ansichten einfach zu akzeptieren?

Nun, ich denke, das kommt bei mir ganz auf den konkreten Inhalt der „anderen Ansichten“ an. Und wenn du es ganz genau wissen willst: falls die Ansicht eben beispielsweise lautet, dass ein problemloses Überstehen von 2000 Schusssimulationen irgendwie impliziert, dass der Ball beim 2001. Schuss bestümpt™ kaputt geht, dann geht mein innerer Olaf mit mir schlicht und ergreifend auf die Barrikaden, mit lauthals geöffnetem Schnabel die Parole skandierend: „Mumpitz ist Mumpitz ist Mumpitz! Und. Bleibt. Mumpitz!“

Und dazu stehe ich auch.

Laie #92

Das tut mir leid für Dich, denn dann scheint es wohl dieser innere Olaf™ zu sein, der bei Dir eine Auseinandersetzung mit meinen Argumenten verhindert: Eine Technik, die es erforderlich macht, dass pro Spiel mindestens zehn kostspielige Bälle eingesetzt werden müssen, die man nachher auf den Müll geben kann, nutzt vor allem dem Hersteller (und der verdient nun am Fußballsport wahrlich schon genug). Selbst wenn derBall 2000 Schuss aushält, wird ja wohl niemand riskieren wollen, dass bei seiner erneuten Verwendung in einem zweiten Spiel plötzlich die Konstruktion versagt.
Heute kann man Mikrochips unter die Haut transplantieren – da wird es ja wohl kein Problem sein, drei von diesen Dingern auch in eine Ballhaut einzubringen.

cf #93

@Laie

[…]

Wer behauptet denn, dass die Bälle nur ein Spiel aushalten? Du? Nun, ich denke kaum, dass du dafür irgendein Argument hast außer deinem untrüglichen Bauchgefühl. Jedenfalls hättest du das dann bislang sorgfältigst geheim gehalten. Zunächst einmal das Offensichtliche: wenn die FIFA (schon jetzt und ganz ohne Chip) hier für jedes Spiel einen neuen Satz Bälle verwendet, dann weil sie es kann, weil es hip ist, die Bälle individuell bedrucken zu lassen, weil es dann schöne Erinnerungsstücke gibt und weil das bisschen Geld noch nicht mal den berühmten Peanuts entspricht. Obendrein würde ich stark vermuten, dass die Bälle sowieso vom Ausrüster gestellt, also letztlich aus dem adidas-Werbeetat finanziert werden. Wie aufwendig die Herstellung eines Balls mit Chip im Vergleich zum rein „mechanischen“ Modell ist, weiß ich nicht — die Materialkosten für den Chip sollten sich aber ziemlich sicher im Cent-Bereich bewegen.

Was versprichst du dir eigentlich davon, den Chip statt im Inneren direkt unter der Außenhaut zu platzieren? Eine längere Haltbarkeit vielleicht? :D
Aber apropos Ausfallsicherheit — das ist bei technischen Systemen natürlich immer ein Punkt, aber keiner, der der Einführung des Chips im Ball ernsthaft im Wege steht. Dazu mal ein paar statistische Überlegungen:

Zunächst einmal kann so ein System natürlich immer kaputt gehen, neben dem Ball natürlich auch die Antennen am Spielfeldrand usw… Aber das sollte man (beispielsweise durch Redundanz) in den Griff bekommen können. Bleibt also der Ball. Den kann man natürlich nicht verdoppeln. Und selbst wenn solche Bälle im Mittel eine Fantastillion Schüsse überstehen könnten, kann es theoretisch natürlich passieren, dass ein konkreter Ball schon nach dem fünften Kick den Geist aufgibt. Aber: wenn so ein Chip ausfällt, würde man das ja sofort mitkriegen, sobald der Ball in das Ortungsgebiet eintritt ohne auf dem „Radar“ aufzutauchen. In diesem Fall könnte man den defekten Ball einfach bei der nächsten Spielunterbrechung außer Betrieb nehmen. Es bliebe also nur das verschwindend geringe Restrisiko, dass der Ball just während eines (ohnehin unwahrscheinlichen) Spielzugs kaputt geht, der zu einer Wembley-Tor-Situation führt. Dieses Restrisiko würde aber, selbst wenn man die Bälle bis zum ihrem elektronischen Tod verwendet, mit ziemlicher Sicherheit weit unter 1% liegen — das heißt, man könnte in jedem Fall weit über 99% der Wembley-Situationen korrekt bewerten und für den ebenso ärgerlichen wie unwahrscheinlichen Restrisikofall hätte man wieder die klassische Schiedsrichterentscheidung (oder natürlich den Videobeweis), da das System ja melden könnte, dass es gar keinen Ball orten konnte.

enrasen #94

@cf: deine Energie ist beeindruckend. Aber übernimm dich nicht. In der Steppe kannst du keine Blumen züchten (ohne Dach und nährhaften Boden)!

Laie #95

Einige können es offenbar nicht lassen, Andersdenkende herabzusetzen, zu verunglimpfen oder zu beleidigen. Diese kommunikativen Defizite sprechen jedoch für sich :-)

Stefan #96

Ich halte cfs 1% noch für übertrieben, die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Ball bei einer Situation mit Klärungsbedarf kaputt geht, dürfe ca. der eines Royal Flushs beim Poker entsprechen.
Bräuchte man nicht 2-4 Chips in den Bällen, wenn sie in der Außenhaut sind? Weil der Ball ja mit vollem Umfang die Linie überquert haben müsste. Das sind aber wirklich Centbeträge, der teuerste Posten dürfte das Detektionssystem im Stadion sein, und das kann ja nach dem Turnier abgebaut werden.
Abseitssituationen sind davon natürlich nicht zu erfassen, es sei denn, man pflanzt den Spelern auch noch einen Chip ein. ;-) Durchaus möglich, man denke an die Zeiterfassungschips im Marathonsport.

Jameiker #97

Einige können es offenbar nicht lassen, Andersdenkende herabzusetzen, zu verunglimpfen oder zu beleidigen. Diese kommunikativen Defizite sprechen jedoch für sich :-)

Andere verunglimpfen einige wegen angeblicher kommunikativer Defizite, auch das spricht für sich….

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