Was vom Tage übrig bleibt (83): Gespräch zur Dopingstudie auf detektor.fm

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Ich habe dieser Tage einige Interviews zum Durcheinander und den Schlagzeilen über die Dopingstudie gegeben. Hier mein Gespräch auf detektor.fm.

Ich glaube, da ist zwei, vielleicht drei Mal geschnitten worden. Am Ende scheint es mir meine Antwort etwas zu entstellen, oder ich war so wirr und habe meine Schachtelsätze nicht mehr schließen können. Zu Beginn korrigiere ich den Moderator gleich zwei Mal, das mag nun etwas erstaunen, weil in der Sendevariante das, was ich aus meiner Sicht korrigieren musste, nicht mehr zu hören ist. Diese Anmerkung ist den Leipziger Internetradiomachern gegenüber nicht böse gemeint, ich glaube nur, das ist zur Erklärung nötig. Ich schätze detektor.fm sehr.

Ich verlinke in letzter Zeit kaum noch zu Interviews, die jemand mit mir führt. Weil mir aber immer noch vieles überdreht erscheint und sich die inhaltlichen Zweifel an der Studie mehren, will ich gern meine Bedenken akustisch teilen.

cf #1

im DLF war die Dopingstudie heute abend auch Thema bei “Zur Diskussion” (noch nicht online), mit:

* General Vesper, gewohnt geschmeidig — und selbstverständlich der oberste und schonungsloseste Dopinggeschichtsaufklärer der Republik

* Erik Eggers, der von den offenbar hinter den Kulissen ausgetragenen Grabenkämpfen die Nase so ziemlich voll zu haben scheint und an einer Fortführung des Projekts, jedenfalls in der bisherigen Konstellation, definitv kein Interesse hat

* Manfred Ommer, bekennender West-Doper und Dopingfreigabebefürworter, ein ziemlicher Krawallinski und mit akuter Funktionärsallergie (→ Vesper), aber immerhin auch mit der klaren Aussage, dass selbstverständlich auch Fußballer gedopt haben (Ommer war eine Zeit lang Präsident des FC Homburg)

* Ines Geipel, die es allerdings ziemlich schwer hatte gegen das sich ständig behakelnde Duo Ommer/Vesper mal einen Satz in Ruhe zu Ende zu bringen — immerhin konnte sie soviel sagen, dass sie ganz klar eine Ungleichbehandlung von Ost und West sieht und ebenso eindeutig für die Nennung der Namen ist

Gedächtnisfazit: die Vollveröffentlichung wird es demnächst vermutlich in irgendeiner Form geben, die Aufarbeitung der 90er eher nicht.

Jetzt auch zum nachhören:

Grit Hartmann #2

Also, ich nähere mich zunehmend der Frage, ob das nicht eher ein Medienskandal ist als ein Dopingskandal – auch nach Talkrunden wie dieser ;)

Soll wichtigen Punkten, die die Berliner herausgearbeitet haben, nichts nehmen. Und auch der sportpolitischen Wirkung nicht, die das nun entfaltet.
Aber: Es zeigt unendlich viel darüber, wie Medien funktionieren, wie Politik funktioniert – so im Zeitalter des beschleunigten Nachrichtenumschlags, mit dem Reflexion oft nicht mehr Schritt hält (halten kann?). Das wäre eine eigene – wissenschaftliche – Untersuchung wert.

In diesem Sinne plädiere ich stark für neue Überlegungen zur Nachfinanzierung des Gesamtprojekts: Phase III 1990 bis 2007 ergänzt um Phase IV: 2008 bis 2013.

Christian Bollert #3

Lieber Jens Weinreich,

vielen Dank für die Veröffentlichung. Ja, es stimmt. Wir haben an manchen Stellen geschnitten. Der Grund ist, dass selbst wir ein 18-minütiges Gespräch nicht senden können. Aus unserer Sicht ist es aber auch geschnitten ein sehr hörenswertes Interview.

Wir danken nochmal für das Interview und freuen uns sehr über das Lob!

Viele Grüße,

die detektor.fm-Redaktion

Uli #4

Die Diskussion ist inzwischen online beim DLF. In Ergänzung zu cf finde ich Vespers differenzierte Betrachtung des Ost- und Westdopings bemerkenswert – im Osten war es demnach top-down und im Westen bottom-up und er erwecker meiner Ansicht nach den Eindruck, letzteres wäre ja nicht so schlimm. Die Anträge von unten wurden aber oben genehmigt und die “unten” können nicht einmal die Ausrede anführen sie wurden vom System dazu gezwungen.
Vesper überhaupt extrem schwach, Herr May hält das leider nicht fest und hakt nicht nach, Ommer ist nicht ernst zu nehmen und Geipel kommt nicht zu Wort. Es ist schon groteskt, dass Vesper der Berliner Gruppe recht unverholen den schwarzen Peter bezüglich der fehlenden Veröffentlichung zuschiebt, die aber mit Datenschutzforderungen ausgebremst wurden und die Information der Zustimmung des Bundesdatenschutzbeauftragten zur Linie der Berliner “bis gestern” laut dem Gespräch nicht bei der Forschungsgruppe ankam.
Da stinkt nun wirklich vieles weit über den Himmel hinaus!

Christian Becker #5

Als Mitarbeiter des Münsteraner Forschungsprojekts erlaube ich mir zwei Anmerkungen:
1. Die sog. Projektphase III – also der Zeitraum 1989/90 bis 2007 – ist sehr wohl bearbeitet worden und zwar in Münster unter der Fragestellung “Staat-Sport” und “Internationalisierung von Doping und Anti-Doping in WASA/NADA”. Nachzulesen ist dies im ebenfalls unter http://www.bisp.de abrufbaren “Inhaltlichen Abschlussbericht WWU Sport und Staat” ab S. 93 ff. Selbstverständlich gibt es dazu auch Langfassungen.

2. Auch wenn es mir leidtut um alle Verschwörungstheorien: Auf der Website des BISp sind tatsächlich die offiziellen Abschlussberichte eingestellt, die die Projektgruppen bis Februar 2013 mit einer vorgebenen Gesamtlänge von ca. 100 (bei Wissenschaftlern werden daraus gewohnheitsmäßig mindestens 120) Seiten einreichen sollten. Diese sollten als eine lesbare Zusammenfassung und Gesamtdarstellung der über die 3 Projektjahre erstellten Zwischenberichte und Detailstudien (das sind die fehlenden 800 Berliner Seiten) abgefasst sein und zudem die Rückmeldungen des Wissenschaftlichen Beirats berücksichtigen. Zumindest für den Münsteraner Abschlussbericht konnten wir keine Kürzungen oder andere Formen der Zensur in der jetzt veröffentlichten Fassung feststellen. Daneben existieren – wie bereits erwähnt – Zwischenberichte und Einzelstudien sowie im Münsteraner Fall Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Zeitschriften (z.B. Sportwissenschaft, DeutschlandArchiv sowie englischsprachigen Journals).

Ralf #6

Ines Geipel im Welt-Interview: “Das ist wie ein Mini-Mauerfall”

Im Moment melden sich nicht die Athleten, sondern Betreuer, aktuelle Trainer, Zeugen, die über die Strukturen erzählen. Und das ist ja der Punkt, wo ich wirklich Herrn Bach fragen muss, was er denkt. Denn wir haben beispielsweise Altstrukturen im Osten, die verhindern, dass etwas Neues entstehen kann. Da gibt es engagierte Trainer, die liebevoll mit ihren Athleten umgehen. Aber das Stasi- und Altkaderorganigramm wie in Brandenburg verhindert einen anderen Sport. Das ist ein Skandal. Und Herr Bach weiß davon, spricht immer von Null-Toleranz-Politik, macht aber nichts. Diese Indolenz, die erneut junge Talente beschädigt, das ist seine Verantwortung.

mik #7

@ChristianBecker: ad 2, Herr Weinreich nimmt doch namentlich die Arbeit der Uni Münster aus und weist auf schon veröffentlichte Artikel der Humboldt Uni hin. Ein Mitleid für Verschwörungstheoretiker finde ich hierorts unnötig polemisch.

@jens: es wäre schön, wenn Du auch regelmäßig andere Interviews verlinken würdest.

JW #8

@ Christian Becker #5:

Ich bin grundsätzlich ein Freund von Verschwörungstheorien. Hier aber, sollten Sie mich damit meinen, muss ich widersprechen. Da sind es andere, die Zensurähnliches unterstellen. Ich kann bisher keinen Skandal erkennen. Lesen Sie mal meine Notizen von der Präsentation in FFO im November 2012 nach, seit jener Zeit sage ich: alle Karten auf den Tisch – auf beiden Seiten. Aber wenn man keine Klarheit schafft, ist es besser, den medialen Hype aufrechtzuerhalten. Es fällt jedenfalls auf, dass HU-Projektteilnehmer die Sache unterschiedlich bewerten. Giselher Spitzer hält sich vergleichsweise zurück, Erik Eggers attackiert. Bisher gelingt die Vermarktung blendend. Interessante Mechanismen.

@ Uli #4:

Zum letzten Teil Deines Kommentars: Ich habe einen anderen Eindruck.

Christian Becker #9

@ JW #8: Nein, ich meinte Sie – in diesem Fall – explizit nicht, sondern den allgemeinen Tenor des “medialen Hypes” (Zitat JW, um von mik nicht wieder der Polemik geziehen zu werden).
Alle Karten müssen auf den Tisch, ganz Ihrer Meinung. Je schneller, deso besser. Ob davon alle profitieren werden, steht auf einem anderen Blatt.

ha #10

Ein paar Karten sind schon auf dem Tisch. Gestern Interview mit Giselher Spitzer in der Berliner Zeitung (nicht online):

Wie viele Seiten fehlen denn nun wirklich im verschlankten Abschlussbericht?

Der Abschlussbericht wurde nicht verschlankt, er folgt bezüglich der Länge den Vorgaben des Auftraggebers für eine zusammenfassende Präsentation der Ergebnisse. Er unterscheidet sich von den Ergebnissen her aber nicht von der gesamten Studie, die noch in einem ausführlichen Band zu veröffentlichen ist.

Stimmt es, dass bei der Erstellung der Kurzversion vor allem Zeitzeugenberichte unter den Tisch fielen und so vorläufig das juristische Risiko minimiert wird, das durch die Nennung heute noch lebender und teilweise noch mit dem Spitzensport verbundener Personen entstünde?

Ich weise gerne noch mal darauf hin, dass dieser endlich durch das Bisp im Internet veröffentlichte zusammenfassende Bericht schon seit Projekterteilung das vorgegebene Ziel der Studie war. Weil uns das aus Sicht der Forschung aber nicht reicht, werden wir versuchen, eine ausführliche Studie mit autorisierten Zeitzeugenberichten, Fundorten der Dokumente und Archivangaben zu veröffentlichen.

Erlebten Sie bei der Veröffentlichung von Täternamen im Zuge Ihrer Arbeit zum Doping in der DDR vergleichbaren Widerstand?

Die Situation war bei der Nennung von Namen damals mit heute vergleichbar. Der Historiker nennt Namen von Verantwortlichen dann, wenn es zum Verständnis von Zusammenhängen nötig ist.

Christian Becker #11

@ ha: Offenbar werden jetzt andere Töne angeschlagen. Das wäre sehr wünschenswert, weil man sich dann endlich den dringend notwendigen inhaltlichen und methodischen Auseinandersetzungen und Folgerungen widmen könnte, ohne die anderen Fragen, z. B. ob im Vorfeld Akten vernichtet wurden oder nicht, aus den Augen zu verlieren.

Karol #12

ich kam erst jetzt dazu, mir das DLF-Gespräch vom 7.8. anzuhören, in dem Erik Eggers und Michael Vesper auch über die angebliche Behinderung der Veröffentlichung der Studienergebnisse sprechen und damit das kolportierte Bild der Zensur verstärken.
Wenn ich jetzt hier lese, dass die Veröffentlichung der vorliegenden Texte den Verträgen und Gepflogenheiten entsprechen und die ganze Aufregung auf unkorrekte Darstellungen beruht, beschleichen mich einige Zweifel an der sonstigen Glaubwürdigkeit der Arbeit des HU-Forscherteams. Einen Gefallen haben die Forscher sich wie auch der Sache meiner Meinung nach mit ihren unvollständigen Angaben nicht getan.

ha #13

#11
Deshalb sagte ich oben unter #1 – Es ist eher, oder besser: mindestens genau so, ein Medienskandal wie ein Dopinskandal.

Wie schrieb doch SZ über ihren Riesentext zum “Staatsdoping West” am vergangenen Wochenende:

Forscher der Humboldt-Universität haben akribisch zusammengetragen, wie systematisch auch in der Bundesrepublik gedopt wurde. Viele Sportler, die im Westen als Helden gefeiert wurden, werden nun entzaubert.

Das war nichts anderes als eine massive Verfälschung der Studienergebnisse, entweder aus Unkenntnis oder um der Skandalisierung willen. Wer die 804 Seiten kennt, weiß zum Beispiel, dass auch dort kaum Namen genannt werden, vieles anonymisiert ist, viel mehr als in den auch von jw mehrfach erwähnten Veröffentlichungen “privater” Forscher (Berendonk, Franke, Treutlein, Singler). Teilweise ist in der Studie sogar anonymisiert, was längst mit Name und Adresse publiziert ist.

Es ist gut, dass wenigstens Giselher Spitzer da jetzt korrigierend eingreift – und so Raum schafft für wirklich wichtige Fragen, die diese Studie aufwirft, auch für Auseinandersetzung mit ihren Thesen (die sie tatsächlich aufstellt, nicht laut SZ) und ihren Schlüssen. Einige dieser Bewertungen, manchmal abgeleitet aus Einzelquellen wie einer Dissertation, manchmal sogar aus anonymisierten Quellen, haben zweifellos Diskussion/Prüfung verdient. Die sich die Humboldt-Forscher ja auch ausdrücklich wünschen.

Das unabhängig von der sportpolitischen Ebene – für die trotzdem noch eine Menge übrig bleibt.

Toto Cinzano #14

… und vielleicht ein Wissenschaftsskandal? Jetzt werden nämlich auch noch massive wissenschaftliche Zweifel an der Studie laut, zumindest was den Berliner Teil betrifft. Angeblich gibt es vom wissenschaftlichen Beirat der BiSp-Studie , der ja mit ziemlich prominenten Wissenschaftlern besetzt ist, harsche Kritik. Im Morgenweb konnte man Einzelheiten einer dpa-Meldung lesen. Was dort aufgelistet wird, deutet darauf hin, dass beim Berliner Teil nicht nur schlampig gearbeitet wurde, sondern fundamentale Prinzipien des wissenschaftlichen Arbeitens über Bord geworfen wurden. Der Vorwurf, die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis nicht eingehalten zu haben, ist schon ziemlich heftig. Das ist ja fast so schlimm, wie ein Plagiatsvorwurf! Im Einzelnen:

Verschiedene Aspekte zur Analytik, Pharmakologie und zu den Nebenwirkungen von Dopingsubstanzen sind nicht korrekt dargestellt.

Eine Systematik in den Forschungen ist nicht erkennbar und es werden nur unzureichend Rückbezüge hergestellt.

Tendenziöse Andeutungen verdrängen die Wissenschaftlichkeit.

Die Darstellungen und Bewertungen wurden offensichtlich einem vorgefassten Ergebnis unterworfen und dazu werden beispielsweise Quellen wie einzelne Dissertationen überbewertet.

Es gibt kaum Ausführungen zu Wissenschafts- und Medizinethik.

Die ethischen Betrachtungen sind nicht historisch situiert und für eine Gesamtdarstellung der verschiedenen Sichtweisen der damaligen Zeit nicht ausreichend.

Eine Einordnung in die zeithistorische internationale Forschungslage beispielsweise von Anabolika als mögliche Dopingmittel wurde nicht vorgenommen.

Ich denke, da muss man das Gezerre um die Dopingstudie noch mal neu bewerten. Offensichtlich ist da an der Humboldt-Universität einiges krass schiefgelaufen.

Weiß eigentlich jemand, wer das an der Humboldt-Uni in letzter Instanz zu verantworten hat? Wer muss denn den Kopf dafür hinhalten? Spitzer? Und wer ist dieser Strang?

Herbert #15

Nach Ansicht des Bundesdatenschutz-Beauftragten Peter Schaar gibt es keine datenschutzrechtlichen Gründe, die gegen eine Veröffentlichung des unlängst vorgelegten Doping-Berichts sprechen. Schaar sagte dem MDR, dass der Offenlegung von Namen nichts im Wege stehe, wenn es sich um Verantwortliche in amtlicher Funktion, Verbandsvertreter oder Spitzensportler handelt und die Vorwürfe erhärtet seien.

http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/dopingstudie-arbeitsbericht-soll-zeitnah-veroeffentlicht-werden-12475384.html

Wenn der Offenlegung von Namen nichts Datenschutzrechtliches im Wege steht, dann könnte das ja bei der Konkretisierung der Vorwürfe helfen. Da sollte man sich die Kampagnen gegen einzelnen betroffenen DDR-Sportler zum Vorbild nehmen. ;) Und nicht die Hall of Fame des deutschen Sports dabei vergessen. Ist ja hier auch dokumentiert und wird nicht geschreddert.
Das Gleiche betrifft die Vorwürfe gegen die Ex-Bundesinnenminister Genscher und Schäuble. In den sicherlich sehr geordneten Archiven des Bundes müssten die oft kolportierten Zitate der ehemaligen Sortoberen noch zu finden sein. Oder wurde das auch geschreddert, wie einige der BISp-Akten nach der Auftragserteilung an die Wissenschaftler ?

Den penetranten und peinlichen Versuch, die große Verarsche durchzuziehen, sollte man sich sparen. En Prinzip ist die Sache Alphabeten ja eh klar, auch wenn die Lobby der Vertuscher weitaus größer und mächtiger ist als die zu Zeiten der Enthüllung des DDR-Dopings. Entlarvend ist nur, dass einige der entschiedenen Kämpfer für die restlose Aufklärung des DDR-Dopings plötzlich zu denen gehören, die versuchen, Zweifel vorzutragen, abzuschwächen, abzulenken und zu verharmlosen. Das war jedoch nicht anders zu erwarten. Da gefällt mir dann schon wieder die Bemerkung von Genscher, er habe sich früher gleichermaßen über die Erfolge von Sportlern beider deutscher Staaten gefreut. Wenn die Freude echt war, kann er da allerdings noch im Nachhinein Ärger mit seinen Parteifreunden bekommen.

JW #16

Ich kann leider nicht mehr darauf eingehen, Herbert. Will es mal so sagen: Sie haben Ihre Meinung. Ich habe meine Zweifel.

Ich habe grundsätzlich Zweifel, und nähere mich dem – sorry, großes Wort – was ich Erkenntnis nenne, über Zweifel und Fragen an. Bin relativ froh darüber, dass ich schon seit geraumer Zeit viel mehr über Zweifel/Fragen agiere und immer weniger über Meinung. Bloggen hat mir entscheidend dabei geholfen, aber auch meine Arbeit zum Beispiel in der Szene, in der ich mich hier wieder bewege. Es ist immer schwerer, jenen gegenüber zu sitzen, die man öffentlich beschrieben hat, diese Menschen ein bisschen kennenzulernen und vielleicht dadurch ein besseres Bild zeichnen zu können.

Bei diesem Thema wiederum geht es weniger darum, die Menschen aufzuschließen, manche Akteure kenne ich bereits. Hier liegt eine Arbeit vor, die gilt es zu bewerten. Das kann man tun, in dem man die Schwächen ausblendet und die Inhalte als neu verkauft und total überhöht. Das kann man aber auch tun, in dem man versucht, die Dinge im Zusammenhang und in der historischen Entwicklung zu betrachten. Und eben: In der Qualität dessen, was vorgelegt wurde.

Herbert #17

Jens, haben sie schon mal eine Weile sich mit ungerecht Verdächtigten, gerechtermaßen Beschuldigten und wiederholt öffentlich Angeprangerteren, die allesamt dem Generalverdacht unterworfen werden, längere Zeit gesprochen?
Ich glaube schon. Da wissen Sie sicher auch, wie sich – ganz gleich zu welcher Kategorie Betroffener gehörend – diese Leute fühlen. Es gibt nicht nur eine riesige Verärgerung, es gibt sogar Abscheu gegenüber denjenigen, die leichtfertig – mir nicht dir nichts – aus Vermutungen und Verdächtigungen, Verunglimpfungen und Verurteilungen machen. Der Makel bleibt übrigens in der Öffentlichkeit auch bei einem nicht nachgewiesenen Verdacht lebenslänglich erhalten. Das geht sogar bis in die Familien. Noch schlimmer, wenn es gar bei manchen das sogenannte Lebenswerk betrifft.
Diesem psycholgischen, soziologischen Aspekt wird keinerlei Augenmerk gewidmet.

Allerdings konnte ich beobachten, dass man sich im Osten jetzt “besser” fühlt, und eigentlich erwartet, dass ein abschließendes Wort gesprochen wird. Es geht kaum jemanden dabei um die Namen der ehemaligen Kontrahenten, viele waren ja auch Freunde oder sind es geworden. Da fallen mir spontan der leider schon verstorbende Rolf Reichenbach und Udo Beyer ein.

Also um namentliche Aufdeckung geht es denen – wenn überhaupt – erst ganz ganz weit hinten. Ihnen geht es darum, dass die Dinge in die Relationen gebracht werden. Diejenigen, die verurteilt und durch´s Dorf gejagt worden sind, werden es trotzdem sehr schwer haben.

Wenn ich könnte, würde ich mich diesem Aspekt widmen. Ich weiß nicht, wie man es nennen soll: Versöhnung, gerechte Aufklärung. Natürlich ohne die Dinge herunterzuspielen oder zu bagatellisieren.
Da wäre der Beitrag von Journalisten gefragt. Nicht nur bei der Aufklärung helfen, sondern auch bei der Klärung. Aber vllt. erwarte ich da zu viel.

Ralf #18
Herbert #19

Aus der Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage der LINKEN:

Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung über Todesfälle von Sport-
lerinnen und Sportlern in Westdeutschland, die mittelbar oder unmittelbar
auf Doping zurückzuführen sind (bitte detailliert darlegen)?

Die Bundesregierung hat keine Kenntnis über eine statistische Erhebung von
Todesfällen, die auf entsprechend nachgewiesene Kausalitäten zurückzuführen
sind.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/006/1800683.pdf

Ralf #23

Oliver Händler im ND: Das Explosive wird ignoriert

Stefan #24

Wie die Humboldt-Studie kommt auch die Kommission zum Schluss, dass zu hohe Nominierungskriterien Sportler zu Doping verleiten würden: »Wenn als Maßstab allein der absolute Ausnahmeathlet oder die (gedopte) Weltspitze fungiert, liegt ein latenter Zwang zum Doping vor.«

Fangfrage: Wie ist es dann in Sportarten zu sehen, in denen die deutschen Sportler die Weltspitze darstellen?

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