Ich spiele schon eine Weile mein persönliches WM-Finale und und dabei wird es noch wenige Tage bleiben - bis das Ebook endlich fertig ist. Bis gleich.

Was vom Tage übrig bleibt (46): Jan Ullrich, Fuentes und 2219 Seiten BKA-Unterlagen

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Flink zwischendurch, bin mit anderen Themen beschäftigt: Ich weiß jetzt nicht, ob es immer noch jemanden gibt, der Jan Ullrich für einen Helden hält. Ist mir auch relativ egal. Als Lektüre aber sind die Berichte über Jan Ullrich, den Blutpantscher Eufemiano Fuentes und die 2219 Seiten, die das Bundeskriminalamt zusammen getragen hat, allemal zu empfehlen. Exklusiv im Spiegel, gestern auch in der ARD-Sportschau (Video), heute Abend bei Sport Inside und anderswo. Nur auf Ulles Webseite fehlt noch eine Zusammenfassung der jüngsten Meldungen.

Nachtrag, 20. Oktober, 18.21 Uhr: Jetzt steht etwas auf der Webseite:

Alte Vorwürfe neu aufgewärmt

Liebe Fans,

die Veröffentlichungen der vergangenen Tage zeigen: Auch mehr als drei Jahre nach meinem letzten Rennen als Radsport-Profi ist die Wiederholung von bereits bekannten Vorwürfen für ein beispielloses Medienecho gut. Ich möchte diese Diskussion nicht zusätzlich befeuern, werde aber wie angekündigt zu gegebener Zeit meine Sicht der Dinge erläutern. Dies werden auch jene zu akzeptieren haben, die mich mit gezielten Provokationen immer wieder in der Öffentlichkeit bloßstellen wollen.

Da mich heute Familie, Freunde und Fans auf angeblich drohende strafrechtliche Sanktionen angesprochen haben, gebe ich Euch hierzu eine kurze Stellungnahme meines Rechtsanwalts Marcus Hotze zu lesen.

Mit sportlichen Grüßen,

Euer Jan

Stellungnahme von Rechtsanwalt Marcus Hotze:

“Die presseöffentlich geäußerte Vermutung, unserem Mandanten drohe eine Freiheitsstrafe ist ebenso unsinnig wie die Behauptung, er habe eine falsche eidesstattliche Versicherungen abgegeben. Dem ist tatsächlich nicht so. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass ein von Jan Ullrich wegen einer unwahren Tatsachenbehauptung verklagter Prozessgegner versucht, durch aktive Pressepolitik über eine für ihn ungünstige Verfahrenslage hinwegzutäuschen.”

Die wohl beste Übersicht zur Operación Puerto gibt es auf Cycling4fans.

Selbst wenn ich einige damit nerven sollte, ich sehe mir das immer wieder gern an:

Schubi #1

Ulle bei Beckmann – einfach köstlich. Auch wenn ich häufig hier vorbeischaue (fast täglich), kannte ich die Sequenz noch nicht.

…so ähnlich würde er wohl auch den Bericht des BKA kommentieren…

Thomas #2

Ich verfolge nicht jede Meldung zu Ulrich, aber was ist an den Spiegel-”Enthüllungen” des Oktober 2009 neu und führt zu einem “höherem Erkenntnisgewinn”?

Ralf #3

Auch Rogge gibt sich noch nicht zufrieden!

SZ: Teilgeständnis per E-Mail

Zum anderen prüft das Internationale Olympische Komitee (IOC) offenkundig weiterhin, ob es Ullrich wegen Unsportlichkeit seine Medaillen von den Spielen 2000 in Sydney (Gold und Silber) aberkennen kann.

Und auch die aus meiner Sicht fragwürdigste Goldmedaille aller Zeiten soll noch einmal auf den Prüfstand kommen:

Das IOC, das die Akten übersetzen lässt, ist beispielsweise auch an Informationen zum Athen-Champion im Zeitfahren, Tyler Hamilton, interessiert. Sein Name taucht ebenso in den Kontoauszügen von Fuentes auf wie Luxemburgs Tour-Ass Frank Schleck (SZ 27.9.08). Hamilton war 2004 in Athen positiv getestet worden, doch seine B-Probe konnte, angeblich wegen falscher Lagerung, nicht analysiert werden.

coloumbo #4

Äh, ist nich Beckmann ansich schon köstlich und amüsant?
Oder eher widerwärtiges und dummes plattes in Szene setzen?
Möchte egrn ewig junger Schwiegermamaliebling hat ein Herz für alles und jeden…

Ach egal, Ullrichs Auftritt war in der Tat eine extravagante Folge ;-)

Bleibt nur zu hoffen, dass die vielen Anderen Kunden des Herrn F. auch zur Rechenschaft gezogen werden.

Fragen stellen sich mir u.A. warum denn die Spanische Fußballnationalmannschaft Europameister wurde, warum Madrid und Barcelona so erfolgreich sind oder spanische Tennisspieler??

Hm, how comes?

So far

Walter #5

Also ich bin auch sehr froh,dass die BKA Ermittlungen zu Jan Ullrich nochmal von unabhängiger Seite aus abgeklopft werden.
Vielleicht hat ja Fred Apostel irgendetwas übersehen?

Gibt es einen Verteiler von Ullrichs Akten?

Lieber JW,
dank Ihnen habe ich heute erstmals begriffen,dass es uns um die Entheldung von Jan Ullrich geht.

cf #6

Ich weiß jetzt nicht, ob es immer noch jemanden gibt, der Jan Ullrich für einen Helden hält.

ich möchte zu bedenken geben, dass die nunmehr öffentlich vorliegenden materialien nur die zeit (weit) nach seinem toursieg betreffen. der kann also nunmehr nachweislich nach wie vor als sauber errungen gelten.

aber im ernst. überraschen kann das fazit ja eigentlich wirklich keinen. ich sehe “ulle” in erster linie als eine tragische figur, die einfach das pech hatte, den falschen pass zu besitzen und deswegen nun der dumme ist, den es erwischt hat. man vergleiche sein “schicksal” nur mal mit dem von anderen, in den selben fall verwickelten, protagonisten.

insofern stimmt mich sein fall (in doppelter hinsicht) auch nachdenklich. ein sieg der gerechtigkeit ist es jedenfalls kaum.

Ralf #7

@ cf:

Nur der Vollständigkeit halber und natürlich, um der Legendenbildung vorzubeugen: Die Zeit um 1997 wurde bereits vor zwei Wochen abgearbeitet…

sportspool.tv: Unendliche Geschichte

In dem Blutgutachten finden sich unter seinem Namen für das Jahr 1997 belastende Indizien.

[...]

„Wenn man alle Dinge ausschließen kann und es handelt sich hier um einen Sportler, der möglicherweise mit Dopingmitteln in Verbindungen gebracht wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit ausgesprochen hoch, dass er gedopt hat.”

Frage: Wie hoch?

Unter Ausschluss der ganzen anderen Fakten, würde ich jetzt hier, hier ist der Z-Score ausgerechnet, auf 99,99 Prozent schließen.”

Jens Weinreich #8

@ Walter: Das war ein Satz, mehr nicht. Interpretieren Sie lieber an anderer Stelle, lohnt sich mehr. Es ist mir egal, ob es noch Leute gibt, die ihm glauben, war mir immer egal.

@ Ralf: Der SZ-Beitrag war heute morgen noch nicht online. Ich höre die Aussage von Rogge mit Interesse und nehme sie nicht sonderlich ernst, ehrlich gesagt. Ich hatte im März in Denver einen kleinen Disput mit ihm während einer Pressekonferenz. Damals bin ich ja mal der Frage nachgegangen, was eigentlich die von Denis Oswald geleitete IOC-Disziplinarkommission im Fall Telekom, Ullrich so unternimmt. Er meinte: viel, alles. Ich hatte andere Infos. Aber er wird es schon wissen. Schade nur, dass er sein Wissen nicht belegt.

Ralf #9

@ JW: Danke! Bitte dranbleiben an dieser Sache. Zumindest im Falle der Sydney-Medaillen gäbe es einen weiteren “Fall Thanou“.

Walter #10

@JW,
ich dachte Kistner und Burkert hatten die Ullrich Akten schon mit in Kopenhagen-am Rande der Konferenz,wie sie schreiben.

Wenn Sie auch ein Exemplar haben,stellen Sie doch die 2219 Seiten online,ich will nicht erst in zehn Jahren die letzte E-Mail von Ullrich lesen;-)

Oder kann ich es schon kaufen?

Nicht dass ich am Rechtsstaat zweifle, aber mir würden interessantere Akten einfallen,als die von Ullrich,das stand doch alles schonmal in irgendeiner Zeitung.

Ich verstehe nur nicht,für was Werner Franke auch noch entschädigt werden muß.

Den Satz habe ich auch nicht ernst genommen.Es sind ja auch nur versuchte Entheldungen;-)

Ralf,
mich würde wirklich interessieren,welche Goldmedaillen nicht bei Thanou endeten;-)
Und mit der unendlichen Geschichte fangen wir lieber nicht nochmal an.

Ralf #11

mich würde wirklich interessieren,welche Goldmedaillen nicht bei Thanou endeten

Soll dies wieder mal heißen, in allen Sportarten wird gedopt, deswegen dürfen wir doch die armen Radsportler nicht bestrafen?

Walter #12

Ralf,
heute habe ich eine E-Mail erhalten,da stand drin
“Denken ist Glückssache”

Ich denke noch,also stelle ich Fragen.Oben ging es doch nicht um arme Radsportler,sondern um Jan Ullrich und der ist nicht arm,wenn es stimmt,was ich hier in der Zeitung lese;-)

Harry Morgan #13

Achja, und in ihrer tollen Leichtathletik wird natürlich nicht gedopt, überhaupt nicht…wissen sie dass der grossteil der Fuentes- Kunden gar keine Radsportler waren?

coloumbo #14

Na, da darf das hier

ja auch nicht fehlen… ;-)

Ralf #15

Jan Ullrich: Alte Vorwürfe neu aufgewärmt

Stellungnahme von Rechtsanwalt Marcus Hotze:
Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass ein von Jan Ullrich wegen einer unwahren Tatsachenbehauptung verklagter Prozessgegner versucht, durch aktive Pressepolitik über eine für ihn ungünstige Verfahrenslage hinwegzutäuschen.

Walter #16

Die presseöffentlich geäußerte Vermutung, unserem Mandanten drohe eine Freiheitsstrafe ist ebenso unsinnig wie die Behauptung, er habe eine falsche eidesstattliche Versicherungen abgegeben. Dem ist tatsächlich nicht so.

Ralf,
der erste Satz ist noch wichtiger.Hätte mich auch gewundert.Wer BKA Akten druckt kann sich auch eine EV besorgen.

the_doctor #17

absolut lächerliche stellungnahme von ullrich’s anwalt!
ein blick ins strafgesetzbuch sollte ihm genügen, um es besser zu wissen.

Ralf #18

Ich hätte mal ein paar Fragen an die Juristen:

Wie die BKA-Akten an die Presse gelangt sind, werden wir sicher nicht erfahren, aber wie steht es mit IOC und WADA? Auf welchem Wege sind denn die Akten zu diesen Institutionen gelangt? Hatten diese Akteneinsicht beantragt, und diese wurde nun endlich genehmigt? Und falls ja, warum so spät? Weil gegen Ärzte und Teamchefs nach wie vor ermittelt wird?

Arnesen #19

Sigmund Freud behauptete, kulturelle Analität setze an die Stelle verpönter Lust eine sich als Tugendhaftigkeit aufspielende Abwehr dagegen. Diese Abwehr ist zwar nicht mehr so deutlich lustvoll, erlaubt aber auffälligerweise dasselbe Maß an interessierter Beschäftigung mit dem Schmutz.

Süddeutsche vom 22. Juli 2009

Sunny #20

Ob der eigentlich noch selbst an seine Unschuld glaubt? Irgendwie muss man da doch in einer Parallelwelt leben, oder?

sternburg #21

“Die Juristen”? Woher sollen die das wissen? :)

Ich weiss ja noch nocht mal, was das für Akten genau sind. Wenn ich den SpOn-Artikel richtig verstehe, dann handelt es sich bei den geheimnisvollen BKA-Erkenntnissen um solche, welche die Staatsanwaltschaft Bonn bereits März letzten Jahres dazu bewogen, das entsprechende Verfahren (nur) gegen Zahlung einer Geldbuße einzustellen.

Wenn dem so wäre, dann hat, lieber the_doctor_ der Anwalt völlig Recht, denn seinen Mandanten droht schon wegen des Grundsatzes des Strafklageverbrauchs keine (weitere) Bestrafung*.
Hier ist zwar zu beachten, dass die Frage, ob und wann nach dieser oder jener Möglichkeit der Einstellung (im Gegensatz zum Urteil) eine Verfahrensaufnahme trotz dieser möglich ist (bei Interesse bspw. hier unter V: “Einstellung nach § 153 a StPO”), ziemlich kompliziert ist. Allen Regelungen gemeinsam ist aber, dass es neuer Erkenntnisse bedarf.
Die BKA-Erkenntnisse sind nach meinem Verständnis (s.o.) nicht neu. Ulle droht dadurch also tatsächlich nichts.

Dass dies heute dem ominösen “wegen einer unwahren Tatsachenbehauptung verklagter Prozessgegner” gleichwohl bei einem (zivilrechtlichen) Verfahren helfen kann, ist dann aber schon wieder ein ganz anderer Schuh.

Tja, und wie solche Akteninhalte jetzt wo hingelangen, solltest du besser keinen Juristen fragen. Jedenfalls nicht abstrakt.

Ein Recht zur Akteneinsicht kann nach meinem Wissen IOC oder Nada auf gar keinem Fall zustehen (wobei ich jetzt nicht weiss, ob so etwas für die Nada vielleicht spezialgesetzlich geregelt ist). Wer aber eines hat, so wie Ulles damaliger Anwalt (er selber btw nicht), der hat es auch schon lange.

[*Einstellung gegen Auflage ist natürlich keine "Strafe".]

sternburg #22

Rechtsgrundlagen der Nada: Merkte, dass ich davon so gar keine Ahnung habe, mich das aber interessiert, und habe mich gerade zum ersten mal kurz damit beschäftigt.

Die Nada ist doch eine Stiftung, die unabhängig vom Sport, aber auch vom Staat agiert. Dass einer solchen Rechte zur Einsicht in staatsanwaltliche Ermittlungsakten eingeräumt werden, finde ich persönlich fernliegend.
Aber ich ließe mich auch gerne diesbezüglich korrigieren, wenn da jemand mehr drüber weiss.

Ralf #23

Danke, sternburg! Die SZ hat z.B. geschrieben, das IOC ließe die Akten übersetzen. Nach meinem Verständnis bedeutet dies, daß das IOC die Akten damit auch auf dem “Rechtsweg” erhalten haben muß, andererseits wären sie doch gar nicht verwendbar!?

sternburg #24

Aus den Akten, die der Süddeutschen Zeitung vorliegen, berichtete vorab der Spiegel.

…steht da.
Da sagt nach meinem Verständnis gerade nichts darüber aus, wie die SZ an die Aktenbestandteile gekommen ist.

Zudem heisst es:

“Ich will diese Akten, ich will jede einzelne Seite”, sagte IOC-Präsident Jacques Rogge am Rande der Kopenhagener Session der SZ.

Das heisst nach meinem Verständnis, dass er sie nicht hat.

Und nach meinem Verständnis der §§ 474 ff StPO kann Herr Rogge sich dies – rein rechtlich gesehen – lange wünschen.

Recht zur Einsichtnahme hat grundsätzlich erst einmal nur ein Anwalt, der einen Mandanten mit berechtigtem Interesse vertritt, und nicht etwa der Mandant selber (das viele Anwälte dies auch tatsächlich nicht so eng sehen, wie die meisten Menschen vermuten, ist ein anderes Problem). Ob das Verlangen des IOC Dopingrekorde zu löschen, ein solches berechtigtes Verlangen darstellt, und dieses dann auch noch höher zu bewerten ist, als Ulles geschützte Interessen, vermag ich aus der Hüfte nicht zu beurteilen.

Ralf #25

Wenn ich die ARD/WDR-Beiträge richtig verstanden habe, dann haben IOC und WADA die BKA-Akten bereits zwei oder drei Wochen vor der SPIEGEL-Veröffentlichung “erhalten”. Vielleicht habe ich mich da aber auch verhört…

Walter #26

Wird das wie mit den OP Akten,die UCI hatte 6000 Seiten,Werner Franke brachte einige Seiten mit,
die Schweizer wollten dann beglaubigte Exemplare und jetzt wird verkündet,die Akten gibt es nicht vor 2011.
Spanien lässt Operacion Puerto versanden

Jurist III #27

1. Eine Einstellung nach § 153a StPO ist Gold wert. Wird deshalb ja auch mit Gold erkauft. Es bleibt bei der Unschuldsvermutung und es tritt ein Strafklageverbrauch ein. Es sei denn, irgendwann stellt sich heraus, dass die Tat ein Verbrechen (d.h. Mindeststrafe nicht unter einem Jahr) darstellt. Und das ist bislang bei Doping nicht der Fall und wird es hoffentlich auch nicht, wenn die Maßstäbe nicht völlig verrutschen sollen.

2. Ein Akteneinsichtsrecht in Strafakten steht neben dem Verletzten gemäß § 406e StPO jeder Person nach § 475 StPO zu, wenn sie ein berechtigtes Interesse hat, welches das Interesse des Betroffenen überwiegt. Ich kann mir gut vorstellen, ohne es zu wissen, dass sich ein Profisportler solchen Akteneinsichtrechten unterwerfen muss(te), um seinem Beruf nachgehen zu können.

sternburg #28

Stimmt – § 475 IV StPO übersehen/ vergessen.
Das ist, soweit von mir, sowieso nur Halbwissen eines Theoretikers.
Habe mich damit nie tatsächlich beschäftigt und kann auch grade nirgendwo nachschauen.

..hätte ich beinahe geschrieben. Aber wozu gibt es dieses Internetdings? Hiernach scheint journalische Recherche durchaus ein berechtigtes Interesse darzustellen. Na dann.

the_doctor #29

@sternburg

ich war davon ausgegangen, dass es sich um neue erkenntnisse des bka handelt.
die jetzt publizierten erkenntnisse sollten doch aber zumindest einen einfluss auf den prozess ullrich gegen franke haben, weil dort ja gerade die unterlassung der franke’schen behauptung, ullrich habe fuentes fünfstellige eurobeträge für dopingmittel bezahlt, klagegegenstand war.
mal aus sicht eines juristischen laien gefragt, wie ist eine falschaussage/falsche behauptung des klägers im zivilprozess zu bewerten? darf der kläger ungestraft mittels falschaussage einen potenziellen materiellen schaden und mglw. zusätzlich einen imageschaden des beklagten in kauf nehmen? es geht mir da erstmal nur um den versuch.

Walter #30

@the_doctor,
nichts ist so, wie es scheint.Das sind offenbar die Ermittlungsakten des BKA,die zur Einstellung des Verfahrens gegen Jan Ullrich führten.

Für mich ist Jan Ullrich in erster Linie ein Mensch.Ich frage mich,woher so viel Haß kommt, ihn physisch zerstören zu wollen.
Bei ihm scheint die Verwertungskette kein Ende zu finden.
Ist bestimmt ein Scheißgefühl,wenn man nach jahrelanger Hausbelagerung dann auch noch weiß,die Ergebnisse der Hausdurchsuchungen liegen auf allen möglichen Schreibtischen rum.

the_doctor #31

@walter

sorry, aber ich kann mit derart salbungsvollen worten und der unbewiesenen behauptung, die sie enthalten, nichts anfangen.
ich bedauere die person ullrich auch ein wenig, aber sicher aus anderen gründen.

Walter #32

@the_doctor,

war ja nur mein Gefühl nach dem lesen des Spiegelartikels.Danach wußte ich,da sind keine neuen Erkenntnisse,stand alles in der Zeitung,nur die Kontonummern und persönliche Dinge fehlten,ich nehme an,aus datenschutzrechtlichen Gründen.

sternburg #33

@the_doctor: Tja. Wir alle müssen diese Pressetexte irgendwie interpretieren, weil es – wie so oft – aus ihnen nicht zweifelsfrei hervorgeht.
Den Einfluss auf einen zivilrechtlichen Prozess (den ich nicht kenne) würde ich genauso vermuten, wie sie.

Zu Deiner (Ihrer?) Frage: Ich verstehe sie zwar nicht ganz, aber vielleicht hilft das hier weiter. Zur Erläuterung: Der § 263 StGB verlangt einen Vermögensschaden, einen der am kompliziertesten umstrittenen Begriffe des Strafrechts. Der Versuch des § 263 StGB ist strafbar.

Ralf #34

FAZ-Kommentar von Rainer Seele: Sagen Sie jetzt nichts

sternburg #35

Was ich wirklich nett finde, ist, dass unter dem Kommentar von Herrn Seele von der FAZ-Software treffsicher folgende Reklame plaziert wird: “Verlagsinformation
Medikamente günstig einkaufen Preisvergleich für Medikamente und Apotheken-Produkte. Mehr als 90 Apotheken im Vergleich”
.

Herbert #36

Der x-te Spiegelartikel zu Telekom/-mobil und Jan Ullrich geht vielen, die etwas vom Problem verstehen,am Allerwertesten vorbei. Der x-te Spiegelartikel wird durch seinen Versuch, ein Verärgerungs- und Schmollbündnis mit ARD/ZDF zu basteln und eine unscharfe Flanke zu Prof. Franke (Bangemann geh du voran!) zu rollern, nicht seriöser als seine Vorläufer. Man spürt die Absicht und wundert sich, ob dieser handwerklichen Fehlleistung. Es sich so zusammenschreiben, dass aus uralten Infos, kleinen Indiskretionen und neckigem Familien-und Freundestratsch mit – ups!- BKA-files from nowhere und süffisanten Datenschutzverletzungen der Sündenfall deutscher Sportgeschichte gefeatured wird, das ist dann die hohe Schule des deutschen Sportjournalismus.
Kernsätze bleiben haften wie:

“Jan Ullrich war eine Märchenfigur des deutschen Sports. 1997 gewann er die Tour de Franc, danach schmissen sich Journalisten, Politiker und Wirtschaftsführer an ihn heran und machten aus dem gebürtigen Rostocker einen Volksbeglücker.”

Wo sind diese denn geblieben ?

“Den Radstar Ullrich gibt es seitdem nicht mehr. Doch der Fall Ullrich ist bis heute nicht erledigt.”

Da ist doch der Wunsch der Vater des Gedanken.

“Viele profitierten von Ulle, … – besonders profitierte sein Sponsor.”

Weshalb er sich mit ihm einigte, was eine Rechtsprofessorin nicht verstand, bis sie es dann auch merkte.

“Die Strafverfolger hätten schon damals den Betrug aufdecken können, wenn sie gewollt hätten.”

War die Justiz denn damals nicht unabhängig und unbestechlich ?

” Jan Ullrich war ein deutscher Held.”

Falsch. Er war und ist einer. Und die das wissen, sind keine Deppen oder Aussenseiter. Nicht weil sie keine Journalisten sind. Sie sind einfach Bürger mit Verstand, denen auch ein gelbschimmernder Beitrag des Spiegel nicht die Denke und das (Ge)Wissen über Entwicklungen, Zusammenhänge und Missetaten des Sports einerseits und sportliche Leistungen von Menschen anderseits verdunkeln kann.
Wenn es nicht gelingt, den Kampf gegen Regelbruch, Doping und Betrug auf eine andere Plattform als die der Vorbehalte, Verleumdungen, Diskrimierungen und hin und wieder gar aufblitzendem Hass zu stellen, machen sich die Protagonisten von letzterer mitschuldig am finalen Scheitern des sauberen Sports.

Zur Abkühlung des Gemüts ein Ausflug in den österreichischen Journalismus:

Schon wieder Jan Ullrich. Die deutschen Medien können von ihrem einstigen Liebkind nicht lassen, sie wühlen und stöbern, bisweilen mit blutgetränkten Fingern, in der Vergangenheit, um aufzudecken, was sich ohnehin schon jeder denken kann

http://www.wienerzeitung.at/default.aspx?tabID=4152&alias=wzo&cob=445509

the_doctor #37

@sternburg

offtopic: ‘deiner’ natürlich! :p

danke, ich denke, deine antwort hilft mir weiter.

Herbert #38

Bravo. Endlich mal einer der Schmackes hat:

»Jan Ullrich war ein deutscher Held. Aber er hat vor langer Zeit versäumt, die Wahrheit zu sagen. Er lebt jetzt in einem selbstgebauten Gefängnis«, steht im SPIEGEL. Solche kernigen Sätze zu schreiben, dazu gehört eine bemerkenswerte Selbstgewissheit, sie suggerieren ein Wissen über den Zustand eines Gesellschaftsfeldes, über deren Regeln, Abläufe, Moralismen, nach denen einem »deutschen Held« das Eiserne Kreuz ans Hemd geheftet wird.

Ein »Held« muss moralisch integer sein, sich den Normalitätsansprüchen unterordnen, sich für den Stolz einer Nation bis zur Selbstaufgabe schinden, sich vor aller Augen entblößen, sein Innenleben preisgeben, ein »Übermensch« sein, der qua seines Willens und seiner körperlichen Konstitution zu Leistungen fähig ist, die ihn aus der Masse enthebt. »Aber er hat vor langer Zeit versäumt, die Wahrheit zu sagen«. Welche Wahrheit hat er versäumt zu sagen? Wir hart eine Tour de France ist? Wie unmenschlich es ist, nach festgelegter Zeittabelle über die Gebirgspässe zu hetzen? Dafür von klein auf ein reduziertes Leben in Kauf zu nehmen, für das aneinandergereihte Worte versagen, dass sich ein so reduziertes Leben kaum jemand vorstellen kann und kaum jemand gewillt ist, es sich freiwillig anzutun, man für irre erklärt wird

Das Übel steckt im System. Wie Trainer, Betreuer, Ärzte, Journalisten sich mit den ewig gleichen Glücksversprechen an Talente heranmachen, sie für ihre Zwecke formen, von ihnen profitieren, sie konditionieren, manipulieren, sie für ihre Zwecke gefügig machen.

http://www.kurtschrage.de/?p=1149

Ralf #39

Herbert, in den letzten zweieinhalb Jahren gab es mindestens 9 tote junge Radsportler. Ich frage Sie: Was trägt Jan Ullrich mit seinem Schweigen dazu bei, daß sich daran in absehbarer Zukunft etwas ändert? Einer, der seit Jahrzehnten gegen dieses System ankämpft, ist Werner Franke. Zum wiederholten Male mein Danke hierfür!

Walter #40

Herbert,
jetzt muß ich den Satz auch mal gebrauchen…you made my day…

und gleich noch …köstlich… hinterher;-)

Ich geniese das erstmal,besonders die Beschreibung des Dreigestirns,warum habe ich bei dem Bild nur an die Daciawerbung gedacht?

Jack #41

Wer noch von Jan Ullrich profitiert, liegt doch auf der Hand:
Die Pseudo-Dopingjäger, die sich hier auf eine scheinbar leichte Beute stürzen. Vor dem hat man schließlich nichts mehr zu befürchten, liegt er doch bereits für alle fußkranken Heuchler bequem am Boden. Die anderen Täter rund um Fuentes, Ferrari etc. kann man da ruhig laufen lassen. So schlimm wirds schon nicht gewesen sein.
Aber Jan Ullrich trägt an allem die Schuld! Ausgerechnet der Fahrer, der von den “Aufräumern” hier am liebsten von Rad getreten worden wäre, während alle anderen mit ihren halbseidenen Geständnissen davon kamen. Verkehrte Welt.

Ralf #42

Jack, was sollte man denn Herrn Fuentes vorwerfen, wo doch gar keiner Kunde bei ihm war?

Herbert #43

@Ralf

Und das rechtfertigt, mit Jan Ullrich und anderen verdächtigten Sportlern umzugehen als lebten wir noch zu Zeiten der Inquisition ?
Wir wissen doch alle – Sie besser als ich – dass das System ausser Kontrolle geraten ist. Das ist doch aber nicht durch die Erhöhung der Einzelfallquote ins Lot zu bringen. Und das wissen die Verantwortlichen auch.
Auch wenn einigen *****egal ist, wenn dabei der Mensch Jan Ullrich kaputt geht. Mir ist das nicht egal, da ich anders sozialisiert bin und an der bedingungslosen Aufklärung auch kein berufliches oder wirtschaftliches Interesse habe. Oder anders gesagt: Seit wann heiligt der Zweck denn bei uns die Mittel ?

Ja, und zu Ihrer Frage.
Würden Sie kooperieren, wenn man Sie so in der Öffentlichkeit behandelt ?
Personen, die diese Erfahrung gemacht haben, sind dazu kaum noch bereit.
Wer hier wo und wann parallel zum sportlichen Teil im Vorfeld der ganzen Aufklärungskampagne versagt hat, darüber wurde noch niemals gesprochen.
Und das wird auch so bleiben. Immer schön in Deckung bleiben.

Ralf #44

Natürlich verstehe ich, was Sie meinen. Wenn ich nicht glauben würde, daß man durch Hunderte Dopingfälle irgendwann das System sichtbar machen kann, würde ich hier vermutlich aber wohl nicht mehr schreiben. Was die “Behandlung” von Jan Ullrich anbelangt, frage ich mich außerdem, was hier die Ursache und was die Wirkung war. Könnte es nicht womöglich sein, daß die mangelnde Kooperation am Anfang stand? Und wenn Sie mit den “Personen, die diese Erfahrung gemacht haben”, die Kronzeugen um Jaksche und Co. meinen sollten, hinkt auch hier meiner Meinung nach der Vergleich. Leute vom Format eines Ullrich oder Armstrong hätten zur richtigen Zeit, also schon 2006, das System Profiradsport deutlich stärker beeinflussen können als ein Jaksche oder Sinkewitz.

jw #45

@ Jack: Wer oder was sind “Pseudo-Dopingjäger”, die “sich auf scheinbar leichte Beute stürzen”? Geht’s konkreter?

Herbert #46

Jack, was sollte man denn Herrn Fuentes vorwerfen, wo doch gar keiner Kunde bei ihm war?

Aber darum geht es doch schon lange nicht mehr. Es geht imho um viel viel mehr. Wir wagen es uns doch bloß nicht auszusprechen. Nehmen wir Ullrich, Pechstein, … aus der Schusslinie, dann können wir erkennen, worum es geht.
Aber so ist es doch viel einfacher und tut nicht weh.

Es geht um ein verlogenes System.

Ralf #47

Herbert, schön, daß Sie das “verlogene System” hinter der Glitzerwelt bereits erkennen. Ich bezweifle, daß Sie dies einer breiten Öffentlichkeit ohne prominente Einzelfälle klarmachen könnten. Endlose frustrierende Diskussionen haben mich etwas anderes gelehrt.

coloumbo #48

Zum Thema plötzlicher Herztod das hier als Lektüre :-)

Und ich kann mich nur erneut fragen, wo denn die Namen der ganzen anderen Sportler aus allen möglichen Sportarten bleiben??
Wäre mir neu, dass Dr. Fuentes ein “Radsportarzt” gewesen ist.

Und auch andere Radsportler werden ja nicht so an den Pranger gestellt wie der Herr Ullrich (Was ist z.B. mit Herrn Klöden? Der ist da ein ganz anderes Kaliber und immer noch im Sattel. Sowas ist frech! und keiner traut sich ran oder wie??)

Gespannt was noch so kommt ist und bleibt:

Coloumbo

jw #49

Es geht um ein verlogenes System.

Ja, und? Wer außer wenigen Journalisten und einigen Preisträgern und einigen wenigen anderen (Franke, Treutlein, Donati etc) hat das je ausgesprochen, spricht das ständig aus und bemüht sich – jeder nach seinen Möglichkeiten – um Aufklärung?

Tut mir sehr leid, ich will auch kein schlechter Gastgeber sein, aber manche Diskussionen sind so unsäglich nervend langweilig. Neunmalkluges Geschwätz von Leuten, die nicht wissen, was es bedeutet, die eine oder andere Information öffentlich zu machen, jahrelange Kämpfe inkl. juristischer Auseinandersetzungen, Drohungen, Anfeindungen zu überstehen, sich das Leben also schwerer zu machen, etwa weil man versucht, seinen Job machen.

Die wichtigste Waffe, liebe Freunde, heißt: Aufklärung durch Fakten.

jw #50

Sorry, coloumbo, aber mein Kommentar, der sich mit Ihrem überschnitt, gilt auch für dermaßen ahnungsloses Geschreibsel:

Und auch andere Radsportler werden ja nicht so an den Pranger gestellt wie der Herr Ullrich (Was ist z.B. mit Herrn Klöden? Der ist da ein ganz anderes Kaliber und immer noch im Sattel. Sowas ist frech! und keiner traut sich ran oder wie??)

Wer so etwas formuliert, hat nun mal keine Ahnung. Ich entschuldige mich gleich noch einmal dafür. Stammleser wissen, dass ich gelegentlich bei derlei “Diskussionen” etwas bissiger werde als sonst.

Es ist angenehm, aufgeklärte Leser zu haben und sich von Diskussionen befruchten zu lassen. Das gilt ganz generell.

Thomas #51

@ herbert

warum liest man ihre ausführungen nur hier in einem blog? ich finde ihre gut begründeten aussagen verdienen ein größeres publikum! danke

jw #52

@ Thomas: Sie meinen bestimmt Sätze wie diesen?

Wenn es nicht gelingt, den Kampf gegen Regelbruch, Doping und Betrug auf eine andere Plattform als die der Vorbehalte, Verleumdungen, Diskrimierungen und hin und wieder gar aufblitzendem Hass zu stellen, machen sich die Protagonisten von letzterer mitschuldig am finalen Scheitern des sauberen Sports.

“Finales Scheitern des sauberen Sports” auf einer “anderen Plattform”?

Walter #53

Donati:

Unmittelbar vor den Olympischen Spielen von 1984 in Los Angeles setzte der Verband jeden meiner sieben Läufer unter Druck, forderte jeden einzelnen auf, endlich auf Conconis Linie einzuschwenken. Alle lehnten wiederum ab. Da habe ich eines begriffen: Es gibt nicht a priori ehrliche und unehrliche Sportler. Aber ehrliche und unehrliche Trainer, ehrliche und unehrliche Verbandsführer, ehrliche und unehrliche Ärzte, die die Athleten in die eine oder andere Richtung steuern. Nach den Spielen wurde mir die Zuständigkeit für die Mittelstrecken entzogen, ich übernahm darauf wieder die Sprinter . . .

«Doping – ein kollektiver Wahnsinn»

Herrn Donati schätze ich sehr,vor allem wegen seiner Sachlichkeit.

Von der Idee das “System” aufzuklären,indem ein weltbekannter Sportler oder Sportlerin zum Gespött gemacht wird, halte ich nichts.

Der Zweck heiligt nicht alle Mittel.

ha #54

Walter,
sind Jaksche oder Sinkewitz “zum Gespött gemacht” worden?
Wozu macht Ullrich sich selbst, indem er Anpassung an das von Ihnen kritisierte “System” demonstriert, weit über sein sportliches Ende hinaus? Zum Helden?
Wer oder was ist “das System”? Könnte es existieren ohne Athleten wie Ullrich?

sternburg #55

@Herbert: Ich müsste lügen, wenn ich auch nur einen Kommentar der letzten sechs Stunden in dieser Spalte als besonders interessant bezeichnen würde, aber eine Frage beschäftigt mich dann doch – was ist ein “gelbschimmernder Beitrag”?

Tatsächlich der Aufklärung harrend
sternburg

Herbert #56

@jens

Ich empfinde ihre Antwort als einen Rückschlag. Wir sehnen uns doch nicht schon wieder nach der Einheitsmeinung oder vollsten Zustimmung zur Meinung des Vorredners ? Da ich Ihnen meine Auffassung zur Problematik – wie Sie sich komischerweise in Kopenhagen erinnern konnten – klärend vorgetragen habe, verstehen Sie auch im Zweifel, wie ich es meine. Da bedarf es doch wohl dann Ihrerseits keiner lakonischen Bemerkungen. Aber gut. Wenn andere Auffassungen Sie prinzipiell in Ihrem Haus stören, sagen Sie es ruhig unverblümt. Ich verletze ungern Hausordnungen.

Herbert #57

@sternburg

Ich nahm mir die Freiheit der Wortbildung in Anlehnung an Yellow Press.

Jack #58

@jw:
Ich will es mal so formulieren.
Jan Ullrich ist radsportmäßig tot. Was jetzt folgt sind Journalisten, die nach meiner Ansicht eine leichte Beute wittern, sich zu profilieren als Anti-Doping-Journalisten, die sie aber nie waren.
Ullrich liegt am Boden am Boden, da muss man sich nicht mehr groß Mühe machen, nach Indizien zu suchen. Zumal in den letzten Jahren nichts neues mehr dazu gekommen ist.
Ich sage nicht, dass man Ullrich laufen lassen soll, weil ja alle anderen auch dopen. Aber diese “Böser, böser Ullrich”-Karte ist doch langsam ausgereizt. Was ist denn mit den Hintermännern? Warum konnte man so vielen anderen Sportlern nie was nachweisen? Das betrifft ja nicht nur den Radsport. Und indem man immer wieder auf jemanden eintritt, der sich ohnehin nicht mehr wehren kann, verliert die Dopingaufklärung, so sinnvoll und richtig und ehrenhaft sie auch sein mag, erheblich an Rückhalt. Meinen zumindest. Ich betrachte das als Leichenfledderei.
Ich spreche da nur von mir, andere sehen das vermutlich anders. Aber das x-te Cover mit Ullrich, jetzt wieder eine “dicke Story” im Spiegel, wieder werden alte Details als neue verkauft. Der Mann wird nie wieder eine Tour bestreiten. Wird Zeit, sich neue Gegner zu suchen. Traut man sich an die nicht ran, weil sie sich noch wehren können?

Herbert #59

@Jack

Ich sehe es ähnlich wie Sie. Manchmal glaube ich, er wurde hostage genommen und hat es erst zu spät gemerkt. Das hat mit Anti-Doping-Kampf nichts mehr zu tun. Das ist die gewollte und verabredete Demontage eines Menschen. Ich kann mich noch gut an den Vortrag eines Wissenschaftlers auf einer Anti-Doping-Konferenz erinnern, der meinte, dass auf Jan Ullrichs Grabstein einmal stehen werde: Ich habe gedopt. Damals dachte ich, es sei nur ein makaberer Joke. Nein, es war ernst gemeint.

the_doctor #60

jw postete:

Die wichtigste Waffe, liebe Freunde, heißt: Aufklärung durch Fakten.

amen.

ein schöner leitspruch für den kampf gegen das verlogene system, welches ich auch nicht haben will.

sternburg #61

Aha, verstehe.

sternburg #62

Obwohl ich schon wieder die nächste Frage habe: Was muss ich mir in diesem Zusammenhang unter “er wurde hostage genommen” vorstellen? V.a. mit “und hat es erst zu spät gemerkt”?

Herbert #63

@sternburg

Sie nehmen mich auf den Arm ?

Er ist sozusagen als Geißel genommen worden und hat es erst zu spät gemerkt.
Ich meine, dass die Suspendierung gegen seinen erklärten Willen geschah, ohne dass er den eigentlichen Deal, den andere ausgehandelt hatten, kannte. In den darauf folgenden Gesprächen wurde er nicht gut beraten und lief den Dingen stets hinter her. Die Interessen anderer spielten dabei stets eine größere Rolle als seine eigenen.
Wer hat den jemals von Telekom, seiner Entourage oder seinem Umfeld sich richtig für ihn eingesetzt ? Da war doch Boris Becker schon das einzigste und beste. ;)

coloumbo #64

@ jw:
Mein Kommentar sollte als Hinweis dafür dienen, dass doch einige Radsportler schön die Füße still halten und der Dinge recht entspannt ausharren können.

Mich dann gleich zu diffamieren und als Ahnungslos hinzu stellen, meinen Respeckt Herr Weinreich.
Mehr fällt mir dazu gerade nicht ein.
Außer, dass ich mich wohl Herbert anschließen muss.

Und auch, wenn ich ja der Ahnungslose bin:
Sinkewitz hat erzählt, was bekannt war und sitzt nun wieder im Sattel (auch wenn für ein Armutsgehalt, warum auch immer er sich das antut)
und auch im Amateurbereich sagt ein gewisser Phillip s. was bekannt ist und bekommt die Sperre halbiert und wird in der nächsten Saison vermutlich wieder starten.
Das ist dann ok??

Das fragt sich:

coluombo

andreas n #65

hm, das gezeigte filmchen in der schmidt-show ist aber ein zusammenschnitt, dem mittendrin die antwort von ullrich rausgeschnitten wurde. zwar auch nicht wesentlich gehaltvoller, aber immerhin war er nicht ausschließlich sprachlos auf die frage von beckmann. ist mir nur grade aufgefallen.

PiratFFM #66

Schade und bezeichnend ist doch, dass wir im Land der medial ausgeschlachteten Datenskandale und Skandälchen in den Medien kein Wort darüber lesen, dass hier offenbar ohne jede Berechtigung von einer Privatperson im Rahmen einer Akteneinsicht erlangte personenbezogene Daten an die Presse weitergegeben wurden. Und diese Person nebst Anwalt (siehe tz von heute) auch noch prahlen darf, das sei ihr Recht. Hallo? Wo kommen wir da hin? Wo ist der Aufschrei der Schützer des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung? Gläserne Akten über alle? Kontonummern, Gehaltsauszüge, E-Mails und Telefonate offenlegen? Ich verstehe es nicht – und das hat nichts mit dem Fall Ullrich zu tun.

Zudem sind die Pressemeldungen der vergangenen Tage kein Ergebnis investigativen Journalismus’ – sie dienen anscheinend dem Prozessinteresse einer beklagten Partei. Das ganze hat einen sehr schalen Beigeschmack.

Herbert #67

@Jens

Da mein Ärger noch nicht abgeflaut ist, noch eine Bemerkung.

Ja, und? Wer außer wenigen Journalisten und einigen Preisträgern und einigen wenigen anderen (Franke, Treutlein, Donati etc) hat das je ausgesprochen, spricht das ständig aus und bemüht sich – jeder nach seinen Möglichkeiten – um Aufklärung?

Ist es nicht ein wenig überhöht, zu glauben, dass man allein und mit dem einzig legitimierten und wahren Wissen gegen Windmühlen kämpft? Genau das ist ja dann wahrscheinlich das Problem. Ich habe schon mal drüber geschrieben. Wenn es nicht gelingt, Bündnisse zu schmieden und dabei auch mal ´ne unterschiedliche Auffassung im Herangehen zu tolerieren, wird man unter sich bleiben. Vllt. erhält man sich dann den Glauben an die Unfehlbarkeit und Deutungshoheit, aber Gefolgschaft aus den Reihen der weniger Wissenden rekrutiert man nicht. Aber vllt. hat man ja auch unterschiedliche Ziele und braucht das gar nicht ?
Und Ihre Feststellung, dass es nur wenige … gibt, die sich zum “verlogenen System” äußern und um Aufklärung bemüht sind, stimmt einfach nicht. Jeder nach seinen Möglichkeiten. Das stimmt schon. Aber bitte nicht annehmen, dass sich nur das Feld einer kleinen Elite um einen sauberen Sport bemüht. Ich kenne viele, die etwas dafür tun – Sportler selbst, Ehrenamtliche und einfache Fans – und dabei auch schon gehörig Ablehnung und Ignoranz erfahren mussten. Diesen – ich sage jetzt mal der Basis – würde man dann Unrecht tun.
Es sollte daher unterbleiben, im Anti-Doping-Kampf bereits Gräben im Vorfeld einer gemeisamen Meinungsbildung zu ziehen.

Walter #68

ha,
natürlich sind Jaksche und Sinkewitz als Kronzeugen nicht zum Gespött gemacht worden,nur standen ihre BKA Akten auch nicht in der Zeitung.Doch ,das ZDF hatte zur WM in Stuttgart was über Quick Step veröffentlicht,nur herausgekommen ist nichts.Ich nehme an,die schonungslose Aufklärung des BDR läuft noch.

Das “System” habe ich mir hier geborgt,beim verlogenen System.Bei Donati kann man nachlesen,was da alles dazugehört.Bei Bette auch.

Mich interessiert aber mehr der aktuelle Stand der Antidopingbemühungen.Obwohl nicht anerkannt,denke ich,die Bemühungen der UCI mit ihrem Blutpassprogramm sind sehr erfolgversprechend,weil kein Schnellschuß.
Siehe Interview Olaf Schumacher.
Werner Franke hat mich schon wieder mißtrauischer werden lassen:

Dass die AFLD keine weitere Doping-Fälle bekanntgegeben hat, sei nur auf die Testmethoden zurückzuführen. «Mit den unzulänglichen Testverfahren, die angewendet wurden, kann nichts herauskommen. Das ist Biochemie auf unterem Level», monierte der Anti-Doping-Kämpfer. Noch immer werde im Radsport gedopt und vertuscht. «Die Vergackeierei geht seit Jahrzehnten, und sie geht munter weiter», sagte Franke.

Wird uns schon wieder etwas vorgemacht?

Unter unzulänglichen Tests haben in erster Linie nur die Sportler zu leiden.

Walter #69
trebor #70

Christian Klaue wird neuer Pressesprecher des DOSB

Nach Gerd Graus, Christian Sachs nun eine weitere Kraft aus dem Sportinformationsdienst. Als Nachfolger für Walter Mirwald wirbelt nun der ehemalige Fechter Jörg Stratmann auf der DOSB-Planche. Na dann, herzlich willkommen!

Herbert #71

Der Doping-Experte Werner Franke bereitet eine Klage gegen die Telekom vor.

Franke allerdings gibt seinerseits nicht auf. Er bereitet eine Klage gegen die Telekom vor. In einem Verfahren will er nachweisen lassen, dass die Telekom sehr wohl von Dopingpraktiken wusste. Die hat aber jedes Mitwissen stets bestritten. “Bei einem solchen Prozess könnten sehr interessante Dinge herauskommen”, sagt Franke. Ein Indiz sei die Abfindung von der Telekom an Ullrich, laut BKA waren das 250.000 Euro. Wofür? Als Schweigegeld, vermutet Franke. Ullrich könnte öffentlich erklären, dass sein früheres Team sehr wohl über Dopingpraktiken in der Mannschaft informiert worden sei. Die Telekom weist das jedoch zurück.

http://www.zeit.de/sport/2009-10/ullrich-doping-klage

Die einzigste, die sich da ärgern könnte, wäre Frau Prof. Banneberg.

Frank #72

Schöne Diskussion hier. Wer sich noch fragt, wie die BKA-Akten an die Presse gelangen konnten – das ist simpel. Professor Franke hat Akteneinsicht beantragt, erhalten, und dann die 2000 Seiten seinen bewährten Abspielkanälen Spiegel, SZ und ARD zugespielt. Die News wurden augenscheinlich häppchenweise verteilt, damit alle was davon haben. Mit investigativem Journalismus hat das indes nichts zu tun.

Kein Frage ist, dass Jan Ullrich aus eigener Schuld noch immer so am Pranger steht. Aber ebenso keine Frage, dass Ullrichs Gegner, v.a. der Spiegel, längst Schaum vor dem Mund haben.

coloumbo #73

Einen anderen Weg scheint da ja Frau Pechstein zu gehen.
Auf den letzten Drücker doch noch eine Karnkheit gefunden die so viele Missverständnisse hervorgerufen hat?
Vielleicht hat der Blutpass ihr ja das Leben gerettet? ;-)

sternburg #74

Apropos “Popcorn”: Wird denn der naivste Sportjournalist dieses herrliche Verfahren auch noch gebührend begleiten?

Jens Weinreich #75

@ Herbert: Da geht’s schon los: Britta Bannenberg heißt nun mal Bannenberg. Stellen Sie sich vor, Journalisten würden Namen falsch schreiben, was ja vorkommen soll, wie würden Sie reagieren?

@ sternburg: Welches “herrliche Verfahren” soll der naivste Sportjournalist begleiten? Ullrich? Pechstein? Der naivste Sportjournalist muss, weil der Blog doch wenig abwirft, einfach mal Geld verdienen. Und er wird ausnahmsweise relativ still bleiben, nicht wie in Kopenhagen oder bei der LA-WM. Vielleicht ist dem naivsten Sportjournalisten auch wegen diverser juristischer Einschüchterungen das Lachen vergangen. Das weiß er noch nicht.

sternburg #76

Hmm, ich hätte gedacht/ gehofft, ein solches Verfahren wäre eine durchaus ordentliche Gelegenheit, Geld zu verdienen (will sagen: Die Frage lautete, ob man noch mit einseitigen Einschätzungen und unfairer Stimmungsmache von deiner Seite in irgendwelchen Teilen der Medien rechnen könne).
Mit dieser Art Live-Bloging habe ich schon deshalb nicht gerechnet, weil ich nicht vermute, dass du für diese eine Story extra für Tage oder Wochen nach Lausanne ziehen wirst.

Und gemeint war natürlich die Eisprinzessin, der Vorgang “Rudis Sohn” ist ja nun wirklich abgeschlossen.

Was das Lachen angeht: Wir Sesselpupser profitieren alle davon, dass Leute wie du sich nicht zu schade sind, sich mit den mächtigen oder ekligen anzulegen, während wir in Ruhe unsere Berufe, Hobbys und Familien pflegen. Das ist doch ein gottgewolltes Schicksal, oder verwechsele ich da etwas?

Jens Weinreich #77

Du verwechselst in der Tat etwas, lieber sternburg. Denn Journalisten sind doch, wenn ich insbesondere Walter richtig verstehe, aber auch Herbert und mitunter sogar Bette, nur Aasgeier, die von diesem System leben und davon also auch abhängen und natürlich nicht mitbekommen, wie sehr sie im System verstrickt sind und natürlich nur overflächlich agieren, keine Zusammenhänge verstehen und sich, weil sie es nicht verstehen, die Mühe sparen, Zusammenhänge zu beschreiben.

Richtig so? Ich sehe das anders. Kolossal anders, wie oft genug beschrieben. Selbstbewusst: Ohne die Arbeit einiger Journalisten hätten andere nichts zu schreiben und/oder zu kommentieren, existierte keine WADA, keine NADA, gäbe es letztlich jetzt auch nicht den Termin in Lausanne, weil ein Weltverband nie von sich aus tätig geworden wäre.

Hatte nach meinem kleinen Ausbruch in der Kommentarspalte hier am Dienstag zunächst vor, dazu einen, sagen wir: Aufsatz hier zu veröffentlichen. Will mich aber nicht unnötig aufregen. Lasse das mit dem Aufsatz, vorerst. Wenn ich es schaffe, gibt’s noch eine kleine Linkliste, wenn nicht, geht’s erst morgen weiter, weil jetzt ein Kind meine volle Aufmerksamkeit fordert und verdient. Ist mir allemal lieber und wichtiger als blutiges Eis.

Gottgewollt? Klar doch.

Herbert #78

@Jens

Immer kurz bevor wir Freunde werden können, kommt etwas Neues dazwischen. Ich danke für Ihren Hinweis und bei Frau Prof. Bannenberg entschuldige ich mich natürlich, zumal ich annnehme, dass sie hier mitliest oder gar schreibt. Schade, dass wir immer bei den Formalien hängen bleiben müssen.
Journalisten würde ich allerdings einen spelling mistake nicht so einfach verzeihen. Wenn man damit sein Geld verdienen will …

Übrigens, lag ich mit meiner Vermutung – spätestens als ich Hajo Seppelt im Radio hörte – für Ihr Schweigen richtig.
Aber bald wird es ja genügend Gründe für Kommentare geben. Und im Widerstreit mit einem persönlich unerwünschten Ergebnis setzt es dann doppelt ésprit frei. Sei es wie es sei, ich freue mich trotzdem, von Ihnen wieder etwas lesen zu dürfen.

Jens Weinreich #79

Schauen Sie bitte, Herbert: Ich weiß weder, was Hajo Seppelt “im Radio” gesagt hat, noch was Sie vermuteten, und ich weiß auch nicht, wie beides zusammenhängt. Ich weiß nur, dass ich derzeit andere Prämissen setze, Anfang der Woche in die journalistische Zukunft und neue Themen investiert habe, und dass ich nicht an die Notwendigkeit glaube, zu diesem Termin in Lausanne, zu dem Öffentlichkeit nicht erwünscht und Beobachter nicht zugelassen sind, die Welt einmal mehr mit den Stellungnahmen so genannter Sachverständiger, Gutachter, Fachleute zu überschwemmen.

Eine Verpflichtung für eine Dauerberichterstattung über den Fall verspüre ich schon gar nicht. Nirgends haben Sie so viele Details darüber lesen können, das sage ich einmal mehr selbstbewusst; nicht einmal den Schiedsspruch vom Juli finden Sie irgendwo sonst in einem Qulaitätsmedium in Gänze, schon gar nicht die Liste der Dopingkontrollen und etliches mehr. Ich finde, das ist eine ganze Menge für ein kleines Blog. Und dabei kann es auch bleiben. Könnte ich davon leben oder würde mir das Thema etwas mehr Spaß bereiten, würde ich möglicherweise dennoch hier eine Dauerberichterstattung anzetteln.

So, nackter geht nicht. Dass ich durchaus regelmäßig andere Prämissen setze, die nicht mit dem Mainstream korrespondieren, werden Sie möglicherweise akzeptieren können.

Im Übrigen gilt, was ich von Beginn an gesagt habe: Es kann kein zweifelsfreies Urteil geben in diesem Fall. Selbst bei einem so genannten Freispruch würden tausend gute Gründe für Zweifel bleiben. Da können die ahnungslos-brutal-unangenehmen Herrschaften im Hintergrund ätzen und Gift und Galle spucken, die Atmosphäre vergiften und Nebelbomben zünden wie sie wollen.

ha #80

Herbert,
hat es neben der plötzlich entdeckten angeborenen Hämolyse in diesen Tagen eine einzige Neuigkeit gegeben?

Herbert #81

@jens

Ich habe bereits früher hier im blog meinen Respekt zur Arbeit von Journalisten und auch für Ihre konventionelle und unkonventionelle art de journalisme formuliert. Insofern geht – falls es so gemeint war – Ihre Kritik ins Leere. Bei aller Lobpreisung des Handwerks müssen dem Medienkonsumenten aber der sachlich-kritische Blick und das uneingeschränkte Recht auf Bewertung bleiben. Feedback ist zwar nicht alles, aber auch der Journalist braucht es.

Ja, und “nackt” zur Causa Pechstein. Oh, geht denn das überhaupt ?
Ich nahm an,Sie sind in Lausanne, halten sich nur en peu zurück und präsentieren dann unverzüglich Ihr “Urteil”. Als ich Hajo Seppelt hörte – dessen Beitrag ich im Ton als abgewogen und moderat empfand – stieß mir Ihre Zurückhaltung umso mehr auf. Ich meinte es einfach nett, bin aber jetzt ob Ihrer Reaktion verunsichert, ob es auch nett war.
Im Übrigen teile ich die Auffasung, dass das wie auch immer geartet Urteil im Falle Pechstein der Beginn einer neuen Phase der Auseinandersetzungen im Antidopingkampf bringen wird.
Ein besseren Umgang miteinander, die Konfliktparteien sehr eingeschlossen, im Vorfeld juristischer Sprüche wäre da sehr angebracht. Aber das geht ja wahrscheinlich nicht. Wenn es ums Geld geht, muss sich die gegenseitige Achtung halt weit hinten anstellen.

Herbert #82

@ha

Ja, auf jeden Fall. Die Einlassungen von RA Lehner zeigen die Richtung auf. Wer sich des Öfteren für beide Seiten des Dauerkonflikts, sei es für Prof. Franke oder den Kronzeugen Patrick Sinkewitz, engagiert, der weiß bei aller zwingenden professionellen Neutralität worüber er spricht.

ha #83

Herbert,
ja, und das mit allem Respekt: Lehner weiß, wovon er spricht. Er plädiert (nicht neu, seit Jahren immer mal wieder und im Interesse seiner Klienten) für Verzicht auf das Prinzip der Beweislastumkehr, das so nur im Sport gilt. D.h., ein Sportler, bei dem etwas gefunden wurde, kann/muss den Beweis seiner Unschuld antreten, man muss ihm nicht – wie im normalen Recht – Schuld nachweisen, das ist die positive Probe oder sind anormale Werte. Dieses Sonderrecht ist vom Europarat bestätigt worden, von der UNESCO und gilt nicht als Menschenrechtsverletzung, als die es von Interessenten gern dargestellt wird.
Kippt dieses Prinzip, gäbe es keine Dopingverfolgung mehr, denn Sportverbände müssten wie Staatsanwaltschaften ermitteln, hätten in den letzten Jahren u.a. beweisen müssen, dass nicht explodierte Asthmasprays von Omas für Positivfälle verantwortlich sind …
Der Sport wird auch bei Indizienprozessen nicht davon abgehen. Infrage steht also nur, Korrektheit der Messung vorausgesetzt, ob die R-Werte (wie Kuipers sagte: das Muster der Schwankungen bei Pechstein) ausreichend sind oder ob es mehr verdächtige Parameter braucht oder ob tatsächlich eine Krankheit angenommen werden kann.

Matthias Rathje #84

Mil an alle, Milz an alle:
ich krieg ja gar nichts mit …
@ Herbert: wo hat Hajo Seppelt zu welchem Thema (o. K., wird wohl Thema Doping sein) was gesagt???
@Jens Weinreich: Sie haben in die journalistische Zukunft und neue Themen investiert? Hört sich spannend an – erfahren wir mehr?

Herbert #85

@Matthias Rathje

Ralf hatte es als Link hereingestellt. ■Ralf am 22. Oktober 2009 – 23:11 -

Matthias Rathje #86

@Herbert
Vielen Dank, ich hab ‘s mir mittlerweile angehört.

anonymator #87

Gar nicht so falsch…

Spiegel vs. Ullrich

coloumbo #88

Eins vorweg: ich bin absolut kein Freund von Schäuble-Methoden.
Dennoch sind die Entwicklungen in Spanien nicht uninteressant.
Scheinen die Spanier nun doch mal ein paar Schritte weiter zu gehen? Oder wird alles doch wieder eingestellt?

@anonymator: sehr interessanter, von Jan U. verlinkter, Text, der auch mal Innensichten liefert.
Zumindest annäherungsweise etwas über Profisport und das, was da hinter steht…

sternburg #89

Lieber anonymator, wenn Du zu dem Schluß gelangen bist, die Aussage des Textes sei “gar nicht so falsch”, dann wirst Du doch erst einmal eine Aussage gesehen haben, die Du zur Grundlage deiner Bewertung gemacht hast.
Vielleicht kannst Du mir diesbezüglich unter die Arme greifen? Ich wüsste nämlich nicht, was mir der Autor damit sagen will.

Plädiert er für die völlige Freigabe von Doping, weil das im realen Leben ja sowieso alle machen? Und meint er, dass die Leistungen ehemaliger Topathleten niemals angezweifelt werden dürfen, weil sie, so sie dopten, keinen “gesellschaftlichen Schaden” anrichteten? Oder will er den ganzen Spitzensport an sich abschaffen? Will er darüber hinaus, dass “die Medien” über jemanden, über den zuvor positiv berichtet wurde, niemals wieder ein Wort der Kritik verlieren dürfen? Oder wie? Jedenfalls sollten nur ehemalige Spitzensportler über solche berichten dürfen, oder verstehe ich das ganz falsch?

Und, auch wenn das beliebte Spiel, einzelne Sätze und Formulierungen aus Texten herauszugreifen um den Autor und seine (was weiss ich, vielleicht denoch sinnvollen) Ansichten als sinnlos darzustellen, nicht gerade mein liebstes ist:

“angefetteten Kampfhund in Kunstseide [Ulrich]”
“Objektivität, das große Missverständnis unter Journalisten stößt im eigenen Hirn an seine natürlichen Grenzen.”
“Schließlich ist in bürgerlichen Kreisen die Suche nach der befleckten Schuld ein regelrechter Volkssport.”
Und, jeweils auf der Titelseite einsehbar:
“Denn gerne wird einer Essstörung ein psychiatrisches Etikett aufgeklebt. [über Anorexie]”
“Ein privater 11. September [die drohende Pfändung bei Frau Leibovitz]”
“Generalstabsmäßig plant [Lance Armstrong] das Mannschaftsgefüge seiner Equipe »Astana«, über deren abgeschottetes Innenleben vor allem zerknirschte Journalisten spekulieren, denen der »Dominator« partout kein Interview gibt.”

…da fällt es mir tatsächlich schwer, den Herrn ernst zu nehmen.

Ralf #90

Spanien steht an der Spritze des Anti-Dopingkampfes…

ABC: Lissavetzky, elegido presidente de la Convención contra el Dopaje

anonymator #91

@ sternburg

Nicht falsch verstehen. Auch ich kann mich hier nicht mit dem gesamten Text und der unterschwelligen Freigabe/ Bagatellisierung von Doping identifizieren (immerhin hat der Sport sich selbst die Anti-Doping Regeln gegeben, im Gegensatz zur Gesellschaft…), aber ich glaube, das in den Medien praktizierte generelle “Radsport- und Jan Ullrich-Bashing” wird hier ganz gut thematisiert. Die Mediatisierung des Falles geht über seine wirkliche Bedeutung (und den immer wieder angesprochenen Schaden, den er verursacht hat), weit hinaus.

Herbert #92

@Ralf

Das bewegt einen schon, wenn Spanien das Musterland in Sachen Antidopingkampf einstimmig und namens Jaime Lissavetzky als Präsident des UNESCO-Konvention gegen Doping im Sport gewählt wird.
Es fällt nur schwer dahinter zu steigen, ob das eine Aufforderung zum Handeln im eigenen Land oder ein “Weiter so!” für die bisher offensichliche Vorführung der interessierten internationalen Öffentlichkeit sein soll.
Kein Aufschrei, nicht einmal ein kleiner Protest. Einstimmigkeit.Ja,eben ?

http://www.unesco.de/1074.html?&L=0

Herbert #93

Das ist aber hübsch geschrieben. Der Schreiber mit der Paraphe abur darf sich darauf etwas einbilden. Intelligent, informativ, frisch. Das passt aber nicht einmal in das Schubfach NACHKARTEN. Es ist einfach primitiv und fällt auf den netten, wahrscheinlich unter einer Ulle-Phobie leidenden Herrn zurück. Er nutzt mit Billigung der Redaktion seinen Zugang zum Medium, um einer Leidenschaft zu frönen. Das nenne ich dann Journalismus vom Feinsten. Er schadet nicht nur sich, sondern auch der Branche. Die letzten Tage scheinen an ihm auch spurlos vorrüber gegangen zu sein. Ja, wer viel schreibt, kann eben nur wenig lesen. BKA-Akten reichen da nicht aus.
Über solch einen Ethos kann man nur noch enttäuscht sein.
Vorsorglich und ausdrücklich beziehe ich mich nur auf den unten im Link angegebenen Beitrag.

Gage als Startschussgeber 2003
50 000 für Jan Ullrich

Jetzt, da die Sorge groß ist, dass die 46. Münchner Sixdays für längere Zeit die letzten sind, erinnert sich das treue Publikum wehmütig an bessere Zeiten – als die Stars der Szene noch für volle Häuser sorgten. Patrick Sercu, Eddy Merckx und Danny Clark waren besonders beliebt, zuletzt wurde Erik Zabel umjubelt. Die namhaften Fahrer hatten natürlich ihren Preis, doch ob jemand so teuer war wie Jan Ullrich?

…Für diesen Auftritt überwies der Olympiapark zum 13.11. “03 stolze 50 000 Euro auf das Schweizer Konto des damals gefeierten Profis – ein entsprechender Buchungsbeleg “Münchner 6-Tage-Rennen” findet sich jedenfalls im Kleingedruckten der vielen hundert Ermittlungsakten des Bundeskriminalamtes, das gegen den Dopingsünder wegen Betrugsverdachts ermittelte.
abur

http://www.sueddeutsche.de/65H38j/3146934/50-000-fuer-Jan-Ullrich.html

Ralf #94

Ist doch interessant. Während man 2009 mit 300000 Euro Verlust rechnet, hatte man 2003 noch 50000 Euro für den Startschuß übrig…

abur in der SZ: Volksfest ohne Volk

sportspool.tv: Faksimile: abzgl. 3,20 EURO Geb.

“Einnahmen”: 8.505.285,53 Euro
“Ausgaben”: 80.000,00 Euro

Herbert #95

@ Ralf

Buchhalterisch stimmen ihre Kategorien natürlich nicht. Aber hierauf lag ja auch nicht Ihr Augenmerk. Ich nehme an, die BKA-Akten reichen aus, um den berühmten oder berüchtigten Tropfen auf dem heißen Stein für längere Zeit fallen zu lassen. Da sollte man sich nicht beirren lassen, passiere und komme, was da wolle.

Arnesen #96

Abur ist natürlich Andreas Burkert. Eine Ulle-Phobie würde ich dem micht unterstellen, Herbert. Er verdient einfach seit vielen Jahren einen Teil seines Geldes mit Geschichten und Büchern über Jan Ullrich. Erst vor wenigen Wochen (24. Oktober, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt), hat er in der Samstagsausgabe der Süddeutschen die komplette Seite 3 mit Ullrich gefüllt. Nicht mal schlecht geschrieben, übrigens.

Dass ich seine Art, über Radsport zu schreiben, nicht mag, liegt vor allem auch daran, dass er bei einem seiner anderen Betätigungsfelder, dem FC Bayern, ganze Seiten über Sport, Taktik und Strategie füllen kann, ohne die geringste Systemkritik, die Spitzensport verdienen könnte, erkennen zu lassen.

Herbert #97

@ Arnesen

Mag sein, dass er sein Handwerk versteht. Um seine Nische wirtschaftlich lohnend auszufüllen, schreibt er jedoch in diesem Fall ohne Gefühl für das Wesentliche, zumindest was Jan Ullrich betrifft. Ich finde es einfach nur peinlich, wenn man sich so verkaufen muss.
Unlängst habe ich ihn woanders für einen Beitrag lobend erwähnt. Also befangen bin ich nicht, was abur betrifft, wenn er es ist, wie Sie schreiben.
Aber Kritik an Journalisten ist ja ausdrücklich auch erlaubt.

sternburg #98

Wahrscheinlich nimmt man mir das mittlerweile nicht mehr ab. Aber, Herbert, ich frage ganz ehrlich interessiert: Was genau stört Dich an dem (kleinen) Artikel? Vielleicht sehe ich es ja einfach nur nicht.

Und nur nebenbei: Veranstalter des diesjährigen Sechs-Tage-Rennens ist zwar irgendeine Medienagentur, aber Herr Burkert wird schon nicht aus Spass schreiben “… überwies der Olympiapark …”. Und “die Olympiapark München GmbH ist eine hundertprozentige Beteiligungsgesellschaft der Landeshauptstadt München”.

Also ich finde das nicht uninteressant.

Herbert #99

@Sternburg

Mich stört das permanente Ulle-Bashing. Jeder noch so winzige Punkt wird aufgegriffen und ein “seriöser” Kontext hergestellt, um Ulle noch “einen weiteren auszuwischen”. Da geben sich viele große Mühe.

sternburg #100

Verstehe ich weiterhin nicht. Das sind de facto öffentliche Gelder (zumindest öffentlich abgesichert). Da wird man doch über die Verwendung diskutieren dürfen.
Ulle-Bashing hin oder her. Ich finde zwar, dass man dies – je nachdem, wie dieser Betrag zu Stande kam – Herrn Ulrich eher weniger vorwerfen kann, als bspw. dem damaligen Geschäftsführer der Olympiapark München GmbH oder der Stadt München (er ist sicherlich nicht verpflichtet, einen zu hohen Betrag abzulehnen).
Ich finde es jedoch auch nicht verwerflich, wenn man durch solche Unterlagen mal die seltene Gelegenheit hat, die Teilname am Wirtschaftsverkehr einer Person der Zeitgeschichte und ihrer interessanten Geschäftspartner detailiert untersuchen zu können, diese Gelegenheit auch (journalistisch) zu nutzen.

Selbst wenn man dies deshalb als Ungerechtigkeit sehen will, dass über Andere vergleichbare Quellen nicht existieren.

Mal davon abgesehen, dass ich ein Ulle-Bashing vollauf begrüße.

Walter #101

sternburg,
du mußt ja nicht alles verstehen.Bezüglich der 50000 müßtest du dir die Bilanz der GmbH anschauen,schätze,dass hier die 50000 eine preiswerte Investition waren.
Würde mich schon interessieren,wie die Besucherzahlen ausgefallen wären,wenn Jan Ullrich den Startschuß gegeben hätte;-)

Bezüglich des Ulle-Bashings liegst du auf Linie aller vor-und nachgesagten Meinungen in der Öffentlichkeit. Vergleiche doch deine Meinung mit den Kommentaren der Leser der SZ zu Jan Ullrich.

-Der Meineid ist bewiesen-der Marcus Hotze muß verrückt sein.
-Radsport=Doping- auch eine gefestigte Grundüberzeugung geworden.
-Ullrich kann nach seiner Entlassung immer noch sein Leben genießen-schon makaber

aber lies mal lieber selber weiter…

Thomas #102

Ach sternburg, kennst du eigentlich dieses hübsche Poster?
Titanic: Forschung ist die beste Medizin :-)

sternburg #103

Ja, Thomas, und ich habe es vollauf begrüßt. :)

Walter #104

Ralf,
wie ist das gemeint?

Was meinen unsere ‘Fans’: Soll noch mehr an die Öffentlichkeit?

http://www.sportspool.tv/index.php?option=com_content&task=view&id=333&Itemid=1

Ralf #105

Fragen Sie doch bitte hier! Oder stören Sie sich an den Anführungszeichen?

Herbert #106

@Ralf

Ich wäre dafür, mehr zu wissen. Allerdings unter der Bedingung, zu erfahren, woher, wofür und wie ein priveligierter Kreis von Sportjournalisten an die BKA-Akten gekommen ist. Oder gibt es bereits ein LEX Ullrich, wonach die Justiz jeden, der unbefangen und selbstlos zur “Aufklärung” beitragen möchte, Einsicht in die Akten gewährt ? Dann bräuchte ich nur den Kontakt und würde mich selbst bemühen.

Ralf #107

@ Herbert:

Offenbar ist diese Frage “simpel” zu beantworten…

Jens Weinreich #108

@ Herbert, Walter: Sie machen sich lächerlich. Ich mag diese ewigen Zickigkeiten auch nicht mehr lesen. Werden Sie Journalist, wie wärs damit? Dann können Sie es ja besser machen, als die ständig von Ihnen Kritisierten. Oder starten Sie einen Blog: http://www.jan-ullrich-braucht-unsere-unterstuetzung.de, von mir aus auch http://www.warum-wir-burkerts-berichterstattung-nicht-moegen.de.

Ich habe mir erlaubt, es dutzende Male zu sagen: Ihre Verschwörungstheorien zum Journalismus, zur Dopingberichterstattung, zu angeblichen Attacken auf Ullrich etc. pp. sind so abstrus und von so wenig medialem Sachverstand geprägt – es tut mir leid, aber ich habe Stunden und Tage damit zugebracht, auf derlei Bemerkungen zu antworten. Es bringt leider nichts.

Herbert #109

@Jens

Da Sie selten auf den Inhalt meiner anderen Auffassung eingehen und dies ersatzweise eher durch den erhobenen Zeigefinger substituieren, fällt mir der Nachdenkprozeß, mit welchem Ergebniss auch immer, schwer.
Konkrete Fragen, wie in diesem Fall werden ignoriert. Warum eigentlich ?
An den von Ihnen bei mir angezeigten fehlendem medialen Sachverstand wird es wohl kaum liegen. Oder sollten Sie und Ihre Kollegen nur für ihresgleichen schreiben ?
Was Ihren Anstoß zur Journalistenwerdung betrifft, da tue ich mich jetzt schwer zu antworten.
Im Übrigen, bin ich noch immer froh gewesen,wenn mir widersprochen und meine Meinung nicht einfach nur bestätigt worden ist.

@Ralf

Schade. Aber ich würde meine Quellen bei so einer sensiblen Sache auch nicht preisgeben.

Jens Weinreich #110

Schade, dass Sie nicht begreifen oder begreifen wollen. Schon wieder verallgemeinern Sie und sagen “Sie und ihresgleichen”. Das ist schon deshalb Nonsens, weil mir gar nicht so viele von “meinesgleichen” einfallen, die ihre Arbeit derart öffentlich machen, auf Kritik eingehen, Fehler korrigieren und oft genug die Umstände ihrer Arbeit/Recherchen schildern. Präzise betrachtet fällt mir in dem Fachgebiet, um das es hier geht, gar niemand anders ein. Aber ich lasse mich gern korrigieren, natürlich.

Und gerade deshalb mache ich ausnahmsweise mal durch Nörgelei oder wie immer Sie es nennen wollen darauf aufmerksam, dass dieses Blog weder ein Ableger des Spiegel, noch der SZ, noch von Werner Franke Production (erfundene Firma) ist. Ich frage mich, ob das so schwer zu verstehen ist.

Walter #111

Lieber JW,
glauben Sie mir,ich will es begreifen.Wenn ich eine Theorie habe,werde ich sie Ihnen sofort mitteilen.Ansonsten bestehe ich darauf, in einigen Fragen eine EIGENE Meinung zu haben,oder geht das schon wieder los?

Ich bin halt gegen Ulle-Bashing,weil mir das zu persönlich ist.Ich kann nichts für meine Erziehung.

Ralf,
als ich das Faksimilie las bei sportspool,fiel mir nur auf,dass die BKA Aktenbesitzer bisher nicht die Protokolle des DNA Abgleichs und ihrer Untersuchung auf Doping veröffentlichten.Warum?

Ralf #112

@ Walter:

So langsam wird’s wirklich albern. Sobald neue Fakten auftauchen, sprechen Sie von “Ulle-Bashing” und altbekanntem kaltem Kaffee. Und nun würde Sie diese Uralt-Geschichte, die das BKA längst bestätigt hat, noch interessieren?

Dann schreiben Sie doch an Fred Kowasch, daß Sie genau diese Seiten sehen möchten!

Walter #113

Ralf,
die Mühe kann ich mir wohl sparen,wenns diese Seiten gäbe,hätten sie im Spiegel doch wohl ganz oben gestanden und nicht seine Einahmen.

Ralf #114

@ Walter:

Sie scheinen tatsächlich beratungsresistent zu sein. Selbst im Spiegel war haarklein beschrieben, wie der DNA-Abgleich vonstatten ging. Was soll denn bitte an Laborprotokollen interessant sein, deren Resultat eh jeder längst kennt? Je DIN A4-Seite in etwa ein Wort? Positiv oder negativ? Das hätte die Spiegel-Leser sicher brennend interessiert…

Walter #115

Ralf,

ich bin keinesfalls beratungsresistent, nur glaube ich nur der Akte,die ich selbst komplett gelesen habe.Bitte nicht aufregen.

Ullrich war offenbar ein guter Fuentes-Kunde. Dies belegen die Ermittlungen des BKA, das in den Unterlagen aus Spanien fünf MÖGLICHE Bezeichnungen und Pseudonyme für Ullrich fand: “Alemán”, “Nibelungo”, “Jan”, “1″ oder “Hijo Rudicio”, der Sohn Rudys, womit Rudy Pevenage gemeint sein soll, Ullrichs Freund und Betreuer.

Es wird sich doch bei den 2219 Seiten ein Zettel finden,wo die Decknamen zugeordnet sind per DNA Übereinstimmung und Anzahl der Beutel?

Eigentlich will ich nur medizinisch wissen,wie und in welchen Zeitraum einem Menschen das gesamte Blut(4,5l) abgezapft wurde.

Ralf #116

Endlich wird’s konkreter…

Das Abzapfen von 4.5 l Blut kann ich mir bei 24 Madrid-Besuchen noch halbwegs vorstellen. Ich frage mich allerdings auch, wo da der Sinn ist. Man wird ja nicht unbegrenzt Blut reinfundieren können!? Hätte Herr Ullrich die 4.5 l in seiner restlichen Karriere überhaupt noch aufbrauchen können?

sternburg #117

Aufbrauchen.. naja.. Halloween?

Es wird sich doch bei den 2219 Seiten ein Zettel finden,wo die Decknamen zugeordnet sind per DNA Übereinstimmung und Anzahl der Beutel?

Bekanntlich führt jeder Verbrecher für den Fall der Ergreifung ein lückenlos notariell beglaubigtes Tagebuch.
Gott schütze uns vor dem Tag, an dem ein Verdächtiger dieses nicht mehr findet. Die Strafjustiz wäre am Ende.

Walter #118

24 Madrid Besuche? Da lese ich nur 6 plus einen Vorbeiflug.Und diese Termine liegen nicht so,dass man da 7x Blut abnehmen kann,ohne ihn an die Herz-Lungenmaschine anschließen zu müssen und er sofort Training und Wettkampf einstellen müßte.

Wenn das BKA davon ausging,dass die Decknamen stimmen,haben sie die doch auch zugeordnet und zu Papier gebracht? Immerhin haben sie für eine Staatsanwaltschaft gearbeitet,die eine Klage vorbereitete?

Ralf #119

Wenn Sie die “24 Termine Ullrichs in Madrid” anzweifeln, bei denen es sich ja “nur” um die nachgewiesenen handelt, dann brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Schade um die Zeit!

FoxxyBrown1111 #120

@ Herbert und Walter

Köstlich, amüsant, teils bitter, aber lesenswert.

Schade das Sie hier beide auf verlorenem Posten stehen. Auch ich habe meine Verwunderung über die ewige Jan-Ullrich-Hatz hier kundgetan (allerdings sind meine Kommentare in einem anderen Thread: http://jensweinreich.de/?p=5815).

Aber so ist es numal: Wenn man anderer Meinung ist und auf Unzulänglichkeiten im dt. Journalismus hinweist hat man einen schweren stand.

Herbert #121

@FoxxyBrown1111

Schön, jemanden zu lesen, der sich nicht von der herrschenden sportive correctness, sondern von sportsmenship, die uns ja von Tieren unterscheiden soll,leiten läßt.
Ja, sicher, oft stellt man sich die Frage, weshalb Verfechter anderer Auffassungen zum Don Quijote nebst Sancho Pansa gelabelt werden, ohne sich mit ihren Einwürfen inhaltlich zu beschäftigen. Aber das ist wahrscheinlich die fortwährende Crux für alle neben dem mainstream.
Die Antwort auf die Frage, weshalb man sich mit denen nicht “einläßt”, ist simpel und mitunter schmerzlich, zerstört sie doch den naiven Glauben an die Möglichkeit der Meinungsvielfalt auf dem Weg zu einem gemeinsamen Ziel. Der kritische, selbstbestimmte, dem Sport verbundene Bürger scheint wenig gefragt.
Die Frage, ob solch eine Methode der Wahrheitsfindung einfach, intelligent, subtil oder gar durch Zwänge determiniert ist, konnte ich mir noch nicht beantworten.
In der Zeit der endlosen Diskussionen, Evaluierungen, Erkundungen des Weges zum sauberen Sport kann man sich mit Meinungen, wie auch Sie vertreten, zwar als Teil der ehrlichen Auseinandersetzung fühlen, sieht sich aber permanent mit dem Argwohn der Unterwanderung der einzig wahren Bemühungen um einem sauberen Sport konfrontiert.

FoxxyBrown1111, in diesem Sinne – also in meinem natürlich – kann man nur eine Conclusion ziehen: Nur wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen.

FoxxyBrown1111 #122

Zitat: …In der Zeit der endlosen Diskussionen, Evaluierungen, Erkundungen des Weges zum sauberen Sport kann man sich mit Meinungen, wie auch Sie vertreten, zwar als Teil der ehrlichen Auseinandersetzung fühlen…

Nun ja es ist nicht völlig sinnlos, denn in einigen Foren gibt es immer wieder erleuchtende Kommentare von Insidern, Ex-Sportlern und Menschen die sich auch mal auf andere Meinungen einlassen. Es ist dann immer schön zu erfahren das man nicht alleine ist.

Am meisten hat mich überrascht das ein Journalist der offenbar gut recherchiert, ungehindert in den Raum stellt durch Doping sei eine 20%ige Leistungssteigerung zu erzielen. Solch absurde Behauptungen hatte ich bisher nur in Troll-Foren gelesen. Vielleicht führen solche Denkweisen unter den “Meinungsmachern” zur Erkentniss Jan Ullrich hätte es verdient Opfer einer Hexenjagd zu werden, da er ja völlig talentfrei sei. Anders kann ich mir diese Umtriebe nicht erklären. Komischweise haben jedoch Journalisten ihn (völlig zu Recht) zum Fair-Play-Sportler des Jahres 2003 gewählt. So ein Unmensch kann er dann wohl nicht sein. Ich denke die Entäuschung der schreibenden Zunft über die Doping-Enthüllungen führte zu tiefen Hass. Überraschend dabei ist das gerade Berichterstatter eine Ahnung gehabt haben sollten das auch im Sport Betrug kein Einzelfall ist.

Ralf #123

@ Fix&Foxi:

cycling4fans.de: Entwicklungskurven von Jahresbestleistungen

Ansonsten empfehle ich Ihnen, mal ein paar Bücher zu lesen…

FoxxyBrown1111 #124

Danke für den Link,

cycling4fans ist sehr umfangreich, da gibts immer wieder einen “Leckerbissen”…

Walsh, Kimmage, Meutgens, Voet, Winnen u.v.m.; habe ich alle gelesen. Trotzdem vielen Dank. Deshalb kam ich ja auf den Placebo-Effekt (Köchli, Voet, Winnen etc.).

Und diese für Sie:

http://www.aerztlichepraxis.de/artikel_allgemeinmedizin_sportmedizin_doping_1190209794.htm

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=32744

http://www.cycling4fans.com/index.php?id=3861

http://news.doccheck.com/de/article/131174-doping-legal-mit-placebo-aufs-treppchen/

http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/sportmedizin/?sid=507213

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Heft07808/ArtikelBoening.pdf

Fazit: Na wenn da mal nicht die Schafe dem Schäfer (Dr-Epo-Ferrari sei hier an erster Stelle genannt, der lt. Greg Lemond noch nicht mal simpelste Trainings-Methoden- und Zusammenhänge erklären konnte) folgten. Seit dem Einzug der sog. “Sportmediziner” wurde die vollkommene Trainingslehre des Herrn Köchli (zu Unrecht) in den Hintergrund gedrängt. Denn all die genannten Links bestätigen entweder vollständig den Placebo-Effekt verschiedener Substanzen oder/bzw. konnten den Placebo-Effekt (auch bei Epo) nicht ausschliessen. Leider war der naive Jan Ullrich auch ein Schaf. Er hätte wie Charly Mottet (dopingfrei) erfolgreich fahren können.

cf #125

@ralf
cycling4fans — die schwimmen doch auch nur mit im gleichgeschalteten mainstream!

(was wir hier zu hören bekommen, ist doch letztlich die intonation der altbekannten hymne der broders dieser welt, den tapferen einzelkämpfern, die sich als einzige trauen, der in den massenmedien verbreiteten “mainstream-meinung” zu widersprechen und die unbequemen, politisch inkorrekten wahrheiten auszusprechen… — nicht wirklich neu, das)

FoxxyBrown1111 #126

@ Ralf

Danke für den Link,

cycling4fans ist sehr umfangreich, da gibts immer wieder einen “Leckerbissen”…

Walsh, Kimmage, Meutgens, Voet, Winnen u.v.m.; habe ich alle gelesen. Trotzdem vielen Dank. Deshalb kam ich ja auf den Placebo-Effekt (Köchli, Voet, Winnen etc.).

Und diese für Sie:

http://www.aerztlichepraxis.de/artikel_allgemeinmedizin_sportmedizin_doping_1190209794.htm

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=32744

http://www.cycling4fans.com/index.php?id=3861

http://news.doccheck.com/de/article/131174-doping-legal-mit-placebo-aufs-treppchen/

http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/sportmedizin/?sid=507213

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Heft07808/ArtikelBoening.pdf

Fazit: Na wenn da mal nicht die Schafe dem Schäfer (Dr-Epo-Ferrari sei hier an erster Stelle genannt, der lt. Greg Lemond noch nicht mal simpelste Trainings-Methoden- und Zusammenhänge erklären konnte) folgten. Seit dem Einzug der sog. “Sportmediziner” wurde die vollkommene Trainingslehre des Herrn Köchli (zu Unrecht) in den Hintergrund gedrängt. Denn all die genannten Links bestätigen entweder vollständig den Placebo-Effekt verschiedener Substanzen oder/bzw. konnten den Placebo-Effekt (auch bei Epo) nicht ausschliessen. Leider war der naive Jan Ullrich auch ein Schaf. Er hätte wie Charly Mottet (dopingfrei) erfolgreich fahren können.

anonymator #127

Hier gibt es ein ganz interessantes Interview von Paul Kimmage mit Dave Brailsford, dem Direktor einer neu zu formenden englischen Profi-Rad Mannschaft (Team Sky, gesponsort von SKY, dem TV Sender), welches ganz gut die Doping-Problematik des Profiradsports und insbesondere den zwiespältigen Umgang damit ganz gut wiedergibt.

Walter #128

Wenn Sie die “24 Termine Ullrichs in Madrid? anzweifeln, bei denen es sich ja “nur? um die nachgewiesenen handelt, dann brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Schade um die Zeit!

Ralf,
ich bin doch kein domestizierter Spiegelleser, wenn auch in der Überschrift steht er war 24mal in Madrid,lese ich doch den Text und die Grafik,da steht 6mal,2mal gebucht und einmal vorbeigeflogen;-)
Oder hatte ihn Rudi 15mal als Handgepäck dabei?

Wenn das kommt muß man sicherlich noch mehr mitdenken:

Journalismus: Jetzt auch aus Textbausteinen vom Kollege Automat

Oder gibt’s schon den antidoping Stat Monkey;-)

cf #129

@walter
hast du den text auch zu ende gelesen? gründlich?? ;)

jedenfalls: es gibt in manchen browsern so ein praktisches suchfeature, und wenn du in dem spiegelartikel nach der magischen “24″ suchst, sieht der 2. treffer in etwa so aus:

Insgesamt kommen die BKA-Fahnder in den Jahren 2003 bis 2006 auf 24 Termine Ullrichs in Madrid, “um sich dort zur Vorbereitung von Dopinghandlungen umfangreichen Blutentnahmen bzw. -zuführungen bei dem spanischen Dopingarzt und Beschuldigten Eufemiano Fuentes zu unterziehen”.

viel expliziter geht es doch eigentlich nicht mehr, oder? auch wenn an anderen stellen, in anderen zusammenhängen auch noch andere zahlen auftauchen mögen, ändert das doch nichts an der eindeutigkeit des obigen satzes.

Walter #130

cf,
und Fred Apostel war von den “Beweisen” so überrascht,dass er um einen Vergleich gebeten hat und das Verfahren einstellte.
Sehr explizit,die umfangreichen Blutentnahmen bzw. -zuführungen.Das muß man wohl glauben.
Die 24 bezieht sich nicht auf die Grafik?
Ich las 15mal Rudi Pevenage,8mal Ullrich plus einen Zwischenstop.

Wenn nicht, war dann Ullrich 2003 16 mal in Madrid?

Ansonsten ist es doch nicht schlimm,wenn ich es genau wissen will?

Es könnte doch ganz einfach sein,ein Foto von jedem Blutbeutel mit Pseudonym und Entnahmedatum und das passende DNA Protokoll dazu mit Schänzers Kontrolle auf Doping.Da würden sich die Treffen schon ergeben und wären bewiesen,mindestens 9 Beutel waren doch überprüft worden?

Jens Weinreich #131

@ Walter: Muss mal wieder gesagt werden, wie unerträglich Ihre Rechenkünste sind? Was wollen Sie eigentlich?

Ich denke, es handelt sich um einen besonders starke Form der Dyskalkulie. Eine Art Doping-Dyskalkulie.

Das erste und (glaube ich) bislang letzte Mal, dass ich jemandem eine Dyskalkulie diagnostiziert habe, war übrigens vor einigen Jahren: DOSB-Generaldirektor Vesper. Als ich Vesper das nächste Mal traf, eröffnete er mir, dass er keinesfalls an Dyskalkulie leide, ganz im Gegenteil, er habe sogar Mathematik studiert!

So kann man sich täuschen.

Mein Bericht von der DOSB-MV im Dezember 2006 in Weimar begann übrigens so:

Die Wissenschaft bezeichnet jenes Phänomen, das der Volksmund Rechenschwäche nennt, als Dyskalkulie oder Arithmastenie. “Eins plus eins? Hhmmm, mal überlegen.” Derartige Probleme im Grundlagenbereich treten bei Kindern, Jugendlichen, Erwachsenen auf – und bei Funktionären des Deutschen Olympischen Sportbundes. Auf der DOSB-Mitgliederversammlung am Sonnabend in Weimar offenbarten Präsident Thomas Bach und Generaldirektor Michael Vesper jene Wahrnehmungs- und Rechenschwächen, die laut Wissenschaft vornehmlich auf Ängsten, Kontrollverlust und allgemeiner Niedergeschlagenheit beruhen.

Mehrfach sprachen sie von “hundertprozentiger Zustimmung” für ihren Antidopingaktionsplan. Dies war mitnichten der Fall. Wohl versprach der Sport bei einer Stimmenthaltung zum wiederholten Male, Doping energischer zu bekämpfen. Im Kernpunkt aber, der Einführung einer Besitzstrafbarkeit für Doper, wuchs die Zahl jener, die Bach und Vesper widersprechen. Das war das Erstaunliche am fünfeinhalbstündigen Konvent in der Neuen Weimarhalle.

Und, Walter: Bitte lassen Sie es einfach so stehen. Keine neuen Rechenstückchen, bitte.

cf #132

also… ich versuche mich trotzdem nochmal an einer antwort.

fangen wir mal so an:

Ansonsten ist es doch nicht schlimm,wenn ich es genau wissen will?

tja, grundsätzlich scheint das nichts verwerfliches zu sein. allerdings: bischof williamson zum beispiel will so genau über den holocaust bescheid wissen, dass er bis heute auf dessen wissenschaftlich einwandfreien nachweis wartet. womit ich freilich nur sagen will, dass man sich recht zügig auf das abstellgleis begeben kann, wenn man das genau-wissen-wollen als vehikel benutzt, die mit überragender wahrscheinlichkeit zutreffende variante abzulehnen und auf einer abstrusen nebenvariante zu beharren, solange diese nicht sicher ausgeschlossen werden kann. (der mathematiker bezeichnet mit “fast sicher” übrigens ein mit wahrscheinlichkeit 1 (das sind glatte 100% ;-) eintretendes ereignis.)

um konkret zu werden: hast du schon jemals eine infografik gebastelt? nein? sonst wüsstest du, dass die kunst da oft im weglassen besteht, weil man sonst vor lauter info oft gar nix mehr erkennen würde. so eine grafik ist also ein denkbar ungeeignetes gegenargument gegen die 24 reisen. die süddeutsche hatte damals übrigens zufällig ebenfalls 24 reisen gezählt:

Aus den BKA-Akten geht nun außerdem hervor, dass Ullrich zwischen 2003 und 2006 24 Mal in Madrid weilte.

es gibt in den gut 2000 seiten akten also irgendwo eine liste der ullrich-ausflüge nach madrid, spiegel und sz haben nachgezählt und sind beide zu dem schluss gekommen, dass die liste 24 einträge enthält. jetzt kann man sich natürlich hinstellen und sagen, dass ja die möglichkeit bestehe, dass sich beide absichtlich oder unabsichtlich beim zählen in gleicher weise vertan haben. dann ist man mutmaßlich aber entweder paranoid oder ein witzbold — jedenfalls kann man nicht erwarten, damit ernst genommen zu werden. und da ist die zeitliche verteilung der reisen auch erst einmal völlig unerheblich. mal ganz davon abgesehen, dass die diskussion um die 24 ja sowieso ein völlig unerheblicher nebenkriegsschauplatz ist, weil 8 reisen mehr oder weniger am kern des pudels ja auch nichts ändern würden.

zu den blubeuteln nur soviel: so eine dna-analyse ist kein hexenwerk, sondern mittlerweile eine absolute standard-methode. haben wir in der schule sogar mal im bio-unterricht gemacht, und zwar nicht etwa im leistungskurs. und eine speichelprobe kann man tatsächlich ohne weiteres mit allen (neun?) blutkonserven abgleichen. ich würde also nicht sonderlich viel darauf wetten, dass ullrich nur 1 blutbeutel per dna und die anderen alle nach aktenlage zugeordnet wurden.

damit noch fix zum apostel (dem bonner staatsanwalt in sachen ullrich — musste ich erst fix recherchieren) — wie in diesem blog schon an die hundert mal diskutiert, zielt deine polemik hier mit voller wucht ins leere. also, zum 101. mal: die staatsanwaltschaft kann klipp und klar feststellen, dass ullrich doping betrieben hat — und trotzdem das verfahren gegen geldbuße einstellen. aus dem einfachen grund: doping ist gar nicht strafbar. das hat der staatsanwalt also gar nicht zu beurteilen. es ist lediglich ausgangspunkt für die ermittlung möglicher anderweitiger straftaten. ist doch eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen…

ohje…
(hinweis an mich fürs nächste mal: in der kürze…)

@jens
eine rechenschwäche muss sich mit einem mathe-studium gar nicht zwingend ausschließen — wenn man da nicht gerade in numerik macht (und selbst da muss man gar nicht selber rechnen, weil man es ja gerade den rechner machen lässt), kommt man in der höheren mathematik sehr gut ohne zahlen aus ;-)

Gua #133

Jens, das was cf geschrieben hat, kann ich bestätigen: Man muss nicht rechnen können um Mathematik zu studieren, weil man viele Semester lang kaum Zahlen sieht. Dafür lernt man aber noch ein paar Alphabete dazu. ;)

Jens Weinreich #134

Ich finde, cf hat sich sehr viel Mühe gegeben – und ich danke dafür. Also mir leuchtet das ein.

Herbert #135

@Walter

Also, ich spreche Ihnen mal Mut zu. Versetzungsgefährdet sind Sie nicht mehr, da scheinen Sie ja erfolgreich durch zu sein.
Ich kenne Leute, die können keinen Satz geradeaus schreiben und sind Geschäftsführer – und keine schlechten- erfolgreicher Firmen. Also, nur Mut zum Anzweifeln und Nachzählen. Minus mal minus ergibt plus. Außerdem macht es die Gesamtpersönlichkeit.
Alle, die hier schreiben, wissen doch höchstwahrscheinlich, worum es Ihnen und manch anderen geht. Mich stinkt es schon lange an, wie zusammenhanglos und unkomplex, versucht wird, immer auf die gleiche Weise, das Problem um Jan Ullrich zu lösen. Hat man es bisher gelöst ? Nein, man hat es nicht. Weshalb ?
Weil der Weg zur Lösung der falsche ist. Wer keinen Mut – die Intelligenz ist sicher vorhaden -hat, die Komplexität seiner Lösung zu erkennen und zu benenen, kann sich allzu schnell beim Erbsenzählen irren.
Der Skandal um Jan Ullrich ist der größte deutsche Sportskandal nach 1990. Ja, Sportskandal, nicht Dopingskandal. Da kann evtl.nur Dieter Baumann “mithalten”. Zu viele, die den Zugang zur Öffentlichkeit haben, haben sich bisher nicht gewagt, das eigentliche Problem klar anzusprechen. Oder wurde mal offen die Frage besprochen, weshalb die Tour 2006 nicht ausgesetzt wurde und nur zwei bis drei als Sündenböcke herhalten mussten ? Weshalb schweigt der BDR unter Leitung seines Präsidenten noch immer ? Und keinen fällt auf, mal nachzufragen, weshalb der BDR und sein Präsident denn diesbezüglich abgetaucht sind.
Weshalb werden die ca. 2200 BKA-Akten wie der Schatz der Nibelungen sagenumwoben behandelt ? Wenn es sie wirklich gibt, dann hat die Öffentlichkeit ein Recht, sie zu kennen. Oder sind sie etwa so lapidar, dass sich die Öffentlichkeit mit dem Zählen von Madrid-Flügen beschäftigen muss ? Ich war in der gleichen Zeit zweimal in Madrid und habe auch nicht Fuentes getroffen. Habe ich da etwa etwas falsch gemacht ?
Weshalb veröffentlicht der Spiegel keine Leserbriefe zu seinem inszenierten Ulle-Sündenfall ? War das nicht im Drehbuch vorgesehen oder ist man zu feige ? Fragen, die auch diesmal ignoriert werden.
Es geht doch bei Jan Ullrich schon lange nicht mehr um Doping. Die Sache ist so komplex und verfahren, dass er wahrscheinlich tatsächlich nicht sprechen kan, ohne … Alles wird auf ihn abgeladen. Er ist zu bewundern, wie er das durchsteht. Andere in seiner Situation ? Aber lassen wir das.
So lange wir uns zu keiner ehrlichen, umfassenden Diskussion zu Doping durchringen können, so lange werden wir es ertragen müssen, dass es sehr konträre Meinungen gibt. Diese verhindern zu wollen, ist mit der Arbeit des Sysiphus gleichzusetzen.
Ja, gut, Walter, eigentlich wollte ich Ihnen einfach nur Mut machen, auch wenn sie sich verzählt haben sollten. Mut zum Widerspruch gegen die Meinung des Mainstreams.
Wenn wir Jan Ullrich etwas schuldig sind, dann diese: Nicht alles hinnehmen, was da so geschrieben wird. Der Versuch zur totalen Demontage des Sportlers und Menschen Jan Ullrich ist zwar juristisch nicht strafbar, aber menschlich total verwerflich.
Na gut, warten wir den Mittwoch ab, wenn die Mühlen wieder auf vollen Touren laufen werden.

Ralf #136

Noch einer, der nicht zählen kann?

Oder wurde mal offen die Frage besprochen, weshalb die Tour 2006 nicht ausgesetzt wurde und nur zwei bis drei als Sündenböcke herhalten mussten ?

Tatsächlich wurden 9 Fahrer von der Tour 2006 ausgeschlossen. Da das Team von Astana-Würth infolgedessen zu klein für einen Start war, waren es effektiv sogar noch mehr. Mehr haben die Puerto-Akten zum damaligen Zeitpunkt eben nicht hergegeben. Ich hätte Sie hören wollen, wenn man einfach “willkürlich” weitere Fahrer ausgeschlossen hätte…

Und das folgende meinen Sie doch hoffentlich nicht ernst:

Weshalb werden die ca. 2200 BKA-Akten wie der Schatz der Nibelungen sagenumwoben behandelt ? Wenn es sie wirklich gibt, dann hat die Öffentlichkeit ein Recht, sie zu kennen.

Schon mal überlegt, warum hier große Teile geschwärzt sind?

Walter #137

Ich danke auch allen,für die Unterstützung und für die Hilfe zur Überwindung meiner Dyskalkulie.
cf,der Bischof ist aber hart als Vergleich.

Um das Problem “24″ abzuschließen,gehe ich also davon aus,dass in die Grafik nur die 15 Buchungen von Pevenage und 8 von Ullrich reinpassten plus ein Vorbeiflug im Text erwähnt.
War also eine Auszugsgrafik.
“Der Teich war im Durchschnitt nur 10cm tief,trotzdem ist die Kuh ersoffen”
Ist auch Mathematik;-)

Wie ihr oben lesen könnt,ging es mir nie um die 24 Flüge.Ich hatte wieder einmal ein Problem mit einem plausiblen Anwendungsscenario bzgl. der 4,5Liter Blut.Diese gehen mir seit drei Jahren auf den Geist und ich freute mich schon,dass sich Ralf auch wunderte(dann kamen die 24).

Ralf #138

@ Herbert:

Ein weiterer Gedanke hierzu:

Wenn es sie wirklich gibt, dann hat die Öffentlichkeit ein Recht, sie zu kennen.

Wieso “verteufeln” Sie dann eigentlich SPIEGEL, SZ, ARD & Co., die genau dieser Chronistenpflicht nachkommen?

cf #139

@walter
so ein vergleich soll ja schließlich der veranschaulichung dienen. ich möchte dich auch nicht in die geistige nähe von williamson rücken, sondern eben nur aufzeigen, dass eine vermeintlich harmlose aussage wie “ich will aber erst genau bescheid wissen (eh ich es glaube)” einen sehr zwiespältigen kern hat und es vielleicht keine so gute idee ist, sich darauf zurückzuziehen.

was ullrichs blutkonserven angeht, muss ich sagen, dass mich als medizinischen laien die frage nach möglichen anwendungsszenarien nicht wirklich beschäftigt. das kann ich einfach nicht beurteilen (und habe keine lust/zeit mich so ins thema einzuabeiten, dass ich es vielleicht könnte). es ist halt einfach mal fakt (wenn man mal die möglichkeit einer von ganz oben gesteuerten verschwörung des bka gegen ullrich dezent beiseite lässt), dass ullrich die 4,5l bei fuentes eingelagert hatte. und dass er dem herrn sehr viel geld (dafür) gegeben hat. da spricht doch einfach nichts dafür, dass das nicht im zusammenhang mit “verbotenen methoden” steht, oder? danach kann man sich dann meinetwegen wundern und munter fachsimpeln, was ullrich mit dieser stattlichen menge im schilde führte. aber bitte ohne die auf dem tisch liegenden fakten wieder in frage zu stellen.

ha #140

Ja, wahrscheinlich sind “wir”, wie Herbert meinte, das Ulle schuldig, uns zu “wundern”, wenn wir uns schon nicht einarbeiten wollen in die vermutlich im Profiradsport ausgesprochen zahlreichen Verwendungsmöglichkeiten von 4,5 Liter Blut, die bei einem Dopungarzt gelagert werden.
Und Ulle ermöglicht uns das Wundern, s. o., mit bewundernswertem Durchstehvermögen … Würde er uns nämlich aufklären, dann wüssten wir vermutlich noch viel weniger über “das System”, das Walter oder Herbert (zu Recht und regelmäßig) auch verantwortlich machen.

Sorry, aber ich kann keine andere als diese verquere Logik in der Argumentation der beiden Ullrich-Freunde und “System”-Gegner erkennen. Gebe aber zu, dass ich es durchaus schätze, eine solche Logik hier live geboten zu bekommen.

Herbert #141

@Ralf

Tut mir leid. Es ist aber immer das gleiche Szenario: An gewissenen Tabus wird nicht gerüttelt,( siehe meine Fragen !)obwohl Sie es sicher könnten. Sehr schade !
Als ich begann, mich aus vielerlei Gründen mit den Höhen und Tiefen ,und auch mit den Abgründen des Radsports der Neuzeit näher zu befassen, kam mir 2006 eine Abhandlung von Ralf Meutgen zuhilfe. Deren Ausgewogenheit und Sachlichkeit haben mich damals sehr beeindruckt. Leider habe ich so etwas lange schon nicht mehr lesen können. Ich korrigiere mich insofern, dass der Kommentar von Fred Kowasch zum Freiburger Bericht auch beachtliche Elemente von Ausgewogenheit enthielt.
Unter Chronistenpflicht verstehen wir wahrscheinlich Unterschiedliches. Ich meine, es sei die Pflicht zur objektiven Information der Öffentlichkeit. Alle von Ihnen aufgeführten Medien braten doch zu sehr ihren eigenen Storch als dass sie objektiv – soweit man überhaupt kann, verstehe ja sogar ich – berichten. Und der Spiegel hat sich letztens ja mit seiner Objektivität geradezu verdient gemacht.
Im Übrigen, ich kenne die BKA-Akten nur aus den sporadisch unterbreiteten Ausschnitten. Das Privileg einer vollständigen Lektüre hatte sicher nur ein ausgewählter Kreis.
Und aufgrund von Fragmenten, die beliebig und sicher nicht ohne Eigennutz zugänglich gemacht werden, da kann sich nur der ein Urteil bilden, der schon eins hat.

@ha
Über “verquere Logik” kann man nur diskutieren, wenn man deren Vertreter auch als vollwertige Gesprächspartner akzeptiert.
Aber gut, da ist halt die kulturelle Erfahrung unterschiedlich.

Ralf #142

@ Herbert:

Welche Tabus? Die meisten Ihrer Fragen (“siehe meine Fragen!”) waren doch inhaltlich falsch oder zumindest widersprüchlich!?

Herbert #143

@Ralf

Ja, ja, immer diese inhaltlich falschen Fragen. ;)
So kann man auch die Diskussion beenden.

Manchmal sind Ihre Beiträge sehr informativ und manchmals geizen Sie sogar mit Ihrer Meinung. Das muss aber kein Widerspruch sein, sondern sind lediglich zwei Seiten der gleichen Münze.

sternburg #144

Lieber Herbert, erst einmal vielen Dank zur willkommenen Auflockerung meines Feierabends.

Aber Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du den “größten deutschen Sportskandal nach 1990″ auch noch genau bezeichnen würdest. Das ergibt sich für mich nämlich aus den Ausführungen nicht. Also: was genau wirfst Du wem vor wann getan oder nicht getan zu haben?

Storchbratend der Aufklärung harrend
sternburg

p.s.: Aber sei doch bitte so nett, und kleide deine Antwort in ein eindeutiges Werturteil (also z.B.: “Ich habe keinerlei hier vorbringbare Anhaltspunkte dafür dass (…), aber nach diesen Indizien (…) könnte ich mir ganz persönlich vorstellen dass (…)”; und nicht bspw.: “Es war so (…)” – Tatsachenbehauptung). Denn es wäre schade, wenn der Hausherr aus Angst vor neuerlichem Ärger den Eintrag löscht, bevor ich ihn sehe. Danke schön.

p.ps.: Ich könnte mir vorstellen, dass es sich um _eine_ Akte mit 2200 Seiten handelt.

Ralf #145

@ Herbert:

Da unsere Diskussion sinnlos scheint, wäre es sicher am besten, diese zu beenden. Ich kann’s aber nicht lassen. Welche Tabus meinen Sie? Ich habe Sie nicht verstanden!

Sollen wir etwa diskutieren, warum Ihr SPIEGEL-Leserbrief nicht veröffentlicht wurde (Ich vermute mal, die letzte SPIEGEL-Seite war bereits ausgebucht.)? Oder die Frage, warum Sie vom SPIEGEL lediglich mit ein paar Auszügen aus den BKA-Akten abgespeist wurden, anstatt mit einem 2000-seitigen Sonderheft versorgt zu werden? Oder beschäftigt Sie die Frage, warum sämtliche Kunden von Humanplasma und Uniklinik Freiburg noch an der Tour 2006 teilnehmen durften? Oder etwa die Frage, warum gewisse Fahrer 2006 von ihren Teams aus dem Rennen genommen wurden, während z.B. ein Herr Klöden trotz … bis heute im Sattel sitzt? Oder vielleicht die Frage, warum Herr Scharping zu den Fällen Steinmeier, Schulz etc. pp. genauso schweigt wie zum Fall U.?

Das Mainstream-Argument kann ich übrigens so langsam auch nicht mehr hören. Fragen Sie doch mal Leute wie Treutlein, Berendonk, Seppelt und andere, wieviel Unterstützung diese über die Jahrzehnte so hatten? Solchen Leuten das Verbreiten von Mainstream-Meinungen zu unterstellen, ist schon fast aberwitzig…

Ralf #146
Herbert #147

@Ralf

Keine Angst, ich verdrücke mich nicht. Allerdings habe ich dato zu wenig Zeit, um am Ball zu bleiben. Über die von mir angenommenen Tabus im Falle Ullrich würde ich mich gern mal austauschen. Gesetz dem Fall es kommt überhaupt zum Austausch und ich bekomme nicht schon vorher ein dezentes RSC von Ihnen. Also wenn die Gesprächsbedingungen stimmen, komme ich in Kürze gern darauf zurück.
Wir haben ja noch Zeit, in der Schweiz wird ja auch schon wieder zwei Monate an der Causa Ullrich gebastelt (wenn überhaupt).

Herbert #148

@Ralf

Tut mir Leid. Meine Beiträge unterliegen wahrscheinlich der vorherigen Prüfung. Ich kann sie nicht lesen.

Ralf #149

Ehre, wem Ehre gebührt!

janullrich.de: Letterbox

Edwinah schrieb am 21.11.09:
[...]
Als besondere Hexenmeister haben sich Herr Franke und ein gewisser Herr Jens Weinreich hervorgetan. Ich hatte auf dessen Internet-Seite einige auch Ihre Person betreffende berichtigende und klarstellende Kommentare geschrieben, bis er dann Zensur walten ließ. Seine Arroganz und sein Vorgehen gegen Sie haben mich veranlasst Ihnen heute zu schreiben. Gerne würde ich in zukünftigen Gerichtsverhandlungen gegen diese beiden Personen aussagen.
[...]
Mit Verlaub, diese … Schreiberlinge haben keine Ahnung welch sensationelle Leistungen Sie vollbracht haben. Das wissen nur Sportler
[...]
Der Herr Weinreich glaubt doch tatsächlich Doping brächte 20% Leistungszuwachs. Solche Absurditäten von “Journalisten” und selbst ernannten Doping-Experten zu hören/lesen ist an Absurdität nicht zu übertreffen.

Herbert #150

@Ralf

Der Überschaubarkeit halber und in der Erwartung, überhaupt ins Gespräch zu kommen, hier meine Auffassung, weshalb es imho zu viele offene Fragen im Zusammenhang mit der so genannten Causa Ullrich gibt, die den Verdacht der Tabuisierung der Hintergründe nähren:

Weshalb hat man sich bei der Auseinandersetzung mit dem Fuentesskandal vor allem auf Jan Ullrich, sowohl national als auch international konzentriert, obwohl bekannt ist, dass darin über 200 andere Sportler und vor allem auch andere Sportarten verwickelt sind ?

Weshalb wurde hingenommen, dass damit der Grundsatz der Gleichbehandlung gröblichst verletzt werden konnte ?
(Dazu siehe auch die Meinung von Henner am 26. November 2009 – 00:43 -)

Weshalb haben sich unbeteiligte Dritte, zumindest persönlich nicht Betroffene, wie Frau Bannenberg und Herr Franke intensiv und anhaltend juristisch um eine Verurteilung von Jan Ullrich bemüht ?
Mir ist aus anderen Ländern ein derartiges “Engagement” Dritter nicht bekannt.

Wer hatte Interesse und warum, dass in Deutschland der Fuentesskandal zu einem Fall des Jan Ullrich kolportiert wurde ?

Im folgenden noch einmal ein paar Angaben, die meine großen Zweifel an der nationalen und internationalen Lauterkeit in der Aufklärung des Fuentesfall und meinen Vorwurf, Jan Ullrich und u.a. sein deutscher Kollege Jörg Jaksche wurden und werden stellvertretend – und im Fall von Ullrich weit über den Dopingverdacht hinaus – als die Inkarnation des Regelverstoßes schlechthin behandelt, bestätigen:
Seit der Festnahme von Eufemiano Fuentes und dem Schwergewicht des internationalen Radsports Manolo Saiz durch die spanische Polizei am 23. Mai 2006 sind 58 Radprofis der Spitzenklasse in den Patienten-Daten des Dr. Fuentes identifiziert worden. Unter ihnen Jan Ullrich, Ivan Basso, Jörg Jaksche, Oscar Sevilla, Joseba Beloki, Roberto Heras, Fransisco Mancebo, Dennis Menchov, Santiago Botero, Tyler Hamilton, Alejandro Valverde und Alberto Contador. Aus unerklärlichen Gründen wurde die Nachricht über 150 weitere in den Skandal verwickelte Sportler aus anderen Sportarten wie Tennis, Leichtathletik und Fußball zwar verbreitet, jedoch nicht weiter verfolgt.

Einige bei Fuentes beschlagnahmte Blutkonserven konnten nach DNA-Tests im April 2007 eindeutig Jan Ullrich zugeordnet werden. Namen von Athleten anderer Sportarten wurde bisher nicht veröffentlicht, obwohl nach Annnahme von Pat McQuaid, Präsident des Welt-Radsportverbandes UCI, das Dopingnetzwerk nicht nur für Radsportler existiert hat. McQuaids Vermutungen werden durch Aussagen des ehemaligen Radprofis und geständigen Dopingtäters Jesus Manzano unterstützt, der im ZDF am 25. September 2006 behauptete, einen spanischer Fußball-Nationalspieler , Leichtathleten wie die ehemaligen Marathon-Weltmeister Abel Anton und Martin Fiz, den ehemaligen 5000-m-Weltmeister Alberto Garcia und den ehemaligen 1500-m-Weltmeister Reyez Estevez bei Fuentes gesehen zu haben. Der Polizeireporter von El Pais, der in der gleichen Sendung des ZDF zitiert wird, teilte mit, dass die zweite Phase der Ermittlungen der spanischen Polizei beginnen und sich hauptsächlich auf den Fußball und die Leichtathletik konzentrieren werde.
Fuentes selbst erklärte am 7.Dezember 2006, dass man ihn mit dem Tod gedroht habe, sollte er bestimmte Dinge aussprechen. Er teilte mit, dass er für Vereine der ersten und zweiten spanischen Fußballliga gearbeitet habe und auch Leichtathleten, Tennisspieler, Handballer und Boxer als Patienten hatte. Dass er Dopingmittel verabreicht habe, bestritt er nicht.

In der Zwischenzeit sind weitere Radsportler, jedoch keine Sportler aus anderen Sportarten in den Kreis der Verdächtigen getreten.
Nachdem die Guardia Civil in einem Madrider Speziallabor Blutkonserven und Dopingmittel wie EPO, Wachstumshormone, Anabolika und Steroide sowie Unterlagen zu den verdächtigten Fahrern sicher gestellt hatte, übergab sie einen ausführlichen Bericht mit der namentlichen Auflistung der Sportler, der so genannten Fuentesliste, und den vorliegenden Indizien an den spanischen Sportminister.
Und dann begann eine in den einzelnen Ländern aufgrund der differenzierten Rechtssprechung extrem unterschiedliche und ungleiche Behandlung der gelisteten Fahrer.

In Spanien werden nach Entscheidung des zuständigen Untersuchungsrichters Antonio Serrano am 12. März 2007 die Ermittlungen gegen Fuentes eingestellt und zu den Akten gelegt. Der Grund sei, dass es zum damaligen strafrechtlich relevanten Zeitpunkt noch kein spanisches Anti-Doping-Gesetz gab und daher kein gesetzlicher Verstoß vorliege. Nur bei negativen gesundheitlichen Folgen der Doping-Praktiken hätte eine strafrechtliche Verfolgung begründet werden können, was allerdings hier nicht der Fall sei.
Es verdichtet sich der Eindruck, dass Richter Serrano auf Einfluss „von ganz oben“ handelte. Spätestens als Fuentes einen Reporter der französischen Le Monde auftischte, er habe auch Fußballer von Real Madrid und Barcelona zu seiner Klientel gezählt, wurde die Zurückhaltung der spanischen Justiz sichtbar. Dass vor allem Real Einfluss auch in Regierungskreisen hat, könnte erklären, warum die spanische Justiz Fuentes offenbar aus der Schusslinie nahm.
Ausgezahlt hat sich die spanische Omertà für Spanien. Alberto Contador gewann zum zweiten Mal in diesem Jahr die Tour de France, die Platzierugen spanischer Fahrer sind mehr als beachtungswert.

In Deutschland dagegen wird Jan Ullrich weiter in der Öffentlichkeit demontiert. Jörg Jaksche stellte sich der Weltantidopingagentur WADA, dem Radsport-Weltverband UCI und der Justiz als Kronzeuge zur Verfügung.
Er hatte u.a. eingeräumt, vom Mediziner Dr. Markus Choina aus der Thüringer Helios-Klinik in Bleicherode präpariertes Eigenblut bei der Tour de France 2005 zugeführt bekommen zu haben. Die mit den Ermittlungen gegen Marcelo Choina wegen „ Verstoßes gegen Paragraph 95, Absatz 1, Nummer 2a “ des Arzneimittelgesetzes seit August 2006 betraute Staatsanwaltschaft in Göttingen hat nach meiner Erinnerung noch kein abschließendes Ermittlungsergebnis präsentiert.
Neben den bisher bekannten 58 verdächtigten Radprofis, sollen laut Gazetta dello Sport weitere 49 Radsportler in die Fuentes-Affäre verwickelt sein.
Nachdem die UCI-Anwälte Zugang zu den 6000 Seiten der spanischen Ermittlungsakten erhalten haben, die weitere Namen von Sportlern enthalten sollen, wollte der Präsident des Fußball-Weltverbandes FIFA, Sepp Blatter, diese Akten ebenfalls sichten lassen.
Mit Alberto Contador gewinnt ein Radsportler die Tour de France 2007 und 2009, der sich 2006 auf der Fuentes-Liste unter dem Kürzel “AC“ befand, und dessen Name später – auf bisher ungeklärte Weise- von der Liste der Verdächtigen verschwand.

Die Drahtzieher, Hintermänner und Profiteure des größten bislang aufgedeckten Dopingrings im internationalen Radsport haben wenig zu befürchten. Der Vorwurf, der Fuentes und dessen Komplizen zur Last gelegt wird, lautete Angriff auf die öffentliche Gesundheit. Renommierte Ärzte wie der Hämatologe Fernando Hernandez wiesen jedoch darauf hin, dass medizinisch betrachtet das Doping mit Eigenblut harmlos und praktisch ohne Risiken ist.
Der Mediziner Fuentes meldete sich vier Monate nach Einstellung des Verfahrens bei einem Vortrag über modernes Sportmanagement an einer staatlichen spanischen Universität erstmals wieder zu Wort. Mit den meisten seiner Behandlungen in 30 Berufsjahren sei er zufrieden. Keiner seiner Patienten habe sich danach über gesundheitliche Probleme beschwert. Doping trage dazu bei, die Erschöpfung der Sportler zu mildern und ihre Leistung zu verbessern. Gedopt werde in vielen Sportarten. Im Radsport werde allerdings mehr kontrolliert.

In der Zwischenzeit hat die spanische Justiz den Fall wieder aufgenommen.
Jedoch scheint alles gesagt. Im sporthistorischen Gedächtnis der Öffentlichkeit ist eingeschrieben, wird durch bestimmte Nachrichten regelmäßig “aufgefrischt” und bleibt allerdings abschließend weiter unbewiesen : Jan Ullrich hat mit Eigenblut gedopt.

Wenn da für den gesunden Menschenverstand nicht der Verdacht entsteht, was soll denn eigentlich auf Kosten weniger Sportler verschwiegen werden ?

sternburg #151

@herbert: Und was ist mit meiner Frage? Ich werde hier wieder geschnitten…

@jw: Wäre dies meine Site (zum glück ist sie es nicht) würde ich persönlich in Herberts letzten Kommentar den Satz “Mit Alberto Contador gewinnt ein Radsportler die Tour de France 2007 und 2009, der sich 2006 auf der Fuentes-Liste unter dem Kürzel “AC“ befand, und dessen Name später – auf bisher ungeklärte Weise- von der Liste der Verdächtigen verschwand.” in “… befunden haben soll/ m. Meinung nach befunden haben könnte …” o.ä. ändern.
Du weißt was ich meine und kannst eher als ich beurteilen, ob das eigentlich nötig ist.

Bitte alle Anwesenden für die Anmaßung um Entschuldigung.

Jens Weinreich #152

@ sternburg: Verstehe ich Dich richtig, meinst Du etwa, Herbert misst mit zweierlei Maß und nicht wir, wie er anderen immer wieder pauschal vorwirft? Meinst Du, er behandelt AC kritischer und härter als JU bzw. “die so genannte Causa Ullrich”? Das wäre doch “im Sinne der Gleichbehandlung” nicht in Ordnung, oder?

cf #153

@jens
ich glaube eher, sternburg wollte einfach darauf hinaus, dass die formulierung “befand sich” juristisch eine tatsachenbehauptung darstellt, die zu beweisen dir im zweifelsfall schwer fallen dürfte, weswegen herr contador, würde er deutsche blogs lesen, theoretisch auf den juristischen pudding hauen könnte.

das mit der umformulierung war daher wohl eher ein ganz wörtlich gemeinter editier-tip.

sternburg #154

So siehts aus (@cf).

Jens Weinreich #155

@ cf, sternburg: Weiß ich, aber meine Fragen machten total Sinn!

Herbert #156

@ Jens

Sie picken sich lediglich ein evtl.Problem heraus, geben mir den obligaten dezenten persönlichen Schubser und lassen die aufgeführten Fragen untergehen. Soll ich mich etwa dazu äußern ?
Außerdem – das ist ja lachhaft – habe ich hier noch niemanden zweierlei Mass vorgeworfen.
Ich dachte allerdings, man könnte inhaltlich über das Problem der Tabus rund um den Ulle-Fall reden. Daher habe ich es auch etwas ausführlicher beschrieben. Scheint nicht der Fall.
Ich habe nicht die Möglichkeit und das Recht, es zu ändern. Allerdings vorführen lasse ich mich auch ungern.

Und ich wiederhole mich: Es führen verschiedene Wege nach Rom. Andere und auch ich möchten einen anderen als Sie gehen.

Sie sollten es mich wissen lassen, wenn Sie meine Meinung hier nicht lesen möchten. Vielleicht stört es nur die Profis. Habe das Schild am Eingang nicht gelesen. Sorry.

Ich wünsche Ihnen dann noch einen schönen Tag und sage es Ihnen bei Gelegenheit noch einmal persönlich.

@Sternburg

Welche Frage habe ich Ihnen nicht beantwortet ?

Jens Weinreich #157

Herbert, ich habe es hundert Mal gesagt:

1) Es gibt kein Tabu. Pure Verschwörungstheorie, die für gesteuerten Journalismus in Nordkorea zutreffen könnte (haben die überhaupt Journalisten?), aber nicht für alles in allem doch noch freie Medien in dieser Region des Planeten. Sie behaupten diesen Nonsens immer wieder, immer wieder, immer wieder. So wie Walter. Richten Sie doch Ihre Fragen bitte an die betreffenden Medien und Journalisten. (Zum wievielten Male empfehle ich das?)

2) Ihre Unterstellung, das Blog sei “nur für Profis” gedacht sind haltlos, unsinnig und sonstnochwas. Einfach störend und falsch. Hören Sie? Sie operieren mit FALSCHEN Behauptungen.

3) Es bringt nichts, sich jetzt beleidigt in die Ecke zu stellen und eine Opferrolle einzunehmen. Mir vorzuwerfen, in meinem eigenen Blog, in das ich Monate Arbeit und Freizeit investiert habe, in dem ich Diskussionen eröffne, um Diskussionen – um AUSTAUSCH auf Grundlage der Anerkennung oder wenigstens der Kenntnisnahme gewisser Basics – bitte, teilweise exklusive Dokumente einfach so veröffentliche, weil ich an diese Art des Journalismus glaube und absolut davon überzeugt ist, dass dies der richtige Weg ist, würde ich andere Meinungen nicht dulden (vielleicht sogar zensieren?), ist … mir fehlen die Worte.

Auch andere haben Ihnen und Walter in den vergangenen Tagen und Wochen in ganz unterschiedlicher Weise – dezent bis deutlich – klar gemacht, dass Sie sich selbst isolieren, indem Sie zum Beispiel nur das anerkennen, was Sie sehen wollen.

So wie Sie hier agieren, agieren gewöhnlich Trolle. Tut mir leid, Ihnen das zu sagen, aber im Moment stehlen Sie mir nur Nerven und Zeit, wenn ich immer wieder auf derlei unsinnige Behauptungen und Konstrukte eingehe. Das war nicht immer so, ich finde das wirklich schade. Aber wenn Sie nicht anders können, dann sollten Sie Ihre falschen Verdächtigungen/Unterstellungen/Verschwörungstheorien vielleicht auf einem eigenen Blog loswerden. Hatte ich Ihnen auch schon desöfteren vorgeschlagen.

Sie und Walter machen es mir wirklich schwer. Ist das Ihr Ziel, darauf hinzuschreiben, dass ich Ihre Elaborate nicht mehr veröffentliche (nicht mehr veröffentlichen darf, weil es mitunter auch juristische sehr heikel ist, was ich ebenfalls bereits früher zum Ausdruck brachte)?

4) Kann mir vielleicht mal jemand anderes erklären, was hier los ist, was ich machen soll? Kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, schon wieder eine halbe Stunde wertvoller Zeit verplempert zu haben – ohne jeglichen Erkenntnisgewinn, ohne Spaß an der Sache.

ha #158

Vorschlag an Herbert,
werden Sie erstens spanischer Staatsbürger, damit Sie zweitens Regierung und Justiz in Madrid verklagen können.
Das ist kein Witz, sondern ernst gemeint. Denn glauben Sie wirklich, irgendjemandem hier gefällt es, wie die Spanier mit den Fuentes-Akten und ihren darin genannten Athleten umgehen?
Darüber gibt es doch hier überhaupt keinen Dissens, auch nicht dazu, das die viel zitierten “Hintermänner” viel zu oft ungeschoren davon kommen. Sie sind nur mit Ihren Forderungen an deutsche Journalisten oder an dieses Blog an der falschen Adresse – und Ihre Schlussfolgerung teilen nicht alle. Ich lese aus Ihren Darlegungen nämlich nicht, was Sie “Weg” nennen, sondern nur immer: Lasst Ulle in Ruhe! Übersetzung: Macht es wie die Spanier.
Gerade die Anzeige von Britta Bannenberg aber hat ans Licht gebracht, dass die Telekom sich nicht betrogen fühlte. Zuletzt, mit den BKA-Akten, hat eine 250.000 Euro-Zahlung die Frage aufgeworfen, ob sie Schweigegeld gezahlt hat. Sagt Ihnen das nichts übers System?

jw,
as always: kann Dir nichts erklären ;-)

Stefan #159

Kann mir vielleicht mal jemand anderes erklären, was hier los ist, was ich machen soll?

Voilà, Herr Sixtus macht das mal eben.

Ralf #160

@ Herbert:

Vielleicht wäre eine Möglichkeit, daß Sie mal versuchen, Ihre “Thesen” auf den Punkt zu bringen. Bei Ihren endlosen Romanen weiß ich kaum, wo ich mit dem Widerspruch anfangen soll. Meistens picke ich aus Zeitgründen nur einzelne Punkte heraus, was Sie dann jeweils wieder stört. So werden wir also kaum weiter kommen.

Als zentrale These lese ich aus Ihrem Beitrag heraus, daß Jan Ullrich als einziger für den Fuentes-Skandal büßen mußte. Abgesehen davon, daß ich bis heute auf seinen lebenslangen Ausschluß vom organisierten Radsport warte, ist dies schlicht und ergreifend falsch. Während das Schweizer Verfahren bis heute leider immer noch nicht zum Abschluß gekommen ist, haben Österreich, Italien und Australien zumindest versucht, alle ihre in die Affäre verwickelten Sportler zu sperren. Bei Caruso und Davis scheinen die Beweise jedoch leider nicht ausgereicht zu haben.

Daß in Spanien, Luxemburg und anderswo wenig bis gar nichts passiert ist, gefällt hier niemandem, falls Sie das glauben sollten (Vielleicht sogar der Hauptgrund für mich, den Radsport nicht mehr zu verfolgen?). Gerade die von Ihnen viel geschmähte SZ versucht inzwischen schon seit mehreren Jahren, die Verantwortlichen in den entsprechenden Ländern durch immer wieder neue Enthüllungen zum Handeln zu zwingen. (Vielleicht bringt das Valverde-Verfahren vor dem CAS die ganze Sache nochmal weiter?)

Zum Abschluß noch ein paar Gedanken hierzu:

Weshalb haben sich unbeteiligte Dritte, zumindest persönlich nicht Betroffene, wie Frau Bannenberg und Herr Franke intensiv und anhaltend juristisch um eine Verurteilung von Jan Ullrich bemüht ?

Zunächst sollten Sie zur Kenntnis nehmen, daß der Rechtsstreit mit Herrn Franke durch Herrn Ullrich selbst vom Zaun gebrochen wurde, der Herrn Franke eine öffentliche Äußerung untersagen wollte. Frau Bannenberg hatte aus meiner Sicht ein rein wissenschaftliches Interesse in der Frage, inwieweit bestehende Gesetze gegen Sportbetrüger Anwendung finden könnten. Für die Erkenntnis, daß wir mit den derzeitigen Gesetzen Sportbetrügern mehr oder weniger schutzlos “ausgeliefert” sind, bin ich ihr dankbar.

Herbert #161

@Ralf

Da meine Antwort kürzlich im Nirvana verschwand, war ich lange nicht gelaunt,sie zu rekonstruieren. Aber jetzt bin ich doch “schwach” geworden und versuche es noch einmal.
Da ich meiner Selbsteinschätzung folgend, weder ein Troll, noch ein ahnungsloser Sportgegeisterter bin, sehe ich mich einfach in der Pflicht,den Gedankenaustausch nicht einseitig zu unterbrechen.
Habe ich früher “Blutgrätschen” und verdeckte Fouls ausgehalten, kann ich doch heute mit offenen und versteckten, dezent oder nicht, Hinweisen zur Haus- und Geschäftsordnung umgehen.

Ja, aber noch mal zum Problem:

Die Beweislage gegen Jan Ullrich und für kontinuierliches Doping ist nicht eineindeutig und vor allem scheinbar nicht ausreichend justiziabel.
Jan Ullrich sollte imho 2006 stellvertretend für das Dilemma,in dem sich der Radsport befand, geopfert werden. Je erfolgreicher und damit angesehener der überführte Geständige, desto einfacher und vermittelbarer the way of return für das “System”.
Jedoch versagte Jan Ullrich denen, die ihm einst in den Olymp gehoben hatten und ihn jetzt als Opfergabe darbringen wollen, die “Kooperation”. Statt dessen geht er den Weg des Martyriums,um im Bild zu bleiben,zum Leidwesen vieler,auch seiner Fans.
Alles andere, wie die Stichworte Dahm und Spiegel andeuten sollen, ist m.E. mehr mit Automatismus, Trittbrettfahrerei und Selbstverwirklichung Dritter, denn mit systematischer und sachlicher Erkenntnis- und Aufklärungssuche verbunden.

Den wahren Grund, weshalb er schweigt, wissen wir nicht. Ob er wirklich schuldig ist, wissen wir auch nicht. Sonst wäre er schon längst verurteilt.
Daher diese endlose Auseinandersetzung.

Ich erwarte nicht einen milden verständnisvollen Umgang mit Jan Ullrich, lediglich einen menschlich angemessenen,seine Persönlichkeitsrechte wahrenden. Die Tatsache, zur Kennnis zu nehmen, dass er sportrechtlich noch nicht schuldig gesprochen ist,ist doch keine besondere Güte, sondern eine normale Tugend des Umgangs miteinander.

Eine Verdächtigung,bereits wie den Nachweis einer Straftat zu werten, eine Vorverurteilung als Teil des Gewohnheitsrechts zu etablieren, sollte nicht gebilligt werden. Wenn das im Strafrecht auch Einzug halten sollte,dann Gnade uns Gott.

Ihre Meinung zu den uneigennützigen und integeren Bemühungen Dritter, mithilfe der Causa Ullrich die Wirksamkeit der vorhandenen Rechtsmittel gegen Sportbetrug zu prüfen, teile ich nicht.
Als unlängst von “Finanzexperten” eine anhaltende und tiefgreifende Wirtschaft- und Finanzkrise vom Zaune gebrochen wurde, die beinahe jeden Zweiten substantiellen Schaden zugefügt hat, wurde und wird von der Prüfung von Rechtsmitteln abgesehen.
Ich habe zumindest nichts Gegenteiliges vernommen.

Ralf #162

Jan Ullrich sollte imho 2006 stellvertretend für das Dilemma,in dem sich der Radsport befand, geopfert werden.

Könnten Sie diese Behauptung noch etwas genauer ausführen? Stand er zu unrecht auf der Fuentes-Liste? Von wem wurde er geopfert? Von der UCI? Vom BDR? Von Swiss Olympic? Vom DOSB? Vom IOC? Wer sollte “geschützt” werden? Die Funktionäre? Die spanischen Fuentes-Kunden?

Ist es nicht vielleicht so, daß Herr Ullrich einfach rein zufällig der prominenteste Fuentes-Kunde außerhalb Spaniens war? Hätte man ihn deswegen laufen lassen sollen?

Jens Weinreich #163

Herbert, Ralf hat die richtigen Fragen gestellt. Zum wiederholten Male, wie ich wiederholt ebenfalls versucht habe, auf die vielen Unzulänglichkeiten in ihrer vermeintlichen Argumentationskette hinzuweisen. Es ist irreführend, wenn Sie jetzt über “Blutgrätschen” und “Hausordnung” fabulieren. Dazu habe ich schon zu viel gesagt.

Ja, ich möchte die Diskussion mit jemandem nicht mehr führen, der immer wieder unbelegte Verschwörungstheorien verbreitet. Der Zusatz “imho” nützt auch nichts, lieber Herbert.

Herbert #164

@Jens

Sie müssen sich mit mir nicht abgeben.

Was sind eigentlich richtige Fragen ?
Das ist doch Kinderkram, anstatt auf mein völlig unprovokantes Anliegen mal zu antworten, wird hier von nachgewiesenen Experten ein Spielchen gemacht.

Ich sag´s mal gerade heraus: Sie wollen dazu keine weitere Diskussion und kommen deshalb mit Ihren Formalien. Ist ja Ihr Recht als Betreiber. Dafür hätte ich auch Verständnis. Wofür ich kein Verständnis habe, ist, dass Sie mich meist im Duett versuchen, doof hinzustellen.
Gut, ich kenn´ das Spiel, möchte da aber nicht mehr mitspielen.

sternburg #165

Ah, hier geht’s weiter. Super.

Herbert, darf ich höflichst an meine Frage erinnern:

“Aber Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du den “größten deutschen Sportskandal nach 1990″ auch noch genau bezeichnen würdest. Das ergibt sich für mich nämlich aus den Ausführungen nicht. Also: was genau wirfst Du wem vor wann getan oder nicht getan zu haben?”

Bitte die Anmerkung beachten (“sternburg am 27. November 2009 – 22:02″), danke.

Ralf #166
Herbert #167

@ sternburg

Aus Spanien zurück, in frischem Französisch von einem blogg für Sie auf Ihre Frage:

Le très grand champion allemand Jan Ullrich a été massacré par les médias dans le but de protéger le football et le tennis.

http://www.actufoot06.com/morlino/index.php?blog=5&title=la_justice_espagnol_protege_le_football_&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Ralf #168

@ Herbert:

Sie glauben also ernsthaft, Le Monde haette freiwillig 300000 Euro bezahlt, um den Fussball zu schuetzen? Geht es vielleicht ein wenig konkreter?

sternburg #169

Na, dass ist doch schon mal ein Ansatz. Danke, Herbert.
Aber alle meine Fragen sind da ja nicht beantwortet (wer? was genau?).

Herbert #170

@sternburg

Weder alle Ihre, noch meine Fragen werden je beantwortet werden. Da bin ich sicher. Man kann jedoch drüber nachdenken und dann kann jeder zu seinen conclusions kommen. Das hat mit Verschwörungstheorie nichts zu tun. Wenn die Gedanken jedoch unbequem sind und nicht ins Schema F passen, dann kann man auch den Fragesteller in die berühmte Ecke stellen. Bewährte Methode seit Jahrhunderten, aber immer noch genau so falsch wie vor 2000 Jahren. Später erfand man das so genannte brainstorming. In der Politik/Sportpoltik und jetzt wahrscheinlich auch im Industriezweig Antidopingkampf (frei nach dem GS der WADA) scheint man davon nicht viel zu halten.
Übrigens, diejenigen, die Ihre und auch meine Fragen beantworten könnten, werden es in nächster Zeit zumindest nicht tun (Jan Ullrich eingeschlossen). Dazu ist die vorherrschende Atmosphäre auch nicht gerade günstig. Das war einer der Gründe, weshalb die Idee eines Runden Tisches zum Doping im (Rad)sport vor 2 Jahren einmal vorgeschlagen worden ist. Man wird mit niemanden offen reden können, der nach dem Gespräch weitestgehende essentielle Sanktionen zu befürchten hat. Wir haben ja erlebt, wie unausgegoren die Kronzeugenreglung funktioniert.
Nachdenklich stimmt mich, dass die unorthodoxe Herangehensweise im Vorgehen gegen Doping lediglich bei einigen wenigen mit Applaus honoriert wird. Ich denke da zum Beispiel an den Hausherrn und an Prof. Franke. Jeder, der sich für einen sauberen Sport engagiert, sollte zumindest formal seinen Platz einnehmen dürfen. Ich habe manchmal das Gefühl, als wähnen sich einige authorisierter und legitimierter als andere. Völlig irrelevant finde ich dann, wenn man sich gegenseitig unlautere Absichten unterstellt, anstatt gemeinsam zu denken und evtl. auch zu arbeiten. Ich glaube, das würde dem Antidopingkampf mehr helfen als die ständigen infights, welcher Sportler denn nun richtig oder welcher weniger die Regeln verletzt hat.

Ja, ich lese mit meinem geistigen Auge schon die Antwort. :D

sternburg #171

Äh, ich sehe meine Frage dann wie folgt beantwortet: Die Medien haben Jan Ulrich für lapidare Vergehen öffentlich gekillt um von viel schlimmeren Verwerfungen im Tennis und Fussball abzulenken. Stimmt das so halbwegs?

Ich bin (ganz anders als der Hausherr) viel zu interessiert an unausgegorenen Verschrwörungstheorien, um da nicht drüber zu plaudern (und, jetzt ist es wenigstens halbwegs eine, davor waren es mit Verlaub allenfalls seltsame Andeutungen). Diese aber finde ich aus mehreren Gründen eher weniger plausibel:

- Wer sind “die Medien?”. Es tut mir leid, aber ohne wenigstens halbwegs eingegrenzten Täterkreis macht das keinen Spass. Du (aus den genannten Gründen gedutzt, bitte um Hinweis, wenn unangenehm) wirst nicht im Ernst annehmen, ausnahmslos alle “Medien” hätten sich zu einer Kampagne verbunden, oder? Das gelang ja nicht mal [wegen Verstoß gegen Godwin's Law gestrichen].

- Denn nur mit halbwegs eingegrenztem Täterkreis macht das einzig sinnvolle am Verschwörungstheoretisieren Spass: Die Suche nach Motiven. “Alle Medien” werden nicht die gleichen Motive haben.

- Aber wo wir schon dabei sind: Wer bitte hätte etwas davon? Ich bin ja immer gerne dabei, wenn es darum geht, dass sinistere Mächte Schaden von unserem sauberen Fussball fernhalten wollen.
Aber warum dafür den Herrn Ulrich in die Pfanne hauen lassen? Um das Thema “Doping im Profisport” erst Recht in den Blickfeld der Öffentlichkeit zu Rücken? Oder kann sich die Allgemeinheit immer nur mit exakt einem Problem aus dem Bereich Doping beschäftigen?
Entschuldige, aber das ist doch hanebüchen. Jedenfalls fällt mir beim besten Willen auch keine versponnene Idee zur Motivlage ein, und ich bin diesbezüglich durchaus mit Fantasie ausgestattet. Da muss nachgelegt werden, sonst ist das nicht mal der Torso einer Verschwörungstheorie.
Davon ab:

- Fussball, Fussball, aber wieso Tennis? Es müsste sich ja um eine deutsche Verschwörung handeln. Waren im fraglichen Zeitpunkt nicht im Radsport schon dem Tennis durchaus ebenbürtige Mächte am Werk? Jedenfalls war dieser doch in Deutschland mindestens vergleichbar lukrativ, meine ich.

- Ich bin ja weit davon entfernt, die Erkenntnisse weisungsgebundener Staatsanwaltschaften für über jeden Verdacht erhaben anzusehen, aber findest Du nicht auch, dass bei insofern eindeutiger Feststellung der StA Bonn und des BKA die Liste der Verschwörer ganz schön umfassend ist? Gerade unter diesem Gesichtspunkt bitte ich doch um deutliche Nachbesserungen beim Thema “Motiv”.

Und überhaupt:
Deine Anmerkungen fielen hier nicht als Anmerkung zu Behauptungen, der Fussball sei sauber, sondern sollten Herrn Ulrich verteidigen. Aber selbst wenn die Medien seine Verfehlungen warum auch immer so aufgebauscht haben – macht das sie weniger verwerflich?

Herbert #172

@sternburg

Die alte Methode. Leider. Das wird dann auch nichts. Mein Ansatz ist viel komplexer, wird aber ignoriert. Vllt. sollten wir dann auch warten bis die Zeit dafür reif ist.:D

Da geht schon die Verlautbarung vom Präsidenten Rogge weit über die ansonsten hier favorisierte Auffassung zu Jan Ullrich hinaus. Du wirst es mir dann bestimmt nicht verübeln, wenn ich mich dadurch ermutigt fühle:

Wir verfügen hier über kein Dokument des unumstößlichen Beweises von Doping. Es gibt viele Spekulationen, aber letztlich kann man jemanden nur auf einer eindeutigen Beweislage sperren.

http://www.focus.de/sport/mehrsport/radsport-doping-ioc-fehlen-beweise-gegen-ullrich_aid_464213.html

Dem habe ich diesmal nichts hinzuzufügen.

sternburg #173

Ähm.. hast du zwischen

Ja, ich lese mit meinem geistigen Auge schon die Antwort. :D

und

Die alte Methode. Leider.

eigentlich irgendetwas gelesen? Frage ich nur mal interessehalber.

Pfft. Nochmal mach ich mir die Arbeit bestimmt nicht. Viel komplexer, my ass.

Ralf #174

Herbert, könnte es u.U. evtl. vielleicht sein, daß es Herrn Rogge um den Dopingnachweis im Jahr 2000 geht? Später aufgefundene Blutbeutel dürften für ein Sydney-Urteil wenig hilfreich sein…

Herbert #175

Einstweilige Verfügung gegen einen Kronzeugen.

Obwohl beide Streitparteien bei der Vernehmung laut Gericht einen glaubwürdigen und aufrichtigen Eindruck hinterlassen hätten, seien die Darlegungen Kohls in mehreren Punkten nicht konsistent gewesen, “so dass die inkrimierten Behauptungen letztlich nicht als erweislich wahr angesehen werden können”.

http://sport.orf.at/100107-21758/?href=http%3A%2F%2Fsport.orf.at%2F100107-21758%2F21759bigstory_txt.html

Ralf #176
Herbert #177

Was gibt es im Valverde-Fall zu konstatieren ?

1. Die weltweite Sperre für Valverde scheint vom Tisch.
2. Die Spanier waren wieder einmal nicht kooperativ.
3. Die Sperre für Italien bleibt vorerst.
4. Die OP ist eine unendliche Geschichte.

Eigentlich ist der für morgen vorgesehene Versuch der gerichtlichen Identifikation des Etikettennamens val.piti nur noch eine Lachnummer.
Valverde fährt in down under. What else ?

Ralf #178

cn (09.01.10): Manzano called to testify at Valverde CAS hearing

Valverde [...] faces two CAS hearings in the next two and half months. The first is an appeal lodged by him against the Italian Olympic Committee’s (CONI) ruling in May of last year, which banned him from racing in Italy for two years. [...] A second hearing, with potentially greater implications for Valverde’s career, will take place from March 18-21. This was requested by the UCI and WADA, and is an appeal against the Spanish cycling federation’s decision not to discipline the rider. It could potentially result in a worldwide ban for Valverde.

Ralf #179

dpa: Entscheidung über Valverde-Sperre erst im März

Erst in der zweiten Verhandlungsrunde im März wird über die mögliche weltweite Doping-Sperre gegen den Radprofi Alejandro Valverde entschieden. Das machte der Internationale Sportgerichtshof CAS nach seiner dreitägigen Sitzung zum Fall des Spaniers deutlich.

Ralf #180
Ralf #181
Herbert #182

Der Präsident des spanischen Radsportverbandes Castano über Valverde:

Castaño gave his own backing of the rider, saying that he is “flawless as an athlete and a person”, and speaking about an injustice against Valvderde. “There is a persecution, and it is absolutely illogical. What has happened is that there are organizations that want to use twisted routes just to reach their goals, which is what is happening with the Italian Olympic Committee (CONI).” Castaño added that he expected Valverde to be cleared by CAS.

http://www.cyclingnews.com/news/mcquaid-rejects-spanish-federation-presidents-claims

Dass sich McQuaid über die kleine Indiskretion laut ärgert, ist nachvollziehbar. Aber was sollte er auch anderes machen ? Etwa die OP zur Chefsache erklären ?

Herbert #183

So bleibt es wenigstens in der Familie. ;) Allerdings scheinen sie nicht miteinander darüber gesprochen zu haben, dass Cera schon lange nachweisbar ist.

Riccos Partnerin mit positivem Cera-Test:

http://www.cyclingnews.com/news/riccos-partner-positive-for-cera

Herbert #184

“Taking CERA during breast feeding is crazy because the drugs is passed on to the baby via the mother’s milk. Mothers should try and avoid taking any medicines, never mind something like CERA…,? he told Gazzetta.

http://www.cyclingnews.com/news/ricco-denies-involvement-in-his-girlfriends-epo-cera-positive

Ralf #185

sid: Ullrich reicht Klage gegen Journalisten ein

In dem Beitrag hatten die Journalisten über auffällige Blutwerte Ullrichs aus den Jahren 1997 und 2006 berichtet und sich dabei auf ein Gutachten bezogen, das im Auftrag der Staatsanwaltschaft Freiburg eingeholt worden war.

Herbert #186

Die Namen der Journalisten werden in den Meldungen durchweg nicht genannt, obwohl zumindest die Namen der Autoren des Beitrags offensichtlich sind. Ist das journalistischer Selbstschutz oder hat das juristische Gründe ?

Ralf #187

@ Herbert:

Die drei Journalisten haben bislang offenbar keinen ausreichenden Bekanntheitsgrad erlangt, als daß sie der sid in seiner Kurzmeldung für erwähnenswert gehalten hätte…

Herbert #188

Ralf, du scherzt doch mit mir ?

Ralf #189

@ Herbert:

Es dürfte um diesen Bericht hier gehen. Wieviel Prozent der Deutschen kennen Jan Ullrich und wieviel Prozent kennen Fred Kowasch? Ich würde es mir auch umgekehrt wünschen, aber leider ist es nun mal nicht so…

Herbert #190

@ Ralf

In der “Szene” kennt man ihn schon. Da du ja meinen approach kennst, wird es dich ja auch nicht überraschen, dass ich damals seine Vorbehalte ggü. dem Freiburger Bericht für sehr bemerkenswert hielt. Keiner hat ihm öffentlich widersprochen. Besonders bemerkenswert. Ansonsten lese ich ihn sehr gern. Seine Recherchen sind gut und sein Ton ist moderat.Ich wußte übrigens gar nicht, dass interpool ein neues angenehmes outfit hat. Da ich Menschen nicht vordergründig nach ihren Meinungen und Auffassungen beurteile, schätze ich ihm trotz der Unendlichen Geschichte, die ich weniger wegen ihres Inhalts und mehr wegen der konjunkturell passenden Bedienung von gängigen Vorurteilen sehr krtisch gesehen habe.

Allerdings ist Ralf Meutgens, so etwas wie der “Dopingpapst” des Radsports, natürlich bekannter. Sein blendend recherchiertes Buch “Doping im Radsport” hat mir die Augen geöffnet. Ich habe ihn auch nie als einen Journalisten des ordinären Sportlerbashings empfunden. Das mag daran liegen, dass er selbst Radsportler war und um die Befindlichkeiten weiß.
Umso mehr war ich überrascht, als ich ihn als Autor des in Rede stehenden Beitrages fand.

Der Dritte bleibt noch im Dunkeln.
Er wird der einzigste sein, der noch keine Meriten hat.

Also sid wußte schon Bescheid.

Ralf #191

dpa: Jan Ullrich darf Olympia-Gold vorerst behalten

Die IOC-Exekutive hat den Fall noch nicht für abgeschlossen erklärt, aber nach ausgiebiger Akteneinsicht beziehen sich sämtliche Erkenntnisse in der Causa Ullrich erst auf einen Zeitraum nach 2000.

Herbert #192

Radsport trauert um Erfolgstrainer Lindner

Wolfram Lindner, früherer Radsport-Tainer aus der DDR, ist im Alter von 68 Jahren plötzlich verstorben. Der gebürtige Sachse zählte zu den erfolgreichsten Radsport-Trainern weltweit.

http://www.focus.de/sport/mehrsport/radsport-national-radsport-trauert-um-erfolgstrainer-lindner_aid_481115.html

Herbert #193

The Swiss have ended their doping-related investigation into Jan Ullrich, taking no action against the retired Tour de France winner. The disciplinary committee of Swiss Olympic ruled that it had no jurisdiction over Ullrich.

At the time he left the federation, there were rumours of his involvement in doping, but there was no disciplinary investigations of him ongoing.

The Swiss Olympic doping statute applies only since January 1 to athletes who have retired. Therefore, the committee said, Swiss Olympic and the disciplinary committee have no jurisdiction to take disciplinary measures against Ullrich.

Both the International Cycling Union and the World Anti-Doping Association have agreed with this interpretation. However, these two parties may appeal the decision to the Court of Arbitration for Sport.

http://www.cyclingnews.com/news/swiss-drop-ullrich-doping-investigation

Hier die seit einem halben Jahre erwartete Nachricht.
Bislang gibt es noch keinen relevanten Kommentar in den einschlägigen deutschen Sportmedien, sondern lediglich imo die Wiedergabe der Agenturmeldung. Einen Reissack, der in China umgefallen ist, ist die Nachricht zwar nicht, aber sicher nicht allen sehr willkommen.
Dazu mussten die Schweizer bestimmt auch nicht die übersetzten 6.000 Seiten lesen. Und bei der Begründung der Nichtzuständigkeit darf geschmunzelt werden.

Ralf #194

sid: Comeback von Jan Ullrich nicht ausgeschlossen

“Wenn es die Möglichkeit gibt, werden wir Einspruch einlegen”, sagte UCI-Sprecher Enrico Carpani dem SID. Swiss Olympic teilte aber bereits mit, dass die Entscheidung mit den Bestimmungen der UCI und der WADA übereinstimme.

Ralf #195

Benjamin Steffen in der NZZ: Fall Ullrich noch nicht beendet – Antidoping Schweiz prüft einen Weiterzug ans Sportschiedsgericht

Die Ankläger begründeten die Disziplinargewalt von Swiss Olympic damit, dass im Reglement des Rad-Weltverbandes UCI steht, auch nach dem Rücktritt des Fahrers bleibe die Disziplinarbehörde jenes Landes zuständig, in dem zuletzt die Lizenz ausgestellt wurde (§ 1.1.004).
[...]
Der Entscheid, ob Antidoping Schweiz das TAS anruft, muss bis nächste Woche fallen. Dem Vernehmen nach prüfen auch die UCI und die Welt-Anti-Doping-Agentur den Weiterzug ans TAS – schwergewichtige Partner, die Antidoping Schweiz gern an der Seite hätte.

Herbert #196

Bleibt die Frage, ob es die Schweizer schaffen, in einer Woche sich formgerecht an den CAS zu wenden ? Wenn sie es wirklich wollen, dann steht mindestens ein weiteres Jahr des Causa Ullrich bevor.

RalfKohler #197

Auf ZDF Infokanal laufen nun die 5000 Meter mit Katrin Mattscherodt …

Anscheinend hat sie in der ersten Kurve die Bahn verlassen.

HERRJE!

Ralf #198

rsn-Kommentar von Sander Sanders: Ein Schweizer Skandal

Die Alpenrepublik muss sich ernsthaft Sorgen um ihren Ruf machen.

Mich würde interessieren, welche Seite in diesem Verfahren mehr Verzögerungen zu verantworten hat…

Herbert #199

Aber Ralf, nun sind Sie doch mal nicht so großzügig mit den Schweizern. Die haben einfach geschlampt. Lediglich Herr Welten hat aus ungeklärten Gründen jährlich immer pünktlich seine Stimme erhoben. Die haben einfach geschlampt. Oder geben die Papiere etwa doch nichts zwingendes her ?

Ralf #200

@ Herbert:

Im Fall CP haben wir sehr viel über die anwaltlichen Aktivitäten erfahren. Ich gehe davon aus, daß JUs Anwälte nicht weniger aktiv und erfinderisch waren…

Walter #201

Ralf,
nur bei Jan Ullrich hat es sich um ein Strafverfahren gehandelt.Die Ermittlungen wurden erst nach zwei Jahren ohne Schuldfeststellung eingestellt.

Bei CP waren die Anwälte nicht “erfinderisch” genug,sie haben sich von der ISU prozesstaktisch vorführen lassen?
Mal sehen was die Strafanzeige in der Schweiz ergibt.

Herbert #202

@Walter

Der scharfe Blick aufs Detail läßt manchmal das Wesentliche in den Hintergrund treten.

@Ralf

Eigentlich bin ich wie andere auch der Odysee müde. Jetzt warte ich noch eine Woche.
Die Britten haben übrigens anläßlich des 50.JT ihres Radsportverbandes eine Hall of Fame feierlich eröffnet.
Tom Simpson wurde posthume aufgenommen.

http://www.cyclingnews.com/news/simpson-boardman-lead-british-cyclings-hall-of-fame

Herbert #204

Valverde disputes CAS decision on his Italian ban

The statement read: “The CAS considers illegal… the decision made by the 31st Court of First Instance and confirmed by the Provincial Court of Madrid that prohibits the use of evidence from Operación Puerto. The CAS does not have the competence to rule that a decision made by the Spanish courts is illegal.”

With regard to an alleged breach of Valverde’s human rights, the statement said that, “the decision of the CAS clearly violates the fundamental rights of the rider, especially the right to a fair trial and the right to privacy”.

http://www.cyclingnews.com/news/valverde-disputes-cas-decision-on-his-italian-ban

Das zuerst genannte Argument kann ich rein formal nachvollziehen:

Der CAS kann nicht den Beschluß eines spanischen Gerichts als nicht relevant erklären. Dieser zumindest verbietet die Nutzung und Auswertung von Beweismaterial aus der OP.

Allerdings ist es ja gerade die spanische Haltung, die bisher eine saubere Klärung der ominösen Opertion Puerto verhindert hat. Wo wir wieder beim internationalen Aspekt der Dopingaufklärung wären.

Nicht klar nachvollziehen kann ich den Vortrag der Anwälte von Valverde, dass das Urteil des CAS die persönlichen Menschrechte von Valverde verletzt, nämlich das Recht auf ein faires Urteil und das Recht auf den Schutz der Privatsphäre (oder Datenschutz , da bin ich mir nicht sicher).

cf #205

@herbert
was die schlüssigkeit des ersten arguments betrifft, wäre ich mir auch nicht so sicher (mal ganz abgesehen davon, dass derlei juristische winkelzüge an dem faktum, dass valverde — der korrektheit halber: sehr wahrscheinlich — ein doper war/ist, nichts ändern). obwohl ich juristischer volllaie bin, habe ich im lawblog gelernt, dass das verwertungsverbot für illegal erlangte beweise international wohl doch sehr unterschiedlich gehandhabt wird. in deutschland beispielsweise dürfen die “früchte vom verbotenen baum” nach richterlicher abwägung in der regel durchaus genossen werden. in den usa hingegen ist das — wenn man den hoolywood-schinken glauben darf ;-) — ja wohl absolutes tabu. insofern spricht meines erachtens erstmal nicht viel dafür, warum sich der CAS oder die italiener diesbezüglich zwingend an der spanischen auffassung orientieren müssen.

wie gesagt, meine meinung als volllaie.

Herbert #206

@cf

Ja, gut. Trotzdem danke.
Vllt. verläuft sich ja noch ein Volljurist in diesen Thread.

Ralf #207

UCI: CAS decision on Valverde appeal: UCI position

The UCI welcomes the decision of the CAS, which confirms the conclusions the UCI reached after conducting a thorough review of the documents relating to the Puerto case, and of Alejandro Valverde’s involvement in it.

Was ist mit den übrigen “Involvierten”?

Herbert #208

Der frühere Radsport-Betreuer Bernard Sainz muss für ein Jahr ins Gefängnis. Ein Berufungsgericht in Paris befand den ehemaligen Physiotherapeuten des 2009 verstorbenen Radprofis Frank Vandenbroucke (Belgien) für schuldig, verbotene Substanzen besessen und damit gehandelt zu haben.

http://www.sueddeutsche.de/B5y38j/3268774/Gefaengnis-fuer-Sainz.html

Herbert #209

@ Ralf

Was ist mit den übrigen “Involvierten??

Die gleiche Frage habe ich auch. Fuentes konnte nicht belangt werden. Oder wurde er gar geschützt ? Die Liste der 56 Radsportler brachte den Radsport ganz oben in die Doping-Charts. Über die anderen ca. 150 Sportler – lt.Fuentes – gibt es nach kurzzeitigen teilweisen Namensenthüllungen Stillschweigen. Der Radsport präsentierte ersatzweise seine Königsopfer. Das gesamte System blieb jedoch untouched. Der Öffentlichkeit wurde suggeriert, dass es lediglich Einzelne waren. Dazu kommt noch, dass aufgrund fehlenden sportpolitischen Willens die erforderlichen Beweise nicht zur Verfügung gestellt wurden. Was blieb, war ein Scheingefecht, das einzelne Radsportler desavouierte und am Dopingsystem kaum kratzte. So kann es nicht gehen.

Ralf #210

@ Herbert:

Wurden denn schon alle 56 Radsportler gesperrt? Für andere Sportarten sehe ich die UCI nicht zuständig! Wieso durfte im vergangenen Jahr beispielsweise ein Herr Pevenage als Sportlicher Leiter tätig sein?

Herbert #211

@Ralf

Ich meine, dass zu Anbeginn nicht nur Namen von Radsportlern in der Öffentlichkeit erwähnt worden. Fuentes selbst und Manzano informierten so. Später verlor sich das und der spanische Sportminister “bestätigte” abschließend, dass keine anderen Sportarten verwickelt seien.
Manzano selbst hatte im ZDF am 25. September 2006 behauptet, einen spanischer Fußball-Nationalspieler, Leichtathleten wie die ehemaligen Marathon-Weltmeister Abel Anton und Martin Fiz, den ehemaligen 5000-m-Weltmeister Alberto Garcia und den ehemaligen 1500-m-Weltmeister Reyez Estevez bei Fuentes gesehen zu haben. Der Polizeireporter von El Pais, der in der gleichen Sendung des ZDF zitiert wird, teilte mit, dass die zweite Phase der Ermittlungen der spanischen Polizei beginnen und sich hauptsächlich auf den Fußball und die Leichtathletik konzentrieren werde. Fuentes selbst sprach sogar von Real Madrid und FC Barcelonan.
Später wurde es sogar dramatisch und Fuentes selbst erklärte am 7.Dezember 2006, dass man ihn mit dem Tod gedroht habe, sollte er bestimmte Dinge aussprechen. Er teilte mit, dass er für Vereine der ersten und zweiten spanischen Fußballliga gearbeitet habe und auch Leichtathleten, Tennisspieler, Handballer und Boxer als Patienten hatte. Dass er Dopingmittel verabreicht habe, bestritt er nicht.

Soweit zu den Kreis der eigentlich Betroffenen, der sich dann auf den Radsport reduzierte. Allerdings wurde von einigen Verbänden wie der IAAF auch schnell schadenbegrenzend reagiert. Lediglich die UCI war “durch” und musste realitätsnah reagieren, um zu retten, was zu retten war (die Tour stand vor dem Abbruch, vermute ich mal) und begann nach dem Auswurf seiner Königsopfer Ullrich, Basso,Sevilla und Manzano “seine ” Liste abzuarbeiten.

http://www.radsport-seite.de/infos-2007-fuentes-liste.html

Wie die Liste aktuell “abgearbeitet” und was im Einzelfall mit den betroffenen Fahrern geschehen ist, kann ich zurzeit nicht sagen. Gesperrt wurde ja nur ein Bruchteil nach eigenen Geständnis, einige wurden aus der Liste genommen und viele haben natürlicherweise ihre Karriere beendet. Eine vollständige Klärung ist nicht mehr zu erwarten. Die Verschleppung und Vertuschung mit amtlicher Beihilfe führt bereits zum Verschwinden aus dem historischen Gedächtnis.

Ja, Ralf ,eine gute Frage zu Pevenage. Ich kann sie dir leider auch nicht beantworten, außer: Die Beweise reichen nicht aus. ;)

Was ich immer wieder bedauere, ist die zu große mediale Aufmerksamkeit für Einzelfälle.
Die Betrachtungen zu dem gesamten System sind ja auch “langweiliger” und sind daher seltener im Fokus. Aber da stimmen wir sicherlich überein.

Ralf #212

NZZ: Antidoping Schweiz und UCI hartnäckig – Fall Ullrich vor das TAS gezogen

Sofern sich das TAS als zuständige Berufungsinstanz erachtet, stehen zwei Szenarien im Vordergrund. Erstens: Die drei TAS-Richter fällen selber einen materiellen Entscheid und beurteilen, ob Ullrich dopte oder nicht. Zweitens: Das Dreiergremium widmet sich nur der Frage, ob die Disziplinarkammer von Swiss Olympic zuständig ist oder nicht und gibt den Fall allenfalls zurück.

Ralf #213

dpa: UCI will Fall Ullrich nicht ruhen lassen

Der Dachverband wollte nicht präzisieren, ob sich der Einspruch nur auf die angeblich nicht mehr vorhandene Zuständigkeit von Swiss Cycling bezieht.

Herbert #214

Alles andere, als klein beizugeben, hätte mich auch sehr stark überrascht.
Und so geht der Fall in sein 4. Jahr.
Zu erwartende Schadensersatzklagen, von anderen Verwerfungen im Leben des bislang einzigsten deutschen Toursiegers mal ganz abgesehen, ließen Antidoping Schweiz und der UCI zu diesem Zeitpunkt keine andere Wahl. Dass natürlich das IOC wie ein Trittbrettfahrer auf den Zug aufspringt, wirft wiederum bezeichendes Zwielicht auf das Weltgremium des Sports. Immer schön in Deckung bleiben und warten, was die anderen tun.
Jan Ullrich wird das Ganze sicher nicht so gelassen seh´n. Sein Rücktritt vom Profiradsport hat sich für ihn bislang nicht ausgezahlt. Die Frage, ob es in Gesellschaft von Basso @Co. besser für ihn “gefahren” wäre, ist zumindest opportun. Was mich jedoch in meiner Auffassung bestärkt, dass der ausgehandelte Deal zwischen UCI und Telekom, um die Tour 2006 und die Teilnahme des T-Teams “zu retten”, vor allem und ungleichermaßen vom Radsportler Ullrich geschultert werden musste.

Ralf #215

@ Herbert:

Weiter oben haben Sie noch das folgende “bedauert”:

Die Verschleppung und Vertuschung mit amtlicher Beihilfe führt bereits zum Verschwinden aus dem historischen Gedächtnis.

Ich begrüße jede weitere Aufklärung!

Und wie hätten Sie sich das mit den Schadensersatzforderungen vorgestellt? Schadensersatz wofür bitte? Für den Rückzug von der Tour durch das eigene Team, für den freiwilligen Rücktritt, für die Verschleppung des Verfahrens durch die eigenen Anwälte oder für das eingestellte Dopingverfahren?

Herbert #216

@Ralf

Sie reißen meine Äußerung leider aus dem von mir geschilderten Zusammenhang. Ich sprach von der Fuentes-Affäre insgesamt und der Liste.

Ich begrüße jede weitere Aufklärung!

D´ accord. Ich bin mir nur nicht sicher, wie es sich mit dem Interesse der involvierten Parteien verhält.

Im Zusammenhang mit der Diskussion um den Fall Pechstein ist mir aufgefallen, dass Prof. Sörgel und der CAS-Richter Stephan Netzle gemeinsam mit Michael Groß die vom BDR zur Untersuchung der Doping-Fälle im deutschen Radsport 2007 etablierte Kommission bildeten. Leider wurde deren Tätigkeit spektakulär beendet, nachdem die Kommission lt. Sörgel von Scharping keinen klaren Auftrag bekam und letzter auf den “Brandbrief” von Netzle nicht angemessen reagierte. Ich gestatte mir die Frage, weshalb eine zum damaligen Zeitpunkt sehr erforderliche Untersuchung nicht begonnen wurde und man sie statt dessen an formalen Fragen scheitern ließ ?
Na gut, Sörgel und Netzle trafen ja wieder zwei Jahre später im Pechstein-Fall einvernehmlich aufeinander. Dem Radsport hat das allerdings nichts genutzt.

Ralf, ich bin kein Insider und kann nicht hinter die Kulissen schauen. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass die hier und da an- bzw. ausgefallenen Gerichtskosten und Sponsoreneinnahmen für Ullrich nicht unerheblich sind.
Bei ehrabschneidenden Verlautbarungen gibt es ja die Möglichkeit durch Unterlassungsklagen kurzfristig sich zu wehren. Was die Rechtsprechung bei längerfristigen, die Persönlichkeit schädigenden Kampagnen zuläßt, wird sich im gegebenen Fall zeigen.
Insofern sehe ich einen eindeutigen juristischen Entscheid nicht nur für Jan Ullrich erstrebenswert.

Ralf #217
Walter #218

Nach Ermittlungen des Bundeskriminalamts soll es sogar zu Geldüberweisungen in Höhe von 80.000 Euro von Ullrich an Franke gegeben haben.

Herbert,
der running gag geht zweifellos weiter, jetzt knallen sie wohl endgültig durch.

Herbert #219

@Walter

Da hat bestimmt eine Praktikantin eine schlechten Tag gehabt. Ist ja auch nicht so schlimm. Der Ullrich-Fall ist so eindeutig, dass man auch Namen austauschen kann, ohne Verwirrung zu stiften. :D

Ralf #220

Tom Mustroph für dradio.de (11.04.): Die italienische “Operacion Puerto”

Ralf #221

HNA: Keine Beweise für Doping – Ermittlungen gegen Arzt wegen angeblicher Verwicklung in Radsport-Affäre eingestellt

Fast vier Jahre lang hat die Staatsanwaltschaft Göttingen gegen einen Arzt aus dem Südharz wegen mutmaßlicher Verwicklungen in die Radsport-Dopingaffäre ermittelt. Jetzt hat die Anklagebehörde das Verfahren gegen die Zahlung einer Geldbuße von 5000 Euro eingestellt.
[...]
Die Ermittlungen wurden vor allem dadurch erschwert, dass die spanischen Behörden alle Rechtshilfeersuchen der deutschen Justiz ablehnten.
[...]
Auch der Verdacht der Körperverletzung ließ sich nicht hinreichend erhärten.

In anderen Nationen (Kanada, USA, Italien, Portugal, etc.) werden reihenweise Dopingärzte vom Sport ausgesperrt oder gar mit Berufsverboten belegt. Und in Deutschland passiert … NICHTS. Aber unsere Gesetze sind natürlich vollkommen ausreichend…

Herbert #222

Geldbuße von 5000 Euro

Es darf gelacht werden. Nicht mal der Name des Arztes erscheint mehr. Und dabei galt er doch als der verlängerte Arm von Fuentes in Deutschland.
Das ist genau mein Problem. Die Fahrer werden durchs Dorf gejagt und die anderen lässt man laufen. Den einen kostet es den Beruf, der andere darf spenden.
Ein bisserl vereinfacht , ich weiß. Aber die Tendenz stimmt.

Ralf, wenn der politische Wille fehlt, nützen auch neue Gesetze nichts.

Ralf #223

Damit alle wissen, worum es geht:

cycling4fans.de: Markus Choina

Tagesspiegel (27.08.06): Die Spur, die nach Bad Sachsa führt

Stern (31.08.06): Der Bluts-Bruder aus Deutschland

SpOn (24.10.09): Deutsche Staatsanwälte weitgehend machtlos

Ralf #224

sportrechtsblog.de: CAS sperrt Valverde weltweit für zwei Jahre

Die Verteidigung Valverdes stellte sich auf den Standpunkt, dass die Einstellung keine Entscheidung von berufungsfähiger Qualität sei.
[...] Dies sah der CAS jedoch anders. Jede Entscheidung einer verbandsinternen Anti-Doping-Kommission, etwas zu tun oder zu unterlassen sei eine Entscheidung, die Regelungsinhalt habe.
[...]
Der CAS ging anschließend sogar noch weiter und beschäftigte sich mit der Frage, ob er nach Feststellung einer berufungsfähigen Entscheidung das Verfahren an die erste Instanz zurückverweisen müsse oder aber ob er selbst, demnach ein mutmaßlich erstes Urteil treffen könne. [...] Auch hier entschied der CAS pro seiner eigenen Entscheidungsgewalt.
[...]
Konkret bedeutet dies, dass Verbandsgerichte künftig nicht folgenlos Verfahren gegen Sportler einstellen können. [...] Diese Rechtsauffassung wird sehr bald erneut auf den Prüfstand gestellt. UCI und Antidoping Schweiz legten gegen die Entscheidung der Disziplinarkammer von Swiss Olympic, das Verfahren gegen Jan Ullrich wegen Unzuständigkeit einzustellen, vor dem CAS Berufung ein.

Walter #225

Ralf,
das sind ja goldige Zeiten für die Funktionäre, die Disziplinarkammer stellt das 4 jährige Verfahren ein und der Sportgerichtshof spricht das Urteil. Zeit und Geld gespart;-)

ein 1-stufiges statt

ein 2-stufiges Sanktionsverfahren mit dem Anti-Doping-Panel der Anti-Doping-Organisation (des Sportverbandes) und dem CAS als Berufungsbehörde von drei Richtern als reines Schiedsverfahren

Walter #226

Ralf, nochmal,
das sind ja goldige Zeiten für die Funktionäre, die Disziplinarkammer stellt das 4 jährige Verfahren ein und der Sportgerichtshof spricht das Urteil. Zeit und Geld gespart;-)

ein 1-stufges statt

ein 2-stufiges Sanktionsverfahren mit
dem Anti-Doping-Panel der Anti-Doping-Organisation (des Sportverbandes)
und dem CAS als Berufungsbehörde von drei Richtern als
reines Schiedsverfahren

nocheinjurist #227

Ja, lustige Entscheidung. Bzw. Zusammenfassung. Habe natürlich gleich gegrübelt. Aus welcher Rechtsmaterie dies abgeleitet sein kann. Wir dachten ja immer, Sportrecht sei irgendwie Zivilrecht. Regelungsinhalt klingt eher nach Verwaltungsrecht. Dass der CAS das Gerichtsverfahren eröffnet, eher nach einer strafprozessualen Klageerzwingung oder vielleicht noch einer verwaltungsrechtlichen Untätigkeitsklage.

In Zukunft werden sich die nationalen Verbände überlegen, ob sie Verfahren eröffnen oder vielleicht (besser) nicht. Der CAS hat sich eine Kompetenz geschaffen, wann er zuständig ist. Und kann damit für eine Gleicherbehandlung sorgen.

Herbert #228

IvanGutiérrez, langjähriger Teamgefährte von Valverde, meldet sich in Offenen Brief zu Wort

Alejandro Valverde is a rider who never had abnormal values in an anti-doping control and he is for sure the rider who underwent the greatest number of controls considering the fact he climbs on the podium in almost all the races he participates in, without taking into account the incredible number of out-of-competitions tests he is subjected to.

That is why I am asking: what should a sportsman, a cyclist, a destroyed community do, considering the lack of credibility the media grant to us, in lieu of the mistakes some unconscience people commit now and then, but as the word itself tells it we have to deal with people who are not able to distinguish which the rules of our exciting sport are and make so that all the members of the cycling family have to pay for their mistakes?

We, the cyclists, want and are fighting for clean cycling but we also need society’s understanding. We have to be fighting together against all the injustices which still occur. Today it is Alejandro Valverde’s turn but how many team-mates did we lose on the way since that famous year 2006? I hope my opinion will be useful as most of the riders agree with me.

I call on all the sporting authorities… S.O.S… Cycling is dying… Help us. Now.

http://www.cyclingnews.com/news/gutierrez-responds-to-valverde-ban

Es ist mehr ein Hilferuf und zeigt wieder einmal auch, dass die Verteuflung der Fahrer allein die Lösung nicht sein kann. Der ggw. Antidopingkampf sollte schleunigst diesen Holzweg verlassen. Die Lobby dafür ist allerdings noch zu klein. Viele mit großem Einfluß auf den nationalen und internationalen Radsport haben kein Interesse, eine komplexe Aufklärung auf den Weg zu bringen.
So haben z.B.die kürzlichen Offenbarungen von Weibel den BDR nicht gejuckt. Oder habe ich etwa einen medialen Aufschrei verpasst ?

Ralf #229

@ Herbert:

sid: Weibel belastet BDR-Sportdirektor Bremer erneut

Bremer sieht in der jetzigen Aussage nichts Neues. “Das ist mir bekannt, das habe ich vor Jahren schon bestritten. Ich war in Plouay gar nicht vor Ort. Da wird von bestimmten Leuten ein Stimmungsbild gemacht”, sagte der Sportdirektor dem SID.
[...]
Präsident Scharping will die neu aufgekochten Vorwürfe Weibels nicht kommentieren. “Der BDR bildet sich ein Urteil, wenn alle Unterlagen vollständig auf dem Tisch liegen”, sagte der frühere Verteidigungsminister dem SID. Er wolle erst die Aussage von Herrn Weibel oder ein Urteil sehen, bevor er etwas kommentiere.

No comment!

Herbert #230

@ Ralf

Es ist wie ein vicious circle. Nun will Scharping wieder mal alle Unterlagen sehen, obwohl er doch weiß, dass die STAA sie ihn nie vollständig zeigen wird.
Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten. Entweder schonungslose Aufklärung ungeachtet der Funktionen, Titel und Meriten von Personen oder Deckel drauf. Lediglich ab und zu mal eine Sau durchs Dorf zu jagen, empfinde ich als arglistige Täuschung.

Walter #231

Herbert,
ich erinnere mich an einen Scharping Auftritt bei Poschmann mit Jaksche im Sommer 2008, da sagte er uns, er könne doch nicht jetzt seine Funktionäre (Weibel, Huber) für etwas verurteilen, was früher gang und gäbe war.

Was soll man dazu sagen? Poschmann hat darauf aber nicht reagiert;-)

Herbert #232

Walter, du irrst. Das Gespräch war am 28. Juli 2007. Also, Rudolf hat schon ein Jahr mehr zum Wohle des Radsports gewonnen. Und wenn er ankündigt, noch einmal die Dokumente lesen zu müssen, heißt das, er hatte sie schon wieder vergessen.

Walter #233

Herbert,
richtig, wie die Zeit vergeht ;-)
Scharping ist seit damals verdächtig ruhig. Welche Verjährungsfristen muß er den beachten?
Versprochen hat er die schonungsloseste Aufklärung aller Zeiten.

Ralf,
#229, von wem hat Sinkewitz eigentlich das EPO und die Expander bezogen?
Steht da was in den Akten?

Herbert #234

Walter, ja, wir erinnern uns:

Versprochen hat er die schonungsloseste Aufklärung aller Zeiten.

Da reiht er sich allerdings nur in den herrschenden Zeitgeist ein. Was du heute versprichst, kannst du morgen nicht halten.

Ralf #235

Verena Herb für dradio.de (02.07.): “Blutdoping nicht abgestritten” – Noch kein Urteil im Prozess des Molekularbiologen Franke gegen Ullrich

“Insoweit neu heute, dass der Anwalt von Jan Ullrich das Blutdoping bei Fuentes nicht abgestritten hat. Man kann es nach der deutschen Sprache nicht anders interpretieren – das erste Mal, dass Jan Ullrich öffentlich sein Doping einräumt.”

Ralf #236

CAS kassiert Freispruch für belgischen Bahnprofi:

cn: CAS suspends Keisse for two years for 2008 doping

Ralf #238

Tom Mustroph im Tagesspiegel: Eine kleine Dosis Wahrheit

„Am Montag oder Dienstag in der Woche vor dem Start rief mich jemand von ganz oben an und sagte mir, dass man alles tun muss, um zu verhindern, dass Jan hierherkommt. Rudy, sag ihm, er soll sich das Schlüsselbein auf der Treppe brechen, hieß es.“ Wer diese Information gab, um Ullrich aus den Wellen der „Operacion Puerto“ herauszuhalten, verrät Pevenage nicht. Die UCI, aus deren Reihen der Informant stammen könnte, will der Sache nicht nachgehen. „Ich bin in Großbritannien. Ich habe die ,L’Équipe‘ noch nicht einmal gelesen“, sagt UCI-Präsident Pat McQuaid auf Anfrage des Tagesspiegel.

Berlinerin #239

hajo seppelt in der ard (08.07.10): Landis beschuldigt Armstrong des Dopings

Ralf #240

SZ-Kommentar von Thomas Kistner: Die letzte Freakshow

Rainer Seele in der FAZ: Pevenages Plauderstunde

Ralf #241

ARD-Video (Autor: Florian Bauer): Die Affäre Fuentes

ARD-Video (Autor: Florian Bauer): Vize-Sportminister Albert Soler im Interview

Herbert #242

@ Ralf

Da ich gern nachtrete, ;) muss ich es auch hier tun. Habe es leider zu spät gelesen.

# 238

„Am Montag oder Dienstag in der Woche vor dem Start rief mich jemand von ganz oben an und sagte mir, dass man alles tun muss, um zu verhindern, dass Jan hierherkommt. Rudy, sag ihm, er soll sich das Schlüsselbein auf der Treppe brechen, hieß es.“ Wer diese Information gab, um Ullrich aus den Wellen der „Operacion Puerto“ herauszuhalten, verrät Pevenage nicht. Die UCI, aus deren Reihen der Informant stammen könnte, will der Sache nicht nachgehen. „Ich bin in Großbritannien. Ich habe die ,L’Équipe‘ noch nicht einmal gelesen“, sagt UCI-Präsident Pat McQuaid auf Anfrage des Tagesspiegel.

In der Diskussion zum Fall Ullrich sind wir ja nie über die Schilderung der bekannten Informationen hinaus gekommen. So weit ich mich erinnere, wurde das Gespräch schon mehre Male abgebrochen, da keine vernünftige Basis mehr vorhanden schien und man lieber persönlich wurde.
Ich hatte damals auch behauptet, dass es Tabus in der Diskussion über Jan Ullrich und zumindest einen Deal zwischen UCI und dem Telekomm-Team gegeben haben muss. Die Reaktionen von dir waren damals der Vorschlag, die Diskussion abzubrechen, sternburg musste sogar his “ass” bemühen.
Die Beschreibung der Situation durch Pevenage kurz vor dem Tourstart 2006 zeigt deutlich, dass die Vermutung zu Tabus und Deals nicht einfach so ein Hirngespinst ist. Es fehlt nur der Mut, darüber nachzudenken.
Pevenage muss man ja nicht glauben, aber dann bitte auch nicht nur das, was passt.

Ich wiederhole mich und sage, sie können alle froh sein, dass Jan Ullrich schweigt. Ich würde die Wahrheit auch gern erfahren, aber dann bitte nur die ganze.

Ralf #243

@ Herbert:

Wenn ich mich recht erinnere, haben Sie damals in Frage gestellt, ob Jan Ullrich überhaupt u.U. evtl. Fahrerkollegen “betrogen” haben könnte…

Herbert #244

@Ralf

Vorweg: Ich bin nicht nachtragend, aber auch nicht vergesslich.
Ich wollte ja eine andere Sichtweise mit dem diesbezüglichen Wissen und dem Halbwissen diskutieren. Insofern habe ich auch die Kontraverse nicht gescheut. Dass es dann manchmal auch persönlich wurde, hat das Gespräch leider vorzeitig beendet. Irritiert hat mich auch, dass das Urteil gesprochen schien und so einige Protagonisten mit der Macht ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit keine andere Nuance als die des überführten Dopers zuließen. Ob diese Haltung ein guter Begleiter auf dem Weg zur Wahrheit ist, lasse ich dahin gestellt.
Die von Pevenage vorgetragene Neuigkeit (?) zeigt, dass noch viel Papier zwischen den bekannten Behauptungen passt. Aber darüber wollen wir doch wohl nicht reden ?

Ralf #245

AFP: Ex-Radprofi Ullrich erleidet Niederlage vor Gericht

Franke darf damit weiter behaupten, dass Ullrich mindestens 35.000 Euro an den spanischen Dopingarzt Eufemiano mio Fuentes überwiesen hat. Der Vorsitzende Richter Buske sah es als erwiesen an, dass es 2006 diese Zahlung gegeben hat.

Ralf #246

Thomas Hummel in der SZ: Ausgebrannt und unterlegen

Das Urteil in Hamburg bringt den Tour-de-France-Sieger weiter in Bedrängnis. Weil er an Eides statt versicherte, nie gedopt zu haben, könnte weiterer Ärger mit der Justiz folgen.

Stefan #247

Hoch lebe das Hamburger Landgericht! Lang lebe der ehrenwerte Richter Andreas Buske!

Herbert #248

Schön, Ralf, wie Sie den thread mit burning news versorgen.

Schade, dass Sie sich ansonsten nicht in der Lage fühlen, auf Userantworten (s. # 244) einzugehen, die scheinbar nicht in Ihr Verständnis passen.

Ansonsten bleib´ ich dabei, wir haben die vollständige Wahrheit im Fall Ullrich noch nicht gehört. Darüber können auch kurzweilige und – zeitige Pyrrhussiege, welcher Partei auch immer, nicht hinwegtäuschen.

Herbert #249

Stefan, wie soll man den nun ihre Hochrufe verstehen ? Satirisch, kritisch oder gar ernsthaft ?

Stefan #250

Wer Buske kennt, weiß, wie das gemeint war, und auch, dass ich diese Frage nicht beantworten werde um dem Hausherrn nicht zu schaden.
In diesem Fall liegt er aber richtig.

Stefan #251

Das “aber” bitte streichen.

Ralf #252

@ Herbert:

Keine Ahnung, welche Antwort Sie auf #244 erwarten. Ich verweise aber gerne nochmal auf #119 und #145…

Ralf #253

SpOn: Ullrich verliert Klage gegen Dopingjäger

“Wenn Ullrich ein Fünkchen Anstand hätte, würde ich spätestens jetzt mal eine Entschuldigung von ihm erwarten”, sagte der 70-Jährige [Werner Franke] dem Sport-Informations-Dienst. Der Dopingfachmann bezeichnete es als einen “Skandal, dass die Sache überhaupt so lange gedauert hat.” Dass Ullrich zudem strafrechtlich nicht belangt worden ist, sei “abenteuerlich”.

Ralf #254

dpa: Die Mitteilung des Gerichts im Wortlaut

Zudem könne von Dopingmitteln nur bei der Verwendung unerlaubter Substanzen gesprochen werden, während Eigenblutdoping keine Verwendung von Dopingmitteln, sondern allenfalls die Anwendung einer unerlaubten Methode darstelle. Die Kammer ist dieser Argumentation nicht gefolgt.
[...]
Der Kläger habe nämlich die Behauptung des Beklagten, wonach der Kläger 2006 55.000,- an Dr. Eufemiano Fuentes gezahlt habe, der als Gegenleistung jedenfalls Erythrozytenkonzentrat aus dem Blut des Klägers hergestellt habe, nicht bestritten.

Herbert #255

@Ralf

Ihr Verweis geht inhaltlich in die Leere. Damit hat das von mir in # 244 aufgeworfene Problem ja nun nichts zu tun.
Entweder ich habe das falsche Problem aufgeworfen und sie haben richtig geantwortet. Oder umgekehrt. Ist eh egal. Es wird aber auch nicht vernünftiger, wenn ich hier nach einer Erklärung suche. Außer: Sie verwalten die absolute Wahrheit imFall Ullrich und verteidigen diese – womit auch immer – und dabei bleibt´s. ;)

@Stefan

Ihre Rücksichtnahme ggü. dem Hausherrn ist aller Ehren wert. Da muss ich künftig also die Fragen, die ich an Sie zu stellen beabsichtige, vorerst mit dem Hausherrn konsultieren ?
Ach so, ja. Wenn ich Buske kennnen würde, hätte ich mir die Frage auch sparen können. Leider reichen meine Verbindungen zur unabhängigen Justiz nicht an Ihre.

Ralf #256

Thomas Kistner in der SZ: Stark ausgebrannt

Während der längst gefallene Held nun der verbliebenen Fangemeinde mitteilt, er werde sich für “eine längere Behandlung” in professionelle Hände begeben, man möge seine “Privatsphäre respektieren und wahren”, bleibt festzuhalten, dass es Ullrich war, der Franke verklagt hatte. Und geht es nach dem Heidelberger Professor, droht Ullrich bald eine weitere, noch schmerzhaftere Gefechtsrunde.
[...]
In Ullrichs Eidesstattlicher Erklärung vom 8. August 2006 heißt es: “Die Behauptung, ich hätte Herrn Eufemiano Fuentes in einem einzigen Jahr 35.000 Euro für die Anschaffung von illegalen Substanzen bezahlt, ist unzutreffend.”
[...]
Diese, sagt Franke, wurde noch im Juli bei der mündlichen Verhandlung “ausdrücklich nicht zurückgenommen”.

AKUK #257

@herbert

für mich ist @ralf der fleißige “link-zu-Verfügung-Steller” und nicht der “für-Antworten-Zuständige”. Lesen kann ja jeder selber und wenn`s dann auch noch mit dem Denken klappt, ist doch hier der Ort der, an dem man öffentlich mit Interessierten Meinungen vertreten und auch verteidigen -zuweilen auch ändern- kann. Nicht mehr -aber auch nicht weniger. Da Sie nach wie vor eifrig und unbeirrlich auf der Suche nach der absoluten Doping-jaodernein-Wahrheit sind, verwundert es mich nicht, dass Sie zuweilen andere Meinungen aus dem Gleichgewicht bringen. Solidarische Gedanken hinsichtlich juristischer Verantwortung des Blog-Betreibers gegenüber werden von Ihnen ja auch mit einem großen Schuss Zynismus kommentiert, der vom Adressaten verkraftet werden muss. “Souverän” ist was anderes.

cf #258

@ralf/kistner-artikel
wenn er eidesstattlich tatsächlich versichert hat, dass er keine 35T€ für illegale substanzen bezahlt hat, kann er sich ja mehr oder weniger bequem darauf zurückziehen, dass er damit sein eigenblutgepansche bezahlt habe. oder hat herr franke etwa unterlagen, in denen auch explizit posten für medikamente ausgewiesen sind? ansonsten hat ulles anwalt damals wohl einfach geschickt genug formuliert. oder?!

@herbert
um richter buske zu kennen, braucht es nicht unbedingt intime kontakte zur “unabhängigen justiz” — er hat sich durch blut, schweiß und tränen sein unermüdliches wirken (meistens für die pressefreiheit) sogar ein nach ihm benanntes watchblog erarbeitet.

Herbert #259

Rather pure, AKUK, was Sie da von mir gelesen haben müssen, um zu solch einem Kommentar zu kommen. Halten Sie es nur weiter persönlich, das hilft bei der Suche nach der Wahrheit ungemein und ist ein funktionierendes Vehikel der Kommunikation. ;)

@ cf

Danke. Jetzt weiß ich mehr.

Franke gegen Ullrich und dem Rest der (Radsport)Welt ?

Franke fordert die Hamburger Staatsanwaltschaft zum Handeln auf: “Sie muss nun weiter ermitteln aufgrund falscher Versicherung an Eides statt.” Sein Anwalt Michael Lehner arbeitet gerade eine Beschwerde aus. Sollte ihr stattgegeben werden, “wird es ein Strafverfahren wegen versuchten Prozessbetrugs geben”, sagte er gestern der DPA.

In Hamburg prüft die Staatsanwaltschaft allerdings noch, ob sie strafrechtlich weiter tätig werden muss und einer Beschwerde gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahrens stattgegeben wird, wie Sprecher Bernd Mauruschat erklärte. Für Franke wäre es die “einzig logische” Entscheidung.

http://www.welt.de/die-welt/sport/article9027380/Fall-Ullrich-Staatsanwaelte-pruefen-Schritte.html

Da kann ich nur den Hut ziehen.
Das ist die einzig wahre Taktik : Men by men, women by women and sports gets clean.

Der Ullrich darf keinen Fuss mehr auf die Pedale kriegen. Seine Vergehen sind ja nun auch eine Gefährdung des herrschenden Dopingsystems und eine persönliche Beleidigung für jedermann. Aber bitte, keine Krokodilstränen vergießen, wenn jemand ungerechtfertigt Schaden nimmt.

Noch sind wir nicht am Ende.

Herbert #260

Franke sieht in Ullrich weniger einen Täter als vielmehr ein willfähriges Opfer: „Ich habe immer gesagt: Meine Äußerungen richten sich nicht primär gegen Jan Ullrich, sondern gegen die, die ich für verantwortlich halte. Das sind die Mediziner und Manager, die Doping organisieren. Jan Ullrich geht ja nicht in die Bibliothek, um mal nachzulesen, mit welchen dem Epo verwandten Mitteln sich noch was tun lässt.“ Ihm gehe es „nicht so sehr ums sportliche Doping, das ist eine Randerscheinung. Mir geht es um den Missbrauch der Wissenschaft.“

Franke mag für seine Widersacher ein harter Knochen sein, doch auch beim 70-jährigen Zellforscher regt sich Mitleid mit dem einstigen Liebling der Nation. „Es kann sein, dass er jetzt erst merkt, wie die Dinge zusammenbrechen“, sagt Franke, „aber er hat ja Anklage gegen mich erhoben und nicht umgekehrt.“ Der Dopingjäger ahnt, dass Ullrich dabei wohl befolgte, was andere vorgaben: „Das können ihm eigentlich nur Anwälte geraten haben.“

http://www.fr-online.de/sport/gefangen-in-seiner-scheinwelt/-/1472784/4555690/-/index.html

Ullrich, das macht die Sache noch ein bisschen komplizierter, wurde ja nie positiv getestet. Er selbst sagt, er habe als Profi niemanden betrogen. Solche Sophistereien werden einem von Juristen in den Mund gelegt. Der Satz entspricht, nach allem, was man über den professionellen Radsport weiß, vermutlich der Wahrheit: Im Peloton wussten quasi alle, was läuft. Die breite Öffentlichkeit soll die Worte aber so verstehen, als leugne Ullrich, je gedopt zu haben.

Da Ullrich aber bekanntlich kein Gewaltverbrechen beging, sondern versuchte, unter Umgehung des sportlichen Anstands Waffengleichheit zu Dauer-Widersacher Lance Armstrong herzustellen, muss die Frage erlaubt sein, ob die Schuld nicht irgendwann abgetragen ist.

Richtig aber ist, dass Jan Ullrich ein Recht auf Respekt und Mitgefühl hat wie jeder andere; und dass es nicht verwirkt wird, weil jemand den Sauerstoffgehalt seines Blutes anreicherte. Der aus dem seelischen Gleichgewicht geratene Star bittet nun darum, während der Behandlung seines Burnout-Syndroms in Ruhe gelassen zu werden. Man kann nur hoffen, dass er erhört wird.

http://www.fr-online.de/sport/denkmalpflege/-/1472784/4555866/-/index.html

Ralf #261

sport1.de (13.08.): War es das wert?

War der kleine Sieg niemals offiziell des Dopings überführt worden zu sein, all die Qualen wert, die dem früher Hochbegabten mittlerweile womöglich aufs Gemüt geschlagen sind?

Auch Ullrichs Berater sollten sich diese Frage einmal stellen? Ihr Klient steht nicht erst seit heute als gebrochener, Mitleid erregender Mann da.

Herbert #262

Wenn wir schon drüber reden, dann können wir nicht bei seinen Beratern stehen bleiben:

Wo sind sind sie gebleiben,
*die Jan Ullrich auf seinen mitunter qualvollen Wegen zum Erfolg so uneigennützig begleiteten,
* ihn ohne Not zum Helden und Idol einer ganzen Nation und
* sich mit Reportagen, Filmen, Fotos, Moderationen, Kommentaren und Berichten einen Namen und mehr auf ausschließlich seine Kosten machten?

Es sind doch mehrheitlich die Gleichen, die dann chefredakteurlich veranlasst, das selbst geschaffene sportliche Denkmal demontierten und dabei nicht einmal den Menschen Jan Ullrich respektierten ?

Wo sind sie geblieben ? Hat denn von denen keiner die Eier ( frei nach Olli Kahn) sich mal respektvoll zu äußern ?
Gut, dass man deren mediale Ergüsse gelesen, gesehen und gehört hat. So kann man auch deren Namen nicht vergessen.

Übrigens, der kürzliche Versuch Michael Ballack zu demontieren, konnte nur durch ein Wort von Franz Beckenbauer zeitweilig unterbrochen werden. Auch hier spürte man die Absicht und war verstimmt. Was sind denn das für Methoden ? Das ist doch mieser, vorurteilsvoller und unsportlicher Sportjournalismus.

http://www.sueddeutsche.de/sport/michael-ballack-der-lack-ist-ab-1.987735

Ralf #263

@ Herbert:

Ginge das etwas konkreter? Empfinden Sie es als ungerecht, daß Jan Ullrich einen Rechtsstreit, den er selbst vom Zaun gebrochen hat, nach mehreren Jahren endlich verloren hat? Oder dürfte die Presse nun plötzlich nicht mehr darüber berichten, nur weil sie vorher zur Steigerung des Marktwerts von Herrn Ullrich & Co. beigetragen hat?

Walter #264

Ralf,
ich mache es mal konkreter, obwohl es Herbert schön gesagt hat:

Seine Vergehen sind ja nun auch eine Gefährdung des herrschenden Dopingsystems und eine persönliche Beleidigung für jedermann.

Was hältst du von Sloterdijk?

SPIEGEL: In Italien und Spanien hält man nicht viel vom deutschen Anti-Doping-Kampf.

Sloterdijk: Dort gehört die katholische Tradition der fröhlichen Selbstzerstörung zur Volkskultur. Die Italiener können es einfach nicht fassen, dass da oben im Norden schon wieder protestantische Barbaren ihr Unwesen treiben. Die glauben im Ernst, wir sind verrückt geworden. Doch Italiener und Spanier sind Angehörige einer Kultur, in der die Abspaltung des Scheins vom Sein zur populären Metaphysik gehört. Die Deutschen, speziell die protestantischen, wollen dagegen die Wörter und die Dinge wieder zur Deckung bringen. Wir sind, glaube ich, die einzige Nation auf der Welt, wo man an ehrliche Neuanfänge glaubt. Wir bleiben unberechenbar, 1945 wurden wir demokratisch, 2007 dopingfrei.

Ralf #265

@ Walter:

Auch Sie sprechen in Rätseln! Sagen Sie doch mal ganz konkret, was Sie stört. Der Ausgang des Gerichtsverfahrens? Das nächste drohende Verfahren wegen Abgabe einer falschen eidesstattlichen Versicherung? Die Presseberichte über den Ausgang des ersten Verfahrens? Welche Presseberichte? Konkret welche Formulierung?

Ich finde folgende Kommentare noch ganz passend:

Diese ganzen Klagereien im Radsport, find sie sowas von nutzlos… Was hat Ullrich nun erreicht? Anstatt dass das ganze längst begraben ist, wird es nochmal aufgewärmt. Selbst wenn er gewonnen hätte wäre das doch das Resultat gewesen.
[...]
Ich werfe ullrich nicht vor, gedopt zu haben, eigentlich mache ich das bei keinem Radfahrer bis Fuentes mehr, ich werfe aber denen, die erwischt wurden und die Chance haben, jetzt etwas zu bewegen, sich klar zu äußern, mal die Wahrheit auf den Tisch zu packen, vor, dies nicht zu tun und besonders grausam finde ich, wenn sie sich hinter juristischen Spielchen verstecken und ein Saubermannimage pflegen wollen und damit mithelfen, dass alte Strukturen neu wiederauferstehen.

Herbert #266

@ Ralf

Ihre Art zu kommunizieren, ist nicht die meine. Ich spreche Sie mehrere Male im thread an. Sie ignorieren es einfach, lassen andere für sich antworten.
Dann schreibe ich etwas. Sie verstehen es natürlich wieder einmal nicht. Gehen nicht auf die gestellten Fragen ein und thematisieren nur das, was in ihre Linie passt.
Ich unterstelle mal: Das ist genau der Stil, der uns im Antidopingkampf nicht weiter bringt. Rechthaberei, Selektivismus und die anderen für blöd halten.
Besser wäre, auch mal den Querdenkern zuhören, sie ernst nehmen und nicht permanent auf den alten Denkmustern herumreiten.
Was hat denn diese Herangehensweise gebracht ? Nichts. Ach ja, sorry, gesperrte Sportler, subtilere Drogen und “clevere” Verbände. Und gefallene Helden, die man wie die Sau durchs Dorf treiben darf. Das bringt dann Kolumnen, Sendeminuten und Honorare. Aber wenn man sich schon zur Créme de la lutte contre dopage zählen darf, ist das zu wenig. Das Gespräch mit Andersdenkenenden wäre schon mal ein neuer Anfang.

Ralf #267

@ Herbert:

Wo bitte haben Sie mir eine Frage gestellt? Ich sehe überwiegend völlig pauschale Medienschelte!?

Ich glaube übrigens, daß unsere Meinung nicht so wahnsinnig weit auseinanderliegt. Vermutlich wäre es am einfachsten, wir suchen mal den “kleinsten gemeinsamen Nenner”. Daß Jan Ullrich wie alle Fahrer seiner Generation gedopt hat, werden Sie inzwischen wohl nicht mehr bestreiten. Daß er Fuentes-Kunde war, hat sogar sein “Vater Rudi” zugegeben. Daß ein Gericht in einem Verfahren Recht gesprochen hat, das Jan Ullrich selbst angestrengt hat, kann Sie wohl auch nicht stören. Wo geht dann also unsere Meinung auseinander?

Jens Weinreich #268

Im Grunde führen wir die Diskussion hier seit zwei Jahren. Dass manche Ulle als Opfer darstellen, ist natuerlich Unsinn. Die Journalistendiskussion, die meinte ich im ersten Satz, ist ja auch nicht neu, nur latent aktuell. Im Grunde kann ich fast jeden Satz von Herbert in #262 unterstreichen. Ja, ich finde auchbsein Beispiel aus dem Fussball sehr gut. Verantwortung von Journalisten und Herdentrieb ist ein weites Feld. Nur sollten Herbert und Walter auch mal anerkennen, was wir doch schon so oft debattiert haben: Nicht alle ueber einen Kamm scheren etc pp

Ich sags ungern noch einmal, aber das gehoert zur Wahrheit der vergangenen fuenf Jahre und ist bis heute in Maßen durchaus stilpraegemd (nur nicht unter so genannten Football Writern): Die Diskussion naemlich, die wir Ende 2005 mit der Initiative sportnetzwerk ausgeloest haben. Einige derjenigen, die an und mit Ulle verdient haben, die die Wahrheit schrecklich beugten bzw nie an dem interessiert waren, was man Wahrheit nennen koennte, mussten durchaus dafuer buessen, darf man das so sagen? Aber jetzt wo ichs schreibe, faellt mir auf: Es war vielleicht doch nur der ehemalige ARD-Sportkoordinator, der durchs Dorf getrieben wurde.

Herbert #269

@Ralf

Ich glaube übrigens, daß unsere Meinung nicht so wahnsinnig weit auseinanderliegt

Das wäre schon mal ein Ausgangspunkt. Ich hatte die Meinungsnähe anfänglich jedoch mehr auf die generellen Bemühungen zum dopingfreien (Rad)Sport als auf den Fall Ullrich bezogen.

Was die Fragen betrifft, so wäre es die z.b. aus #’ 244 :

Die von Pevenage vorgetragene Neuigkeit (?) zeigt, dass noch viel Papier zwischen den bekannten Behauptungen passt. Aber darüber wollen wir doch wohl nicht reden ?

Die ansonsten so emsigen Beobachter des ganzheitlichen Jan Ullrich lassen bezüglich der Umstände des Falles völlig jegliche journalistische (Enthüllungs)akribie und Vision vermissen. Dabei gebe es da viel zu erfahren und der Leserschar mitzuteilen.
Aber weshalb haben diese sich so beschränkt und kleinlich festgebissen ? Keinen Mum, Angst vor der ganzen Wahrheit, Festhalten an ihren Ausgangsthesen und Rechtfertigung ihrer Vorurteile ? Haben sie gar mit Ulle eine Rechnung zu begleichen ? Oder verdienen sie einfach nur Geld, wie es Arnesen in # 96 so schön formuliert hat ?

@ sternburg

Und hier noch einen reminder aus Ihrem # 100.

Mal davon abgesehen, dass ich ein Ulle-Bashing vollauf begrüße.

Sind Sie jetzt zufrieden ?

Ralf #270

@ Herbert:

Was soll ich dazu sagen? Natürlich kennen wir noch nicht die ganze Geschichte! Pevenages Andeutungen könnten z.B. bedeuten, daß man Ullrich nahelegen wollte, der Tour fernzubleiben, um den größtmöglichen Medienrummel zu vermeiden. Jaksche z.B. hat ja auch den Absprung rechtzeitig am Vortrag “geschafft”. Was interpretieren Sie denn hinein? Daß nicht alle Fuentes-Kunden ans Messer geliefert wurden?

Herbert #271

@Ralf

Sie mögen mich vllt. nicht verstehen, aber er gab höchstwahrscheinlich einen Deal, der nicht gehalten wurde und den Ullrich alleine ausbaden muss.
Er schweigt, weil es nicht nur um UCI, ASO und BDR, sondern um viel mehr geht und er s e i n e Sportart nicht jetzt und heute desavouieren will. Seine Moral ist einfach anders als die seiner Inquisitoren. Der letzte, dem er aus dem Kreis der bezahlten Sensationsverkäufer vertraute, war Beckmann. Und der war es dann auch.
Natürlich geht es Jan Ullrich auch um sich und seine Familie. Ist doch nicht verwunderlich ?

Nachdem er gemerkt hatte, wie “seriös” man mit ihm und dem Problem umspringt, wollte er nicht mehr Partner dieser Leute sein. Nachvollziehbar. Gab es jemanden von den Verantwortlichen, der eine andere Rolle als die des demütigen Büßers von Ulle wollte ? Nein.

Es geht doch schon lange nicht mehr um Doping im Radsport und von Jan Ullrich.
Es geht um die totale Demontage eines Menschen, der kaum jemand persönlich etwas zu Leide getan hat. Und dagegen verwahren sich einfach manche Sportinteressierte. Das ist doch nicht verwerflich ?

Die Reha-Tour von seinen Ex-Freunden Zabel und Aldag ist Jan Ullrich nicht in den Sinn gekommen. Das war halt nicht sein Niveau.

Einige User werden sicher schmunzeln, weil sie so eine Denke nun für total abwegig und gar nicht moralisch halten.
Die kann ich nur auffordern, sich zum gegebenen Anlass dieser Worte zu erinnern. Aber bitte dann nicht so tun, als hätten sie immer schon so gedacht oder es gar gewußt.

Herbert #272

@ Jens

Ich darf doch angenehm überrascht sein ? Anlaß zur Polemik gibts auch nicht.

Zu meiner Reha allerdings: Ich schere nie alle über einen Kamm, sondern rege mich nur permanent über die Gleichen auf, die gern und unangemessen einzelne Sportler durchs Dorf jagen.
Das Anliegen des Sportnetzwerkes finde ich sehr mutig und begrüße es nicht minder.

Vllt. könnte man von hier die Wende in der Behandlung und Darstellung von Dopingfällen in der Öffentlichkeit erwarten. dpa- oder sid-Meldungen machen es ja bekanntermassen schon lange nicht mehr.

Sie sind ja der lebende Beweis – bei aller zeitweiliger Distanz und Diskrepanz zu Ihren Auffassungen – dass es anders und vor allem besser geht.

Ralf #273

Und wann meinen Sie, soll der Deal “gebrochen” worden sein? Noch am Tag vor dem Tourstart oder erst später? Und wieso soll Herr Ullrich dies “alleine ausbaden”? Sogar einen von Spaniens Vorzeigeradlern hat es inzwischen noch erwischt!?

Ich hoffe, wir sind einer Meinung, daß auch die Wahrheit über die Herren Aldag und Zabel noch ans Licht kommen sollte…

Und was glauben Sie, wie viele Journalisten nichts lieber täten, als der Telekom eine Mitwisserschaft nachzuweisen? Allein es fehlen bislang die Beweise! Deutschland scheint ja noch nicht reif zu sein…

Walter #274

Ralf,
das ist es eben, so hat es Sloterdijk nicht gemeint;-)
Test???

cf #275

@Herbert
mich würde auch interessieren, zwischen wem genau es da einen Deal welchen Inhalts gegeben ehaben soll? Das könnte vielleicht etwas zum Verständnis beitragen…

Denn, ganz ehrlich: ich finde dein Bild von Ulrich als Märtyrer des Radsports schon etwas, nunja, arg zurechtgebastelt. Dass sich “die Medien” über Jahre mit ihm beschäftigt haben, hat doch meines Erachtens nicht zuletzt zumindest zu einem Gutteil an Ulrichs eigenem Verhalten gelegen. Er hat doch durch sein jahrelanges Schweigen und Prozessieren die Suppe erst so richtig am Köcheln gehalten. Ich behaupte mal, wenn er den “Basso gemacht” hätte, hätte er den Schwelbrand relativ bald austreten können und der Rauch hätte sich nach und nach verzogen. Und es waren ja wohl auch keine düsteren Folterknechte, die ihn zum Besuch beim Weichspülinquisitor Beckmann gezwungen haben, sondern er selber hat die Öffentlichkeit gesucht (mutmaßlich in Absprache mit seinen Beratern), um sich locker plaudernd zu präsentieren (aber natürlich — wie formulierte es dereinst schon Wittgenstein so treffend: worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen).

Jetzt könnte man natürlich, so wie du, argumentieren, dass er damit a) völlig selbstlos nur das Ansehen des Radsports retten wollte und/oder b) moralische Skrupel ob eines Teilgeständnisses a la [hier beliebige Namen geständiger Doper einfügen] hatte. Ich halte beides aber nicht für besonders stichhaltig. Das Ansehen des Radsports war ja durch die Operacion Puerto bereits hinreichend beschädigt und Ulles Verwicklung darin recht bald mehr oder weniger offensichtlich. Eine klare Ansage zu dem Thema hätte also insofern keinen zusätzlichen Schaden anrichten können. Bliebe nur das Argument, dass Ulrich moralisch nicht zu einem Teilgeständnis bereit war und innerlich quasi nur die Wahl hatte zwischen der (letztendlich praktizierten) totalen Omerta und der “ganzen, schonungslosen Wahrheit”.

Das ist dann natürlich letzten Endes eine Glaubensfrage — mir erscheint diese Vorstellung aber nicht gerade als übertrieben plausibel. Ich zumindest halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass hier ganz schnöde finanzielle Erwägungen im Hintergrund die Regie geführt haben — in etlichen seiner Veträge gab es bestimmt die üblichen Anti-Doping-Klauseln, die ein Geständnis für ihn womöglich zu einer ziemlich kostspieligen Sache gemacht hätten. Insofern hat sich Ulrich hier aus meiner Sicht bei der Wahl zwischen Ruhe/Seelenfrieden und finanzieller Sicherheit schlicht für die letztere entschieden.

Ralf #276

David Binnig in der SZ: Nur noch bergab

Sven Krauß’ Karriere steht sinnbildlich für die Entwicklung des deutschen Radsports.

Arnesen #277

“Als Ullrich die Tour gewann, waren die Deutschen gründliche Fans, heute sind sie genauso gründlich enttäuscht.”, heißt es in dem Artikel (wobei nicht ganz genau zu erkennen ist, ob hier Holczer oder Krauß zitiert wird).

Leider wird nicht gesagt, wovon sie gründliche Fans waren. Der Erfahrung nach von deutschen Siegen, möglicherweise auch von Ullrichs Sommersprossen und roten Haaren.
Radsport jedenfalls war es nicht.

Herbert #278

Hat auch der Journalist das Recht zur Überhöhung ? Wenn er gleichzeitig auch Künstler ist, dann ja.

Der deutsche Radsport siecht dahin, liegt wahlweise im Koma oder im Sterben. Denn alle Radfahrer dopen. Sie sind schlecht – jetzt, nachdem die Finanzkrise überstanden scheint – wahrscheinlich sogar noch schlechter als Investmentbanker. Das ist die Botschaft, die derzeit im kollektiven deutschen Gedächtnis verankert ist.

Walter #279

Arnesen,
na komm, ein paar Radsportfans haben wir auch.

Herbert #280

Gut. Die angesprochenen Journalisten unter #262 werden sicher den Teufel tun, und sich an dieser und nur für wenige anonymen Diskussion beteiligen. Da hat der Olli eben wieder einmal Recht behalten.
Insofern können wir das unter “Wiedervorlage” legen.

@Ralf, cf

Sie haben sicher bemerkt, wie Ulle von den Socken war und neben sich stand als man ihn 2006 vor der Tour öffentlich interviewte. Er konnte es einfach nicht glauben, dass er zu den wenigen gehörte, die nicht starten sollten, um die Tour zu “retten”. Damit er nicht durchdreht, hat man seinen voraussichtlichen Kontrahenten Nr. 1 um den Toursieg gleich mit suspendiert. Basso tat es nicht so weh wie Ulle. Bei Ullrich sollte es die letzte Tour sein und er hätte gewonnen. Basso – mit oder ohne Eigenblut ;) -hätte ihm nicht das Wasser reichen können.

Ich vermute mal, . . .

* die Telekom ging auf den mit der ASO abgestimmten UCI-Vorschlag ein. Ulle und Sevilla raus und ihr könnt fahren. Kein Protest, kein Skandal und das andere zeigt ihr radsportlich.

Und vorbereitet waren sie, auch wahrscheinlich von Schmid und Heinrich, was damals keiner ahnte. Ulle war nicht in der sportmedizinischen Betreuung der Telekom. Ulle hatte ja m.E. bereits da schon ne Schweizer Lizens und damit war zu diesem Zeitpunkt der BDR nur ein Pappkamerad. Allerdings hatte die Telekom eine deutsche Zulassung und insofern war der BDR Teil der Gespräche backstage.

Also, wo war das Risiko für die Telekom ? Nirgendwo, zumindest für diese Tour. Hätte Landis nicht zuviel Wisky getrunken und Kummer nicht gepennt , wäre sogar der Toursieg herausgesprungen.

* Ulle wurde beruhigt und ihm eine sportlich und wirtschaftlich schadensfreie Klärung der Causa in Aussicht gestellt.
Da hatte man ja Erfahrung im BDR. Dann kam die Anzeige von Prof. Bannenberg sozusagen im Ergebnis einer seminaristischen Diskussion, um Ullrich auf einem Umweg über Sponsorenbetrug des Dopings zu überführen. Wahrscheinlich hatte die Professorin im Sinn, nicht vordergründig Ullrich sondern das Dopingsystem an sich bloß zu stellen.

* Aber jetzt geriet alles den Dealpartnern außer Kontrolle. Die Dinge nahmen ihren Lauf, automatisch und ohne Chance auf wesentlichen Einfluss durch die Parteien zu Beginn des Dramas.
Ulle konnte von da an nicht mehr den Basso machen. cf hat sicher Recht, es ging jetzt vor allem auch ums Geld, was ja keine Schande für Ullrich sein muss.

Hinzu kommt, dass die Deutschen auch halt keine Spanier sind, wie die gewissen Kreisen exklusiv zugänglich gemachten BKD-Akten beweisen.

* Anstatt Ullrich wie vereinbart (Deal) beizustehen,
distanzierte sich letztlich auch der BDR und sein kämpferischer ;) Präsident Herr Scharping von Ullrich und erklärte ihn am 9. Februar 2007 zur persona non grata des deutschen Radsports.
i>Spätestens da wurde Ulle klar, dass sich keiner an die Zusagen gehalten hat und halten wird. Er war allein auf sich gestellt worden und hatte bereits ausreichend Klagen am Hals.

Jetzt könnte man argumentieren, er hätte sich jemanden von der Sportführung anvertrauen sollen. Ja, aber wem ?
Ergo, meine Konklusion, er wurde – auch wenn er selbst betrogen hat – betrogen.
Jan Ullrich muss nicht nur die Sache oder auch den Deal alleine ausbaden, sondern er muss inzwischen auch nicht nur um sein Ansehen, sondern auch um seine Gesundheit und seine Familie bangen.

Noch ein Wort zur Richtigstellung: Ich halte Jan Ullrich nicht für schuldlos an dem Dilemma. Allerdings ist er für mich nicht der Täter. Man kann auch gern behaupten, dass er gedopt hat, muss es dann jedoch beweisen. Die WADA und der UCI haben sich dazu noch nicht geäußert.
Und zum Märtyrer wird Jan Ullrich auch nicht gemacht. Das würde er auch nicht wollen. Gewisse Leute machen ihn gern zum Verbrecher, was eine strafrelevante Beleidung darstellt.
Der Sache wäre von Anbeginn an mehr geholfen gewesen, hätten die diesbezüglichen medialen Betrachter den erforderlichen Anstand und Respekt gewahrt, der auch Jan Ullrich als Bürger zusteht.

Um den Hausherrn keine Problem zu bereiten, habe ich meine Vermutungen kursiv geschrieben. Er kann es aber auch mit meinen Einverständnis löschen.

Ralf #281

@ Herbert:

Tut mir leid, aber ich finde schon ihre Ausgangs”vermutung” an den Haaren herbeigezogen:

Er konnte es einfach nicht glauben, dass er zu den wenigen gehörte, die nicht starten sollten, um die Tour zu “retten?.

Nochmal, alle Fuentes-Kunden wurden vom Start ausgeschlossen. Bis heute sind keine weiteren Fuentes-Kunden der Radbranche bekannt geworden. Alle, die damals ausgeschlossen wurden, waren bereits während des vorangegangenen Giro “im Gespräch”.

Schön auch das folgende:

Man kann auch gern behaupten, dass er gedopt hat, muss es dann jedoch beweisen.

Ich dachte, wir hätten zumindest diesen einen kleinsten gemeinsamen Nenner!?

Herbert #282

@Ralf

Es waren doch nicht etwa viele und alle ? Ich schaue selbst noch mal in die Liste.

Ralf, ist der kleinste gemeinsamste Nenner die Bedingunng, um über die anderen aufgeworfenen Behauptungen zu reden ? Was ich denke und vermute, ist das eine. Entscheidend ist, es zu wissen.
Aber, wenn sie nur das interessiert, dann wären wir schon wieder am Ende.
Dumm doch eigentlich ? Wagen wir uns doch mal mehr.

Patrick #283

Werte Diskussionsteilnehmer/Mitleser!
Ich habe zum jüngsten Urteil eine Verständnisfrage:
Ullrich hatte ja gegen Franke auf Unterlassung geklagt, weil dieser behauptet hatte, Ullrich habe Fuentes Geld für unerlaubte Mittel, also Dopingsubstanzen,überwiesen. Ullrichs Anwälte bestritten nicht die Zahlungen, sondern argumentierten, das Geld sei für eine besondere Methode (Eigenblutdoping), aber eben nicht für eine besondere Substanz gewesen. Die Unterscheidung zwischen Methode und Substanz wollten die Hamburger Richter nicht machen.
Ist das richtig zusammengefasst?
Ist es zutreffend, dass trotzdem nicht behauptet werden darf, dass Ullrich gedopt hat, weil Franke eben nur behauptet hatte, Ullrich habe Fuentes Geld bezahlt, um sich dopen zu KÖNNEN?
Für eine Klärung wäre ich dankbar.

Stefan #284

@Patrick Es geht um die in Hamburg beliebte Abschätzung: Meinungsfreiheit vs. Persönlichkeitsrecht. Darf jemand etwas behaupten, wenn er damit einem anderen schadet? Fall 1: Derjenige lügt unzweifelhaft und schadet dem anderen, dann darf er es nicht. Fall 2: Er sagt unzweifelhaft die Wahrheit, er darf es logischerweise. Fall 3: Er kann es nicht hundertprozentig beweisen, seine Behauptungen sind aber hinreichend plausibel und womöglich hat die Allgemeinheit ein Interesse daran.
Nun hat in diesem Fall u.a. der BKA-Bericht den ehrenwerten Richter, Herrn Andreas Buske hinreichend davon überzeugt, hiererneut *gg* zugunsten der Meinungsfreiheit zu entscheiden.
Das heißt nicht, dass Ullrich gedopt hat. Es ist aber hintreichend plausibel, dass man es behaupten kann.
Ich hoffe, das entspricht in etwa den Tatsachen, ansonsten wird der Hausherr sicher das noch präzisieren können.

cf #285

@Herbert
Über die Frage, ob Ulrich gedopt hat, muss ja wohl hoffentlich wirklich nicht diskutiert werden. Seine Zahlungen an Dottore Fuentes sind ja nunmal gerichtskundig.

Aber gut, einig sind wir uns sicherlich alle, dass es in der Führung von BDR, UCI etc. damals (wie heute?) jede Menge Böcke gab, die den Gärtner im Garten des Antidopingkampfes gaben. (Vom Rückgrat im Allgemeinen und Scharping im Speziellen mal ganz zu schweigen.)

Deine Deal-Theorie krankt aber, wie ich finde, tatsächlich schon am Anfang, an den Voraussetzungen — welche Verhandlungsgrundlage soll denn Ulrich für seinen Deal gehabt haben? Was soll es da überhaupt zu verhandeln gegeben haben? Wie Ralf richtig angemerkt hat, ist damals ja tatsächlich keiner der bei Fuentes gelisteten Fahrer bei der Tour angetreten — erst im Nachgang wurde dann wieder zurückgerudert und ein Alberto Contador, zum Beispiel, verschwand plötzlich wieder (wenn man der Wikipedia glauben darf). Auch ein Valverde konnte dann ja faktisch unbehelligt noch jahrelang radeln, ehe ihn die OP mit dem Umweg über Italien doch noch einholte.

Insofern ist Ulrich natürlich nicht der, wohl aber ein Täter (unter vielen). Eine gewisse Ironie besteht von daher in dem Umstand, das gleichzeitig seine Beteuerung, “niemals betrogen zu haben” durchaus nicht ganz falsch sein muss. Das macht Ulrich natürlich in gewissem Maße zur tragischen Figur, die auch einfach das Pech gehabt hat, zur falschen Zeit (und mit dem falschen Pass) Erfolg zu haben — mit einer kritischen medialen Auseinandersetzung mit seiner Person muss er ob seiner Prominenz aber dennoch leben.

Ralf #286

@ Herbert:

Es waren doch nicht etwa viele und alle ?

Informieren Sie sich bitte hier:

Die Fahrer, die von der Tour ausgeschlossen wurden:
Jan Ullrich
Oscar Sevilla
Ivan Basso
Francisco Mancebo
vom Team Astana-Würth, vormals Liberty-Seguros unter der Leitung von Manolo Saiz sind betroffen:
Joseba Beloki, Isidro Nozal, Sergio Paulinho, Alberto Contador, Allan Davis
das Team startete nicht, da Nachnominierungen nicht möglich waren

Bei der UCI kann ich momentan nur noch folgende Pressemitteilung finden:

Having examined the EGB n°116 report which the Guardia Civil sent to the examining magistrate in the file “Operaciòn Puerto” on June 27th, 2006, the UCI considered that it results from this report that the following riders, registered to participate in the 2006 Tour de France, are questioned in this case :
Sergio PAULINHO
Isidro NOZAL
Allan DAVIS
Alberto CONTADOR
Joseba BELOKI
Francisco MANCEBO
Ivan BASSO
Jan ULLRICH
Oscar SEVILLA

Herbert #287

@ Ralf

Ich lasse mich einmal auf die gängige Argumentation ein, obwohl ich sie sehr anzweifle.
Die Suspendierung von Ullrich hatte offiziell ihren Grund in der Fuentes-Liste. Diese Liste wurde – wie bekannt ist – mehrfach verändert. Fuentes selbst sprach von weiteren Sportarten als dem Radsport. Monzano hatte sogar Leichtathleten und Fussballer durchs Tor des Gynäkologen gehen sehen. Selbst Barcelona und Real Madrid waren kurzzeitig im Gespräch. Alles olle Kamellen.
Weshalb bekam aber plötzlich Fuentes Angst um sein Leben ? Was ist diese Liste als Grundlage einer weiteren Betrachtung denn wert ?
Das Ausmass des Skandals hat sich für viele als eine Art Schutzfaktor herausgestellt. Too big to fall, könnte man sagen. Für Jan Ullrich war es das Gegenteil. Täter, Alibitäter oder Opfer?

Dem UCI vertraue ich wie auch anderen Verbänden in dieser und auch anderen Fragen nicht. Ihre diesbezüglichen Pressemitteilung sind 1/7 des Eisbergs. Mehr nicht.
Sie werden wissen, wie so etwas entsteht und dass das stets den Kompromiss zum Kompromiss darstellt.

@cf

Sicher muss sich Jan Ullrich eine kritische Betrachtung seiner Person gefallen lassen, schon wegen des großen öffentlichen Interesses an seiner Person und seinen Leistungen. Legitimiert das aber diffamierende und demontierende Kommentare ?
Ich denke mal, absolut nicht. Da kommt mir das kürzliche Dresdner Journalistenurteil in den Sinn und ich frage mich, weshalb sich Ulle dagegen niemals rechtlich gewehrt hat.
Sicherlich war es im Peleton ein offenes Geheimnis, dass auch andere Mechanismen funktionierten, die aber der Aufdeckung noch harrten. Hier sehe ich auch den Ansatz zur Bemerkung von Ulle, ich habe niemanden betrogen.

Meine Vermutung ist ja eine Vermutung, sonst hätte ich “Tatsache” geschrieben.
Was mir aber klar erscheint, ist , dass Ulle damals keinen bargaining chip aus Tasche ziehen konnte. Er war zwar Teil des Deals, aber nicht Teil der verhandelnden Parteien. Er wurde vor vollendete Tatsachen gestellt. Und er akzeptierte das “Angebot” widerwillig, aber wahrscheinlich auch im Sinne seiner Kollegen verantwortungsvoll. Hier kam den Anbietern der bodenständige Charakter von Jan entgegen. Seine “Berater”, wenn überhaupt, waren damals sicherlich Pevenage und Frommert. Christian Frommert schweigt noch immer. Seine damals ostentativ geäußerte Empörung kann man ihm nicht abnehmen. Er wird vieles oder alles wissen. Vllt. schreibt er noch mit Ulle das alles erklärende Buch. Allerdings kann das erst 2014 erscheinen.

Ralf #288

@ Herbert:

Fuentes selbst sprach von weiteren Sportarten als dem Radsport.

Das bedauere ich genau wie Sie! Ich wüßte jedoch nicht, welchen Einfluß dies auf einen möglichen Deal innerhalb des Radsports hätte!??

Wird der von Ihnen in den Raum gestellte Deal eigentlich auch in diesem Heftchen thematisiert?

Stefan #289

Legitimiert das aber diffamierende und demontierende Kommentare?

Welche denn z.B.?

Patrick #290

Christian Frommert schweigt noch immer. Seine damals ostentativ geäußerte Empörung kann man ihm nicht abnehmen. Er wird vieles oder alles wissen. Vllt. schreibt er noch mit Ulle das alles erklärende Buch.

Wenn man dem ersten Treffer bei google folgt, sieht das momentan nicht gerade danach aus:
http://www.bild.de/BILD/sport/mehr-sport/radsport/2010/06/16/christian-frommert-hat-magersucht/hungert-sich-sport-manager-zu-tode.html

Ralf #291

Auch nach einer knappen Woche noch hörenswert (mit O-Tönen von Werner Franke):

Grit Hartmann für dradio.de (13.08.):

Ullrich verliert Rechtsstreit gegen Dopingjäger Franke
Sendezeit: 13.08.2010 22:50
Autor: Hartmann, Grit
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Sport
Länge: 02:05 Minuten

Herbert #292

Stefan, sorry, aber ich beantworte Ihre Frage nicht, weil ich eitel auf mehr als Mittlere Reife verweisen kann.

Ralf, ja, das wird eher, wenn überhaupt nur marginal den Deal beeinflusst haben.

Nein, ich hab die Vermutung nicht aus dem Heftchen, sondern als Schlussfolgerung von Gesprächen mit lebendigen Personen. Aber danke für den Tipp. Vllt. hilft es mein Vorurteil zu vertiefen. ;)

Ja, gute Frage von Prof. Franke. Aber sicher nur rethorisch gemeint. Er kennt bestimmt als komplex und strukturell denkender Mensch die Umstände, die das nicht zulassen.

Ich versuche mal hinter dem Horizont zu schauen und frage: Hat evtl. jemand kein Interesse, Jan Ullrich noch weiter in die Enge zu treiben?

Wenn ja, warum ?
Ich bin sicher, uns bringen die Details nicht weiter. Es muss ans Eingemachte gehen.
Wenn aber ein in Dopingpapst wie Franke selbst in Details nur schwerlich voran kommt, dann muss er sich doch fragen : Warum ?

Meine These:
1. Die involvierten und an einer sauberen Klärung nicht interessierten Kräfte bevorzugen den Status quo.
2. Die Sorge um die Folgen, dass Jan Ullrich sein Schweigen doch noch bricht, ist noch immer gewaltig.

Außerdem verhinderte die offizielle Herangehensweise an die Aufklärung des Falles, u.a. durch den BDR, und die sich anschließende Betrachtung des Falles in einigen einflussreichen Medien die Bedingungen zu schaffen, die auch Jan Ullrichs Interessen sichern, nämlich die Wahrung seiner persönlichen Intergrität und Würde. Da muss ich ein totales, vllt. sogar gewolltes Versagen einiger Medien konstatieren. Statt lediglich aufzuklären, wurde von einigen genüsslich verleumdet und gehetzt. Die Suche nach der Wahrheit wurde von einigen der Auflage und dem Honorar untergeordnet. Das jetzt etwa einzugestehen, erwarte ich von niemanden. Sich aber weiter so zu verhalten, das stößt bei mir mehr als auf Ablehnung. Aber ich bin ja nur Medienkonsument.;)
Hier habe ich dankenderweise die Möglichekeit mich zu äußern, was ich sehr schätze.

Stefan, sorry, aber ich beantworte Ihre Frage nicht, weil ich eitel auf mehr als Mittlere Reife verweisen kann.

Ralf, ja, das wird eher, wenn überhaupt nur marginal den Deal beeinflusst haben.

Nein, ich hab die Dealvermutung nicht aus dem Heftchen, sondern als Schlussfolgerung von Gesprächen mit lebendigen Personen. Aber danke für den Tipp. Vllt. hilft es, mein Vorurteil zu vertiefen. ;)

Herbert #293

Entschuldigung, dass ich Textteile gedoppelt habe.

Walter #294

Um es mit Sloterdijk in #264 zu sagen, der protestantische Eifer im Sport die Wörter und die Dinge wieder in Übereinstimmung zu bringen,läßt bei manchem Verfolger nicht nach.Diesen Eifer vermisse ich bei z.B. bei der BDR Geschichte um Bremer, Weibel, Huber.Hier halten wir es wie die Italiener und Spanier und wählen eine eher katholische Betrachtungsweise, wo die Übereinstimmung von Schein und Sein nicht so wichtig ist.

Wieviele Anzeigen gab es denn von Herrn Franke wegen falscher EV gegen Ullrich?
Wenn Fred Apostel ein Verfahren einstellte , im Juli wieder eines eingestellt wurde, wird doch auch eine Beschwerde nichts nützen?
Werner Franke sagte zwar , das Urteil wurde wegen seiner Ullrichakte vom Richter gesprochen, da scheinen aber die 35000 in einem Jahr für Dopingmittel bezahlten €
nicht drin zu stehen. Man beruft sich auf Zahlen aus der BKA Akte, nach denen die Verfahren schon zweimal eingestellt wurden.

Herbert #295

Walter, kann man eigentlich erfolgreich eine Staatsanwaltschaft verklagen ?
Die Einstellung des Verfahrens war trotz des Versuchs, es als eine weitere verwerfliche Tat Jan Ullrichs vorzuführen, doch eine hoheitliche Entscheidung, die vorgeschlagen und der zugestimmt werden konnte oder auch nicht.
In diesem Fall könnte man auch von Deal sprechen, wobei aber der Dealer die rechtliche Instanz und Jan Ullrich der Käufer war.

Walter #296

Herbert,
Es wurde doch eine Beschwerde formuliert.
Es wurden durch Apostel alle Verfahren gegen Auflage eingestellt . Wenn nun nichts Neues an Beweisen hinzukam , wird sich auch nichts ändern?
Es gibt einen großen Unterschied zu Jan Ullrichs Sportkollegen in aller Welt, keiner wurde mit einer strafrechtlichen Anzeige von Frau Bannenberg zum Schweigen gebracht. Er hätte seinen Sponsor betrogen? Ich denke gefühlsmäßig war es vielleicht umgekehrt, wenn ich die spärlichen Millionen in der BKA Akte mit dem Werbewert Jan Ullrichs für das vormalige Staatsunternehmen vergleiche. ;-)
Nicht auszudenken, wenn Jan Ullrich, wie Bjarne Riis ,in dänischen Nihilismus verfallen wäre, wie es Sloterdijk in #264 sagte.

“Das Gelbe Trikot liegt in einem Pappkarton in meiner Garage. Ihr könnt es abholen.”

cf #297

@herbert/walter
soweit ich weiß, überlegt Franke erst noch (bzw. berät sich mit seinem Anwalt), ob er Ullrich wegen falscher EV anzeigt. Es läuft wohl darauf hinaus, ob Franke Beweise hat, dass Ullrich auch explizit für verbotene Mittel (und nicht nur für Methoden) an Fuentes gezahlt hat. Wenn dem so sein sollte, wird man von Franke (verständlicherweise) wohl auch kaum Rücksicht auf Ullrichs Befindlichkeiten erwarten können. Aber wir werden sehen.

Ansonsten ist es doch immer wieder erstaunlich, wie beharrlich ihr euch weigert, einfachste juristische Grundregeln zur Kenntnis zu nehmen: Die Einstellung des Betrugsverfahrens gegen Ullrich erfolgte nicht wegen unklarer “Täterschaft” (die BKA-Akten belegen ja eindeutig den regen persönlichen und finanziellen Kontakt Ullrichs zu Fuentes), sondern aufgrund der höchst unklaren Opferlage — hier hätte Apostel ja nachweisen müssen, dass Ullrich seinen Arbeitgeber tatsächlich getäuscht hat. Angesichts des anscheinend über Jahre hinweg teamintern betriebenen Dopings (Freiburg lässt grüßen), wäre das sehr, sehr heikel, wenn nicht gar unmöglich gewesen. Also Einstellung gegen Geldbuße — die Staatsanwaltschaft treibt immerhin ein bisschen Geld für die Staatskasse ein, Ullrich vermeidet dafür das öffentlichkeitswirksame Ausbreiten und Waschen seiner dreckigen Wäsche im Rahmen eines Prozesses. (Und natürlich wird auch das T-Team drei Kreuze gemacht haben.)

Und, Walter:

Es gibt einen großen Unterschied zu Jan Ullrichs Sportkollegen in aller Welt, keiner wurde mit einer strafrechtlichen Anzeige von Frau Bannenberg zum Schweigen gebracht.

nur zur Erinnerung: In Italien, beispielsweise, ist Doping an und für sich strafbar. Aber du hast natürlich recht: da werden die Strafanzeigen nicht von Frau Bannenberg gestellt.

Herbert #298

@ cf

Mehrheitlich trennen die scheinbaren Kontrahenten in diesem blogg oft nur die Interpretation der Fakten und die vermuteten Umstände der Ereignisse.

Ich habe das kurz nach meinem “Erstauftritt” hier mal vorgetragen, aber nur unmissverständliches Kopfschütteln geernet. Für mich war nie der Weg das Ziel.
Nicht nur das Ziel, ein sauberer Sport, sondern auch der Weg dorthin soll moralischen und rechtlichen Mindestanforderungen genügen. Wer ein Ziel um jeden Preis erreichen will, ist nicht besser als ein überführter Doper. Ich erinnere hier nur an die Telekom- Nummer von Zabel und Aldag und die zutiefst glaubwürdige Live-Performance des Wisky-Trinkers Floyd Landis. Dabei habe ich ihn mal verteidigt, weil ja auch er betrogen worden ist. Sorry for my missunderstanding.

cf, du gibst die verhängnisvollen Stichworte: Der Sponsor und Freiburg.
Man kann doch bei der Bekämpfung von Doping nicht gespalten sein. Einerseits “Jäger Gnadenlos” und andererseits Schwamm drüber. Ich will nicht ablenken vom Thema, aber das ist die letzte Meldung vom der Kommission : http://idw-online.de/pages/de/news349754
Prof. Franke hat sich dazu auch nie wieder gemeldet.
Oder habe ich etwas verpasst ? Es scheint niemanden zu stören.
Na gut. 5.000 Olympiakader waren seit 1972 in Freiburg in sportmedizinischer Betreuung. Das wäre mir dann auch zu heikel. Die Telekom-Watsche muss dann auch für den deutschen Sauberkeitsanspruch reichen.
Es gibt im Antidopinggerangel so viele Ungereimtheiten, dass derjenige schon ein Schelm ist, der glaubt, gerade in der Causa Ullrich ist alles, von welcher Seite auch immer, mit rechten Dingen zugegangen. Vllt. unpassend, aber die MediaMarkt -Werbung sagt es: “Ich bin doch nicht blöd”.

…hier hätte Apostel ja nachweisen müssen, dass Ullrich seinen Arbeitgeber tatsächlich getäuscht hat. Angesichts des anscheinend über Jahre hinweg teamintern betriebenen Dopings (Freiburg lässt grüßen), wäre das sehr, sehr heikel, wenn nicht gar unmöglich gewesen. Also Einstellung gegen Geldbuße — die Staatsanwaltschaft treibt immerhin ein bisschen Geld für die Staatskasse ein, Ullrich vermeidet dafür das öffentlichkeitswirksame Ausbreiten und Waschen seiner dreckigen Wäsche im Rahmen eines Prozesses.

Du schreibst es. Genau. Der evtl. kleine Betrug wäre in den Schatten des großen Betruges getreten. Wenn Frau Bannenberg konsequent gewesen wäre, hätte sie erneut geklagt. Und diesmal gegen den Sponsor. Aber das war ja nicht die Absicht der Übung. Ullrich sollte per dieser Konstruktion des Dopings überführt werden und dafür noch blechen, doch nicht die Telekom. ;-) Das wäre dann doch zu riskant gewesen.
Die Angst, dass Jan Ullrich seine Wäsche gewaschen hätte, war sicherlich allgegenwärtig. Ist ja meine Meinung, dass man davor großen Respekt hatte und hat.
Insofern sprichst du mir aus dem Herzen.
Man brauchte nur noch jemanden, der diesen Stoff in den Medien thematisiert. Vllt. in der Südeutschen Zeitung ? Aber die haben sich ja leider auf Einzelfälle mit einfachen Zusammenhängen spezialisiert.

Piti #299

@cf:

Aus einem von Franke selbst veröffentlichten Bericht der spanischen Polizei geht hervor, dass der als Ullrich identifizierte “JAN” bei Fuentes u.a. die verbotenen Dopingprodukte hGH, IGF-1 und Testosteron bezogen (und 2970 Euro dafür bezahlt) hat. Es läuft also nicht – wie verschiedentlich spekuliert wurde – auf die Spitzfindigkeit hinaus, ob Ullrich nun nur für eine Dopingmethode oder aber für verbotene Produkte bezahlt hat. Ich bin sicher, Franke zieht die Sache durch.

cf #300

@piti
interessant, aber: obacht! ganz so einfach ist es auch wieder nicht — ulle hatte ja schließlich (und in weiser voraussicht?) nicht versichert, gar keine mittelchen bei fuentes gekauft zu haben, sondern lediglich, dass er keine 35T€ für verbotene mittel an fuentes gezahlt habe. da fehlen streng genommen also noch nachweise über 32T€ zur falschen EV. insofern…

Stefan #301

Mehrheitlich trennen die scheinbaren Kontrahenten in diesem blogg oft nur die Interpretation der Fakten und die vermuteten Umstände der Ereignisse.

Das könnte man über Hitler und Churchill auch sagen.
Krieg ich jetzt nen Godwin-Punkt? ;-)

panni #302

@Piti

Ja, dieser von der GC sichergestellte Beleg (eine handschriftliche Auflistung verschiedener Namen, u. a. ein JAN, mit den dazugehörigen Dopingmitteln und Beträgen) ist tatsächlich Bestandteil des Berichts der GC. Zwei nicht ganz unwichtige Details sollte man allerdings nicht außer Acht lassen. Im betreffenden Jahr 2004 fuhr ein gewisser Jan Hruska im Team des mit viel Geld im Gepäck verhafteten Manolo Saiz, dessen Team Liberty Seguros vermutlich ziemlich komplett von Fuentes betreut worden war. Dieser Jan Hruska gehört gemäß Bericht der GC ebenfalls zu den verdächtigen Fahrern. Es wurde außerdem ein Blutbeutel mit der Aufschrift JAN 2004 gefunden. Im Ergebnis eines Abgleichs einer Probe aus diesem Beutel mit der DNA-Probe Jan Ullrich konnte dieser Blutbeutel nicht JU zugeordnet werden.

Walter #303

panni,
da würde hGH und IGF-1 von Piti besser passen, oder hatte der auch Gewichtsprobleme? Glaube kaum, dass ein Konsument dieser Dinge Gewichtsprobleme hat und über 5% Körperfettanteil hinauskommt;-)

Gab es nicht noch mehr Jans? Immer soll Ulle alles gewesen sein!

cf,
Italien liegt südlich vom protestantisch/katholischen Sauberkeitsäquators, Basso hat dieses Jahr den GIRO gewonnen,mehr war da nicht;-)

Herbert #304

@Stefan

Obwohl du noch gar nicht lange mit diskutiert hast, warst du zuerst am Godwin-Punkt. “As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.?
Sollten wir die Diskussion denn abbrechen ? ;)

@panni

Das von dir erwähnte Detail weist auf den gerichtsfesten “Wert” der Liste hin. Ich hatte ja schon mal auf deren Modifizierung im nachhinein hingewiesen.

Stefan #305

Mich interessieren diese Detail wie “Dopingmethoden vs. Dopingmittel” oder ob er nun 32.000 oder 35.000 überwiesen hat, nicht.
Ich fahre seit 18 Jahren Rennrad. In den 90ern wurde uns das Team Telekom von den Emigs dieser Welt als große Saubermänner verkauft, bei den Spaniern, Italienern und Armstrong, da “weiß man ja nie”, da “wird gemunkelt”. Aber Team Telekom? Alles roger.
Dann brach dieses Kartenhaus zusammen; als ich in der Gruppe unterwegs war, fielen aus Autos raus Worte wie “Ihr seid ja alle gedopt”. Seitdem interessiere ich mich NULL für die Profis! Von mir aus können die nächsten Jahre immer die Deutschen die Tour und die WM gewinnen, mir egal. Ich setz mich auf mein Rad und fahre wie ich Lust hab. Mir soll auch niemand mehr einen Sportler als “Held” hinstellen, denn wie heißt es bei Brecht so schön: “Unglücklich das Land, das Helden nötig hat”.
Ullrich hätte damals gestehen sollen: “Ja, ich habe gedopt, wie wir alle. Nun lasst uns diesen Saustall ausmisten!” Aber was geschah stattdessen? Er hat sich zurückgezogen, geleugnet und einen über 70jährigen, verdienten Mann verklagt, der mehr für den Sport getan hat als er,und im BDR sind immernoch die gleichen am Ruder. Held? Ich nenne das einen Feigling.

Herbert #306

@Stefan

Ich will dir da eigentlich gar nicht wesentlich widersprechen.
Aber genau das ist es doch, was funktionieren soll. Erst werden die Euphorie geschürt und der Heldenepos gesungen. Dann wird´s eng und Aversion und Abscheu werden mechanized. Und zwar von den gleichen Leuten. Die Sportler selbst werden nur instrumentalisiert, so und so.
Das gefällt nicht allen.
Brecht hat Recht und kein Land, kein Volk, keine Nation und keine Ethnie halten sich dran. Am wenigsten bestimmte Journalisten. ;)

Ullrich hätte damals gestehen sollen: “Ja, ich habe gedopt, wie wir alle. Nun lasst uns diesen Saustall ausmisten!?

Vielleicht geht es mir darum zu wissen, weshalb es nicht so, sondern anders gelaufen ist.

Das mit dem “70jährigen, verdienten Mann” ist doch wieder einer deiner satirisch kritischen Verbrämungen ? Oder willst du den alten Mann zum bedauerswerten Helden machen ?

Arnesen #307

Ullrich lieber als Feigling statt als Held zu sehen, ist ein großer Schritt auf dem Weg zu sauberem Sport. (Natürlich wäre auch Held eine Option, entscheidend ist allein die Vermeidung von Grautönen in unserer schwarz-weißen Welt.)
Nicht ganz so wichtig ist es, sich ab und zu einmal in eine Diskussion über Profi-Radsport einzuklinken und zu versichern, dass man kein Interesse an diesem Thema hat. Aber zum Wohlfühlen hilft es bestimmt ein bisschen.

Stefan #308

@Arnesen
Ach, das hier ist eine Diskussion über Sport? Interessant.
Das Profi-Wettdopen kann nur wieder zum Sport werden, wenn das von mir erwähnte Ausmisten endlich stattfindet. Viellleicht helfen die Vorgänge in den USA da ja.

gun #309

Stefan
Der Brecht Spruch passt nicht zum Sport. Der Sport macht Helden und das ist ein wesentlicher Teil des Sports. Ulrich wäre ein Held, wenn er seine Leistungen nicht durch Betrug erreicht hätte. Ulrich machte noch Quote durch den Franke-Prozeß, ansonsten interessiert sich kein Mensch mehr für ihn. Der Ex-Athlet Ulrich kann nur Respekt zurückgewinnen, wenn er bekennt. Aber der Radsport ist zum Business verkommen, da wird verschleiert und ausgesessen. Das Publikum will Aufrichtigkeit aber dazu sind die meisten Doper und deren Helfer zu feige.

Piti #310

@cf: Kann man den Wortlaut der eidesstattlichen Erklärung Ullrichs eigentlich irgendwo nachlesen? Meine Google-Suche war leider erfolglos. In den Berichten dazu ist mehr oder weniger schwammig mal davon die Rede, dass Ullrich darin Dopingkontakte zu Fuentes generell verneinen würde, mal davon, dass er Geldzahlungen an Fuentes bestreitet. Das Herumreiten auf dem centgenauen Betrag, den Franke genannt haben soll, scheint mir momentan eher ein letzter Strohhalm von bezahlten wie selbsternannten Ullrich-Anwälten zu sein.

Apropos Strohhalm:

@panni: Du beziehst dich auf die – meines Wissens nach – unbestätigte alte ‘El Pais’-Geschichte, wonach das “Jan” zugeordnete bei Fuentes beschlagnahmte Blut möglicherweise von einem Familienangehörigen stammen könnte. Was sagt eigentlich Ulles Familie zur Hypothese einer Verwandtschaft mit Jan Hruska? Muss ja drunter und drüber gegangen sein damals im Ostblock (während sie uns in der Schule erzählt haben, dass die Tschechen DDRler nicht ausstehen können, wegen Prager Frühling und so…). :)

Ernsthaft: Da bis Sommer/Herbst 2004 nicht auf Fremdblutdoping kontrolliert wurde, könnte auch fremdes Blut in Ullrichs 2004er-Depot ihn nicht vom durch viele andere Indizien gestützten Dopingverdacht entlasten (zumal wenn es so gut zu ihm passt, dass über Familienangehörigkeit spekuliert wird).

cf #311

@piti
ich stütze mich da voll und ganz auf den von ralf (#256) verlinkten kistner-artikel aus der sz, in dem allem anschein nach wörtlich aus der EV zitiert wird. und demnach bestreitet ullrich eben (lediglich):
• innerhalb eines jahres
• 35.000€ für
• illegale substanzen
ausgegeben zu haben. im prinzip wundert mich ja am meisten, dass sich das gericht damals mit dieser hochspeziellen einlassung hat überzeugen lassen… vielleicht war ihm die formelle unterscheidung zwischen substanzen und methoden auch gar nicht geläufig?! (oder hatte franke etwa selber von substanzen gesprochen? wenn nicht, hätte sein anwalt damals vielleicht genauer darauf aufmerksam machen sollen?)

Piti #312

Aha, danke. Den Kistner-Artikel hatte ich bisher übersehen. Die spezielle Formulierung hat schon was Amüsantes. So sind ja genaugenommen sämtliche Dopingmedikamente, um die es hier geht, keine “illegalen Substanzen”. Interpretiert man das “illegal” allerdings als verboten nach dem WADA-Antidoping-Code, müsste man dazu auch Blutprodukte, wie Erythrocytenkonzentrate, rechnen. Deren Bezug und Bezahlung wurde von Ullrich-Seite ja anscheinend nicht bestritten. Ein Gericht, welches tatsächlich der Argumentation folgen würde, dass Blutprodukte keine verbotenen Substanzen seien, weil sie im Antidoping-Code unter der Überschrift “verbotene Methoden” statt “verbotene Substanzen” aufgeführt sind, würde sich meiner Ansicht nach doch ziemlich lächerlich machen. Hat es im abgelaufenen Verfahren folgerichtig auch nicht.

panni #313

@Piti

Fakt ist dass Jan Hruska 2001 bis 2005 für die Teams von Manolo Saiz (zunächst Once-Eroski, später Liberty Seguros) fuhr. Fakt ist ebenfalls dass Hruska während dieser Zeit wegen eines zu hohen Hämatokritwerts eine Schutzsperre bekam und deswegen nicht wie geplant an einem Rennen teilnehmen durfte. Fakt ist dass er zu den im Rahmen der OP ermittelten verdächtigen Fahrern gehört. Lt. Wikipedia war er übrigens bereits vor seiner Zeit beim Saiz-Team mit Doping auffällig geworden. Im Jahr 2000 hat er eine sechsmonatige Sperre wegen einer auf Nandrolon positiven Probe abgesessen.

Dass sich in dem Beutel mit der Kennzeichnung JAN 2004 das Blut eines Familienangehörigen von Jan Ullrich befunden haben könnte ist reine Spekulation.

panni #314

@Piti #312

JU hat nicht bestritten dass er 2006 55.000 € an Fuentes zahlte. Er hat ebenfalls nicht bestritten dass Fuentes Erytrozythenkonzentrat aus seinem Blut herstellte. Von bezogenem Erythrozytenkonzentrat war keine Rede.

BTW: Mit der Formulierung in der EV hat JU die von ihm beanstandete Äußerung Prof. Frankes in ihrem konkreten Wortlaut aufgegriffen.

Piti #315

Franke bestreitet übrigens die für einen Naturwissenschaftler etwas seltsame Formulierung mit den “illegalen Substanzen”.

Wie auch immer, ich habe mir mal überlegt, wie diese umstrittenen 35000 Euro in einem Jahr eigentlich zustandekommen könnten (und mich hinterher ein wenig darüber geärgert, über welch belanglosen Mist ich mir eigentlich den Kopf zerbreche). Soweit bekannt ist, war Ullrich etwa 2,5 Jahre Kunde beim spanischen Dopingmediziner und hat ihm während dieser Zeit nachweislich 80000 Euro überwiesen. Macht pro Jahr 32000 Euro. Dazu kommen in den OP-Unterlagen vermerkte 2970 Euro für Hormonpräparate. Macht 34970 Euro. Fehlen doch glatt noch 30. Wenn Ullrich seinem Stil treu bleiben will, sollte er das Urteil anfechten lassen.

(Es geht mir bei der Ulle-Doping-Soap schon lange wie Werner “Juvenal” Franke: Difficile est satiram non scribere.)

Falls mir eine persönliche Frage gestattet ist, Panni: Wie verträgt sich eigentlich der Versuch, Dopingindizien gegen Ullrich, deren Zuordnung (außer dir) niemand bestreitet, einem Dritten (Hruska) in die Schuhe schieben zu wollen, mit deiner oft und vehement vorgetragenen Position als Verteidigerin der Unschuldsvermutung für dopingverdächtige Sportler? Besonders “gelungen” fand ich übrigens die Aufzählung der Indizien, die Hruska wohl als einen darstellen sollen, dem man – im Gegensatz zu Ulle natürlich – Doping unbedingt zutrauen muss: Fuentes-Kunde (wie Ullrich), Doping-Vorgeschichte (wie Ullrich), auffällige Blutwerte (wie Ullrich). ;)

panni #316

@Piti

Ich habe zu Jan Hruska lediglich Fakten aufgezählt. Diese besagen dass er schon mal Doping-positiv auf Nandrolon war und dass er wegen eines zu hohen Hämatokritwerts schon mal nicht starten durfte. Wieso widerspricht das der von mir üblicherweise gepflegten Unschuldsvermutung? Außerdem ist es ist nun mal naheliegend, dass mit JAN genauso gut Jan Hruska gemeint sein könnte, zumal er im fraglichen Zeitraum in einem von Fuentes als Teamarzt betreuten Team fuhr. Für Prof. Franke scheinen die von der GC bei Fuentes sichergestellten handschriftlichen Notizen zu beweisen dass JU Dopingpräparate von Fuentes bezog. Ich habe übrigens, leider jedoch erfolglos, versucht, besagten Notizzettel irgendwo zu finden. Meine Erinnerung (sie stammt von den vor Jahren intensiv geführten Diskussionen bei c4f ) sagt mir dass hinter dem Namen JAN ohnehin nur Beträge, nicht jedoch irgendwelche Präparate aufgeführt waren……oder?

Mit den 35.000 €, die zudem nur eine Anzahlung für insgesamt 120.000 € sein sollten, scheint Franke sich ganz offensichtlich vergaloppiert zu haben. So eine Überweisung hat JU nicht getätigt, sondern nachgewiesenermaßen eine über 55.000 €. Wenn er JU die falsche Überweisung zugeordnet hat, warum sollte er also mit mit JAN = Jan Ullrich unbedingt richtig liegen?

Ralf #317

Michael Eder in der FAS: Vom Himmel in die Hölle

Herbert #318

In einem Feld ohne Doping hätte Ullrich alle geschlagen, und das über Jahre.“

Der Kernsatz des Beitrages von Michael Eder.

Nicht schlecht abgearbeitet, wenn da nur nicht die durchtropfende triumphierende Häme wäre, dass er fertig scheint, mit sich und der Welt.

Piti #319

Wie schon Jean-Marie Leblanc sagte: Wenn die Legende größer als die Wahrheit ist, schreibt die Legende. Würde sich auch in der “Bunte” gut machen, dieses peinliche Rührstück vom gefallenen Helden.

@panni: Aus dem Bonusmaterial zum Buch des “zerstreuten Professors, der aus spanischen Unterlagen zitiert, obwohl er kein Spanisch versteht”:

OP: Beschlagnahmte Medikationspläne etc.
OP: Auszug aus dem Bericht der Guardia Civil

Herbert #320

@piti

Das kannst du dir alles schenken. Tausend mal gelesen, hier und bei C4F.
Wie wollten eigentlich etwas anders diskutieren. Aber dann kamst du oder warst schon immer da. ;) Ist auch egal. Ich wollte nur sagen, dass alles neben der offiziellen Denke nicht gewünscht ist und wenn´s nicht anders geht, auch so – wie es gerade geschieht – wieder zurückgelangweilt werden kann.

Übrigens, ich denke mal du hast den Eder-Beitrag nicht verstanden.

Einen letzten Anmerkung habe ich noch. Bevor es nicht mehr geht, wird Ulle reden. Er muss auf niemanden mehr falsch verstandende Rücksicht mehmen. Auf den deutschen Radsport sowieso nicht. Und am meisten freue ich mich, wenn 5 Jahre “Ulle-Journalismus” und anonymes on.line-radsport-trashing sich als das herausstellt, was es ist: Beyond good and bad.

panni #321

@Piti

Danke dafür dass du dir die Mühe gemacht hast.

Da hat sich der Herr Fuentes so fantasievolle Codenamen ausgedacht, aber inmitten von Birillo, Zapatero, Sansone u. a. findet sich kein Hijo de Rudicio. Zwischen den R. H., J. J., I. B. u. a. ist kein J. U. zu entdecken. Mehrfach taucht stattdessen ein JAN auf, was auch immer das heißen und bedeuten mag. Egal. Wir können anhand dieser Notizen nicht ohne Hilfe der beteiligten Ärzte und eingeweihten Helfer die ganze Wahrheit herausfinden.

Walter #322

Liebe Fans,

wie Ihr wisst befinde ich mich momentan aufgrund einer Burnout-Erkrankung in Behandlung. Eigentlich wollte ich mich nicht weiter dazu äußern und mich für eine Weile aus der Öffentlichkeit zurückziehen. Leider geistern jedoch schon wieder wilde Spekulationen durch die Medien, zu denen ich kurz Stellung beziehen muss.

Ich möchte eindeutig klarstellen, dass ich nicht an einem Alkoholproblem leide. Entsprechende Behauptungen und Andeutungen entsprechen absolut nicht der Wahrheit.

Mir geht es den Umständen entsprechend langsam besser. Das beste Zeichen dafür ist für mich, dass ich wieder Lust habe, Sport zu treiben. Ich sitze auf dem Rad und lasse mir den Wind um die Nase wehen.

Das und meine Familie haben mir schon immer am meisten geholfen.

Euer Jan

Bravo Herr Eder Immer schön die Leitlinien einhalten;-)

Herbert #323

@Walter

So wird´s gemacht. Daraus entstand in Bild.de: Ullrich- Alkoholprobleme ?
Mein Nachbar machte daraus: Ullrich – der Alki.
Eigentlich billig, sehr bilig, aber es funktioniert.
Ach so, wie viel darf denn der betroffene Journalist am Abend in der Öffentlichkeit trinken, um nicht zum Alkoholiker erklärt zu werden ?

gun #324

@Herbert
Sehr nettes Beispiel für den heutigen Reichweitenjournalismus. Egal was, Hauptsache Quote.

Herbert #325

Gleich noch ein kleiner Nachtrag, diesmal zu den merkwürdigen journalistischen Verhebungen von Udo Ludwig im Spiegel 34/2010/ S.123 im Falle des “Prozessverlierers” Ullrich.

Von ihrem noch nicht rechtskräftigen Urteil gegen Ullrich könnte in Deutschland eine ähnliche Signalwirkung ausgehen wie vom Fall Marion Jones in den USA. Die frühere Spinterin hatte vor Gericht geleugnet, gedopt zu haben; später wurde sie überführt und landete 2008 wegen Meineids für ein halbes Jahr im Gefängnis.

Die Intension des Autors und des Herausgebers ist offensichtlich. Der sehnlichste Wunsch ist hier der Vater des Gedankens : Ullrich muss hinter Gitter. ( Verständlich und nachvollziehbar bei diesem angenommenen Kapitalverbrechern. ;) )

Der Denkfehler des Verfassers ist aber auch offensichtlich. Der klassische Dopingnachweis bei Ullrich fehlt. Der WADA-Code hat hier seine große Schwäche:

[Comment to Article 2.2: It has always been the case that Use or Attempted Use of a Prohibited Substance or Prohibited Method may be established by any reliable means. As noted in the Comment to Article 3.2 (Methods of Establishing Facts and Presumptions), unlike the proof required to establish an anti-doping
rule violation under Article 2.1, Use or Attempted Use may also be established by other reliable means such as admissions by the Athlete, witness statements, documentary evidence, conclusions drawn from longitudinal profiling, or other analytical information which does not otherwise satisfy all the requirements to establish “Presence? of a Prohibited Substance under Article 2.1.

Die Väter des Codes wissen um diese Schwächen der ” verläßlichen Beweise der versuchten Anwendung verbotener Substanzen”, und die Sportgerichtsbarkeit auch.
Deshalb auch das jahrelange Schweigen von IOC, UCI und NADA.
Die Ermittlungen gegen Fuentes, des wahrscheinlichen Urhebers der so genannten Liste, sind eingestellt. Wer soll sagen, abgesehen von der rechtlich nicht verwertbaren Liste und den verschleierten möglichen Indizien auf den Beuteln – who is indeed who ?

Die Crux: Die zivilrechtlichen Konstruktionen im Fall Ullrich berufen sich auch noch auf diese “verläßlichen Beweise”.
Die Ambivalenz , in der sich die Jäger von Ullrich bewegen, ergibt sich aus der von ihnen einerseits zu akzeptierendenten Unabhängigkeit der Sportgerichtsbarkeit und andererseits aus ihrem Bemühen, permanet das Zivil- und Strafrecht für die Durchsetzung ihrer Auffassungen “zu bemühen”.

Ulllrich hatte schon einmal, 1999, eine Versicherung an Eides statt vorgelegt, von der man heute annnehmen muss, dass sie falsch ist. Damit hatte er ein Verfahren gegen den SPIEGEL gewonnen. Nun beschäftigen seine Anwälte und er ein Gericht vier Jahre lang. Dabei legten Ermittlungen der Bonner Staaatsanwaltschaft schon vor Jahren nahe, dass Ullrichs eidesstattliche Versicherung falsch sei. Damals war Ullrich dem Risiko einer Verurteilung entgangen, indem er 250.000 Euro an soziale Einrichtungen und die Staatskasse zahlte.</blockquote

Worum geht´s ? Ullrich, "der Prozessverlierer" wie Udo Ludwig so schön schreibt, hatte gegen den SPIEGEL gewonnen. Das schmerzt noch immer. Ist ja verständlich und wieder mal ´ne Kolumne Wert.

Und noch etwas zur Richtigstellung der Kolportage: Das Gericht hatte in seiner Unabhängigkeit Jan UIllrich die Zahlung des Betrages zur Einstellung des Verfahrens vorgeschlagen und nicht umgekehrt.

“Ich habe mich nicht freigekauft. Weil dieser Vorwurf absehbar war, habe ich lange gezögert, das Angebot der Staatsanwaltschaft anzunehmen”, erklärt der Tour-de-France-Sieger von 1997.
Ullrich weiter: “Das Verrückte ist doch: Es hätte mich viel mehr Kraft und viel mehr Geld gekostet, bis zum Freispruch zu kämpfen. Die Entscheidung, die ich getroffen habe, dient dem Schutz meiner Familie.”

http://www.rp-online.de/sport/mehr/radsport/Ullrich-Habe-mich-nicht-freigekauft_aid_556073.html

Journalisten, hier: Udo Ludwg, sollten das Feld der vorliegenden Fakten und Tatsachen, wenn sie vorliegen, nicht verlassen. Das ist ja wohl das mindeste, was man erwarten kann.

cf #326

@herbert
irgendwie habe ich den Eindruck, dass es dir nicht sonderlich gut bekommt, wenn sich die Themen Ulle, Medien und Juristerei zueinander gesellen. Insofern möchte ich zunächst einmal ganz vorsichtig darauf hinweisen, dass auch bei Marion Jones nur schwerlich von einem “klassischen Dopingnachweis” die Rede sein kann. Soviel zum Thema Denkfehler.

Auch scheinst du, wenn es um Ullrich geht, ein etwas merk- und fragwürdiges Verhältnis zum Thema Meineid zu haben. Jedenfalls wischst du ja jede in diese Richtung zielende Anschuldigung vom Tisch, als wäre dies das reinste Kavaliersdelikt — und der Spiegel soll sich da mal nicht so haben, nach elf Jahren wieder mit diesen ollen Kamellen, die schlechten Verlierer, die! Gerade in Anbetracht deiner hier oft vernommenen Medienschelte (Tenor: “Dieselben, die ihn einst hochgejubelt haben, machen ihn jetzt runter!”) erscheint mir deine Äußerung besonders kurios — schließlich war ja gerade dieser Artikel unter den, wenn nicht der erste, der nicht am Heldendenkmal für “Uns Ulle” mitgewirkt hat, sondern schon damals kritischen Journalismus betrieb. Und du findest also — denn so muss man deine Aussagen konsequenterweise verstehen –, es wäre schon in Ordnung, wenn Ulle seinen damaligen juristischen Erfolg einer kleinen Betrügerei am Rechtsstaat zu verdanken haben sollte? (Für’s Protokoll und mitlesende Juristen: damit will ich explizit nicht ausdrücken, dass Ullrich damals tatsächlich vor Gericht gelogen hat.)

Ich hoffe ehrlich gesagt allerdings, das diese, deine Meinung hierzulande nicht von allzu vielen Menschen geteilt wird.

(Was genau willst du eigentlich mit deinen abschließenden Ausführungen zur Ullrich-Zahlung sagen? Dass du das latent-larmoyante Ullrich-Statement nicht für die volle Wahrheit hälst, hast du selber ja hier oft genug zum Ausdruck gebracht.)

Herbert #327

@ cf

Mach dir keine Sorgen, ich bekomme lediglich nur immer wieder meine Vorurteile bestätigt, wenn sich die “Themen Ulle, Medien und Juristerei zueinander gesellen”.
Also, im Osten nichts Neues.

Was den Verweis auf den klassischen Dopingfall betrifft, so bin ich nicht einem Denkfehler aufgesessen, sondern ich habe das Wissen um den WADA-Code vorausgesetzt. Sorry, ich denke halt nicht so linear.
.
Marion Jones war zwar auch nicht herkömmlich klassisch – also positive Probe- überführt, sondern mithilfe einer Aussage des Balco-Gründers Victor Conte. Ihre positive A- Probe von 2006 war ja durch die B-Probe nicht bestätigt worden.
Die Aussage von Conte reichte aber entsprechend WADA-Code, um sie der Doping-Lüge strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen. Ergo, doch klassisch.

Jan Ullrich hat auch im in Rede stehenden Fall keine positive Probe und könnte nur nach Artikel 2.1 WADA-Code sanktioniert werden. Und hier schwächelt der Nachweis.
Artikel 2.1 sieht als Beweis “such as admissions by the Athlete, witness statements, documentary evidence, conclusions drawn from longitudinal profiling, or other analytical information” vor. Die so genannte Fuentes – Liste ist nicht justiziabel. Es bleibt der positive DNA-Bluttest, der nachweisen soll, dass die Absicht bestand zu dopen. Ist allerdings umstritten. Daraus habe ich die Schlussfolgerung gezogen, dass der Nachweis nicht klassisch ist.

Ja, und zum angeblichen Meineid von Ulle habe ich nun ausdrücklich keinen wörtlichen Zusammenhang hergestellt. Wo hast du denn das gelesen ?

Falls das übrigens die einzigen Punkte für Missverständnisse sind, haben wir uns doch sehr gut verstanden.

Bevor ich es in Vergessenheit gerät und du nachfragen musst.
Meine Meinung wird von vielen anderen geteilt, nicht nur von Fans, Radsportlern oder Freunden von Jan Ullrich. Viele von ihnen halten mit ihrer Meinung noch hinterm Berg. Noch hat diesbezüglich eine andere Lobby in der Öffentlichkeit das Sagen. Das kann sich aber auch bald ändern und man kann über die Umstände der ganzen Affäre oder auch des Deals in der Öffentlichkeit sprechen. Wie sagte Ullrich gleich ? … Gut, ich lasse das.

Ralf #328

@ cf:

Auch wenn’s nicht viel bewirkt hat, vielen Dank für Kommentar #326!

Herbert #329

@cf

Hatte ich vergessen. Ralf hat mich erinnert. Ich bedanke mich auch für deinen Kommentar. Bestellt hatte ich ihn aber nicht. ;)

cf #330

@herbert
aber abgeholt. Nunja… besser als anders herum, oder so ;-)

aber nochmal zum Thema…
Um dir mal bei der Exegese deiner eigenen Schriften zu helfen: Die Bagatellisierung des potentiellen Ullrich-Meineids ergibt sich einfach aus der moralischen Herabwürdigung der vom Spiegel vertretenen Position. Immerhin unterstellst du ja explizit niedere Beweggründe für die Veröffentlichung des Artikels, nämlich bloße Rache für eine erlittene juristische Niederlage. Das kannst du wiederum aber nur unterstellen, wenn du einen möglichen Meineid Ullrichs als nicht weiter schlimm bewertest.

Was deine zutiefst akademische Differenzierung der Fälle Ullrich und Jones angeht, sei zunächst bemerkt, dass Udo Ludwig gar nicht die Fälle selber vergleicht, sondern ihre Signalwirkung — mit etwas guten Willen könnte das die Aussage sein, dass auch (ehemalige) Sporthelden nicht unantastbar außerhalb der Gerichtsbarkeit stehen, sondern damit rechnen müssen, dass ihre Doping-Lügen irgendwann auffliegen und sie dafür dann auch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden zu können.

Aber wo du schon mal in den Vergleich der Fälle eingestiegen bist… werfe ich mal zwei historische Agenturmeldungen in die Runde, mit deren Hilfe man sich ggf den einen oder anderen Fakt in Erinnerung rufen kann — demnach hat Victor Conte bereits im Jahr 2003 (natürlich vor einem ordentlichen Gericht) ausgepackt, im Rahmen eines Deals, der ihm erheblichen Strafnachlass einbrachte (Trotz negativer B-Probe: [Franke] fordert Jones-Sperre). Tatsächlich gesperrt wurde Jones dann aber erst im Oktober 2007, also ganze 4 Jahre nach der Operacion Puerto dem Balco-Skandal — und zwar nachdem sie (natürlich wiederum vor einem ordentlichen Gericht) Doping gestanden hatte (Zwei Jahre Sperre für Marion Jones). Mit dem WADA-Code hatte das also nicht so viel zu tun. Stattdessen kamen in beiden Fällen die entscheidenden Trigger jeweils von außerhalb des Sports, der sich wiederum jahrelang davor zierte, die Ermittlungsergebnisse von Staatsanwaltschaften auch sportrechtlich zu verwursten. Im Falle Ullrich könnte das nicht zuletzt auch damit zu tun haben, dass sich ob der Beendigung seiner aktiven Laufbahn im organisierten Sport einfach niemand mehr so richtig für ihn zuständig fühlt.

Warum die “so genannte DDR Fuentes-Liste” generell nicht verwertbar sein soll, ist aber ebenso dein Geheimnis wie die Gründe für deine Zweifel an den vermeintlich “umstrittenen” Ergebnissen des DNA-Abgleichs mit den Blutbeuteln.

Herbert #331

@cf

Es ist doch immer der gleiche Versuch. Um sich nicht einzulassen, wird eben formalistisch kritisiert.

Erklär´ mir doch bitte einmal, wie man jemanden durch die Bagatellisierung eines potentiellen Meineids herabwürdigt ? Da hab´ich echt keine Ahnung.

Ich frage mich nur, ob die Mehrzahl der SPIEGEL- Leser überhaupt über die intellektuellen Fähigkeiten zum Verständnis dieser Botschaften verfügt ? Mit deiner Exegese wird man da wohl nicht weiterkommen. Oder sitzt du in den Redaktionssitzungen ?

Den SPIEGEL würdige ich moralisch nicht herab. Darüber entscheidet dieser schon selbst.

Danke für die ergänzenden Informationen zu Marion Jones. Ich war aber schon im Bilde.

panni #332

@Herbert #325

Ich hatte deinen Beitrag bereits heute früh gelesen. Da ich in Eile war geschah dies wohl zu flüchtig, denn die eingefügten Zitate hielt ich auf den ersten Blick für die mir bereits bekannten Ergüsse des Spiegels zu den BKA-Akten. Erst durch cf´s Kommentar habe ich meinen Irrtum bemerkt.

Wie immer in den vergangenen Jahren, wenn Udo Ludwig sich im Spiegel mit Jan Ullrich beschäftigte, fühle ich mich auch diesmal von seiner “Logik” überfordert. Deshalb meine Frage an alle die darauf eine Antwort wissen: Um welches noch nicht rechtskräftige Urteil, von dem sich der Verfasser des Artikels eine Signalwirkung verspricht, ist hier eigentlich die Rede? Da scheint wohl tatsächlich, wie Herbert vermutet, der Wunsch Vater des Gedankens gewesen zu sein.

Hier mal mein Kenntnisstand, ausschließlich erworben durch die Berichterstattung deutscher Medien:

Es gab ein zivielrechtliches Verfahren gegen den ehemaligen Besitzer des Coast-Radrennteams Werner Dahms wegen nicht gezahlter Gehälter und Prämien. Kläger war Jan Ullrich und Beklagter Werner Dahms. JU gewann den Rechtstreit.

Im zweiten zivilrechtlichen Verfahren, in das JU involviert war, gab es vor einigen Tagen das bekannte Urteil. JU klagte auf Unterlassung einer bestimmten Äußerung gegen Werner Franke. JU´s Klage wurde abgewiesen.

Dann gab es noch dieses straftrechtliche Ermittlungsverfahren. JU wurde von Britta Bannenberg wegen des Verdachts des Betrugs seines damaligen Arbeitgebers angezeigt. Die Ermittlungen wurden, wie allgemein bekannt sein sollte, mittlerweile eingestellt.

Werner Franke hatte JU wegen vermeintlich falscher EV bei der StA Hamburg angezeigt. Die Ermittlungen wurden von dieser StA an die StA Bonn weitergeleitet, da diese ohnehin im Besitz aller verfügbaren Unterlagen wegen des Betrugsvorwurfs war und zudem auf Ermittlungsergebnisse des BKA zurückgreifen konnte. Außer den Ermittlungen wegen Betrug am Arbeitgeber wurden auch jene wegen vermeintlich falscher EV eingestellt.

Herr Franke wollte das nicht so hinnehmen und hat JU erneut bei der StA Hamburg angezeigt, diesmal wegen falscher EV und versuchtem Prozessbetrug. Den Zivilprozess gewann Prof. Franke, die Ermittlungen zur angeblich falschen EV und dem vermeintlich versuchten Prozessbetrug wurden gemäß Medienberichterstattung im Juli eingestellt.

Herr Franke hat zwecks Fristenwahrung bereits vorsorglich Beschwerde gegen die Einstellung der Ermittlungen eingereicht. Die Begründung für diese Beschwerde soll nachgereicht werden.

Mir ist kein einziges laufendes Verfahren gegen JU bekannt.

Herbert #333

@panni

Danke für die Um- und Übersicht.
Das Zitat aus dem SPIEGEL-Artikel bezieht sich auf den kürzlichen Prozeß, in dessen Ergebnis die Klage von Ullrich gegen Franke abgelehnt wurde.
Da Ullrich innerhalb eines Monats Widerspruch einlegen kann, ist das Urteil noch nicht rechtskäftig.

http://justiz.hamburg.de/2458080/pressemeldung-2010-08-13.html

panni #334

@Herbert

Danke für die Erklärung! Tatsächlich war JU vor Gericht mit seinem Begehren, Prof. Franke eine ganz bestimmte Äußerung zu untersagen, gescheitert und damit der Unterlegene in diesem Rechtsstreit. Darauf muss man allerdings erst mal kommen, dass man die Entscheidung eines Gerichts, eine Unterlassungsklage abzuweisen, als Urteil gegen den Kläger bezeichnet.

Ralf #335

Am Montag bei sport inside: “Spanisches Blut”

Gerüchte besagen, auch Nicht-Radsportler sollen bei Fuentes gewesen sein. Leichtathleten, Tennisspieler, Schwimmer, sogar Fußballer. [...] Viele Hinweise, aber bislang keine konkreten Folgen, und im Frühjahr 2011 soll der Prozess gegen Fuentes neu aufgerollt werden. Vieles spricht dafür, dass die zahlreichen Hinweise versanden werden.

Herbert #336

Das ist nicht mehr zu toppen. Nach mehr als 4 Jahren (Fuentes wurde am 23. Mai 2006 zusammen mit Saiz festgenommen) kommt man mal wieder damit. Wahrscheinlich hat man jetzt das Studium der 6.000 Seiten – Lektüre beenden können. ;) Für wie **** wird denn eigentlich die Öffentlichkeit gehalten ?

Hier zur Erinnerung, welche Namen und Meldungen damals kursierten:
* Jan Ullrich, Ivan Basso, Jörg Jaksche, Oscar Sevilla, Joseba Beloki, Roberto Heras, Fransisco Mancebo, Michele Scarponi, Dennis Menchov, Santiago Botero, Tyler Hamilton, Alejandro Valverde und auch Alberto Contador.

* Der ehemalige Radprofis und geständigen Dopingsünder Jesus Manzano behauptete im ZDF am 25. September 2006, einen spanischen Fußball-Nationalspieler, Leichtathleten wie die ehemaligen Marathon-Weltmeister Abel Anton und Martin Fiz, den ehemaligen 5000 m Weltmeister Alberto Garcia und den ehemaligen 1500 m Weltmeister Reyez Estevez bei Fuentes gesehen zu haben.

* Der Polizeireporter von El Pais, der in der gleichen Sendung des ZDF zitiert wird, teilte mit, dass die zweite Phase der Ermittlungen der spanischen Polizei beginnen und sich hauptsächlich auf den Fußball und die Leichtathletik konzentrieren werde.

* Fuentes selbst erklärte am 7. Dezember 2006, dass man ihm mit dem Tod gedroht habe, sollte er bestimmte Dinge aussprechen. Er teilte mit, dass er für Vereine der ersten und zweiten spanischen Fußball-Liga gearbeitet habe und auch Leichtathleten, Tennisspieler, Handballer und Boxer als Patienten hatte. Dass er Dopingmittel verabreicht habe, bestritt er nicht.

* Nachdem die Guardia Civil in einem Madrider Speziallabor Blutkonserven und Dopingmittel wie EPO, Wachstumshormone, Anabolika und Steroide sowie Unterlagen zu den verdächtigten Fahrern sichergestellt hatte, übergab sie einen ausführlichen Bericht mit der namentlichen Auflistung der Sportler, der sogenannten Fuentesliste, und den vorliegenden Indizien an den spanischen Sportminister.

* Spätestens als Fuentes einem Reporter der französischen Le Monde auftischte, er habe auch Fußballer von Real Madrid und Barcelona zu seiner Klientel gezählt, wurde die Zurückhaltung der spanischen Justiz sichtbar.

Von den 200 gelisteten Sportlern hat man sich lediglich mehr oder weniger um die 58 aus dem Radsport “gekümmert”. Am nachhaltigsten haben das die Deutschen getan.
Diese selektive Gerechtigkeit im Antidopingkampf kann man nicht ernst nehmen. Da fallen einen lediglich die Begriffe “skandalös” und “lächerlich” ein.

Warten wir den Montag ab. Aber es ist eigentlich Wurscht. Ulle und Jaksche gibt es als Radsportler nicht mehr, Contador gewinnt bald seine 4.TDF, Spanien ist Fussball-Weltmeister und Barca und Real bespielen die Championsleague.

Ralf #337

@ Herbert:

Sie haben doch immer gefordert, die Presse solle nachhaken und nach den Fußballern fragen!?

Herbert #338

@Ralf

Zwischen uns beiden scheint das permanete Missverständnis zu herrschen. ;)
Aber ich habe mich auch nicht eineindeutig ausgedrückt.
Meine Bemerkung zielte auf die spanische Justiz, und diesmal n i c h t auf die Medien. Richter Serano scheint in den Ruhestand versetzt. 2011 darf der nächste ran. ;)

Ralf #339

ARD-Interview mit Ex-Profi Jesus Manzano: “Das hätte eine Bombe werden können”

@ Herbert:
Danke für die Klarstellung!

Herbert #340

Manzano: “Ach, da wird nichts bei rauskommen. Sie werden die Zeit verstreichen lassen, bis sich niemand mehr daran erinnert, dann werden sie die Akte schließen und zur Tagesordnung übergehen.”

Haben Sie noch Kontakt zu Fuentes?

Manzano: “Nein, aber ich weiß, dass er weiterhin aktiv ist. Er hat nicht mehr dieselbe Anzahl von Radfahrern wie früher, aber er betreut noch immer Fahrer. Das weiß ich, weil es mir einer erzählt hat, der selbst bei Fuentes ist, einer der wenigen, mit denen ich noch spreche. Ein spanischer Top-Fahrer.”

Da vergeht einen jeglicher Kommentar.

Ralf #341
Ralf #342

UCI: Adverse analytical finding for Alberto Contador

The UCI confirmed today that Spanish rider Alberto Contador returned an adverse analytical finding for clenbuterol following the analysis of urine sample taken during an in competition test on 21st July 2010 on the second rest day of the Tour de France.
This result was reported by the WADA accredited laboratory in Cologne to UCI and WADA simultaneously.
The concentration found by the laboratory was estimated at 50 picograms (or 0,000 000 000 05 grams per ml).

cn: Contador’s contaminated food: excuse or possibility?

Catlin said that clenbuterol is one of the more common contaminats found in supplements.

Piti #343

Clenbuterol-Doping am Ruhetag einer Tour de France wäre eine neue Qualität Irrsinn, welche den derzeitigen Spitzenreiter DiLuca, der sich Monate, nachdem Ricco, Schumi, Kohl usw. damit überführt wurden, als Giro-Podiumsfahrer mit CERA erwischen ließ, noch deutlich toppen würde. Im Gegensatz zu Contadors Clenbuterol springt dabei wenigstens ein erheblicher Konkurrenzvorteil raus.

Ich kann es mir einfach nicht vorstellen. Die Hypothese mit dem kontaminierten Essen wird noch unwahrscheinlicher, wenn Contador der einzige Fahrer bleiben sollte, bei dem das Medikament nachgewiesen werden kann. Die für mich wahrscheinlichste Erklärung ist ein “Unfall” durch eine kontaminierte Eigenbluttransfusion, wobei das Blut aus der Zeit der Vorbereitung stammt, wo Clenbuterol-Doping nicht so ungewöhnlich wäre, und ein Protagonist seines Sports, der nicht mit intelligenten Kontrollen rechnen muss, auch kein großes Risiko eingeht. Der zweite Ruhetag ist immerhin als klassischer Zeitpunkt zum Nachtanken bekannt.

Über eine kontaminierte Transfusion wurde schon bei Landis spekuliert, wobei ich bei Testosteron nicht daran glaube.

Arnesen #344

Mit Mosquera, Garcia und evtl. auch Ricco (den dann endgültig) erwischt es heute weitere Prominenz.
Da hat also nicht nur Bjarne Riis für 2011 schlecht eingekauft, sondern auch Vacansoleil, die möglicherweise an einem Tag ihre Doppelspitze für Giro und Vuelta verlieren.

Alles in allem ein guter Tag für den Radsport, weil es Leute trifft, bei denen das Zuschauen hin und wieder weh tat.

Piti #345

Es sollen auch hohe Weichmacherkonzentrationen in Contadors Blut gefunden worden sein. Damit bestätigt sich die kontaminierte Transfusion. Ade, AC. :)

Stefan #346

@Piti Wo hast Du das denn her? Wenns stimmt: Wunderbar, ich lach mich schlapp! Das Verfahren habe ich hier schonmal gelesen, hat Ralf verlinkt, siehe hier, Kommentar #20. (Jens: Wie verlinkt man Kommentare?)
Was natürlich auch sein kann: Contador hat an dem Tag ein Stück Kalbfleisch gegessen, das in Folie verpackt zu lange in der Sonne lag. ;-)

Stefan #347

Die TdF-Sieger scheinen im Belgischen Kreisel zu fahren: Der vorn Liegende fällt immer wieder zurück…

Ralf #348
Ralf #349

Fritz Sörgel im SZ-Interview: “So dumm kann man gar nicht sein”

Piti #350

Das Interview mit Seppelt, wo er auch vom gefundenen Weichmacher berichtet: “Radsportverband hat im Fall Contador gelogen”

Marko Lehmann #351

Die UCI veröffentlicht an einem Tag 3 Dopingfälle und trotzdem wird ihr Vertuschung vorgeworfen. Natürlich hätte die UCI als erstes Herrn Seppelt informieren müssen!!! Tut mir leid, ich kann diesen “Ermittler” (ich denke vor allem an die Story mit den deutschen Wintersportlern) nicht mehr sehen.

Doping wird es leider immer geben, aber wenn alle Verbände soviel Engagement zeigen würden, wie die UCI, käme man sicherlich einen großen Schritt auf dem Weg zu einem saubereren Sport voran.

Gipsel #352

Ich sehe das auch so wie Marko Lehmann. Wenn ich das jetzt nicht durcheinander bringe, haben Sportler eigentlich sogar das Recht darauf, daß nicht gleich mit einer positiven A-Probe eine Pressemeldung herausgegeben wird. Erst wenn auch die B-Probe das Gleiche sagt und der Sportler darüber informiert wurde, dürfen Sportverbände das veröffentlichen. Insofern ist das Verhalten der UCI aus meiner Sicht nur korrekt zu nennen.

Und die Geschichte mit den Weichmachern ist eben nicht hundertprozentig klar und bedarf noch weiterer Untersuchungen (Kann man das sicher Eigenblutdoping zuordnen? Gibt es die gleichen Weichmacher nicht auch noch aus anderen Quellen?), genau wie die Pressemeldung das auch sagt. Also Herr Seppelt, schalten Sie mal einen Gang zurück!

cf #353

@Marko Lehmann
dass der Antidopingkampf einen Schritt weiter wäre, wenn nur alle Verbände so “engagiert” vorgehen würden wie die UCI, mag ja sogar nicht ganz unrichtig sein — spricht aber auch ganz eindeutig weniger für die UCI als vielmehr gegen die anderen Verbände.

Ich nehme — offenbar im Gegensatz zu dir — der UCI einfach nicht ab, dass sie jemals von edlen Motiven geleitet wurde. Der professionelle Radsport war IMO schlicht so ein Saustall, dass der Dreck einfach an allen Ecken und Enden unter dem Teppich hervorkam, sodass man gar nicht anders konnte als zum Besen zu greifen und den überstehenden Dreck zusammenzukehren. Die einigermaßen dubiosen Vorgänge um die Armstrong-Spenden lassen (neben manch anderen Vorgängen) aber erahnen, dass man sehr wohl nach wie vor bereit ist, gewisse “Zugeständnisse” zu machen, wenn es dem Ruf des Radsports dienlich finanziell lukrativ erscheint. Auch solltest du bedenken, dass einige der prominenteren Dopingfälle der letzten Zeit durchaus nicht auf dem Mist der UCI gewachsen sind, sondern auf das Engagement von Franzosen (Ricco, Kohl, Schumacher) oder Italienern (Valverde) zurückzuführen sind.

Insofern kann es nun wirklich nicht schaden, wenn der UCI hier genau auf die Finger geschaut wird. Zumindest wenn man nicht nur an einer hübsch-sauberen Fassade interessiert ist.

und @Gipsel
der Vorwurf lautet ja gerade, dass der Athlet schon mehr oder weniger lange über die positiven Ergebnisse von A- und B-Probe informiert war… Es sollte sich jedenfalls nicht einbürgern, dass man positive Testergenisse nach Gutdünken veröffentlicht, je nach Prominenz des Sportlers oder sonstigen Erwägungen. Und war es nicht sogar im Radsport schon mal Usus, positiv getestete Fahrer schon nach der A-Probe bis zur endgültigen Klärung vorläufig zu suspendieren?

Alex #354

@Marko Lehmann: Sie meinen jene UCI, deren Medizinischer Leiter – wenn man Javier Cáceres Glauben schenken mag – AC gleich mal Tipps für ein Entlastungsgutachten gegeben hat? Natürlich rechtzeitig, um damit bei Bekanntwerden des Falles an die Öffentlichkeit gehen zu können.

Aber bestimmt stammen Clenbuterol und Weichmacher eh aus einer Zahnpastatube, die irgendjemand diesem spanischen Rindvieh (also nicht Herrn Contador, sondern seinem Abendessen) gezielt untergeschoben hat.

Jens Weinreich #355

Danke, cf (#353) und Alex (#354). Ich glaube gerade Javier Cáceres so ziemlich alles, und unverbesserliche Optimisten, denen es noch dazu an sportpolitischem Basiswissen fehlt (Marko Lehmann), tun gut daran, seine Berichte ernst zu nehmen.

Will sagen: Ich bitte mal wieder um Mäßigung, was natürlich auch den stets allwissenden Gipsel betrifft (ja, wir hatten bereits kleinere Dispute). Gipsel, inhaltliche Schwerpunkte dürfen gern diskutiert werden, dazu ist das Blog da; Aufrufe an Hajo Seppelt und andere (wen auch immer) bitte ich allerdings persönlich zu übermitteln. Da gibt es in den herkömmlichen Medien (Zeitungen, Rundfunkstationen) sicher Redaktions-Email-Adressen, Leser-Briefkästen und/oder Telefonnummern, ich glaube, HS hat sogar eine Webseite.

Ich weiß, hier geht es weit gesitteter zu als in gelegentlichen geöffneten Kommentarspalten von Altmedien. Dennoch habe ich keine Lust mehr, mir diese Tonart anzuhören. Das geht an Gipsel, Marko Lehmann und wenige andere.

Ernsthafte Kritik, Beleidigungen, Schmähungen, Ratschläge und gute Hinweise nehme ich persönlich allerdings gern entgegen und halte auch einiges aus. Zu mehr bin ich nicht bereit.

anonymator #356

Bleiben wir, bei aller Emotion, doch mal bei den Fakten:

1-Vertuschung eines Dopingfalls, wie von Hajo Seppelt vorgeworfen.
Kaum möglich, da alle positiven Testergebnisse eines Labors von diesem immer auch der WADA gemeldet werden müssen, die garantiert, dass nichts unter den Tisch fällt. Wenn ich die Pressemeldung der UCI richtig gelesen habe, steht doch da auch geschrieben, dass dieser Fall in enger Kooperation mit der WADA bearbeitet wurde?

2-Mit Clenbuterol kontaminierte Bluttransfusion
Die Clenbuterol Probe stammt vom 21.7, die Weichmacher waren nach dem, was im ARD Bericht und im Interview von Bordry zu sehen war, vom 20.7. D.h.in der Probe vom 21.7 waren die Weichmacher negativ und in der Probe vom 20.7 kein Clenbuterol zu finden. Wie passt dies denn zusammen, wenn doch beide Substanzen aus einem Blutbeutel stammen?

Fazit:
Niedrige Clenbuterol Konzentration die allerhöchstens eine wackelige Anklage ergibt und mit Kontamination o.ä. Ausreden leicht erklärbar ist, also wenig standfest für eine echte Verurteilung scheint (Athlet kommt mit kurzer Sperre oder Verwarnung davon, siehe Fall Jessica Hardy). Unklare Weichmacher Konstellation (der Test auf diese Substanzen ist meines Wissens noch nicht implementiert). Was tun? Weitere Untersuchungen sind notwendig, um die Sache zu klären. Genau das steht in dem Pressekommuniqué.

Wozu also die Aufregung?

@cf
Nur noch mal zur Info:
Die französischen “Fahndungserfolge” aus der Tour 2008 (CERA Fälle) sind nicht etwa auf die besonders schlaue Testpraxis der AFLD zurückzuführen, sondern auf die Unkenntnis der Athleten, dass CERA nachzuweisen ist. Ricco, Piepoli, Schumacher und Kohl sind in ganz normalen Wettkampfkontrollen (Etappensieger, Tricotträger werden immer getestet) aufgefallen. Die Lorbeer diesbezüglich gebührt den Labors Lausanne und Paris, die die Proben der Tour in den letzten Jahren immer analysiert haben, egal, wer “Auftraggeber” war (UCI oder AFLD).

Jens Weinreich #357

Zu den Cera-Fällen siehe auch die vielen Links hier:

“Schumacher aussi positif!”
Die Peking-Nachlese: sechs Cera-Fälle

Sönke #358

In dem “Fall” Dimitrij Ovtcharov ist die positive A-Probe (hier geht es auch um Clenbuterol) am 22.9.2010 publik gemacht worden; seit gestern ist bekannt, dass auch die B-Probe positiv ist. Ovtcharov vermutet auch eine Nahrungsmittelkontamination durch Fleischverzehr in China.

Ralf #359
Ralf #360

Thomas Kistner in der SZ: Mit allen Tricks für die Sünder

In diese Verschwörung um einen des Dopings Hochverdächtigen passt alles Weitere, auch, dass die Welt-Anti-Doping-Agentur Wada wohl Bescheid wusste. Sie ist nur noch ein Alibi-Konstrukt, verlängerter Arm der Sportverbände, die sie regieren.

Ralf #361
Marko Lehmann #362

@ cf

Von edlen Motiven gehe ich in der heutigen Zeit “leider” bei niemandem mehr aus. Die journalistische Aufbereitung ödet mich trotzdem an. Z.B. die Schlagzeile: 50 Tabletten bei Ricco gefunden.
Warum die UCI bei Contador mit der Bekanntgabe gewartet hat, hat sie eindeutig erklärt. Ob man diese Gründe akzeptiert, muss jeder für sich selbst entscheiden.

@ jensweinreich

Natürlich fehlt mir das sportpolitische Basiswissen. Ich bin leider nicht in der Lage, von Sportkongress zu Sportkongress zu jetten.
Aber auch als Unwissender darf man zumindest in manchen Foren einmal eine Meinung äußern und wird dann im besten Fall argumentativ widerlegt. Falls die Bitte um Mäßigung auch noch an mich gerichtet gewesen sein sollte, dann fällt mir wirklich nichts mehr ein.
Wenn die Dopingdiskussion irgendwann mal Ergebnisse bringen sollte, müsste sie auch für den unwissenden Normalbürger halbwegs verständlich geführt werden.Aber die “Experten” diskutieren lieber unter sich. Und ich werde nicht mehr stören.

Jens Weinreich #363

#362: Dies gerade mir vorzuwerfen, der einen Blog zur Diskussion führt, ist natürlich absurd.

Marko Lehmann #364

(#355) unverbesserliche Optimisten, denen es noch dazu an sportpolitischem Basiswissen fehlt (Marko Lehmann)

eine wunderbare Einschätzung, die sie aus 4! von mir geschriebenen Sätzen gezogen haben.

(#363) Dies gerade mir vorzuwerfen, der einen Blog zur Diskussion führt, ist natürlich absurd.

Was ist daran absurd, das es sich hier hauptsächlich um ein Expertenblog handelt? Daran ist ja auch nichts schlechtes. Wobei sie ja gar nicht geschrieben haben, auf welchen vermeintlichen Vorwurf sie sich bezogen haben.

Linus #365

@marko lehmann

wenn alle Verbände soviel Engagement zeigen würden, wie die UCI, käme man sicherlich einen großen Schritt auf dem Weg zu einem saubereren Sport voran.

Lesen Sie doch bitte noch mal die links unter #359 und #360.

Marko Lehmann #366

@linus
Im Beitrag #353 hat cf dies im ersten Satz besser formuliert.Aber ich möchte mal ein Beispiel bringen (ohne Hintergrundwissen, nur als interessierter Beobachter)

Tour-Übertragung im deutschen Fernsehen. Zuerst will man aussteigen, weil der Radsport nichts gegen Doping tut. Jetzt will man aussteigen, weil man einen Doper (vermeintlich) gefunden hat. Was soll der Radsport nun also tun. Ob vertuschen oder aufklären, es wird ihnen alles negativ ausgelegt. Natürlich haben sie sich das selbst mit eingebrockt, aber ein Großteil der Medien, die jetzt mit dem Finger auf jeden Radsportler zeigen, hat in vergangenen Jahren prächtig an diesen Leuten verdient. Und jedesmal, wenn in der ARD über Doping berichtet wird, habe ich nunmal die 1 auf den Magentatrikots vor Augen.

Noch ein anderes Beispiel: Gewichtheben war bis August 2008 in Deutschland verpönt (alle gedopt). Inzwischen haben deutsche Sportjournalisten einen Heber sogar zum Sportler des Jahres gemacht. Kritische Nachfragen habe ich noch nicht wahrgenommen. Das ist für mich Doppelmoral. Bevor der Hausherr wieder beleidigt ist- ihn und einige (wenige) seiner Kollegen nehme ich da ausdrücklich aus.

Ich bleibe aber dabei, die Diskussion müsste allgemeinverständlicher
geführt werden. Warum gehen wohl die Einschaltquoten bei Berichten über Doping meist zurück. Ich glaube, weil die meisten Leute nicht verstehen, was Professoren und andere angebliche Experten so von sich geben.

cf #367

@Marko Lehmann
Ich verstehe dich nicht.

Mit deiner Kritik am weit verbreiteten töppi-esken Sport-”Journalismus” rennst du ja beim Hausherrn (und vermutlich auch den allermeisten Lesern hier) offene Türen ein. Da wird dir keiner widersprechen. Selbiges gilt für die von dir beklagte Doppelmoral — zum Beispiel in Form des bekannnten “Der-Doper-ist-immer-der-Russe/Chinese/Bulgare-wir-Deutschen-aber-sind-sauber”-Reflexes. Und die Meinung des Hausherrn zum alljährlichen Kasperletheater um die TdF-Übertragung konnte man ja auch erst unlängst in den Kommentaren erahnen.

Umso widersprüchlicher wollen mir deine Schlussfolgerungen erscheinen. Nun kann dir natürlich niemand dazu zwingen, Hajo Seppelt(s Arbeit) zu mögen — aber er ist doch wohl genau einer der wenigen, die den Finger immer wieder in die Wunde legen, die versuchen, wirklichen Journalismus zu betreiben und sich nicht im Umjubeln der deutschen Sportsternchen zu erschöpfen. Soviel Differenzierungsvermögen sollte doch hoffentlich möglich sein, dass man nicht schon allein aufgrund des Arbeitgebers kognitiv abriegelt?! Und was die “alte Sache” angeht: damals mag er sich etwas weiter aus dem Fenster gelehnt haben als er öffentlich beweisen konnte — aber würdest du dein Geld, wenn du wetten müsstest, wirklich gegen Seppelt und auf die ultimative Sauberkeit des deutschen Wintersports setzen? Entspräche das nicht genau dem von dir im Falle der Gewichtheber kritisierten Muster, bei den deutschen Athleten die kritischen Fragen auszublenden?

Marko Lehmann #368

@ cf

Bei den töppi-esken (schönes Wort) Journalisten sind wir uns einig.

Die “investigativen” Journalisten handeln meist nicht anders. Eine differenzierte Betrachtung findet auch in diesem Bereich nicht statt. Funktionäre sind “grundsätzlich” machtbesessen, geldgierig und verlogen. Aber z.B. die Tour de France findet nicht (nur) zum Geldverdienen statt, sondern auch weil Jahr für Jahr Millionen Leute an der Strecke stehen.

Besonders zweifelhaft wird die Sache dann für mich, wenn Leute wie Jaksche oder Landis als Belastungszeugen angeführt werden. Natürlich können sich Menschen ändern, aber leider ist auch da immer Geld im Spiel. Und der Sportinteressierte ohne sportpolitisches Basiswissen weiß gerade dann nicht, wem er glauben soll. Entweder wendet er sich vom Sport ab oder er ignoriert die ganze Dopingproblematik.

Bei Ricco z.B. sollen 50 Tabletten gefunden worden sein. Das wäre für mich erst eine Meldung, wenn feststeht um, was es sich handelt. Aber da es so schön ins Bild passt, macht man eben sofort eine Meldung draus (#344).

Übrigens, auch ich traue Ricco nicht. Nur Contador schien mir dieses Jahr sauber zu sein, weil er deutlich schwächer als in den letzten Jahren gefahren ist. Eventuell (denn keiner der hier Schreibenden weiß, was Contador gemacht hat) hab ich mich getäuscht.

Und was das Verstehen angeht. Diesen Satz höre ich häufiger von meiner Frau !!!

Linus #369

@Marko Lehmann

Natürlich können sich Menschen ändern, aber leider ist auch da immer Geld im Spiel.

Deutlich lukrativer ist aber doch für die Fahrer stets das Schweigen, weniger das Geständnis. Und diese Armstrong-Taktik “Der hat doch schon die ganze Zeit gelogen!” strotzt auch nicht vor Glaubwürdigkeit, schließlich hatte Landis ja auch vorher zugunsten Armstrongs gelogen…

Und die Frage vertuschen oder aufdecken kann man ja wohl nicht ernsthaft als gleichwertige Alternative bezeichnen. Geld hin oder her. Man sollte schon ein Interesse haben, sich morgens ohne Brechreiz in den Spiegel sehen zu können.

Marko Lehmann #370

@ Linus

Mir ist ziemlich egal, was Armstrong dazu sagt.Und für Landis wäre Schweigen mit Sicherheit nicht lukrativer gewesen. Es wird letztlich Aussage gegen Aussage stehen. Armstrong kann seine Unschuld wahrscheinlich nicht beweisen und sollten Beweise für seine Schuld auftauchen, werden die Armstrong-Fans diese für manipuliert halten. Geht es wirklich um Aufklärung?

Patrick #371

Werte Blog- Gemeinde,
gab es in der Vergangenheit schon Fälle, in denen Clenbuterol tatsächlich auf verunreinigte Lebensmittel zurückgeführt werden konnte? Ich konnte auf die Schnelle darüber leider nichts im Netz finden. Desweiteren: Wie ist das mit den angeblich gefundenen Weichmachern, wie sieht es da mit der Beweisführung aus? Ich habe bisher nur etwas über eine Testverfahren aus Spanien gelesen, was aber wohl noch nicht zugelassen wurde.
Könnten Athleten sich in Zukunft damit herausreden, sie hätten ihre Stulle eben in Klarsichtfolie eingepackt, oder gibt es mit dem neuen Testverfahren die Möglichkeit, aufgespürte Weichmacher tatsächlich Blutbeuteln o.ä. zu zuordnen?

cf #372

Der sid berichtet unter Berufung auf “el pais” von einem Deal zwischen UCI und Contador — demnach haben sich die beiden Parteien bereits Ende August ganz diskret auf einer 3-monatige Sperre verständigt (die Ende November ausläuft). Passend dazu wird noch McQuaid vom Rande der WM mit den unzweideutigen Worten zitiert:

Es wird keinen Fall Contador geben. In einigen Tagen legen wir die Angelegenheit zu den Akten

So. Will immer noch jemand eine Lanze für die UCI brechen? Entschuldigung, aber das, was die UCI hier bringt, ist Dopingbekämpfung nach Gutsherrenart — und die besten Pferde im Stall kriegen eben auch mal eine kleine Sonderbehandlung. Wie sollen diese Leute jemals glaubhaft und wahrhaftig für einen sauberen (Rad)Sport eintreten? Ich hoffe nur, dass die WADA bei diesem Schmierenstück nicht mitspielt.

Patrick #373

Sehr interessant, die Diskussion, die sich hier entwickelt hat:
http://www.sportsscientists.com/2010/10/more-on-contador-transfusion-theory.html#comment-83341107
Demnach wurde der Chinese Li Fuyu von RadioShack im Frühjahr mit scheinbar exakt dem gleichen Wert aus dem Verkehr gezogen, wie Contador ihn im Sommer aufwies. Über eine offizielle Sperre Fuyus ist aber noch nichts bekannt, er ist lediglich suspendiert und von RadioShack entlassen worden. Auch der Chinese gab sich ahnungslos und auch er wurde dabei von Douwe de Boer unterstützt, der den geringen Wert auf Kontamination zurückführte:
http://www.cyclingnewsasia.com/en/news/43-general/625-china-li-fuyu-claims-innocence-experts-agree
Ein anderer Wissenschaftler, der schon einige Jahre zum Thema Clenbuterol forscht, hält die These Contadors aber für nahezu ausgeschlossen:
http://www.nytimes.com/2010/10/01/sports/cycling/01vecsey.html
Übrigens waren Fuyu und Contador Teamkollegen bei den Saubermännern von Discovery Channel, damals unter der Leitung Bruyneels, der dann später bei Contadors Rennstall Astana die Fäden zog, um in diesem Jahr erneut Fuyus Chef bei RadioShack zu werden.

anonymator #374

Ja, die Sache ist nicht so einfach, wie es vordergründig scheint. Wie schon in einem anderen Post angemerkt (#356), ist die Sachlage bezgl. einer ordentlich Doping-Verurteilung nicht 100% sattelfest (niedrige Clenbuterol Konzentration etc., siehe auch Affaire um Ovtcharov, Tischtennis, Jessica Hardy, Schwimmen etc.).
Jetzt geht es um das juristische: Reicht das für eine Verurteilung. Formal klar “JA”, denn Clenbuterol darf nicht im Körper sein, keine weitere Diskussion nötig. Rational “JA VIELLEICHT/ABER”, denn keiner bestreitet, dass die Dosis sehr gering ist und mit einer willentlichen Einnahme fast nicht zu erklären ist. So ist z.B. Jessica Hardy bei gleichem Vergehen mit einer reduzierten Sperre davon gekommen.
Die Blutbeutel Theorie ist auch nicht so richtig plausibel (Daten der positiven Proben für Clenbuterolund Weichmacher stimmen nicht überein), was also tun?!

Es wäre interessant zu erfahren, ob die Weichmacher erst nach dem positiven Clenbuterol Befund analysiert worden sind oder gleichzeitig. Ersteres spräche für ein durchaus reflektiertes Vorgehen, um eben die Blutbeuteltheorie zu untermauern oder zu verwerfen.

In dieser Affaire fehlen also noch einige Bausteine, die man zur Hand haben sollte, um ein fundiertes Urteil zu fällen.

Und noch eine interessante Tatsache:
Ich wollte mir noch mal den Tagesschau Bericht ansehen, in dem Bordry von der AFLD die Weichmacher Ergebnisse zeigt, um die Datumsangaben noch mal zu verifizieren. Aber: Die Tagesschau im Internet vom betreffenden Tag (Donnerstag) wurde genau um diesen Inhalt gekürzt (Genau das Interview ist nicht mehr im Bericht).

Sehr seltsam, wie so vieles in dieser Affaire..

lopez #375

Nur eine kleine Anmerkung aus dem Alltag, weil Clenbuterol gerade wieder in aller Munde ist und die Wirkungsweise nicht ganz klar scheint.

Meinem damals zweijährigen Sohn wurde vor ein paar Jahren vom Kinderarzt Spasmo-Mucosolvan verschrieben, um eine heftige Bronchitis zu behandeln. Wir verabreichten ihm die niedrigste angegebene Dosierung, doch unser Kind war daraufhin tagelang so aufgedreht, dass wir nicht mehr wussten, wie wir ihn zur Ruhe bringen konnten. Er quatschte und agierte ohne Ende und unterhielt die ganze Familie, bis wir mit den Nerven ziemlich am Ende waren und uns spaßeshalber immer wieder fragten, auf welcher Droge er denn wohl sei.

Nach 5 Tagen entdeckten wir zufällig, dass Spasmo-Mucosolvan Clenbuterol enthält, setzten es sofort ab und konnten dann erleichtert feststellen, dass es mit seiner Dauereuphorie schnell vorbei war und er wieder auf normaler Geschwindigkeit “lief”.

Muskelaufbau, wofür Clenbuterol auch hierzulande in der Kälberzucht eingesetzt wurde, konnten wir bei unserem Zweijährigen nach 5 Tagen zwar nicht feststellen. Aber klar wurde uns, dass Clenbuterol alles andere als wirkungslos auf den Gesamtorganismus ist und eine deutliche Beschleunigung bewirken kann.

Ralf #376

SZ-Kommentar von Thomas Kistner: Hundert Kälber

Contadors Clenbuterol-Werte seien unmöglich auf den Genuss von Kalbsteak zurückzuführen, allenfalls auf den der Tierleber – sonst müsste das Kalb ja so stark mit Clenbuterol gemästet gewesen sein, dass es schon vor der Schlachtung an den Nebenwirkungen eingegangen wäre.

Stefan #377

Dann ist die Frage von anonymator, wie die zeitliche Abfolge zusammenhängt, ja auch geklärt:

Zwei Befunde [Clenbuterol und Weichmacher], die eine pharmakologische Einheit bilden, denn Clenbuterol zählt zu den Stoffen, die stark ins Gewebe eindringen, bevor sie zur Ausscheidung in die Nieren zurückkehren. Diese Abfolge der Werte, sagen Experten wie der Pharmakologe Fritz Sörgel, “passt wunderbar zusammen”. Und es findet sich nichts Entlastendes.

anonymator #378

@ stefan

Das überzeugt mich nicht, denn was da geschrieben steht, stimmt nicht. Clenbuterol erreicht nach oraler Aufnahme (d.h. durch den Mund) innerhalb von 4h im Plasma seine Höchstspiegel und wird dann kontinuierlich ausgeschieden, Halbwertszeit ca 35h. Ein Grossteil ist an Plasmaproteine gebunden, ca 20% der aktiven Substanz erscheinen im Urin. Clenbuterol “verschwindet” also nicht erstmal, bevor es wieder auftaucht, sondern wird ganz normal, kontinuierlich ausgeschieden. Wenn eine i.v. Gabe erfolgt (so wie das ja in der Blutbeuteltheorie der Fall wäre), würde die ganze Sache noch schneller gehen, da ja die ganze Phase der Aufnahme im Magen Darm Trakt, Übergang ins Blut etc. entfällt. Prüfen kann man den geschilderten Sachverhalt hier Die Pharmakokinetik deckt sich also leider nicht mit der Blutbeuteltheorie.

Stefan #379

The cumulative urinary excretion of unchanged compound corresponded to about 20% of the administered dose as measured at 72 h following a single oral administration.

Ist es das, was Du mit “dann kontinuierlich ausgeschieden” meinst?

The plasma levels of clenbuterol reached the maximum value in a dose-dependent manner within 2.5 h, which lasted for over 6 h after the administration.

Also: Orale Gabe —> 2.5 d maximale Konzentration im Blut —> 3 d Ausscheidung im Urin.
Nimmt man eine intravenöse Gabe an, entfallen die ersten 2.5 Tage.
Der Weichmacher dagegen sollte gleich durchmarschieren. Bleiben also 12 Stunden, in denen man Weichmacher, aber noch kein Clenbuterol finden sollte. Genau so itst ja auch gefunden worden, oder mache ich einen Denkfehler?

Noch was zum Wert von 50 pg/mL im Urin: Man sollte nicht vergessen, das eine Konzentrationsangabe ist. Soll heißen, in Contators Körper befand sich eine ungleich größere Menge.
Frage: Mit welchem Faktor muss man das multiplizieren? Bei Blut wäre es einfacher, 6 L Blut heißt dann x 6000, ohne zu berücksichtigen, dass es sich in Organen anreichert.
Hach, ich liebe Radsport. :D

anonymator #380

Der Denkfehler ist hier: Im Artikel ist von “Stunden” (h) und nicht Tagen (“d”) die Rede, wie in Ihrer Berechnung zu Grunde gelegt, …Also nach 2.5 STUNDEN wird die beschriebene Plasmakonzentration erreicht, die Ausscheidung kommt dann entsprechend der Plasmakonzentration in Gang.

Stefan #381

Ist ja noch schlimmer, denn die Angabe “72 h” für die Dauer von der oralen Einnahme bis zur Ausscheidung stimmt ja.
Also Orale Gabe —> 2.5 h maximale Konzentration im Blut —> 3 d Ausscheidung im Urin.
Macht also noch einen deutlicheren Unterschied aus, was bedeutet, dass das Zeitfenster nicht nur 12 h, sondern 69 h ist. Spricht also für Kistner.

anonymator #382

Nein, wieder falsch verstanden. Es geht hier um den Messzeitpunkt. Es wurde nur zu diesem Zeitpunkt gemessen, deshalb kann nur dazu eine Aussage gemacht werden. Es ist natürlich schon vorher was da, man schaue sich nur mal eine normale Ausscheidungskurve jeder x-beliebigen Substanz an. Wäre ja auch paradox, wenn die höchsten Plasmaspiegel (=das höchste Filtrationsangebot an die Niere) nach 4 Stunden erreicht werden und dann bis 72h nix im Urin ist.

Stefan #383

Bisschen ungenau formuliert. Meinen Sie nun das Paper von 1985 oder die Contador-Probe? Ich nehme an, letztere, denn in dem alten Paper ist sicherlich eine zeitliche Messreihe gefahren worden. Leider komme ich an den Volltext grad nicht ran. Und was ist dann “da”? Weichmacher oder Clenbuterol?
Natürlich kann es sein, dass man Clenbuterol oder Weichmacher nicht auf deren Höhepunkt gemessen hat, aber das macht ja nichts, solange es keinen Grenzwert gibt. 50 pg ist das, was nachgewiesen wurde, wenns nun irgendwann mal mehr war (was ja der Fall sein kann) spricht das nicht gegen Doping.

Stefan #384

Man muss natürlich zusätzlich bedenken, dass die Empfindlichkeit des Detektionssystems 1985 noch eine völlig andere war.

anonymator #385

Ich meine natürlich die Studie. Man weiss ja nicht, in welchem zeitlichen Zusammenhang mit einer evtl. Transfusion und/oder Clenbuterol Einnahme die Contador Proben genommen wurden.
Mit “da” sind sowohl Weichmacher als auch Clenbuterol gemeint, beide werden renal ausgeschieden, es tauchen beide relativ kurzfristig im Urin auf.

Letztlich will ich Contador hier nicht verteidigen, nicht falsch verstehen. Mir stösst es nur immer sauer auf, wenn Fakten, die eigentlich etwas ganz anderes aussagen, zur Stützung einer vorgefassten Meinung modifiziert werden. Und den Eindruck hatte ich bei dem von mir ursprünglich kommentierten Artikel..

Ralf #386

Christof Gertsch in der NZZ: Verselbständigte Wahrheit

anonymator #387

dem Artikel aus der NZZ zum Fall Contador ist nichts hinzuzufügen.
Lesenswert!

Herbert #388

@anonymator

«Weder einzelne Befunde noch die Kombination mehrerer Indizien reichen derzeit aus, um ihn endgültig des Dopings zu überführen», sagt Martial Saugy, der Leiter des Labors in Lausanne. Zwar könnte der Rad-Weltverband UCI Contador aufgrund des Clenbuterol-Funds sperren, dafür gibt es keinen Grenzwert. Aber Contador würde beim Internationalen Sportgerichtshof TAS umgehend rekurrieren. Und er hätte beim jetzigen Wissensstand der involvierten Experten gute Chancen, sich durchzusetzen.

Vielleicht sollte man doch etwas hinzufügen.
Ist es nicht sehr auffällig, dass seit Jahren bei nahezu jeden dieser Fälle – und vor allem bei bekannten und erfolgreichen Athleten – das gleiche Szenario an- und abläuft ?
Auf diese Einzelfälle (die ja schon keine mehr sind!) scheinen bestimmte Berufsgruppen geradezu zu warten. Sie gehen sofort an die Öffentlichkeit, bringen sich in Erinnerung, profilieren sich und bieten ihre Antworten an, um nicht zu sagen, geben ihren Senf dazu. Was selbst im Strafrecht nicht möglich ist, hier ist es zur Regel geworden: Vorverurteilung auf Vorverurteilung. Der Sportler ist faktisch klinisch tot, seine Karriere scheint ruiniert, obwohl der Beweis und das Urteil noch ausstehen. Die Unregelmäßigkeit tritt an die Stelle des Beweises.

Worum geht es den Suchern nach der Wahrheit ? Um den Sport, den Sportler, die Fairness ? Ich werde das Gefühl nicht los, dass es zumindest einigen, umgangssprachlich als Trittbrettfahrer bezeichnet, zuvorderst um sich selbst geht. Der Antidopingkampf hat längst seine Unschuld verloren und betreibt seine Marktperformance wie der Sport selbst. Und da muss man jede Chance nutzen, auch wenn deren Redlichkeit zweifelhaft erscheint. ;)

Noch schlimmer finde ich, wenn in der voreilig eröffneten öffentlichen Debatte die subjektive Wahrheit Einiger Kratzer bekommt. Dann wird gebissen bis es weh tut. Und dann geht es schon lange nicht mehr um Doping und sauberen Sport, sondern um die Wahrheit des Einzelnen. Der Betroffene ist ja eh schon erledigt, sozusagen Kollateralschaden im Antidopingkampf. Vielleicht sollten sich diejenigen, die es betrifft, mal überlegen, was es für sie heißen würde, ohne Beweise und ohne abschließendes Urteil, lediglich aufgrund von Indizien, über Monate und Jahre wie verurteilte Straftäter behandelt oder gar geächtet zu werden. Na gut, ich geb´s zu, das hat etwas mit der fehlenden Moral in unseren Gesellschaften zu tun.
Ich bin für Transparenz und Offenheit, aber auch die hat ihr Maß und ihren Zweck. Wenn Argwohn als Straftatbestand oder sportrechtlich als Vergehen ausreicht, dann sind wir auf sehr dünnem Eis.

Prinzipiell ist zu begrüßen, dass die Neue Zürcher Zeitung das Problem einmal thematisiert hat. Gefreut hätte ich mich allerdings noch mehr, wäre das einer deutschen Sportredaktion mal eingefallen. Ich träum´ mal weiter.

Patrick #389

Von Vorverurteilungen ist mir nichts bekannt, lediglich von Unterstellungen.
Und diese Unterstellungen wird sich ein “faktisch klinisch toter” Spitzensportler auch gefallen lassen müssen, wenn er wie Herr Contador seit Wochen von einem positiven Befund weiss und dann noch die chuzpe besitzt, sich in einer Sportzeitung mit den Worten zitieren zu lassen, die Zeit der vielen Dopinfälle wäre im Radsport vorbei und Vergangenheit.
Im Übrigen ist es einem deutschen Journalisten wohl nicht in unerheblichem Mass überhaupt zu verdanken, dass wir über die Auffäligkeiten bei Contadors Proben diskutieren können.

Stefan #390

@anonymator Keine Ahnung, wieso wir hier auf Basis eines Abstracts diskutieren, der 25 Jahre alt ist. Nehmen wir doch mal diese schöne Zusammenstellung her, wo auch zeitliche Abläufe zusammengefasst werden.

Herbert #391

@Patrick

Mit Chuzpe hat das mediale Verhalten von AC wenig zu tun.

Wer sich auf Absprachen mit einem Verband einlässt, hat einfach ein Problem. Diesen Weg der Problemlösung haben schon andere bitter bereut. Wenn das gesponnene Kalkül nicht aufgeht, steht der Sportler alleine vor seinem Scherbenhaufen und der Verband duckt sich weg.
Andererseits hat der Verband alles in der Hand, sogar den entscheidenden Einfluß auf die Sportgerichtsbarkeit. Tja, was bleibt dann dem Sportler schon für Spielraum ? Lustige Geschichten über Gourmets und unglückliche Dopingkontrollen zu erzählen ? Ist der Verdacht erst einmal durch den Ticker, kannst du eigentlich sagen, was du willst. Alles kommt auf das Gleiche raus: Du hast gedopt.

http://www.n24.de/news/newsitem_6355079.html

anonymator #392

@ Stefan
Vielen Dank für den interessanten Link! Habe jetzt nicht alle Quellen dort überprüft, aber die Aussagen decken sich mit dem, was im Abstract zu lesen war. Die Aussage in dem ursprünglich diskutierten Artikel/ Kommentar aus der SZ war somit falsch. Das wirft kein gutes Licht auf den sog. “Dopingexperten” Herrn Sörgel…

Stefan #393

Woraus schließen Sie das?

Stefan #394

Vielleicht muss man noch das Paper über die Phtalate hinzunehmen.

As can be observed in Table 1, the concentrations of DEHP metabolites in the urine of transfused subjects was significantly higher than in the control and nontransfused patients groups.These differences were significant for MEHP until 48 hours after blood transfusion for both samples collected 0 to 24 hours (p < 0.001) and samples collected 24 to 48 hours after transfusion (p < 0.001). In the case of MEHHP and MEOHP, these differences were only significant from 0 to 24 hours after the blood transfusion (p < 0.001).

Also laufen die Phtalate eher bis 24 h durch, Clenbuterol aber bei 72 h (dabei bleibts doch?), wogegen bei 48 h bei den Phtalaten kein signifikanter Unterschied zwischen Kontrollgruppe und Testgruppe zu sehen war.
Wo widerspricht das nun Kistner?

Patrick #395

@Herbert
Schenkt man den Angaben Contadors Glauben, dann war ihm vom Verband, der UCI, geraten worden, “mit niemand über die Angelegenheit zu sprechen”, oder bin ich da auf dem falschen Kenntnisstand?

anonymator #396

@ Stefan
In dem SZ Artikel steht, dass es zusammenpasst, das Phtalate und Clenbuterol nicht in der gleichen Probe auftauchen, wenn sie in einer Blutkonserve waren. Aber nach dem, was wir hier aus den verschiedenen wissenschaftlichen Artikeln herausgearbeitet haben, ist das eben nicht so. Will heissen: Wenn beides in einem Blutbeutel war, müsste auch beides in der gleichen Probe zu sehen sein, weil beides eben ohne viel Metabolismus relativ flott wieder ausgeschieden wird, insbesondere bei i.v. Gabe (Remember: Plasmakonzentrationen, Plateaus etc., siehe oben). Plasticiser mindestens 24h positiv, Clenbuterol noch länger.
Warum ist also in der Clenbuterol-positiven Probe der Plasticiser negativ? Und am Vortag Plasticiser positiv und Clenbuterol negativ? Passt nicht, egal wie man es dreht.
Falls Sie es nicht glauben, zeichnen Sie sich mal zwei Ausscheidungskinetiken nach den Angaben in den Artikeln und versuchen Sie, diese so zur Deckung zu bringen, dass bei gleichem Beginn an irgendeinem Zeitpunkt nahe der Verabreichung bei einer Substanz ein Spiegel vorhanden ist und bei der anderen nicht.

Und wo wir gerade bei den Plasticisern sind: Eine schnelle Suche in den einschlägigen Datenbanken zeigt, dass es mit der Spezifität des Tests wahrscheinlich nicht weit her ist, da es eben auch viele andere Situationen gibt, wo die Plasticiser hoch oder irgendwie verändert sind. Die Substanzen sind ist ein grosses Thema in der Umweltmedizin, also schon ganz gut beforscht. Deshalb: Juristsch sehr dünne Beweislage, wie heute in dem bemerkenswerten NZZ Artikel schon treffend dargestellt.

Stefan #397

Die Beweislage ist natürlich dünn, aber gerade deshalb kann man doch nicht sagen, dass Kistner unrecht hat. Da nach keiner den Versuch gemacht hat, Clenbuterol und Weichmacher gleichzeitig zu spritzen und dann nachzuweisen, und das gerade in dermaßen niedrigen Konzentrationen, kann man natürlich auch keine Kinetik vergleichen.

Bezüglich Konjugation werden die β-Hydroxylgruppe und der aliphatische Stickstoff glukuronidiert, die aromatischen Amine sulfatiert und das benzyklische Hydroxyl (eine Form von Clenbuterol β-Ethylether) ethylenisiert (Smith 1998b). Diese Konjugations-Biotransformationswege scheinen ausschliesslich bei Clenbuterol vorzukommen (Smith 1998b).

Wieso sollte ein Stoff, der im Körper adsorbiert wird, nicht länger brauchen, um ausgeschieden zu werden? Dass Clenbuterol genausowenig metabolisiert wird wie Weichmacher, kann ich nicht rauslesen. Das wäre aufgrund der oben beschriebenen funktionellen Gruppen auch unwahrscheinlich.

Dachs #398

@anonymator

Clen und Platic brauchen nicht aus demselben Beutel zu stammen. Es geht auch darum, ein erratisches, nicht aussagekräftiges Blutbild zu erzeugen. Was wann eingefüllt und wann was abgezapft wird, darüber kann man nur rätseln.

Jens Weinreich #399

@ anonymator #392: Würden Sie bitte darauf verzichten, anonym bzw unter Pseudonym solche Sätze zu schreiben:

Das wirft kein gutes Licht auf den sog. “Dopingexperten? Herrn Sörgel…

Ein Thema sachlich argumentativ zu diskutieren ist eine Sache, und die geht IMHO in Ordnung. Eine andere Sache sind derlei Urteile, auf die ich a) zu verzichten bitte oder b) wenn schon denn schon: dann bitte mit offenem Visier und nicht unter dem Schutz eines Pseudonyms.

Piti #400

Die Argumentation von anonymator wäre bedenkenswert bei intravenöser Applikation von freiem bzw. plasmaproteingebundenem Clenbuterol. Nun dopt in der dritten Tourwoche aber keiner mit seinem etwa drei Wochen haltbarem Vollblut, sondern es kommen Erythrocytenkonzentrate zum Einsatz. Clenbuterol ist membrangängig und bindet an Hämoglobin, so dass man davon ausgehen kann, dass es bei der Zufuhr eines kontaminierten Erykonzentrats – wie Sörgel gesagt hat – strukturgebunden ist. Der Pharmakokinetik des freien CL wäre die Dissoziation der Moleküle von den erythrocytären Strukturen vorgeschaltet, aus der sich eine gewisse Verzögerung des Konzentrationspeaks im Urin ableitet.

Es passt weiterhin “wunderbar zusammen” (Sörgel). :D

anonymator #401

@ Stefan, Piti

Die Tatsache, ob Clenbuterol an irgendwelche Stoffe gebunden wird oder metabolisiert wird, ist für den vorliegenden Befund irrelevant. In der Probe wird Clenbuterol und nicht einer seiner Metaboliten nachgewiesen. Wie in den verschiedenen Fachartikeln zu lesen, wird das Clenbuterol zu einem gewissen Teil in seiner Reinform ausgeschieden und muss deshalb auch nachweisbar sein, wenn es in zeitlichem Zusammenhang mit einer Bluttransfusion eingesetzt worden ist. Ob ein Teil des Clenbuterols vor Ausscheidung nun erst von den Erythrocyten gelöst werden muss (wenn es denn dort überhaupt in grossen Teilen gebunden ist, das weiss ich nicht) oder nicht, ist egal, denn in solchen Situationen stellt sich in der Regel ein gewisses Gleichgewicht ein, d.h. nicht jedes Clenbuterol Molekül ist gebunden, sondern eine bestimmte Menge ist auch noch frei und kann ausgeschieden werden (wenn dies nicht so wäre würde es ja nie bzw. erst bei Untergang der Erythrozyten erscheinen?!). Was sich zwischen Plasticisern und Clenbuterol unterscheidet, ist die Ausscheidungskinetik, das steht nicht zur Debatte, aber eben unter diesem Gesichtspunkt ist das theoretische Szenario nicht mit den Befunden in Einklang zu bringen. Lt. den Zeitungen ist ja in zwei Proben Clenbuterol nachweisbar, am zweiten Tag ca. die Hälfte der am ersten Tag gemessenen Konzentration, wodurch man schon einen Endruck von der Kinetik bekommt.
Zu den Erythrocytenkonzentraten: Auch diese Konzentrate liegen 40 Tage in einem Kühlregal, während derer evtl. gebundenes Clenbuterol wieder teilweise herausdiffundiert (Stichwort Gleichgewicht, siehe oben).
Ich spekuliere nicht über weitere Möglichkeiten der Applikation von Seiten Contadors, sondern versuche lediglich darzulegen, dass die “Blutbeuteltheorie” (leider) nicht passt.

dachs #403

Was sich zwischen Plasticisern und Clenbuterol unterscheidet, ist die Ausscheidungskinetik,

Und was sagt uns das, wenn das Clenbuterol und der Plasticiser aus Infusionen von verschiedenen Beuteln stammt, die auch nicht zeitgleich angesetzt und zugeführt wurden?

Wenn der z.B. Plasticizer aus einem alten Beutel stammt, mit dem das Blutbild kaschiert werden soll, der Clenbuterol-Beutel hingegen aus einer Tour-nahen Vorbereitungszeit, in der spanische Kontrolleure Abstand von Contador hielten?
Der Plasticizer-Beutel z.B. am Vorabend, der Clenbeutel am Morgen des Ruhetages?

Entscheidend (und verwertbar) ist das Clenbuterol, und die Contador-Entourage konnte offensichtlich immer noch keinen Beleg oder irgendwas Handfestes produzieren, mit dem man dem kriminellen Fleisch nachgehen könnte.
http://theinnerring.blogspot.com/2010/10/rogue-steak.html

Die Plasticizer runden allenfalls das Bild ab.

anonymator #404

Mag ja alles sein. Nur waren die Plasticiser nach Presseberichten wohl nur in einer von vielen Proben positiv (Contador wurde ja als Träger des gelben Tricots jeden Tag getestet).
Bezüglich der juristischen Verwertbarkeit des Clenbuterol Befundes darf ich auf den Kommentar von Martial Saugy (Leiter Anti Doping Labor Lausanne), zitiert in dem betreits diskutierten NZZ Artikel verweisen:

“Weder einzelne Befunde noch die Kombination mehrerer Indizien reichen derzeit aus, um ihn endgültig des Dopings zu überführen», sagt Martial Saugy, der Leiter des Labors in Lausanne. Zwar könnte der Rad-Weltverband UCI Contador aufgrund des Clenbuterol-Funds sperren, dafür gibt es keinen Grenzwert. Aber Contador würde beim Internationalen Sportgerichtshof TAS umgehend rekurrieren. Und er hätte beim jetzigen Wissensstand der involvierten Experten gute Chancen, sich durchzusetzen.”

Traurig, aber wahr.

dachs #405

Mag ja alles sein. Nur waren die Plasticiser nach Presseberichten wohl nur in einer von vielen Proben positiv (Contador wurde ja als Träger des gelben Tricots jeden Tag getestet.

Klar ist: die Annahme, Plasticizer und Clenbuterol müsste aus der gleichen Infusion stammen, hat keine feste Grundlage. Darum macht es auch keinen Sinn, die Auscheidungskinetik zu diskutieren.

Wer alles (Contador inklusive) und wann in dieser Tour mit wieviel Plasticizern gemessen wurde, das wissen wir auch nicht. Plasticizer sind noch kein anerkanntes Verfahren zum Nachweis der Blutmanipulation.

Saugy ausführlich hier:
http://www.tagesanzeiger.ch/sport/weitere/Blutpass-von-Contador-ist-chaotisch/story/26974613
Sehr diplomatisch. Schliesslich geht es nicht um einen wilden Hund wie Floyd Landis (UCI-unprotegiert, aufgeflogen ) sondern um einen echten Tourstar, mit dem die offenbar klamme UCI-Kamarilla Kasse machen will.
Armstrong (Cortison, EPO, anderes?) reloaded, gewissermassen.

Herbert #406

@Patrick

Ja. Die wahrscheinliche Lösungsabsprache hat Contador einseitig in den Medien gebracht. Ungeschickt, da er ungezwungen (?) den Verband desavouiert. Entweder AC ist sich seiner Sache wirklich sicher und er hat nicht gedopt zumindest im sportrechtlichem Sinne. Dann hat er künftig jedoch McQuaid und die halbe UCI gegen sich. Auch in diesem Sport eine ungünstige Lage.
Ist er sich aber selbst nicht im Klaren, was da eigentlich läuft (ganz gleich, ob er gedopt hat oder nicht) und nur auf das Prinzip Hoffnung setzt, dann hat er entweder auch falsche Berater wie andere vor ihm oder er spielt vabanque.
Der einzigste der nachvollziehbar – wie immer man das auch bewertet – reagiert hat, ist B.R.
Contadors Karten sind, von der sportrechtlichen Seite betrachtet, nicht schlecht. Jedoch wird er unbeschadet nicht aus der Sache herauskommen. Schleck&Schleck
werden es aufmerksam verfolgen.

Gipsel #407

@Stefan:

Ist ja noch schlimmer, denn die Angabe “72 h? für die Dauer von der oralen Einnahme bis zur Ausscheidung stimmt ja.
Also Orale Gabe —> 2.5 h maximale Konzentration im Blut —> 3 d Ausscheidung im Urin.
Macht also noch einen deutlicheren Unterschied aus, was bedeutet, dass das Zeitfenster nicht nur 12 h, sondern 69 h ist.

Mensch! Willst Du das unbedingt mißverstehen? Ich dachte ein wenig Englisch oder meinetwegen auch Latein sollte man schon erwarten können. Was ist denn an “The cumulative urinary excretion” so schwer zu verstehen. Da muß man doch nicht studiert haben, um zu begreifen, daß nicht nach 72h die Ausscheidung anfängt, sondern nach 72h 20% (unverändert) bereits ausgeschieden wurden. Bei einer Halbwertszeit von ~35 Stunden sind das dann auch knapp 80% von dem, was überhaupt über den Urin ausgeschieden wird.
@JW:

@ anonymator #392: Würden Sie bitte darauf verzichten, anonym bzw unter Pseudonym solche Sätze zu schreiben:

Das wirft kein gutes Licht auf den sog. “Dopingexperten? Herrn Sörgel…

Ein Thema sachlich argumentativ zu diskutieren ist eine Sache, und die geht IMHO in Ordnung. Eine andere Sache sind derlei Urteile

Nun, ein Thema sachlich argumentativ zu diskutieren, ist offensichtlich auch nicht gerade eine Stärke des Herrn Sörgel. Er nimmt öfter mit eher fragwürdigen Statements Stellung, wie eben jetzt auch hier wieder mit der angeblich absolut stimmigen Blutbeuteltheorie. Anonymator hat sehr sachlich dargelegt, warum diese Erklärung eben so einfach dann doch nicht stimmen kann. Nur mit zusätzlichen Annahmen (die daraus dann aber etwas Anderes,, Komplizierteres machen als das von Sörgel beschriebene Szenario) kann man die Blutbeutelthese retten.

Ich habe mich schon in den Kommentaren zu einem anderem Thema zu der Bemerkung hinreißen lassen, daß Sörgel der Presse öfter Blödsinn erzählt (andere aber auch). In meiner persönlichen Einschätzung fällt daher schon recht lange kein gutes Licht mehr auf Prof. Sörgel. Ich wüßte auch nicht, warum so eine Meinung nicht geäußert werden dürfte. Aber ich weiß, Sie sind der Hausherr, Sie machen die Regeln.

Und nicht das wir uns falsch verstehen, ich traue jedem TdF-Sieger (und nicht nur denen) jede Schandtat zu. Aber “Experten”, die einfach mal blind drauflos erzählen (und dabei oft dann auch noch an den Fakten vorbei!), sind ebenfalls eine Heimsuchung.

Jens Weinreich #408

@ Gipsel: Ich bin es leid, mich ständig zu wiederholen. Ja, ich bin der Hausherr hier, gelegentlich bitte ich um Contenance. Personen, die hier nicht mit diskutieren, kann man auch auf andere Art die Meinung sagen. Email-Adressen oder andere Kontaktdaten findet man meist leicht, dafür reicht einfaches googeln.

Für meine eigenen Kommentare kann und muss ich gerade stehen, bin schließlich ein großer, mitunter impulsiver Junge. Allerdings, und das ist ein Problem, glauben einige, die hier gelegentlich mitlesen, ich hätte die Meinungsäußerungen, die sie hier lesen, zu verschulden. Das gefällt ihnen nicht, deshalb sind sie mir inzwischen weniger gut gesonnen. Ich habe das zur Kenntnis zu nehmen und greife gelegentlich ein (mit Ermahnungen, kleineren Löschaktionen, insgesamt aber sehr selten nötig). Mein Verständnis vom Diskurs ist sicher etwas weiter gefasst, ich lasse mich im eigenen Wohnzimmer und an anderen Stellen im Internetz mit schöner Regelmäßigkeit beleidigen.

Ich kenne die wenigstens, die hier unter Pseudonymen mitwirken. Bei manchen würde ich gern wissen, wer es ist, ohne aber tiefgründig zu recherchieren. Ich respektiere die Anonymität, selbst wenn ich selbst NIE anonym irgendwo diskutiere oder etwas poste. Manchmal finde ich aber, es ist halt schlechter Stil, sich als Anonymus über bestimmte Personen auszulassen, wenn doch die selbe Aussage unter Klarnamen eine ganz andere Wirkung hätte.

Ich will nicht Polizei spielen, äußere nur hin und wieder eine Bitte.

Habe ich mich unklar genug ausgedrückt?

anonymator #409

@ Gipsel: Danke

@ JW: Der Vorteil von Pseudonymen ist, dass die ganze Kraft der Diskussion in Argumenten liegt, nicht auf Personen, Titeln, Image o.ä. Viele Leute lassen sich dadurch in ihrer Wahrnehmung gerne beeinflussen.

Aber ich verstehe natürlich Ihre Sorge, für evtl. beleidigende Äusserungen Anderer in Ihrem Blog juristisch gerade stehen zu müssen. Vielleicht kann man dem rechtlich durch irgendeinen “Disclaimer” beikommen?

dachs #410

Contadors “erratischer” Blutpass ist sicher eine Folge einer erblichen Blutabnormalität, so wie die Sichelkugelsichelkugelzellenanämie, oder wie die damals hiess.

Hoffentlich liest hier kein mallorquinischer Frauenarzt oder so mit, der gute Jens würde für dessen Zwerchfellriss noch mithaften müssen.

Und selbtsverständlich gilt die Unschuldsvermutung. Vor allem für die Experten hier.

Herbert #411

@dachs

Ja doch. Aber, obwohl sich scheinbar der faktische Kreis schließt, kann das
doch nicht die Grundlage einer seriösen Betrachtung sein ? :

Belgian magazine Humo has published allegations on its website that Alberto Contador used Clenbuterol during the Criterium du Dauphiné in June. The magazine quoted an anonymous source close to his Astana team, who also alleged that Contador withdrew blood after the event to be used for a transfusion at a later date.

Humo’s unnamed source from the Astana set-up claimed that Contador used Clenbuterol in order to lose weight. The source suggests that it was used in combination with the thyroid hormone Triiodothyronine, which aids in the digestion of fat.

Sind Doping und eine kasachische Rache oder lediglich eine kasachische Rache die Gründe für Contadors Dilemma ?

Axel_K #412

@Herbert: Das ist aber schon eine ziemlich selbstzerfleischende Rachsucht, von der die Kasachen da geplagt werden. Schließlich geben sie den eigenen Astana-Toursieg auf und rücken die ganze Mannschaft ins schlechte Licht, um einem Fahrer eins auszuwischen. Warum sollten sie das tun? Weil er das Team verlässt?

Herbert #413

@Axel_K

Aber welches Interesse außer “niedrige” Gelüste soll “Humo’s unnamed source from the Astana set-up” denn haben, den 3fachen AC ins Fegefeuer zu schicken ?
Sauberer Radsport ? Bjarne nicht schon wieder einen Star zu überlassen ?
Oft sind die Gründe unerwartet ordinär wie es der Mensch nun einmal ist. Mit der Kunst der Verbrämung versucht er uns da lediglich permanent darüber hinweg zu täuschen.
Gestern war es ein zur Anwendung von imaginären Massenvernichtungsmitteln bereiter Diktator und heute ist es der an einer Gefäßerweiterung operierter Radler. Und eigentlich geht es nur um Geld, Macht und vielleicht auch um Rache.
Zu simpel ?

Axel_K #414

@Herbert: Nicht zu simpel, aber viel zu spekulativ. Wer weiß schon, was diesen unbekannten Menschen motiviert, sich so zu äußern? Vielleicht gehen ja auch einigen Leuten innerhalb der Branche die ganzen Lügen auf den Senkel und sie freuen sich, wenn sie mal anonym jemanden über die Klippe schubsen können (was dann eine Mischung aus edlen und niederen Beweggründen wäre. Die Welt ist nicht schwarz-weiß). Auch wenn es ausschließlich niedrige Beweggründe sind, sagt das noch nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

Ob dieses belgische Magazin die Aussage eines Einzelnen veröffentlichen muss, ist eine andere Frage. Wenn sie aber der Meinung sind, dass der Mensch glaubwürdig ist, kann man das angesichts der anderen Indizien möglicherweise vertreten.

lopez #415

Zum Artikel über Contador in Humo

Bei allem Vorbehalt gegenüber ungenannten Quellen finde ich doch die Erklärung interessant, die der im Artikel von Humo nur Insider genannte Mensch für die Clenbuterol-Spuren in Contadors Blut bietet. Daher hier eine Übersetzung des Artikels, wie er am 8. 10. veröffentlicht wurde:

Es ist Unsinn, dass das in Alberto Contadors Urin gefundene Clenbuterol von einem Lappen Kalbfleisch stammt. Das bestätigt gegenüber Humo eine Quelle, die dem Astana-Rennstall des spanischen Tourgewinners sehr nah steht: Nach der Dauphiné Libéré hat er eine Bluttransfusion vornehmen lassen, und in diesem Blut befand sich noch ein kleiner Rest Clenbuterol von einer zuvor beendeten Abmagerungskur.

Trotz seiner relativ guten Nachweisbarkeit hat Clenbuterol eine interessante Wirkung: es sorgt für schnellere Fettverbrennung und fördert den Muskelaufbau.

Radsportler: „Man muss es zusammen mit T3 nehmen. Das ist ein Schilddrüsenhormon, dass den Abbau von Fetten unterstützt. Damit erreicht man eine schnellere Wirkung mit einer kleineren Dosis Clen. Und: je kleiner die Dosis, desto geringer auch die Gefahr, dass man erwischt wird.“

Schneller Gewichtsverlust: Das ist der Grund, weshalb Contador Clenbuterol gebrauchte. Ein Insider, der dem Astana-Team sehr nah steht, erzählt: „In der Dauphiné Libéré (das letzte wichtige Vorbereitungsrennen vor der Tour de France) hatte Contador noch ein bisschen Übergewicht. Normale Menschen sehen das nicht, aber da konnten durchaus noch ein, zwei Kilo runter. Dafür benutzen sie dann Clenbuterol: die letzten Kilos wegkriegen und zugleich darauf achten, dass man keine Muskelmasse verliert – oder, noch besser, noch ein bisschen zusätzliche Muskelmasse gewinnt.“

Humo: Das erklärt noch nicht, warum das Clenbuterol gerade am letzten Ruhetag der Tour in der Urinprobe auftauchte.

Insider: „In der Zeit zwischen der Dauphiné und der Tour hat Contador noch Blut abgezapft – kleine Beutel, um die Blutwerte in seinem biologischen Pass nicht durcheinanderzubringen. Die Abnahme geschah also in einem Augenblick, als noch eine Spur Clenbuterol in seinem Blut vorhanden war. Und diese Spur blieb in dem Blutbeutel, bis das Blut später wieder seinem Körper zugeführt wurde.“

Werden denn noch immer Bluttransfusionen vorgenommen?

Insider: „Natürlich. Aber in kleinen Dosen von 150 ml. Früher erhielten die Radsportler während der Tour 2, 3 große Beutel Blut mit jeweils 400 oder 500 ml. Das können sie sich jetzt nicht mehr erlauben, eben wegen des biologischen Passes, der plötzliche Schwankungen der Blutwerte vermerkt.“

dachs #416

@loper

Interessant. Das mit dem Blutpass kann u.a. erklären, warum zum erstenmal im Grosse-Rundfahrten-Radsport die Leistung am Berg deutlich zurückgegangen ist.
Und die Rennen insgesamt interessanter verliefen.

Stoffl #417

Thomas Kistner auf sueddeutsche.de:
Unbeugsamer Kämpfer

Walter #418

David Howman läßt sich aber auch jede Zeit der Welt für seine Untersuchungen;-)

Walter #419

Auch im Duell mit Paul Kimmage, einem der besten und kritischsten Begleiter des Radsports. Nach drei Wochen “embedded journalism” während der Tour 2008 kam er zu folgendem Fazit: “Die Doper verdienen unsere Verachtung. Aber nicht so sehr wie jene, die sauber fahren, unsere Unterstützung verdienen. Das hatte ich aus dem Blick verloren. Danke an die neun Fahrer aus diesem Team, dass sie mich daran erinnert haben.”

http://de.eurosport.yahoo.com/radsport/blog/article/2512/

Ralf #420

DTTB: DTTB stellt Doping-Verfahren gegen Ovtcharov ein / Suspendierung aufgehoben

Die Nachprüfung im Nano-Bereich sollte Aufschluss darüber geben, ob das Phänomen Clenbuterol etwa auch bei anderen Startern der China Open in Spuren aufgefunden werden konnte, Bei dieser Analyse zeigten sich dann tatsächlich diese Spuren von Clenbuterol in einem normalerweise nicht mehr gemessenen, extrem niedrigen Konzentrationsbereich (2,5 pg/ml*, 5 pg/ml, 7,1 pg/ml und 10 pg/ml).

Herbert #421

Help for my little friend Alberto ?
Jetzt müssen nur noch von der spanischen NADA die Spuren der Plasticide im Blut von AC dem UCI plausibel erklärt werden. Die chinesischen Plastemilchbeutel sind´s Schuld.
Der Kölner Professor war mir schon immer symphatisch. ;)

Gipsel #422

Wer hat eigentlich die blödsinnige Meldung geschrieben?

Die Nachprüfung im Nano-Bereich sollte Aufschluss
[..]
normalerweise nicht mehr gemessenen, extrem niedrigen Konzentrationsbereich (2,5 pg/ml*, 5 pg/ml, 7,1 pg/ml und 10 pg/ml).

1 nano = 1000 pico
1 pico = 1000 femto

Im Nano-Bereich haben die also gar nichts nachgeprüft. Aber Nano ist ja schick, nur noch von Nano-Bio übertroffen oder wie? Wenn die pg nicht mehr reichen, hätte man eher Richtung Femto-Bereich gehen müssen *rolleyes*

Stefan #423

Bei Contador war die Konzentration allerdings zehnmal so hoch, und der hat keine Kampfhundsteaks in China gegessen. Zumindest hat er das noch nicht behauptet.

Gipsel #424

@Stefan:
Sicher?

Ich dachte bei Ovtcharov waren es 75pg/ml, bei Contador 50pg/ml. Die Dosis ist also sehr wohl vergleichbar. Nur die 4 anderen Tischtennispieler (die ebenfalls in China waren, ebenfalls getestet wurden, aber der normale Test negativ war) lagen bei dem Nachtest zwischen 2,5 und 10pg/ml.

Gipsel #425

Noch eine kleine Ergänzung, Contador wurde täglich getestet (Träger des gelben Trikots), Ovtcharov nicht (die Aufnahme kann bei ihm also auch schon 2 Tage her gewesen sein). Daraus ergibt sich praktisch zwingend, daß die aufgenommene Dosis bei Ovtcharov höher als bei Contador gewesen sein muß.

dachs #426

daß die aufgenommene Dosis bei Ovtcharov höher als bei Contador gewesen sein muß.

Dass Contador während der Tour mit Clen gedopt, das glaubt eh keiner.Wenn er eine Blutbeutel mit Restbestand erwischt hat, dann ist “aufgenommene Dosis” ein verwirrender Begriff hier.

Egal wie – Alberto soll jetzt endlich die Quittung für das Steak (die von der Contador-Entourage am häufigsten angebotene Version) präsentieren, damit man den Kälbermäster strafrechtlich verfolgen kann.

Und ab jetzt werden die Radprofis wohl nur noch Kalbfleisch aus China oder Mexico an die Tour schleppen – dann ist man schon mal raus aus dem Schneider, wenn sie das Clen finden

Gipsel #427

@dachs:

Dass Contador während der Tour mit Clen gedopt, das glaubt eh keiner.Wenn er eine Blutbeutel mit Restbestand erwischt hat, dann ist “aufgenommene Dosis? ein verwirrender Begriff hier.

Was ist verwirrend? Was ist denn der fundamentale Unterschied, ob das Clen über ein kantaminiertes Steak von sagen wir mal 200g aufgenommen wird (wie bei Ovtcharov beschlossen und von Contador behauptet) oder über einen Blutbeutel mit irgendwo zwischen 150 und 400ml? Falls Contador das über eine Blutkonserve bekommen hat, sagt uns das, daß die Clen-Konzentration darin niedriger war als in dem mutmaßlich von Ovtcharov gegessenen Stück Fleisch. Falls Contadors Story mit dem Kalbsteak doch irgendwie stimmen sollte, heißt es im Prinzip das Gleiche, es war wohl etwas weniger kontaminiert als Ovtcharovs. Ich sehe keine Verwirrung.

Stefan #428

Ich dachte bei Ovtcharov waren es 75pg/ml, bei Contador 50pg/ml.

Ich habe nur Deinen Angaben im Post davor vertraut: 7,5 pg/ml. Hätte ich das nicht tun sollen?

Stefan #429

Ach ich sehe, bei den anderen 4 waren es 7,5; ok, nehme ich zurück.

Ralf #430
Ralf #431
Ralf #433

Javier Cáceres in der SZ: Dopingaffäre in Spanien – Ein Trainer packt aus

Demnach sei Pascua auf kryptische Aufzeichnungen in einem Kalender angesprochen worden, der in seiner Wohnung sichergestellt wurde. Seiner Antwort zufolge habe jede Seite einem auf bevorstehende Leichtathletik-Wettkämpfe abgestimmten Dopingplan für Athleten entsprochen, die er trainierte.

Zu den Athleten, die von Pascua unter Codes geführt wurden und nun nach Überzeugung der spanischen Polizei als belastet gelten, zählen die 1500-Meter- Europameisterin Nuria Fernández (alias “A15″), der WM- und EM-Medaillengewinner Reyes Estévez (“B15-30″), der 800-Meter-Spezialist Eugenio Barrios (“B8B”) sowie die nationale 100-Meter-Meisterin Digna Luz (“A1″).

Ralf #434

SZ-Kommentar von Thomas Kistner zum Fall Contador: Fünf Türmchen statt drei

Ralf #435

Jörg Jaksche im SZ-Interview mit Andreas Burkert: “Mir wäre das auch passiert”

Ralf #436

Susan Westemeyer für cyclingnews.com: Ullrich doping investigation still pending

The appeals were filed at the end of March 2010. And in the 15 months since then – nothing has happened.

“The UCI appealed to the CAS, and we are still waiting for a hearing to be set (or maybe for a written decision with regard to some procedural issues raised in relations to this case),? UCI spokesman Enrico Carpani told Cyclingnews.

Herbert #437

Auch wenn bei olympia 2018 high noon ist, radsport-news passen immer, zumal, wenn sie vom einzigen deutschen toursieger Jan Ullrich kommen:

Wenn man sich die Situation im deutschen Radsport ansieht, kann man einem jungen Fahrer überhaupt noch empfehlen, Profi zu werden?

Ullrich: Ich glaube, es gibt da im Moment schon einen kleinen Umschwung in Deutschland. Es war sicherlich unter aller Sau. Die Medien haben den Radsport ganz schön absinken lassen. Aber ich glaube, dass sich das langsam wieder bessert – auch wegen der jungen Talente. Es entwickeln sich auch wieder kleine Teams in Deutschland. Der Schock sitzt halt, nach wie vor, tief und Sponsoren werfen nicht mit Geld um sich – das ist klar. Aber es wird alles wieder gut, da bin ich mir sicher. Die Zeit heilt alle Wunden.

Gibt es dann vielleicht wieder ein Jan-Ullrich-Nachwuchsteam?

Ullrich: Warum nicht. Ich möchte jetzt wieder beruflich durchstarten – und das wird relativ sicher im Radsport stattfinden. Und ich kann mir gut vorstellen, dem Nachwuchs eine Chance zu ermöglichen. Aber da ist noch überhaupt nichts geplant. Ich musste jetzt auch erst einmal mit der Situation zurecht kommen. Aus der großen Liebe Radsport wurde eine Zeit lang eine Art Hass-Liebe. Aber diese großartige Sportart entwickelt sich gerade wieder zur großen Liebe.

http://www.radsport-news.com/sport/sportnewsdetail.php?id=70163

Ralf #438

CAS: CAS hearings

22 August 2011
CAS 2010/A/2083 UCI v/Jan Ullrich & Swiss Olympic

dapd: Sportgerichtshof rollt den Doping-Fall Ullrich neu auf

janullrich.de: Jan Ullrich mit neuem Management

Ralf #439

Komisch, eigentlich gäbe es noch ein zweites Verfahren:

CAS 2010/A/2070 Antidoping Switzerland v. Jan Ullrich
CAS 2010/A/2083 UCI v. Jan Ullrich & Swiss Olympic

Ralf #440

Hajo Seppelt im DLF-Interview mit Moritz Küpper: “Es geht um die Frage, ob er Blutdoping angewandt hat”

ARD-Doping-Experte über die Verfahren gegen die Radprofis Alberto Contador und Lance Armstrong

Herbert #441

Mal eine interessante Lektüre, die sich wagt, auch mal von einer anderen Ende sich der Causa Ullrich zu nähern.

Des Radsports letzter Kaiser

Ralf #442

@ # 439:

sid: Jan Ullrich von Vergangenheit eingeholt

Ullrich wird in Lausanne nicht persönlich anwesend sein.
[...]
Pikant ist derweil, dass ein weiterer Einspruch zur selben Thematik vorliegt. Die nationale Anti-Doping-Agentur der Schweiz (Antidoping) hat gleichfalls eine Wiederaufnahme des Verfahrens beantragt. Der CAS hat hierfür noch keinen Termin festgelegt. Warum nicht beide Einsprüche zugleich verhandelt werden, ist rätselhaft. „Das würde alles vereinfachen“, sagte Marco Steiner, stellvertretender Direktor von Antidoping, dem SID.

Stefan #444

Leute, die sich noch für Jan Ullrich interessieren, machen dieses Quiz:
Wann darf man Jan Ullrich einen Doper nennen?
Lustige und originelle Antworten. Ich habe 10 Fragen richtig, bei den Snickersriegeln war ich mir nicht sicher. :-))

Ralf #445
Ralf #446

bloomberg.com: Blood-doping test linked to Contador investigation won’t get more funding

WADA, which financed $50 million of research projects since 2001, turned down the grant application because there are “alternative ways” to collect evidence of transfusions, agency spokesman Terence O’Rorke said in an e-mail.

Ralf #448
Ralf #449
Ralf #450

CAS: Jan Ullrich case (First part): The CAS does not have jurisdiction to rule on the appeal of Swiss Anti-Doping

The CAS Panel noted that the written agreement signed by Jan Ullrich at the time of his request for a licence at Swiss Cycling in November 2005 related solely to the regulations of UCI, Swiss Cycling and Swiss Olympic. At that time, Swiss Anti-Doping did not yet exist.
[...]
In this second case, the UCI challenges the same decision of the Disciplinary Chamber of Swiss Olympic of 30 January 2010 and requests the CAS to impose sanctions against Jan Ullrich. The CAS has already recognised its jurisdiction officially in that particular case and will issue its final decision in approximately 6 weeks.

CAS: CAS 2010/A/2070 Antidoping Schweiz v/Jan Ullrich
BERUFUNGSENTSCHEIDUNG des SPORTSCHIEDSGERICHTS

Ralf #451

Besteht Gefahr, daß das zweite Verfahren noch so lange verschleppt wird, bis der Fall verjährt ist? Nach fünfeinhalb Jahren heißt es nun zum zweiten Mal “nicht zuständig”…

Ralf #452

El Pais: Doping y cocaína en la Operación Máster

El golpe número 58 de la policía contra el dopaje acaba con 18 detenidos y envía a prisión al exciclista Raúl Castaño

Ralf #453

Tom Mustroph in der taz: Iberische Entzaubertrankung

In ihrer “58. Antidopingrazzia seit 2004″, wie die Tageszeitung El Pais penibel auflistete, nahm sie 18 Mitglieder eines Dopingrings in Valencia fest.

Damit erhöhte sich, ebenso nach Zählung von El Pais, die Anzahl der wegen Dopingdelikten verhafteten Personen auf 616. Zu dem Kreis der diesmal hinter Gitter Gebrachten gehören wenig überraschend mehrere ehemalige Radprofis – darunter ein früherer Sieger der Tour de Langkawi und Antonio Olmo, ein bereits als Fuentes-Kunde aufgefallener früherer Profi des Rennstalls Comunidad Valenciana.
[...]
Der Fund von einem guten Kilogramm Kokain sowie ausgedehntere Marihuana-Plantagen weisen noch auf den seit Längerem bekannten Zusammenhang von Doping- und Drogengeschäft hin.

Ralf #454

dpa: Manager: Keine Ullrich-Talkshows nach CAS-Urteil

Mehr als eine seit längerem vorbereitete Erklärung wird der ehemalige Radprofi Jan Ullrich nach dem in der kommenden Woche erwarteten CAS-Urteil nicht abgeben. [...] Auf die Frage, ob die mehrfach angekündigte «Erklärung» die Qualität eines Doping-Geständnisses habe, antwortete Nier etwas ausweichend: «Sie wird die offenen Fragen, die im Raum stehen, zum CAS-Urteil und zur Dopingproblematik beantworten.»

Ralf #455
Herbert #456

Die höchste Instanz der Sportgerichtsbarkeit lässt einen erschaudern. Zum Glück kontrolliert sie sich selbst. Unfassbar.

Ralf #457

CAS-Urteil steht noch aus, aber Marca meldet vorab:

cn: CAS sanction Contador with two year ban in clenbuterol case

Klaas Faber #459

Ralf,

One can already see how this continues in Spain. The CAS has ruled that the clenbuterol was ingested through a contaminated supplement. However, Contador has stressed that he did NOT take any supplements at that time, see p.29 of the award.

He will easily be acquitted by a civil court in Spain and everyone is happy.

- CAS can continue to do doping cases
- UCI and WADA did their duty
- Contador did not dope himself – that’s different from an ADRV

Whow, what a show!

Ralf #460

Peter Ahrens und Tom Mustroph für SpOn: Etappensieg für den Radsport

Herbert #461

Ein “Etappensieg” mit fadem Beigeschmack. Ich weiß nicht ,ob er oder ob er nicht hat.
Aber solch ein Urteil der drei Richter: Nein, so nicht akzeptabel.

Da stellt doch der CAS fest, dass theoretisch beide Parteien recht haben könnten und entscheidet mit einer ebenfalls, von WADA und UCI vorgetragenen theoretischen Begründung auf schuldig. Wie soll Contador denn beweisen, dass er keine kontaminierte Nahrungsergänzung zu sich genommen hat ? Wer war die Autorität, die das abgewogen hat ? Justicia ?

Schrecklich. Jetzt hat Contador eine verunreinigtes Nahrungsergänzungsmittel zu sich genommen und sich kontaminiert. Anstatt dieses Lachers hätte ich dann doch lieber Prof. Ashenden, den bekannten Blutpassexperten der WADA hören wollen. Aber ich glaube, da fühlten sich die Richter überfordert und präsentierten nach der x-ten Verschiebung lieber einen weiteren Papyrussieg der Sportgerichtsbarkeit.
Die Forderung des UCI nach einer Geldstrafe von Contador in Höhe von mind. EUR 2’485’000 wird vom CAS in einem gesonderten Urteil später entschieden. Da bleibt Contador gar keine andere Wahl als die Vuelta 2012 zu gewinnen. ;-)

Gipsel #462

Mir muß das Urteil und seine Logik wohl auch mal einer erklären. Da gab es drei Theorien, die abgewogen werden wollten auf der Basis dieser “überwiegenden Wahrscheinlichkeit” (direkte Einnahme haben wohl alle ausgeschlossen):

1) Conatador favorisierte das kontaminierte Fleisch, da er dort überhaupt keine Schuld oder Nachlässigkeit dran tragen würde und er komplett straffrei aus der Sache hätte kommen können.

2) Die UCI/WADA favorisierten die Blutdoping-Theorie (wobei die ja ziemlich kompliziert geworden ist, um den Ablauf und die Werte in den Tests zu erklären und beinahe toxische Clenbuterol-Dosen beim Spender erfordern würden), weil das zwei Jahre Sperre bedeutet.

3) Als weitere Alternative brachten UCI/WADA die kontaminierten Nahrungsergänzungsmittel ins Spiel.

Das CAS meint nun, kontaminiertes Fleich und die Transfusiontheorie sind beide gleich (un)wahrscheinlich und favorisiert die dritte Variante der kontaminierten Nahrungsergänzungsmittel (die Contador laut mehreren Zeugen zu dem Zeitpunkt gar nicht genommen hat, und andere, die sie nahmen haben keine positiven Tests abgeliefert, aber egal) und entscheidet, daß dies mit überwiegender Wahrscheinlichkeit die Quelle des Clenbuterols in Contador war.
Aber warum gibt es denn 2 Jahre Sperre? Man kann ja akzeptieren, daß es “keine Schuld oder Nachlässigkeit” bei Nahrungsergänzungsmitteln nicht ganz trifft (es gibt bekannte Fälle, von positiven Tests aufgrund von kontaminierten Nahrungsergänzungsmitteln), aber das CAS urteilte, daß auch die Bedingung “keine signifikante Schuld oder Nachlässigkeit” hier nicht zutrifft (was zu einer Strafminderung, z.B. auf nur ein Jahr Sperre führen würde). Warum denn das? Wenn das Gericht meint, er hätte verseuchte Nahrungsergänzungsmittel geschluckt, wie sollte er denn wissen, daß die kontaminiert seien? Da argumentiert das Gericht explizit analog zu Contador mit dem Fleisch, nämlich daß auch negative Tests des Herstellers nicht garantieren, daß es kontaminationsfrei ist. Tja, aber dann hat ja Contador (bzw. das Team, was diese Nahrungsergänzungsmittel zur Verfügung stellt und natürlich den Hersteller überprüft, ob es da eventuelle Probleme gibt), alles gemacht, um sich eben keiner signifikanten Schuld oder signifikanten Nachlässigkeit schuldig zu machen, oder?

Kann mir das mal irgendwer einleuchtend erklären?

Klaas Faber #463

Gipsel,

You need to read between the lines and behind the lines.

The CAS has opened the door for succesful appeal. Not in Switzerland but in Spain.

http://www.tas-cas.org/en/20questions.asp/4-3-231-1010-4-1-1/5-0-1010-13-0-0/

Is it possible to appeal against a CAS award ?
Judicial recourse to the Swiss Federal Tribunal is allowed on a very limited number of grounds, such as lack of jurisdiction, violation of elementary procedural rules (e.g. violation of the right to a fair hearing) or incompatibility with public policy.­­ ­­

That’s not accurate. Contador can go to a civil judge in his country.

Contador has now been convicted for breaking the rules, not for taking doping. How long do you think it will take to have that decision annulled in Spain? Didn’t Zapatero say in public that Contador did not dope? That action directly led to his acquittal. Just a couple days earlier the committee anounced a one-year ban.

I must say I was a bit surprised. Nevertheless, it perfectly makes sense. The CAS has saved itself from an impossible situation. They come out in a credible way, so that they can continue to do doping cases.

There is a ticking time bomb on the background, which may have played a role. The Belgian rider Iljo Keisse has challenged the idea that CAS is performing arbitration. ‘Normally’, arbitration assumes mutual agreement to take that step, which is rather artificial in doping cases where the athlete has won the national procedures. The verdict was expected May 24, 2011:

http://www.hln.be/hln/nl/952/Wielrennen/article/detail/1249381/2011/04/11/Advocaten-Keisse-TAS-is-geen-arbitrage-maar-disciplinaire-rechtbank.dhtml

Apparently, the judge does not dare to decide. Why not?

Let’s see what Contador will do in Spain. A Spanish judge can put the CAS out of business. Perhaps there’s an agreement that they will not play it that hard.

Anyway, the UCI would accept a final exoneration (from violating the rules) because essentially he has been exonerated (from the prohibited act) by the CAS. WADA has other priorities.

Ralf #464
Ralf #465

SZ-Kommentar von Thomas Kistner: Eindeutige Botschaft an Lance Armstrong

Kommentar von Christian Schwager in der Berliner Zeitung: Doping-Urteil wirkt glaubwürdig

Christof Gertsch in der NZZ: Der späte Niedergang des A. C.

BadZ-Kommentar von Andreas Strepenick: Wieder ein kleiner Schritt

Ralf #466

FAZ-Kommentar von Evi Simeoni: Ende eines quälenden Solos

Der vergangene Rad-Sommer war im Grunde ein Witz

Ralf #467

CAS: Case UCI v/ Jan Ullrich & Swiss Olympic: decision on 9 February 2012

The Court of Arbitration for Sport (CAS) intends to publish its decision in the arbitration procedure involving the International Cycling Union (UCI), Jan Ullrich and Swiss Olympic on Thursday 9 February 2012.

Ralf #468

CAS: JAN ULLRICH FOUND GUILTY OF AN ANTI-DOPING RULE VIOLATION BY THE CAS

The Court of Arbitration for Sport (CAS) has rendered its decision in the arbitration between the Union Cycliste Internationale (UCI) and the German cyclist Jan Ullrich & Swiss Olympic. The CAS has partially upheld the appeal filed by the UCI and has found Jan Ullrich guilty of a doping offence. As a consequence, Jan Ullrich is sanctioned with a two-year period of ineligibility starting retroactively on 22 August 2011. Furthermore, all results achieved by the athlete on or after 1 May 2005 until his retirement are annulled.

CAS: CAS 2010/A/2083 UCI v/Jan Ullrich & Swiss Olympic

Ralf #469

All cycling results achieved by Mr. Jan Ullrich on or after May 1, 2005 until his
retirement are disqualified.

janullrich.de: Sportliche Erfolge

Ralf #470

danieldrepper.de: CAS sperrt Jan Ullrich wegen Blutdopings

Die wichtigsten Passagen aus dem Urteil:

65. In summary, the documentary evidence presented by the UCI shows that (1) Dr. Fuentes was engaged in the provision of doping services to athletes, (2) Ullrich travelled in the vicinity of Dr. Fuentes’ operations on multiple occasions, and evidence in Dr. Fuentes’ possession suggested that Ullrich was in personal contact with him on certain of those occasions, (3) Ullrich paid Dr. Fuentes very substantial sums of money for services that have not been particularized, and (4) a DNA analysis has confirmed that Ullrich’s genetic profile matches blood bags that appear to have been for doping purposes found in the possession of Dr. Fuentes.

66. Ullrich has not questioned the veracity of the evidence or any other substantive aspect of this case. Indeed, despite the fact that this appeal has been ongoing for well over twelve months and pleadings and other submissions and correspondence now extend to volumes of binders, not including the substantive evidence introduced by the UCI, Ullrich has maintained a steadfast focus on procedural objections to the exclusion of all other submissions. Ullrich’s silence in this respect is both notable and surprising, given the vigour with which he has otherwise contested the UCI’s allegations.
[...]
75. The distinction in the case at hand is related to the substance of Ullrich’s 2002 violation, where Ullrich was sanctioned for ingesting amphetamines out of competition. Since 2002 and the adoption of a single Prohibited List by WADA, amphetamines have been re-classified, such that their presence results in an antidoping violation only where they are found in an athlete’s system in-competition. In short, were Ullrich to be found to have ingested amphetamines out of competition today, he would not have committed an anti-doping violation.
[...]
81. The evidence presented by the UCI shows that Ullrich’s intensive involvement with Dr. Fuentes’ doping program goes back to at least 2004, and likely substantially earlier. Although the date at which Ullrich’s doping cannot be determined, there is clear evidence Ullrich was fully engaged with Dr. Fuentes’ doping program by the spring of 2005.

Arnesen #471

Gott sei Dank, endlich Gerechtigkeit für Mancebo und Gil.

Tour de France 2005
1. [USA] ARMSTRONG Lance
2. [ITA] BASSO Ivan
3. [GER] ULLRICH Jan
4. [ESP] MANCEBO PEREZ Francisco

Tour de Suisse 2006
1. [GER] ULLRICH Jan
2. [ESP] GIL PEREZ Koldo

Ralf #472

@ Arnesen:

Warum so bescheiden? Die Top 10 der Tour de Suisse 2006 können sich insgesamt sehen lassen. Bei der Tour de France 2005 nicht viel anders…

Arnesen #473

Also, Ralf, in der Schweiz war der Linus Siebenter! Neuer Radsport und so – du erinnerst dich?

Ralf #474

Was ist eigentlich aus Linus’ auffälligen Werten geworden?

Ralf #475
ChrisK #476

@Arnesen
Habe ich bei Deinem Beitrag den Smiley übersehen? Oder verstehe ich die Aussage falsch? Schließlich standen GIL und MANCEBO ja auch auf der Fuentes Liste.

Ralf #477

Andreas Rüttenauer in der taz: Späte Tilgung

Jede gerechtfertigte Tilgung ist dabei ein großer Erfolg im Kampf gegen Doping.

Dabei gibt es noch viel zu tun. Das zeigt die Gesamtwertung jener Tour de France 2005, die nach dem CAS-Urteil so aussieht: 1. Lance Armstrong (Epo-Doper), 2. Ivan Basso (Fuentes-Kunde), 3. Francisco Mancebo (wahrscheinlicher Fuentes-Kunde), 4. Alexander Winokurow (Fremdblutdoper), 6. Michael Rasmussen (Dynepo-Doper), 8. Floyd Landis (geständiger Doping-Junkie).

Andreas Rüttenauer hat Levi Leipheimer (5.) und Oscar Pereiro (9.) vergessen…

Ralf #478

Peter Ahrens für SpOn: Ein erledigter Fall

Ullrich wird stattdessen in die Sportgeschichte als Beispiel für eine Radprofi-Generation eingehen, die erst manipulierte und dann nicht in der Lage war, dazu zu stehen, als sie erwischt wurden. Um Sponsorenverträge nicht zu verlieren, um Preisgelder behalten zu können, wurde bestenfalls geschwiegen, schlechterenfalls gelogen.

cf #479

jaja, das thanou-syndrom. nur mit mehr als 8 teilnehmern.

letztens stolperte ich auch (in einem der von dir, ralf, verlinkten artikel) über den nebensatz, dass man riis seinen 96er toursieg aberkannt habe. ich glaube zwar nicht, dass das stimmt, habe ulle innerlich aber trotzdem noch nachträglich zum zweiten toursieg gratuliert.

Ralf #480

Riis wurde wohl zunächst von der ASO aus der Siegerliste gestrichen, ist dort inzwischen aber wieder zu finden

indykiste #481

ERKLÄRUNG VON JAN ULLRICH ZUM CAS-URTEIL – SCHLUSSSTRICH UNTER DIE VERGANGENHEIT

[...]Ich bestätige, dass ich Kontakt zu Fuentes hatte. Ich weiß, dass das ein großer Fehler war, den ich sehr bereue. Für dieses Verhalten möchte ich mich aufrichtig bei allen entschuldigen – es tut mir sehr leid. Rückblickend würde ich in einigen Situationen während meiner Karriere anders handeln.[...]

[...]Mit dieser Erklärung ist von meiner Seite alles gesagt und zu diesem Thema möchte ich keine weiteren Statements, Stellungnahmen oder Interviews in der Öffentlichkeit abgeben. Dafür bitte ich um Verständnis. Ich ziehe hiermit einen Schlussstrich. [...]

[...]Ich blicke auf meine Radsport-Karriere und Erfolge mit Stolz zurück und freue mich auf mein neues Berufsleben.

Jan Ullrich

Und nun Ruhe im Karton!

Ralf #482

@ indykiste:

Der wichtigste Satz ist der folgende:

Ich wollte für die Tour 2006 nochmal alles rausholen.

Vorher war also alles sauber. Nur ja nicht mehr zugeben, als eh schon bewiesen ist. Herr Basso klang bei seinem “Geständnis” übrigens folgendermaßen:

“Ich habe nie in meiner Karriere gedopt oder eine Eigenblut-Zufuhr vornehmen lassen. Man kann ehrlich gewinnen – so wie ich es immer getan habe”, sagte er.
[...]
“Das war ein schwacher Moment, dass ich die Zusammenarbeit mit Fuentes gesucht habe”, sagte Basso, der nach Erkenntnissen der Guardia Civil zwischen 2004 und 2006 an Fuentes 111.000 Euro überwiesen haben soll.

Ralf #483

Ullrich Kroemer für news.de: Letzte Chance vertan

Mit dieser Einstellung zum Dopingproblem im Sport wird Ullrich sich und seiner früheren Zunft auch weiterhin im Weg stehen.

Christoph Nister für laola1.at: Jan Ullrich gesteht: Ein Kommentar

Selbst jetzt packt er nur halbherzig aus und suggeriert, seinen Tour-Sieg 1997 und alle weiteren Erfolge bis 2005 sauber errungen zu haben.

Ralf #484

Andreas Strepenick in der BadZ: Dopingsünder Ullrich – Rolle der Uniklinik weiter unklar

Bis heute ist nicht bewiesen, dass die ehemaligen Universitätsmediziner Andreas Schmid und Lothar Heinrich auch Ullrich gedopt haben.

Ralf #485

Thomas Hummel in der SZ: Vieles bleibt im Dunkeln

Ullrich ist nun zwei Jahre gesperrt (auch für Jedermann-Rennen, wie der Bund Deutscher Radfahrer feststellte)
[...]
Eventuell hat dieser Fall dazu geführt, dass seine Anwälte ihm nun geraten haben, zu schweigen. Dahms musste Ullrich 500.000 Euro bezahlen, hätte der Radrennfahrer später seinen Aussagen selbst widersprochen, wäre er wohl arg in Bedrängnis geraten.

Herbert #486

Diese Interview mit Frommert läßt nur erahnen, was da wirklich abgelaufen ist:

Frommert: Ich habe ihm damals schon geraten, wenn etwas an den Vorwürfen dran sein sollte, dann soll er es uns zunächst intern mitteilen, und wir werden einen Weg finden, damit umzugehen.

Es war das Jahr Eins nach Armstrong, alles war vorbereitet. Aber wir mussten entscheiden, Jan zu suspendieren, weil uns drohte, dass er von der ASO (Organisator der Tour, Anm. d. Red.) nach zwei, drei Etappen vor den Augen einer Weltöffentlichkeit vom Rad geholt wird. Jan saß im Teamhotel auf dem Fahrrad und sagte: ,Ich bin in der Form meines Lebens, ich fahre morgen die Tour.’ Und ich musste ihm antworten: ,Jan, du bist suspendiert, du kannst morgen nicht starten.’ Der Radsport ist eine eigene Welt. Die glauben wirklich, dass sie nichts Verbotenes tun.

Da ich hier schon oft der Verschwörungstheorie bezichtigt worden bin, finde ich in Frommerts Erklärungen natürlich auch wieder diesbezüglich Futter für meinen Verdacht.

Nach dieser vom Pressesprecher (Hallo !) an Jan Ullrich überbrachten Nachricht, worin ja nicht nur vage Andeutungen “on the way out” formuliert worden, fand anschließend ein Gespräch ( wahrscheinlich unter Teilnahme von UCI, ASO, Telekom und natürlich Ulle) im größeren Kreis statt. Darüber scheint Stillschweigen vereinbart, das noch immer bewahrt wird.

Herbert #487

Und noch ein schöner Beitrag zu Jan Ullrich. Guter Journalismus. Leider nichts für den Mainstream. Interessant wie sich die Fronten vermischen. Oder will gar jemand Jonathan Vaughers als Intimfreund von Ulle präsentieren?

…. he (Jan Ullrich) represented the perfect marriage of grace and power

But he might also be considered a victim of the EPO era. Most agree that this drug dominated and distorted the sport during the decade that Ullrich was at or near the top.

The problem was not Jan Ullrich.

Jonathan Vaughters, who raced during the same era, spoke for many when he applauded Ullrich for accepting the CAS ruling: “Hats off to Ullrich for taking a pragmatic stance. He was a huge talent caught in an era with an unbeatable drug. Not more, not less.”

Within the space constraints of a tweet, Vaughters seemed to acknowledge the talent that made Ullrich such a thrilling rider to watch, as well as the possibility that his talent was, in the end, not made but destroyed by the drugs that disfigured that toxic era.

http://www.cyclingnews.com/features/opinion-richard-moore-on-the-career-of-jan-ullrich

I can´t but agree to Moore and Vaughters although slight different views seem possible.

Ralf #488

Michael Eder in der FAZ: Mann ohne Mumm

Nicht nur die Fuentes-Causa bleibt im Nebel, der Schlussstrich soll automatisch auch alle anderen offenen Fragen beenden: Was ist mit der Zeit vor 2005? Was ist mit den Praktiken an der Freiburger Uniklinik? Was ist mit systematischem Doping im Team Telekom, bei T-Mobile? Mit welchen Mitteln hat er die Tour 1997 gewonnen? Der Schlussstrich ist gezogen? Nein, alle Fragen sind offen.

Marius Breucker im DLF-Gespräch mit Philipp May: Angst vor dem finanziellen Aderlass? – Jan Ullrichs magere Dopingbeichte

Stefan #489

Aus gegebenem Anlass und zum Nachdenken an dieser Stelle – dazu sprintete schon Ben Johnson.

Give me one moment in time,
when I’m more than I thought I could be,
when all of my dreams are a heart-beat away
and the answers are all up to me.
Give me one moment in time,
when I’m racing with destiny,
then, in that one moment of time,
I will feel, I will feel eternity.

Ralf #490

Christian Frommert für SpOn: Ende Legende

Ralf #491
Ralf #492

Heute bei sport inside: “Andere Saiten”

Ralf #493

Jörg Jaksche im Welt-Interview mit Jens Hungermann: Ullrich tut mir leid

Jeder wusste doch, was Sache war. Von den wichtigen Köpfen im Radsport, die Mitwisser waren und das System mittrugen, wurde Jan etwa dennoch aufgefordert, DNA-Tests machen zu lassen. Dabei wussten sie genau, dass er das nicht tun konnte. So fand er sich in einer “Lose-lose-Situation” wieder. Sein vielleicht größter Fehler aber war, dass er sich auf jene Leute, die am meisten von ihm profitierten, weiter verlassen hat.
[...]
Solange nach wie vor dieselben Leute das Sagen haben und es keinen Strukturwandel gibt, wird es wie bei den Investmentbankern sein: Du weißt, wie’s läuft, gibst dich ein Jahr lang reumütig und machst langsamer. Dann geht es von vorn los. Die Gier ist einfach zu sehr in uns Menschen verankert.

WDR-Video: Gefallene Helden

trebor #494
trebor #495
Ralf #496

cn: Fuentes denies breaking law, but admits giving transfusions

The statement points out that none of the athletes caught up in the Puerto investigation have come forward with a complaint about their health being endangered.

Da hat er wohl Jesús Manzano vergessen:

Manzano ging an die Öffentlichkeit, da er 2003 nach seinen Angaben zweimal große gesundheitliche Probleme hatte, sogar mit dem Leben kämpfte und dieses mit den Dopingpraktiken in Verbindung bringt, ebenso wie Kinieprobleme, an denen er immer noch leidet.

El Pais: Un dopaje cinco estrellas

Ralf #497
Ralf #499

Evi Simeoni in der FAZ (12.05.): Jan Ullrich: Der Blogger blockt

Herbert #500

Lance Armstrong ist offiziell des Dopings angeklagt und erstmals in seiner Karriere für alle Wettkämpfe gesperrt. Der Klagebrief an den Mann, der als größter Radheld aller Zeiten gefeiert wurde, zeigt: Diesmal geht es für Armstrong um alles.

http://www.sueddeutsche.de/sport/lance-armstrong-wird-angeklagt-ein-denkmal-stuerzt-ein-1.1383165

Worum soll es denn eigentlich gehen ? Nebelkerzen zu werfen ? Das System zu stabilisieren ? Oder rechtzeitig vorm Start zur Tour de France Aufsehen zu erregen ? Eine nachträgliche gerechte Säuberung des Radsport ist doch wohl nicht zu erwarten.

Selbst dem blauäugisten Mitglied der USADA und den drei Richtern sowieso müsste doch eigentlich klar sein, dass es sich bei der Aufklärung einer Causa Armstrong um 15 Jahre internationalen Radsports handelt. Die UCI wird den Teufel tun und blocken. Es ist kaum anzunehmen, dass sie sich auf Kosten ihres Ehrenpräsidenten und persönlichen Mitglieds des IOC Hein Verbruggen entscheidend einlassen wird. Von Dr. Martial Saugy hört man auch eher das Gegenteil als die Präsentation eines Dopingbeweises á la Armstrong.

Ich sehe das weniger optimistisch als Jürgen Kalwa in seinem Beitrag

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sport/1784271/

und zog dazu die Stellungsnahme von Armstrong-RA Luskin zu rate.

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/sports/lance.html

Falls die USADA den Schluß wiederholtes oder regelmäßiges Doping und lebenslange Sperre zieht, dann darf man auf die CAS-Verhandlung und den UCI-Vertreter gespannt sein.
Vorsorglich kann man sich allerdings schon mal mit einem 4maligen deutschen Sieger bei der Tour de France anfreunden. Eigentlich nur logisch. Denn “Wasch mich, aber mach mich nicht nass” geht nicht. … Das verzweifelte Geschrei möchte ich dann aber mal hören.
Für alle, die diese Farcen als pure Heuchelei betrachten, eine komfortable Situation.

Arnesen #501

Seltsam, dass diese Dinge immer Ende Juni erledigt werden.

ha #502

Gebe zu, dass mir nicht wirklich einleuchtet, was es an dieser Anklage der USADA nun wieder zu kritisieren gibt. Obgleich, @Herbert, ich nicht davon ausgehe, dass die USADA nicht sehr genau weiß, mit wem sie sich da anlegt.

Simpel: Bewundernswert, dass sie dennoch (oder gerade deshalb?) anklagt. So etwas würde ich gern in der Folge staatlicher Ermittlungen (noch dazu ohne Ergebnis bei Armstrong) ein einziges Mal bei der deutschen Nada erleben. Hier läufts aber anders: Hier darf etwa Thomas Bach in Bezug auf Erfurt – und ich weiß nicht, wer noch alles – öffentlich kundtun, Verfahren gegen Athleten könnten nur auf “rechtsstaatlicher Grundlage” eingeleitet werden. Was ja irgendwie seriös klingt, aber doch nur eine interessengeleitete unzulässige Vermischung von Strafrecht und Sportrecht ist. Und hier darf ein Nada-Vorstand auf der Jahres-PK erzählen, es gebe – Saarbrücken – keinen “strafrechtlichen Verdacht” gegen Athleten. Was ja erstmal nur heißt, dass offenbar kein Spitzenathlet als Dealer augefallen ist bei den Münchner Ermittlungen. Die meisten Medien übernehmen es aber als Indiz für den lupenreinen deutschen Spitzensport – außer, dankenswerter Weise, jw auf spon.

Herbert #503

@ha

Vllt. sollten wir einmal klarstellen, dass man den Kern der Dinge schon versteht, auch wenn die Angelegenheit in ihrer postulierten Zielstellung infrage gestellt wird.
Wir wissen längst, dass die Armstrongsche Ahnung doch schon mindestens seit 2004/2005 anerkanntes Wissen darstellt, auch wenn sich aus der geschlossenen Gesellschaft niemand dazu geäußert hat.
Ich sehe jedoch hier nicht Armstrong, sondern den Verband UCI in der Hauptschuld. Wenn es nicht Armstrong gewesen wäre, dann jemand anderes. Hier passte aber auch alles. Selbst die überstandene Krankheit diente neben der Heroisierung des Fahrers zur Verschleierung und noch wesentlicher zu seiner Vermarktung und der des Radsports. Eigentlich – zynisch gesagt – ideale Marktbedingungen.
Übrigens, ideal ist auch, dass die Vermarktung des Radsports für den UCI im Vordergrund steht und nicht seine Sauberkeit. Da gibt es auch kaum Unterschiede zu anderen Sportarten, auch wenn´s nicht thematisiert wird.
Wenn man meinen Text # 500 (übrigens wie viele andere auch) vorbehaltlos liest, kann man deutlich erkennen, dass der Vorwurf gegen Armstrong an sich nicht infrage gestellt wird. Das Drumherum und das gewünschte Ergebnis schon. Aber wenn man schon aus Prinzip den Dissens sucht, dann fällt einen das ja dann nicht mehr auf und ist eh Wurscht.

ha #504

@Herbert

Worum soll es denn eigentlich gehen ? Nebelkerzen zu werfen ? Das System zu stabilisieren ? Oder rechtzeitig vorm Start zur Tour de France Aufsehen zu erregen ?

Bei solchen Fragen zu dieser Anklage fehlt mir irgendwie die Phantasie zum Konsens. Wahrscheinlich isses das ;-D

Herbert #505

@ha

Wenn man von der Aufrichtigkeit des Antidopingkampfes überzeugt ist, dann stellt man sich solche Fragen natürlich nicht. ;-)

Ralf #506

#3:

die aus meiner Sicht fragwürdigste Goldmedaille aller Zeiten

dpa: Hamilton wird Olympiasieg von 2004 aberkannt

Ralf #507
Herbert #508

No riders will face charges as doping was not a criminal offence at the time.

Zivilrechtlich schon, aber sportrechtlich war´s ein Regelbruch. Es sei denn der WADA-Code wird länderspezifisch angewendet. Ich erinnere mich nicht, dass alle Fahrer sportjuristische Konsequenzen erleiden mussten.
Zum Glück ist ja Jan Ullrich verurteilt.

Da geht auch schon das letzte bisschen Glaubwürdigkeit über den Jordan. War ja eh nicht mehr viel.

Ralf #509

Tyler Hamilton im Interview mit dem Tages-Anzeiger: «Die Ärzte von Phonak wussten, was damals lief»

Sie bekamen einen Code-Namen?

Ja. Cuatro uno cuatro dos. Er wollte den Namen meines Hundes nehmen. Ich sagte zu ihm, das sei verrückt. Jeder weiss, dass ich Hunde liebe. Viele kannten meinen Hund Tugboat. Ich habe die vier letzten Ziffern von einer Telefonnummer genommen. Die von meinem Jugendfreund. 4142.

War mir gar nicht klar, daß dieser Codename längst bekannt ist. Es gibt aber nach wie vor noch genügend nicht entschlüsselte Codenamen (“No identificados”)…

Ralf #510

Heute bei sport inside: Das lange Warten

ha #511

Jörg Jaksche, der im Fuentes-Prozess als Zeuge aussagen wird, wirft mit dem Telegraph die Frage auf, ob Fuentes während der Fußball-WM 2006 als Doper aktiv war:

One of the cyclists whose career was ended by Operation Puerto, Jorge Jaksche, said Fuentes boasted about his work with other sportsmen and that German police suspected Fuentes may have been working with footballers at the 2006 World Cup in Germany. … Investigators questioned Jaksche over whether Fuentes had treated him in Frankfurt in 2006. “I said no because normally he would only go to Germany if there was a stage of the Tour de France there but I think the truth is in 2006 there was the soccer World Cup in Germany and the German police knew something about it but didn’t have the whole information.”

David Howman:

“We have been banging our heads against a brick wall to get access to the evidence that was gathered,” Dave Howman, WADA’s director general, said. “It is not only frustrating and disappointing but it also means that many athletes who might be dirty have been allowed to compete.”

Ralf #512

Aus meiner Sicht auch sehr wichtig:

“If you watch the videos made by the police during the raid at one stage they open the fridge and pull out blood bags. They have certain code names written on them [identifying the athletes] but these names never appear in the report and I think there is a big cover-up by the Spanish government.”

Lassen sich diese Codenamen denn eindeutig erkennen?

Ralf #513
Ralf #515

El Pais mit schöner Tabelle

Nur ein Beutel von Valverde, dagegen 20(!) von Mancebo. Außerdem allein 11 Beutel von Basso, der nie Blut zurückgeführt haben will. Medizinisch wohl unmöglich. Elf Leichtathleten noch namenlos.

Piti #516

Ein eifriger Blutspender würde die Menge in etwa zwei Jahren zusammen bekommen.

Ist eigentlich mal jemand die Idee gekommen, dass es sich bei dem germanisch anmutenden “Klaus” um eine Claudia mit bekanntermaßen scheinbar erratisch schwankenden Blutparametern handeln könnte? In Anbetracht von Fuentes’ begrenzter Kreativität bei der Codenamenfindung und der Tatsache, dass einschlägige Blutdienstleister am freien Markt nicht so reichlich finden waren, scheint mir der Gedanke nicht ganz abwegig.

Ralf #517

@ Piti:

Jörg Jaksche hat Fuentes’ Entnahme-Technik jedoch folgendermaßen beschrieben:

Und weil die Blutbeutel maximal vier Wochen haltbar sind, wird bei einem Fahrer während des ganzen Frühjahrs Blut ausgetauscht. Bei der ersten Abnahme gibt der Athlet einen halben Liter Blut ab, beim zweiten Besuch vier Wochen später einen ganzen Liter, bekommt aber den ersten halben Liter wieder zugeführt. So hat Fuentes einen Liter Frischblut, der Fahrer verliert jedoch nur einen halben Liter. Beim dritten Besuch der gleiche Vorgang: Der Athlet gibt einen Liter ab, bekommt aber einen halben Liter wieder zurück. So hatte ein Fahrer immer zwei frische Beutel im Kühlschrank.

Außerdem könnte ein “eifriger Blutspender” wohl kaum das Rennprogramm eines Ivan Basso bestreiten…

JW #518

@ Ralf, bin zu faul, das nachzulesen, Du kannst es mir bestimmt sagen, Stichworte reichen: Und das geht ohne gesundheitliche Schäden gut? Was passiert mit den Vögeln, selbst wenn hygienisch alles einwandfrei ablaufen sollte? Das kann man immer wieder und über Jahre so machen mit dem roten Saft? Ohne Folgen?

Ralf #519

Das kann man immer wieder und über Jahre so machen mit dem roten Saft?

Mir ist nichts gegenteiliges bekannt. Interessant in diesem Zusammenhang evtl. das folgende:

rsn: Zeuge der Verteidigung belastet Fuentes schwer

Ebenso müssen vor einer Eigenblutbehandlung Analysen durchgeführt werden, um die Blutgruppe und mögliche ansteckende Krankheitserreger (darunter Syphilis, Hepatitis B und C und das AIDS-Virus) oder Krankheitsträger festzustellen.

Zunächst hatte Rico Revuelta ausgesagt, dass Fuentes seiner Meinung nach zwar die medizinischen Normen berücksichtigt hätte – wenn auch nicht die administrativen. Auf Nachfragen des Staatsanwalts gab er jedoch zu, dass Fuentes fast keine der verlangten Anforderungen erfüllt habe: So hatte der Gynäkologe weder die Blutgruppen bestimmen lassen noch die Blutproben auf Krankheitserreger hin untersucht.

JW #520

So was meine ich. Warum sollten Typen wie Fuentes auch sorgfältig arbeiten.

Ralf #521

Außerdem könnte ein “eifriger Blutspender” wohl kaum das Rennprogramm eines Ivan Basso bestreiten…

Ergänzung hierzu:

Basso war natürlich tatsächlich der “eifrige Blutspender”. Ohne Rückführung zuvor entnommenen Blutes, hätte er die elf Beutel aufgrund der begrenzten Haltbarkeit aber wohl innerhalb kürzester Zeit spenden müssen. Oder ist Fuentes gegen Ende auf die Technik umgestiegen, die Matschiner in seinem Buch beschrieben hat (längere Haltbarkeit durch Einfrieren(?))?

Stefan #522

Bei der ersten Abnahme gibt der Athlet einen halben Liter Blut ab, beim zweiten Besuch vier Wochen später einen ganzen Liter, bekommt aber den ersten halben Liter wieder zugeführt. So hat Fuentes einen Liter Frischblut, der Fahrer verliert jedoch nur einen halben Liter.

Ay caramba! So ähnlich wird in Spanien auch der Brandy hergestellt.

[Beim Solera-Verfahren...haben die jeweiligen Destillate im Laufe ihrer Reifeperiode eine bestimmte Anzahl von Fass-Reihen zu „durchwandern“. Nach dem ersten Jahr wird hierbei nur ein Teil des jungen Destillats entnommen und in ein Fass der zweiten Reihe gefüllt, aus dem man wiederum einen Teil in ein Fass der dritten Reihe gepumpt hat. Die Fässer der ersten Reihe werden mit frischem, völlig ungealtertem Destillat aufgefüllt. Nur das Destillat aus der letzten Reihe dient zur Herstellung des endgültigen Brandys. Je nach Produkt kann die Anzahl der Solera-Stufen unterschiedlich sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weinbrand#Spanien

ha #523

Fuentes hat die Blutbeutel auch tiefgefroren, in einem Kühlkoffer, den er “Sibirien” nannte. Ansonsten gab es während des Prozesses diverse Zeugenaussagen, wonach er Blutbeutel vor Transfusion bei Rennen in Brotbeuteln herumgetragen habe, im Porsche in Weinkartons versteckt durch die Gegend gefahren etc.pp.

Bin mir aber nicht sicher, ob bei dieser Anklage “Gefährdung der öffentlichen Gesundheit” nicht andere Dopingmethoden ebenso ins Gwicht fallen: Im Prozess ist z.B. noch einmal Jesus Manzano (hat Puerto durch seine Aussage 2006 ins Rollen gebracht) als Zeuge gehört worden. Er hat erneut erzählt, wie er nach der Verabreichung von tierischem Hämoglobin (Oxyglobin) zusammengebrochen ist.

Die Motive für Fuentes’ jüngstes Angebot, der WADA die Namen all seiner Kunden zu nennen, sind mir übrigens ein Rätsel. Wie Paulus wirkte er ja im Prozess nicht wirklich. Vielleicht ne kleine Zahlungserinnerung an die, die das nicht so gern sähen?

@Piti
Ein Pseudonym “Klaus” auf der Liste hat mich auch stutzen lassen. Aber Deine Idee ist womöglich doch etwas weit um die Ecke?

Piti #524

@Ralf #521:

Fuentes hatte seit 2004 oder spätestens 2005 die Möglichkeit, praktisch unbegrenzt haltbare Erythrocytenkonzentrate herzustellen (“Siberia”):

Bereits 2004 hatte Fuentes Erfahrungen mit dem neuen High-Tech-Gerät ACP 215 des US-Herstellers Haemonetics gesammelt, der auch eine Niederlassung in München besitzt. Mit dem Gerät lassen sich in einem geschlossenen System Blutzellen für eine sichere Lagerung in einer Tiefkühltruhe abpacken. In Amerika ist der Apparat nach dem 11. September vor allem zur Notversorgung im Falle von Terroranschlägen eingekauft worden.

Im Jahr 2005 erwarb Fuentes bereits den zweiten Automaten des Typs ACP 215. Um den störungsfreien Betrieb zu gewährleisten, ließ er über den früheren Mountainbike-Profi Alberto León eine Wohnung an der Calle Alonso Cano im großbürgerlichen Madrider Stadtteil Chamber’ anmieten. Den anderen Mietern war der neue Nachbar gar nicht recht. Immer wieder beschwerten sie sich bei Hausmeister Ignacio, wenn in Apartment 5d nachts die Zentrifugen mit lautem Surren das Blut schleuderten.

http://mobil.stern.de/sport/sportwelt/doping-der-bluts-bruder-aus-deutschland-568953.html

Bis 2004 gab es auch keinen validierten Nachweis für Transfusionen von kompatiblen Fremdspendern, so dass nicht alle zugeordneten Reserven vom Sportler selbst sein müssen. Dass sich regelmäßige Blutspende und ein leistungsorientiertes Ausdauersportprogramm ohne medizinische Nachhilfe nicht besonders vertragen, ist sicher unbestritten. ;)

ha #525

@Piti
Hinter “Klaus” steht in der Tabelle noch … Leichtathletik ;)
Beim Googeln habe ich auf c4f gefunden, dass diesem Pseudonym 2006 Blutbeutel mit Epo-Spuren zugeordnet worden sind. Vielleicht ein Leichtathlet mit deutschem Schäferhund?

Piti #526

Deutscher Schäferhund? Das müsste ich aber wissen. :P

Ich glaub’ ja eh, der Ersteller dieser Tabelle hat einfach alles, was nicht dem Radsport zugeordnet werden konnte, unter “Atletismo” verbucht. Nach dieser Zusammenfassung (der besten, die ich kenne, und anhand der bekannten Originaldokumente komplett nachvollziehbar) ist “Klaus” womöglich ein Tennisspieler. Aber in Anbetracht von Fuentes’ Drohung, seine Kunden zu enttarnen, wird man ja wohl noch hoffen dürfen. ;)

Kennt eigentlich jemand einen Dr. Lange, Fuentes’ (neben Choina) wohl zweite Spur nach Deutschland?

Stefan #527

Fuentes sagt, er kriegt noch Geld von Real Madrid, und das möchte er gern haben, bis die Frist ausläuft.
http://www.guardian.co.uk/sport/2013/mar/22/blood-doping-trial-fuentes-real-madrid

JW #528

@ Stefan #522: Ich vergaß: DANKE. Wunderbar. Selbst wenn ich mir nichts aus Brandy und Blutkonserven mache.

Stefan #529

Mein Cardenal Mendoza und ich können damit leben.

Stefan #530

Jef D´Hont erinnert sich vor dem LG Hamburg, wie das so war, in den 90ern beim Team Telekom.

Es war 1992, kann auch 1993 gewesen sein. Ich war im Telekomteam. 1992, 1993 hat es mit dem Epo in der Mannschaft angefangen. Am Anfang hat einer angefangen, dann hat es sich verbreitet im Team. Hat bis 1996 gedauert. Ich war im Telekomteam als Pfleger, Betreuer tätig, war dafür zuständig. Zusammen mit Dr. Schmid und Dr. Heinrich. Wir hatten den Auftrag von den Ärzten und von Vodafone, dass wir das Epo bereithalten sollen. Dann haben wir das gemacht. Die Epo-Spritzen sollten in den Kühltaschen gelagert, aufgetaut erden. Wir waren verantwortlich, dass frische Eis draufgelegt wird., damit sie nicht abkühlt. Ich sollte die Spritzen aufschreiben, die Einheiten. Die Mengen mussten Vadofone mitgeteilt werden, diese Informationen. Es gab € 25,- pro Einheit. Genauer es warn 1.200,- belgische Franken. Das war so. Brauchten das bei jedem Wettkampf. Die Ärzte haben die Spritzen verabreicht oder die Fahrer selbst. Meistens die Ärzte. Ullrich hat nie selbst gemacht. War immer ein Arzt bei ihm. Er hat Epo gemacht. Das habe ich bei ihm gesehen. Ich musste selber die Dosierung aufschreiben. Willi …. hat das gemacht, wenn ich nicht da war.

Ralf #531

cn: Fuentes found guilty in Operacion Puerto trial

Judge Julia Patricia Santamaria rejected requests from anti-doping authorities and international sports federations for permission to analyse the 211 blood bags from 35 different people to identify the athletes involved.

SpOn: Richter schonen spanischen Doping-Arzt Fuentes

Herbert #532

Utter cowards.

Piti #533

Enttäuschend – aber mehr hätte man in Deutschland auch nicht als Ergebnis erwarten können, wenn das Verfahren nicht, wie bisher in ähnlichen Fällen, ohnehin eingestellt worden wäre. Dass medizinische Daten nicht an Interessenten ohne staatliche Legitimierung herausgegeben werden, ist formalistisch immerhin nachvollziehbar. Wenigstens haben die “Verschwörung gegen Ulle”-Spinner jetzt wieder etwas zu jammern. :)

Ralf #534

SpOn: Ullrichs Dopingbeichte: Eigenblut? Epo!

Nach 14 Jahren darf endlich die richtige Wahrheit geschrieben werden, diese: Jan Ullrich hat mit Epo gedopt. Das Interview, das Ullrich dem “Focus” gegeben hat, ist deshalb eine Farce. Denn er behauptet, dass er nur Eigenblut-Doping betrieben, jedoch “keine anderen Dopingmittel als sein eigenes Blut verwendet” habe.
[...]
Bei der Verhandlung vor dem Hamburger Landgericht wurde auch klar, dass Jan Ullrich wegen D’honts möglicher Aussage offenbar sehr besorgt war und versuchte, ihn über einen Mittelsmann zu kontaktieren.
[...]
Am Ende der Erklärung verzichtet Ullrich “auf die Rechte der einstweiligen Verfügung” aus dem Juni 1999. Und gibt dem SPIEGEL damit recht.

buskeismus-lexikon.de: 324 O 236/11 – 19.04.2013 – SPIEGEL kommt aus dem Unterwerfungsvertrag gegenüber Jan Ullrich nicht raus

Ralf #535

SpOn: Ullrichs Dopingbeichte: Eigenblut? Epo!

Nach 14 Jahren darf endlich die richtige Wahrheit geschrieben werden, diese: Jan Ullrich hat mit Epo gedopt. Das Interview, das Ullrich dem “Focus” gegeben hat, ist deshalb eine Farce. Denn er behauptet, dass er nur Eigenblut-Doping betrieben, jedoch “keine anderen Dopingmittel als sein eigenes Blut verwendet” habe.

buskeismus-lexikon.de: 324 O 236/11 – 19.04.2013 – SPIEGEL kommt aus dem Unterwerfungsvertrag gegenüber Jan Ullrich nicht raus

Ralf #536

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