Das Bundesgericht sagt im Fall Pechstein …

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Claudia Pechstein verkauft Currywürste, derweil hat sich das Schweizer Bundesgericht wieder einmal zu ihrem Fall geäußert. Die Lage bleibt aussichtslos für die wegen Dopings gesperrte Olympiasiegerin, wenn ich das richtig lesen, wird der Revisionsantrag erfolglos bleiben. Aber ich kann es niemandem abnehmen, sich durch den Text der “Zwischenverfügung” zu kämpfen. Zuvor noch die obligatorische Übersicht zum Fall:

Das frische Dokument, gerade verschickt:

Bundesgericht Tribunal fédéral Tribunale federale Tribunal federal, 4A_144/2010

Verfügung vom 28. Juli 2010 I. zivilrechtliche Abteilung

Bundesrichterin Klett, Präsidentin.

Claudia Pechstein, vertreten durch Advokaten Dr. Philippe Nordmann und Eva Senn, Gesuchstellerin,

gegen

International Skating Union (ISU), vertreten durch Rechtsanwalt Jean-Cédric Michel, Gesuchsgegnerin.

Internationales Schiedsgericht; Revision, Revision gegen den Entscheid des Tribunal Arbitral du Sport (TAS) vom 25. November 2009.

In Erwägung,

  • dass das Tribunal Arbitral du Sport (TAS) mit Entscheid vom 25. November 2009 die Gesuchstellerin während zwei Jahren, beginnend ab 8. Februar 2009, für gesperrt erklärte und ihr die Resultate aberkannte, die sie am 7. Februar 2009 an der von der International Skating Union (Gesuchsgegnerin) organisierten Weltmeisterschaft im Eisschnelllauf erzielt hatte;
  • dass das Bundesgericht die von der Gesuchstellerin gegen diesen Entscheid eingereichte Beschwerde in Zivilsachen mit Urteil vom 10. Februar 2010 abwies, soweit es darauf eintrat;
  • dass die Gesuchstellerin dem Bundesgericht am 4. März 2010 ein Revisionsgesuch einreichte mit dem Antrag, es sei der Entscheid des TAS vom 25. November 2009 aufzuheben und die Sache zur Neubeurteilung an das TAS zurückzuweisen;
  • dass die Gesuchstellerin zudem den prozessualen Antrag stellte, dass sie superprovisorisch und unverzüglich, eventualiter provisorisch, per sofort zu sämtlichen Trainingsveranstaltungen, inkl. Trainingsrennen, die von der DESG (Deutsche Eisschnelllauf Gemeinschaft e.V) und deren Vereinen organisiert werden, zuzulassen sei;
  • dass das Bundesgericht dieses Gesuch mit Verfügung vom 23. April 2010 abwies;
  • dass die Gesuchstellerin dem Bundesgericht mit Eingabe vom 22. Juli 2010 ein Gesuch um Wiedererwägung einreichte mit dem unveränderten Antrag auf superprovisorische, eventualiter provisorische Anordnung ihrer sofortigen Zulassung zu sämtlichen Trainingsveranstaltungen;
  • dass die Gesuchstellerin ihre Eingabe damit begründet, dass einerseits ein Entscheid in der Sache vermutlich erst im Spätherbst 2010 ergehen könne, was bei ihr noch schwerere nicht wieder gutzumachende Nachteile hervorrufe als ein Trainingsverzicht bis im Juli 2010 und andererseits noch offensichtlicher geworden sei, dass es sich keinesfalls um ein aussichtsloses Revisionsgesuch handle;
  • dass die Gesuchstellerin dem Bundesgericht mit ihrem Wiedererwägungsgesuch ein Schreiben des DESG vom 20. Juli 2010 zu den geplanten Trainingsmassnahmen der deutschen Nationalmannschaft sowie einen Ermittlungsbericht der Bundespolizeiakademie vom 7. Juli 2010 einreichte;
  • dass das Bundesgericht in seiner Verfügung vom 23. April 2010 unter anderem berücksichtigte, dass bei normalem Verlauf des Revisionsverfahrens mit einem Entscheid über das Revisionsgesuch bis spätestens Ende Juli 2010 zu rechnen sei und der Ausschluss der Gesuchstellerin von den erwähnten Trainingsveranstaltungen bis zu diesem Zeitpunkt zumutbar erscheine;
  • dass sich das Verfahren aufgrund des von der Gesuchstellerin beantragten zweiten Schriftenwechsels verzögert hat, weshalb ein Entscheid bis Ende Juli 2010, der einen normalen Verfahrensverlauf vorausgesetzt hätte, nicht ergehen kann;
  • dass der Gesuchsgegnerin eine Frist bis 16. August 2010 zur Einreichung ihrer Duplik angesetzt wurde, wobei im Fall eines entsprechenden Gesuchs voraussichtlich nur eine kurze Fristerstreckung gewährt werden wird;
  • dass die Sache spruchreif ist, sobald die Gesuchsgegnerin dem Bundesgericht ihre Duplik eingereicht hat, sofern sich die Parteien nicht nochmals vernehmen lassen;
  • dass bei der Abwägung der sich gegenüber stehenden Interessen nebst den Schwierigkeiten der Gesuchstellerin hinsichtlich der Vorbereitung auf zukünftige Wettkämpfe auch das öffentliche Interesse am Kampf gegen Doping zu berücksichtigen ist sowie das Interesse der anderen professionellen Eisschnellläuferinnen, die zusammen mit der Gesuchstellerin am Training teilnehmen würden;
  • dass weder der Verweis der Gesuchstellerin auf die verschiedenen mit der Replik eingereichten Gutachten noch der mit dem Wiedererwägungsgesuch eingereichte Ermittlungsbericht der Bundespolizeiakademie einen unmittelbaren Rückschluss auf die Erfolgsaussichten des Revisionsgesuchs zulassen, weshalb an den Ausführungen der Verfügung vom 23. April 2010 hinsichtlich der Erfolgschancen eines auf Art. 123 Abs. 2 lit. a BGG gestützten Revisionsgesuchs festzuhalten ist;
  • dass aus diesen Gründen das Wiedererwägungsgesuch der Gesuchstellerin vom 22. Juli 2010 abzuweisen ist;

verfügt die Präsidentin:

  1. Das Wiedererwägungsgesuch vom 22. Juli 2010 wird abgewiesen.
  2. Diese Verfügung wird den Parteien und dem Tribunal Arbitral du Sport (TAS) schriftlich mitgeteilt.

Lausanne, 28. Juli 2010

Im Namen der I. zivilrechtlichen Abteilung des Schweizerischen Bundesgerichts

Die Präsidentin: Klett

Sicher habe ich wieder etwas verpasst, kann mir deshalb bitte jemand erklären, worum es sich beim “Ermittlungsbericht der Bundespolizeiakademie” handelt?

Danke.

nocheinjurist #1

Bundespolizeiakademie

http://www.bundespolizei.de/DE/Home/03__Organisation/3Bundespolizeiakademie/bpolak__node.html

Kann man derzeit also nur spekulieren, ob CP dort aus Gründen der “Personalgewinnung” war oder zum Seminar. Oder zu anderem. “Ermittlungsbericht” bringe ich in erster Linie mit “Diensttauglichkeit” oder Gesundheitsstand in Verbindung. Aber sicher weiß die örtliche Pressestelle mehr.

Würde es auch so lesen, dass die Erfolgsaussichten bisher nicht nachhaltig gestiegen sind, wenn CP nicht mal mit den anderen noch vorhandenen, professionellen Läuferinnen mittun darf. Warum es dieses Trainingsverbot überhaupt gibt, hat sich mir allerdings immer noch nicht erschlossen.

Torsten #2

Die Bundespolizeiakademie ist die Behörde, der die Sportschule in Bad Endorf untersteht. Bei der Sportschule haben die Leistungssportler der Wintersportarten ihre Planstellen.
Sicherlich wird da einen Ermittlungsbericht (z.B. aus dem Diszoplinarverfahren) geben, der Frau Pechstein als Betroffene zugegangen sein muss und den sie offentsichtlich als beweismittel auch in das Verfahren beim Bundesgericht eingebarcht hat.

Walter #3

Heißt das ,der von Thomas Bach ersehnte kriminelle Hintergrund wurde aktenkundig nicht entdeckt?

Stefan #4

@Walter Das heißt nur, dass in dem Ermittlungsbericht etwas steht, was CPs Chancen nicht beeinflusst hat. Das kann alles mögliche sein. Fest steht nur, dass es einen Bericht gibt, und dass er dem Gericht vorgelegen hat. Vielleicht weiß Grit Hartmann ja mehr. Oder wir warten einfach, bis CP den Bericht auf ihrer Homepage zur Verfügung stellt, schlißlich ist bei ihr alles transparent und so.

nocheinjurist #5

Irgendwie scheint die 8. Verfügung weder dpa noch sid noch sda so zu haben interessiert wie die erste große Currywurst. Schade eigentlch.

Herbert #6

Der Klang der Worte sagt schon alles. Da muss man sich nicht einmal Mühe geben, den Inhalt der gestelzten, von ganz oben herab vorgetragenen Tendenzverfügung und gleichzeitig doch so lapidaren Sammlung des juristischen Hergangs der Geschichte en detail zu verstehen.
Ich denke mal, in der Schweiz it is all over now und es bleibt der aussichtsvolle oder gar – lose Gang zur letzten Instanz. Da kann man Claudia Pechstein nur noch Glück wünschen. Was anderes wird ihr nicht mehr helfen. ;(

Jens Weinreich #7

@ nocheinjurist #5: Ich habe es, glaube ich, schon vor ewigen Zeiten mal erwähnt: Um diese Verfügungen bzw Urteile zu erhalten, muss man sich irgendwann mal beim Bundesgericht gemeldet haben. Das kommt dann verschlüsselt und muss mit Code freigeschaltet werden. Mitunter kommt eine Email mit offenem Verteiler, so dass ich die wenigen Journalisten sehen konnte, die sich diese Mühe gemacht haben. Es sind die üblichen Verdächtigen. Auf dem letzten offenen Verteiler – vom April – war keine Nachrichtenagentur dabei. Dies klärt auch einigermaßen die dpa-Meldungs-Politik. Oft genug haben wir ja gemeinsam festgestellt, dass immer dann groß gemeldet wurde, wenn die Pechstein-Seite etwas veröffentlicht hat. Ich kann mich ad hoc an keinen von den hunderten dpa-Texten erinnern, in dem mal ausführlich (oder überhaupt) aus Beschlüssen zitiert worden wäre. Selbst wenn das mal passiert sein sollte, war es die Ausnahme.

Insofern ist es logisch, dass die Riesen-Currywurst von dpa in eine “Nachricht” verpackt wurde, diese Nachricht von gestern aber nicht eine Zeile wert war. Denn powerplay hat es nicht vermeldet und offenbar auch nicht in der/in den Redaktionen angerufen – also ist es keine Meldung, also existiert der Sachverhalt quasi nicht.

Ergibt doch irgendwie Sinn, oder?

Stefan #8

es bleibt der aussichtsvolle oder gar – lose Gang zur letzten Instanz.

Meinen Sie diese hier? Kann ich empfehlen, glaube aber nicht, dass sich CP da hin begibt, dess es gibt da keine Currywurst. Falls doch, würde ich den Sühne-Versuch empfehlen, der klingt lecker.

sternburg #9

Ich würde mich da noch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Zunächst mal ist nur ein (weiterer) Antrag auf vorläufigen Rechtsschutz abgeleht worden (allerdings mit der Knallerbegründung, dass es schon seit Ende Juli eine Entscheidung in der Hauptsache gäbe, wenn nicht die Pechstein-Seite selber so mit der Einreichung Ihres Schriftsatzes warten würde, der das einzige ist, worauf das Gericht noch warten wird).

Tatsächlich kann man aus den Begründungen eine gewisse, für Frau Pechstein negative Tendenz ablesen (und, nein, nicht im Tonfall, Herbert, die schreiben halt so). Aber dies ist erstens nun gar nichts neues, und zweitens muss sich so eine Tendenz ja nicht bestätigen.

Was den Ermittlungsbericht angeht, bin ich bei nocheinjurist und Thorsten: Das wird ein (Zwischen-) Bericht ihres Dienstherren aus dem Disziplinarverfahren wegen des Dopingvergehens oder einer medizinischen (Eignungs-) Untersuchung aus Anlass ihrer bekannt gewordenen Anomalien des Blutsystems sein. Vielleicht auch ein jeweiliger Abschlussbericht, bereinigt um die nicht-medizinischen Teile.

Beide Verfahren sind zwingend zu führen, zur Durchführung beider Verfahren ist zwingend eine medizinische Untersuchung des blutbildenden Systems der Pechstein durchzuführen (tatsächlich wird die BPol wohl zweckmäßigerweise eine Untersuchung für beide Verfahren durchführen). Auf eine Abschrift des Berichts hätte Frau Pechtsein nach meiner Auffassung als Beteiligte des Verfahrens jeweils einen Anspruch. Ob sie diese dann Behördenfremden zur Verfügung stellen darf, ist noch einmal eine andere Frage, aber hier auch egal.

Jedenfalls hätte jeder andere – wir bspw. – kein Einsichtsrecht in diesen Bericht. Vielmehr wird die BPol – schon aus Eigenschutz – argumentieren, dass es ihr aus dem Gesichtspunkt der Fürsorgepflicht des Dienstherren untersagt ist, medizinische Details einer Beamtin aus dienstrechtlichen Untersuchungen an die Öffentlichkeit gelangen zu lassen. Eine Argumentation, bei der ich ihr dann auch eher zustimmen würde.

Mal davon abgesehen, dass Frau Pechstein wohl naheliegenderweise die untersuchenden Ärzte nur gegenüber Ihres Dienstherren von der Schweigepflicht entbunden haben wird. Und in das Wespennest, ob dies nun diesen Dienstherren gegenüber Dritten bindet, würde ich mich auch nicht setzen wollen.

Jedenfalls: bereits die schiere Existenz einer solchen Untersuchung dürfte von einer so oder ähnlich ausgestalteten Schweigeverpflichtung erfasst sein.

Ralf #10

Grit Hartmann für dradio.de:

Ermittlungsbericht der Bundespolizeiakademie im Fall Pechstein
Sendezeit: 02.08.2010 22:50
Autor: Hartmann, Grit
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Sport
Länge: 01:31 Minuten

Walter #11

Ist nun Frau Pechstein auf der Grundlage des neuen Blutpasses der WADA verurteilt worden,wie es Daniel Drepper schrieb?

Vielleicht habe ich auch die Antwort hier verpasst?

Walter #12

Herbert,
Claudia Pechstein wird weiter machen, sonst wird sie doch nach der ersten Blutprobe ab 08.02.2011 gleich wieder gesperrt?
Genau genommen muß sie doch immer noch im Adams sein;-)
Wenn ich mir z.B. die Adviawerte vom September in der Untersuchung bei Prof. Röcker anschaue(Dok. W.Gassmann), hätte sie schon die nächste Sperre bekommen müssen;-)
Retis aber ganz dicke über 2,4%?????????????
Die ISU ist aber keine nachhaltige Truppe,Entschuldigung, schweizer Verein.
Ist das Urteil reproduzierbar?

Herbert #13

Walter, wenn ich deinem Gedanken folge, komme ich bei folgenden möglichen Szenarien an:

1. Der Antrag auf Revision wird abgelehnt.
CP bleibt gesperrt. Eine Erkrankung wird nicht anerkannt. Sie darf ab Februar 2011 wieder laufen, vorausgesetzt sie kann und will noch. Sie wird danach wieder regelmäßig getestet und ihr Retikulozytenspiegel ist weiterhin nicht zu erklären. Die ISU sperrt sie wieder. The same procedure starts again.

2. CP darf in die Revision gehen. Sie fällt durch. Weiter wie 1.
Alternativ: Ihre Sperre wird aufgehoben. Sie läuft wieder und die ISU wird auf Schadensersatz verklagt und muss zahlen.

Ende August sind wir schlauer oder auch nicht.

Stefan #14

3. Keine Revision, sie läuft ab Februar wieder, ihre Reti-Werte sind normal, sie läuft weit hinterher.
4. Keine Revision, sie beendet die Karriere und sattelt um auf Pommesbude.

Walter #15

Stefan,
auf 4. warten die Funktionäre seit anderthalb Jahren, jeder käme “sauber” raus.

3. Ist zwar dein Wunsch, wird aber nicht eintreten.Ihre Reti Werte werden der ISU und dir diesen Gefallen nicht tun.
Wie hier gemessen(Seite 29/30) wird es auch nächstes Jahr so sein.

In der Zeit vom 21. Juli bis 25. September wurden regelmäßig
Blutbild-Untersuchungen durchgeführt. Bei Untersuchung mit dem
Advia-Gerät lag der Hämoglobin-Mittelwert bei 13.8 g/dl, die
Retikulozyten wurden im Mittel bei 2.09% gezählt. Vier von 11
Retikulozytenmessungen zeigten Werte oberhalb der ISU-Grenze
von 2.4%.

Die Reti Werte ihres Vaters waren im Dezember noch ein bißchen höher?
Wir werden sehen, die ISU muß ja ab sofort wieder Konrolleure schicken;-)

Ralf #16
Jens Weinreich #17

Off-topic: Bild und “t-online” verbieten sich eigentlich als Quelle. Aus Gründen des guten Geschmacks.

Ralf #18

Ganz Deiner Meinung! Habe deswegen auch extra noch nach Alternativen gesucht… ;-)

nocheinjurist #19

Ein schöner Erfolg, nur nicht für Herrn Bach.

Interessant auch, wie T-Online den Satz

“Es wurde ein Beweismaß angewendet, das nicht den Anforderungen eines staatlichen Disziplinarverfahrens nach deutschem Recht genügt.”

wertet:

Die deutschen Ermittler hatten in ihrem Bericht das Urteil gegen Pechstein heftig angegriffen:

Ich vermute mal, die deutschen Ermittler (!) wollen eher begründen, warum sie das CAS-Urteil sie nicht bindet, sondern sie ermitteln dürfen. Denn es gibt keinen Grund für eine staatliche Behörde, vom Gesetzgeber beschlossene, zivilrechtlich mögliche Ausgestaltungen “anzugreifen”.

Arnesen #21

Den Unterschied zwischen “scheinbar” und “anscheinend” kennen selbst in Redaktionen immer weniger Leute. Anscheinend.

Walter #22

Arnesen,
ist dies richtig?
Pechstein wurde scheinbar nach dem neuen Blutpass verurteilt?
Anscheinend begreift das in den Redaktionen keiner?

Walter #23

WADA stellt Blutprofil-Richtlinien vor
Anleitung für den Umgang mit dem indirekten Doping-Nachweis
von Daniel Drepper

Der indirekte Beweis soll den Antidopingkampf revolutionieren. Claudia Pechstein ist die erste, die aufgrund dieses Verfahrens gesperrt wurde. Nun hat die die Welt-Antidopingagentur WADA ihre Richtlinien für den Umgang mit dem Blutpass vorgestellt.

Scheinbar?

PeterPaulsen2 #24

Walter am 11. August 2010 – 11:05
scheinbar!

War es nicht auch Platon, der sich aus der Politik zurück zog?! Aus messtechnischer Sicht nennt man das Ganze Entwicklung von analytischer Methodik, aus politischer Sicht, die Abwehr von Schadenersatzklagen, aus sportlicher Sicht einen Erfolg im weiteren Antidopingkampf und aus meiner ganz persönlichen Sicht einen raffinierten Beschi.. äh Trick.

Insofern eigentlich glasklar :-)

Walter #25

Claudia Pechstein ist anscheinend nur scheinbar nach dem neuen Verfahren der WADA verurteilt worden. Daniel Drepper sieht das aber anders. Muß er aber nicht, weil die Experten des neuen Blutpasses einhellig sagen, mit diesen Werten ist ihr Doping nicht nachzuweisen.( Oder hat da jemand mehr Infos?)

Ein anderer Experte ist der Lübecker Professor Horst Pagel, Nierenspezialist, Epo-Fachmann und Anti-Doping-Beauftragter des Radverbandes Schleswig-Holstein.
Er sagt treffend:

Für ihn ist der Fall Pechstein ein politischer. Ob die Berlinerin gedopt hat, das wisse er nicht: “Aber aus den vorliegenden Blutparametern kann kein Doping-Vergehen abgeleitet werden.” Das Urteil des Sportgerichtshofs habe schon festgestanden, um den indirekten Doping-Nachweis zu retten: “Das Ganze ist Teil einer riesigen Show zur Unterhaltung des geneigten Publikums.”

cf #26

darf ich mal ein bisschen bei der drepper-exegese helfen?

im ersten satz ist nur allgemein vom “indirekten beweis” die rede. für diesen soll cp der präzedenzfall sein (ob das stimmt, sei dahingestellt, ist hier aber auch nicht der punkt). dann heißt es, dass die wada “nun” ihre richtlinien vorgestellt habe. dies impliziert zumindest in meinem gehirn, dass die wada-richtlinien zeitlich eindeutig nach dem pechstein-fall kamen, weswegen es (mir) doch reichlich weit hergeholt erscheint (wenn man nicht gerade an einen riss im raum-zeit-gefüge glaubt), drepper zu unterstellen, er glaube, pechstein sei nach den neuen wada-richtlinien verurteilt worden.

aber klar: man liest natürlich immer nur, was man lesen möchte.

Walter #27

cf,
das ist ja putzig;-) Was soll denn das geneigte Publikum glauben?

Drepper: Unter der Überschrift ” WADA stellt Blutprofil Richtlinien vor” steht “Claudia Pechstein ist die erste, die aufgrund dieses Verfahrens gesperrt wurde.”

Oder Prof. Jelkmann ” nach diesen Richtlinien ist Pechstein kein Doping nachzuweisen” Prof. Jelkmann schreibt selbst, er hatte die neuen Richtlinien beim CAS Verfahren dabei.

Ergibt für mich entweder den Schluß, die WADA spinnt oder die ISU spinnt.
Funktioniert der neue Blutpass nicht?
Hat schon einer die Blutwerte von Claudia Pechstein in das neue biostatistische Programm der WADA eingegeben?
Wenn nein , warum nicht?

cf #28

ach, walter…
wenn du in #23 korrekt zitiert hast, was ich einfach mal ohne überprüfung angenommen habe, dann bezieht sich “dieses verfahren” natürlich nicht auf die neuen wada-regeln, sondern ganz eindeutig nur ganz allgemein auf den “indirekten beweis”. da gibt es schlicht nichts dran zu deuteln — was gar nicht heißen soll, dass dies nicht unter umständen missverstanden werden kann und insofern womöglich etwas klarer hätte formuliert werden können. aber falsch ist es jedenfalls nicht.

dass pechstein natürlich nicht nach den neuen wada-regeln gesperrt wurde, müssen wir ja wohl nicht ernsthaft diskutieren (was erst einmal völlig unabhängig von der frage ist, ob sie auch nach den wada-regeln hätte gesperrt werden können). wenn ich mich recht entsinne, war das ja sogar eines von pechsteins argumenten, dass sie nach den neuen wada-regeln nicht gesperrt worden wäre, was der cas seinerzeit aber als unerheblich verworfen hatte.

PeterPaulsen2 #29

cf am 11. August 2010 – 22:24 –

die CAS nacht was sie will – im übrigen die gesamte Sportgerichtsbarkeit mutet seltsam an. Worum es geht, ist ja, wie diese Instutitionen ihre Arbeit machen. Offensichtlich wurde hier Methoden- und Verfahrensentwicklung betrieben. An einer mit hoher Wahrscheinlichkeit unschuldigen, aber wehrhaften Person CP. Eine Schadensersatzklage in Höhe von mehr als 1 Million Euro scheint mir hier durchaus vorstellbar. Dies genau soll wahrscheinlich verhindert werden.

Walter #30

aber klar: man liest natürlich immer nur, was man lesen möchte

cf,
das ist wohl wahr.

Fällt deine Exegese auch nicht anders aus, wenn du den Text im Link #23 zum Text im Zitat dazu nimmst?

Vielleicht auch noch den Text weiter unten?

Schon jetzt legen neben den Eisschnellläufern die Verbände der Radsportler, der nordischen Skisportler, der Biathleten und der Leichtathleten zum Teil schon über einen längeren Zeitraum Blutprofile an.Ausschließlich auf Grundlage des Profils wurde bisher aber nur Claudia Pechstein gesperrt.

Ergo sperrte die ISU auf der Grundlage des Blutprofils, weil sie es so beurteilte, dass eine Manipulation vorlag.

Dagegen sagen Jelkmann und Kollegen des “neuen Blutpasses”, hier liegt keine Manipulation vor.

Die Differenz entsteht bei der Beurteilung des Profils?
Welche Biostatistik ist besser, die der ISU oder die der WADA?
Ist es in Zukunft Glückssache?

cf #31

@walter
es fällt mir ja wirklich schwer zu glauben, dass deine fragen nicht rein rhetorischer natur sind. denn eigentlich ist das ja wirklich nicht so schwer zu verstehen — eine “sperre aufgrund eines auffälligen blutprofils” ist doch letztlich nur ein recht grober oberbegriff, der gleich zwei variablen enthält: was ist ein blutprofil, also welche werte werden gemessen? und was ist auffällig?

die isu und die wada beantworten diese fragen für sich jeweils unterschiedlich (zum zeitpunkt der pechstein-sperre lagen die wada-guidelines ja auch noch gar nicht offiziell vor). insofern können im konkreten fall natürlich unterschiedliche ergebnisse herauskommen (wobei in diesem fall logischerweise mit ziemlicher sicherheit mindestens eines der ergebnisse falsch sein muss). und dass das positive ergebnis des isu-verfahrens möglicherweise auf wissenschaftlich eher dünnem eis steht, wurde hier ja auch schon umfänglichst diskutiert (was aber auch nicht notwendigerweise heißen muss, dass es falsch ist). aber, walter, da du die diskussion ja nun erwiesenermaßen verfolgt hast: das alles sind doch nun wirklich schon alte hüte mit sooo einem bart…

Walter #32

cf,
natürlich verfolge ich die Diskussion,die ISU steht nicht mal auf dünnen Eis.

Drepper schreibt aber über “WADA stellt Blutprofil Richtlinien vor”
nimmt zweimal Bezug auf Pechstein,obwohl es nicht so ist. Er erweckt den Eindruck, es sei so. So muß es jeder verstehen, der die Diskussion nicht verfolgt hat.

Soll man es mißverstehen oder weiß er es nicht besser?

Claudia Pechstein ist die erste, die aufgrund dieses Verfahrens gesperrt wurde.
Ausschließlich auf Grundlage des Profils wurde bisher aber nur Claudia Pechstein gesperrt.

Der neue Blutpass ist eine reproduzierbare Geschichte.4 Blutwerte werden gemessen,dazu werden 6 Quotienten daraus errechnet. Diese 10 Parameter werden in das biostatistische Verfahren eingebracht und ausgewertet.
Was hindert die WADA daran, dies zu tun?
Ihre Experten haben schon ihre Meinung gesagt.

Oder hat Pagel #25 Recht und alle spielen mit?

Ralf #33

CP im Berliner Kurier: “Olympia hole ich mir zurück!”

Es gibt Leute, die mir meine sechsten Olympischen Spiele gestohlen haben! Doch diesen Traum habe ich noch nicht aufgegeben. Zunächst zählt aber nur mein Comeback. Ich möchte noch einmal um Medaillen mitlaufen. Am liebsten bereits schon bei der WM in Inzell im März 2011.

Walter #34

cf,
nochmal zu Drepper. Er bezieht in einem Bericht über die neuen WADA Richtlinien einfach mal Frau Pechstein ein und sagt ganz eindeutig, dass sie nach diesem Verfahren verurteilt worden wäre.
Zumindest an diesem 02.12.2009 hatte er keine Ahnung vom neuen Blutpass. Dieser ist doch nicht plötzlich erschienen, sondern er wurde seit 2008 schon eingeführt.

Remo Geisser-Auf der Blutspur des Radsports schreibt da fachlich um Klassen besser über den neuen Pass.

die isu und die wada beantworten diese fragen für sich jeweils unterschiedlich (zum zeitpunkt der pechstein-sperre lagen die wada-guidelines ja auch noch gar nicht offiziell vor). insofern können im konkreten fall natürlich unterschiedliche ergebnisse herauskommen (wobei in diesem fall logischerweise mit ziemlicher sicherheit mindestens eines der ergebnisse falsch sein muss). und dass das positive ergebnis des isu-verfahrens möglicherweise auf wissenschaftlich eher dünnem eis steht, wurde hier ja auch schon umfänglichst diskutiert (was aber auch nicht notwendigerweise heißen muss, dass es falsch ist). aber, walter, da du die diskussion ja nun erwiesenermaßen verfolgt hast: das alles sind doch nun wirklich schon alte hüte mit sooo einem bart…

Langsam habe ich den Eindruck, dass es gar nicht um die SACHE geht, sondern nur um Rechthaberei.

Das Beste am neuen Pass ist, dass die Namen erst bekanntgegeben werden, wenn sich diese 9 Experten einig sind.

Es ist doch ein Witz, dass nach Remo Geisser einer Väter des neuen Blutpasses bei der ISU engagiert war. Dieser Sottas sagte noch vor der Sperre in Bern, eine Manipulation bei Pechstein ist für ihn unwahrscheinlich nach den Blutwerten.
Die ISU hält seine Meinung bis zum CAS Verfahren geheim und ein deutscher Journalist schreibt danach, Pechstein ist die erste, die nach diesem neuen Verfahren verurteilt wurde.

Im Übrigen sollte ein Verfahren, nach dem zwei entgegengestzte Ergebnisse ” nicht notwendigerweise falsch sein müssen” verworfen werden und wenn es um Menschen geht, sollte nichts ein alter Hut sein.
Alles andere ist wirklich nur Rechthaberei.

Jens Weinreich #35

Daniel, falls Du mitliest, kannst Du vielleicht kurz mal einige Sätze dazu verlieren? Selbst das Eingeständnis, etwas eventuell nicht korrekt wiedergegeben zu haben, wird Walter zwar nicht überzeugen bzw beruhigen, aber das wäre doch zumindest ganz nett. Sei nicht feige.

Walter #36

Jens,
glauben Sie mir, ich bin ganz ruhig und von guten Argumenten lasse ich mich jederzeit überzeugen.;-)

Da Claudia Pechstein nicht aufgibt, werde ich mich auch noch lange über das Verhalten der verschiedenen Akteure amüsieren können.

cf #37

@walter
ich möchte dich ja gar nicht dabei stören, in der sache pechstein hier bei jeder sich bietenden gelegenheit lautstark den mann aus la mancha zu geben (und wünsche auch viel vergnügen beim beobachten der akteure — da die claudia ja gerade hat verlauten lassen, bis sotschi weitermachen zu wollen, dürfte das amusement ja noch eine weile auf deiner seite sein).

auch bin ich in der tat nicht der verteidiger von daniel drepper, noch nicht einmal behelfsweise… noch dazu, wo sein aus dem zdf-archiv hervorgeholter artikel nun wahrlich nicht sonderlich weltbewegend ist. und zweifelsohne gibt beispielsweise der artikel von remo geisser einen besseren überblick über den indirekten doping-nachweis. aber wenn du behauptest

und sagt ganz eindeutig, dass sie nach [den neuen WADA Richtlinien] Verfahren verurteilt worden wäre

dann muss die antwort einfach lauten: nein, das sagt er nicht. und um das zu erkennen, muss man auch nur die bedeutung von demonstrativpronomen verstehen können (und wollen). hinzu kommt, dass das auch rein zeitlich gar keinen sinn ergeben würde. vielmehr dürfte die verabschiedung der neuen wada-guidelines zum indirekten dopingnachweis (zu einem zeitpunkt als cp längst gesperrt war) ja der anlass für den artikel gewesen sein — leicht zu erkennen am verräterischen “nun” am anfang des zweiten satzes. aber das schrub ich ja alles bereits.

Walter #38

cf,
ich kenne nun deine Meinung und akzeptiere sie.
Da Drepper nie sagen wollte, dass Pechstein “aufgrund dieses Verfahrens gesperrt wurde.”,bleibt nur die Frage übrig, warum erwähnt er sie in einem Artikel in dem “nun” die WADA ihre neuen Blutprofil RLn vorstellt?

Vermengt er den Antidodingkampf der ISU mit dem der WADA?

Die WADA geht z.Z. der Frage nach, warum die UCI von 8 gemeldeten auffälligen Blutprofilen nur 3 Verfahren eröffnete. David Howman hat sich persönlich gemeldet und möchte das überprüfen. Warum überprüft Howman nicht auch das ISU Urteil, wo doch seine Blutpass Experten dieses anzweifeln. Könnte er doch auch machen, ist doch nur Sport?

Ich will doch nur die Politik dahinter verstehen ala #25 Horst Pagel;-)

cf #39

@walter
drepper schreibt anlässlich der veröffentlichung der entsprechenden wada-regularien einen kleinen text über den indirekten dopingnachweis. als aufhänger nimmt er — relativ naheliegenderweise — die pechstein-sperre. die (nicht nur) in deutschland ja einigermaßen furore gemacht hatte und zweifellos indirekt und allein auf grundlage von als auffällig angesehenen blutparametern erfolgte. den begriff der “vermengung” finde ich in diesem zusammenhang denn auch etwas irritierend — diese kleine generalisierende ausholbewegung kann doch wohl kaum für so viel verwirrung sorgen?

und natürlich fände ich es besser, wenn in allen sportarten dieselben maßstäbe gelten würden und nicht jeder verband nach gutdünken sein eigenes süppchen kochen würde. noch besser wäre es freilich, wenn die sportverbände überhaupt nicht mehr für doping zuständig wären, sondern das alles zentral und unabhängig von der wada gemacht würde. dann würden sich auch nicht solche fragen stellen, warum genau jetzt gegen die fünf auffälligen radler kein verfahren eröffnet wurde.

Daniel Drepper #40

Hallo Jens, Walter und cf,

ich bin im Moment im Urlaub in Madrid und kaum im Internet. Ich lese mir die Diskussion – und meine Texte von vergangenem Herbst – kommende Woche nochmal durch und schreibe gerne ein paar Sätze dazu. Dass ich damals falsch informiert war, kann ich natürlich nicht ausschließen. Wie sollte ich auch. Wie gesagt, ich schau es mir nochmal an.

@ Walter #32: Soll man es mißverstehen oder weiß er es nicht besser? -> Ich glaube die Antwort brauche ich nicht geben, oder?

Viele Grüße aus der Sonne!

Stefan #41

ich bin im Moment im Urlaub in Madrid

Jaja, das hat Jan Ullrich auch immer gesagt. ;-)

Marco #42

@Walter
Ich habe das schon einmal in diesem Blog erwähnt. Bei einer Tagung( ich glaube September 2009) in Montreal, hat die WADA unmißverständlich zum Ausdruck gebracht das der Fall Pechstein nichts mit dem Athletenpass zu tun hätte und es eine rein interne Angelegenheit zwischen der ISU und C.P wäre. Sagt eigentlich schon alles, oder?
Der Fall hat mehr Schaden angerichtet als Nutzen. Jetzt klammert man sich an die Sportgerichtbarkeit und Ihre dubiosen Auslegungen.
Wissenschaftliche oder medizinische Erklärungen bzw. Beweise sind weder da noch in Sicht.
Man hat einen “Zeitsprung” gemacht ohne zu wissen wo man ankommt. Nun fürchtet man die möglichen Konzequenzen.

Die Sportwelt hat ihre eigenen Gesetze. Das sagte die Kirche auch über Jahrzehnte.

Dann sollen sie sich selbst finanzieren und nicht mit Steuergelder.

Wird Zeit die Tür zu diesen “Parallelwelten” aufzustossen und Einfluß zu nehmen.

PeterPaulsen2 #43

“Parallelwelten” ist aber nur ein anderes Wort für “Sumpf” was CP immer benutzt.

Warum werden nicht solche Leute und Organisationen prinzipiell mit derselben Messlatte gemessen, die sie selber anlegen. Die Verantwortlichkeiten sind es, die nicht wahr genommen werden. Die NADA z.B. hat einen enormen Einfluss, wird aber dieser Verantwortung überhaupt nicht gerecht. Wer kontrolliert die denn aber auch. Wenn man dort anfragt, ist die Pechstein an allem schuld. Damit wird aber nur das Problem verwaltet bzw. ignoriert. Mal abesehen, dass ich nachwievor das Gefühl nicht los werde, die ganze Sportgerichtsbarkeit weiss überhaupt nicht, was Molekularbiologie ist.
mfg

Ralf #44

Welt: Claudia Pechstein bleibt Bundespolizistin

„Die Bundespolizei, die in vielen Bereichen sehr hohe Arbeitsbelastungen abzutragen hat, kann Claudia Pechstein gerade jetzt sehr gut gebrauchen“, sagte der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Bezirk Bundespolizei, Josef Scheuring.

Walter #45

Daniel Drepper,
ich laß mich überraschen;-)

Marco,
meinst du , die Loyalität unter den Berufsfunktionären der WADA und der ISU geht soweit, dass die WADA stillhält, bis das Urteil im Fall Pechstein endgültig ist?

Pechstein ist nach neuen indirekten Beweis verurteilt , findet sich in vielen Artikeln, Daniel Drepper habe ich nur zufällig ausgewählt.

PeterPaulsen2,
was ich von der NADA halten soll, weiß ich auch nicht, man lese nur die NADA Kommentare,gerade zur Einführung des neuen Blutpasses und hier zum Wegfall der Grenzwerte, nach denen Pechstein noch schnell verurteilt werden soll .

Ralf #46

Berliner Morgenpost: Innenminister kanzelt Claudia Pechstein ab

Es ist noch offen, ob sie nach Ablauf ihrer Sperre im Februar 2011 wieder in die Sportförderkompanie aufgenommen wird.

PeterPaulsen2 #47

Der Bundesinnenminister begründet die Einstellung des Disziplinarverfahrens mit „Zweifeln“ und mit fehlender „Sicherheit in der Wahrscheinlichkeit“. Also im Zweifel für den/die Angeklagten. Quelle http://www.sz-online.de .
Das sind rechtsstaatliche Prinzipien. Warum wendet die CAS solche Prinzipien nicht an. Wieso macht die Sportgerichtsbarkeit „richtungsweisende indirekte Beweise“ offensichtlich nicht unter rechtsstaatlichen Prinzipien. Das ist für mich die nun entstandene Frage. Die ist interessant.
Die ist fast noch interessanter, als die, warum man unbedingt die CP als „krank“ definieren muss, obwohl es sich hier einwandfrei um eine genetische Abweichung handelt. Der hämatologischen Gesellschaft bedurfte es, um hier etwas zu bewegen. Aber wer krank ist, kann keineswegs Höchstleistungen erbringen. Wieso lehnt sich hier ebenso die Sportgerichtsbarkeit zurück und besteht so hartleibig auf ihre Urteile. Aber wie gesagt, das sind viele Fragen, die sich stellen. Die nach der Verfahrensweise scheint mir aber am wichtigsten.
mfg

Herbert #48

“Abkanzeln” sieht anders aus. Aber ne gute headline gibt´s her. Die Morgenpost reiht sich halt nur ein. Das hat sie kürzlich auch nur getan, als sie einem Beitrag über Jan Ullrich mit schlicht falschen Feststellungen druckte.

Thomas de Maiziere hat sich nur versucht, schadlos zwischen formalen und atmosphärischen Momenten zu bewegen.

PeterPaulsen2 #49

Herbert!

Mit SZ ist die sächsische Zeitung gemeint – nicht wie naheliegend die Süddeutsche.
Ansonsten hast du Recht, Wer, wenn nicht ein Minister der Bundesrepublik Deutschland sollte zu dem Problem CP noch etwas sagen

Das ist längst ein handfestes Politikum.

Herr Holle #50

Hier haben einige Kommentatoren offensichtlich nicht den Unterschied verstanden zwischen gedopt sein und gedopt haben. Dienstrechtlich relevant kann nur letzteres sein, sportrechtlich relevant ist ersteres.
Sicherlich ist die Entscheidung des Innenmisteriums ohnehin auch nur eine Konzessionsentscheidung gewesen, damit GrengelPechsteinBergmann das Verfahren jetzt nicht auch noch vor die Arbeitsgerichte zerren (und der Blattersepp dann konsequenterweise unsere Fussball-Nationalmannschaft wegen Einmischung des Staates in den Sport sperrt).
Für das CAS-Verfahren auch nur irgendetwas daraus abzuleiten, ist deshalb mehr als abenteuerlich.

Walter #51

„Wir betrachten ein Urteil des internationalen Sportgerichtshofes CAS mit indirektem Beweis als wegweisendes Urteil, aber ein Disziplinarverfahren ist etwas anderes. Da muss ein Beschluss mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eindeutig sein und jeden Zweifel ausschließen“, sagte Bundesinnenminister Thomas de Maiziere.

PeterPaulsen2,

der Fehler liegt doch schon im “wegweisendem Urteil des CAS mit indirekten Beweis”.

Ich behaupte mal,weder der Journalist noch der BIM haben eine Ahnung vom “indirekten Beweis”. Wenn wegweisend geschrieben wurde, meinte man doch den neuen Blutpass der WADA?

Das ist genau das, was ich bei Daniel Drepper feststelle.

In diesem neuen biostatistischen Verfahren gibt es doch diesen Grenzwert 2,4% Retis gar nicht mehr.
Sottas betonte von Anfang an: «Der Fall Pechstein hat mit dem Pass nichts zu tun.»

Sottas:«Das Profil von Pechstein entsprach nicht einem typischen Dopingfall.»
Trotzdem formulierte die ISU in der Anklageschrift genau das: «Es gibt keine andere sinnvolle Erklärung für dieses abnormale Bild als die Manipulation mit einer Substanz, welche die Erythropoese stimuliert ungefähr eine Woche vor dem geplanten Wettkampf.» Laut dem Dokument, das der NZZ vorliegt, wurde diese Aussage von vier Experten bezeugt – darunter Pierre-Edouard Sottas. Der Lausanner sagt, er habe nie eine solche Behauptung formuliert, noch sie unterschrieben. «Meine Aufgabe war nur, darüber zu befinden, ob das Blutbild abnormal sein – nicht, wie es zu dieser Abnormalität kam.»

Auf der Blutspur des Radsports

Zuletzt sorgte allerdings der Fall der Eisschnellläuferin Claudia Pechstein für einige Verwirrung, weil in einzelnen Medien behauptet wurde, sie sei aufgrund des Blutpasses überführt worden. Laut Sottas wurde aber die Struktur des Passes nicht verwendet, und keine einzige ihrer Blutanalysen wurde an einem Antidoping-Labor vorgenommen.

Das ist doch der Witz, der Blutpass wurde seit zwei Jahren getestet, die UCI hat seit JUNI2009 13 Verfahren eingeleitet, aber nein Claudia Pechstein wäre die erste und sogar mit wegweisendem Urteil, was soll diese Verwirrung?

Der neue Blutpass scheint gut zu sein, warum stellt die WADA gegenüber der ISU nichts klar?
Ihre Experten z.B. Sottas und Ashenden haben dies doch schon gemacht?
Ist denn schon aufgefallen, dass es diesen Experten egal ist, welche pathologischen Ursachen die Blutwerte der Claudia Pechstein haben?

Ich schaue lieber den Funktionären auf die Finger, eine Olympiasiegerin zu bashen, macht mir keinen Spass.

Winfried Gassmann #52

Hallo!
Kommt irgendjemand an das, wie es heisst, 35-seitige Gutachten der Bundespolizeibehörde, auf dem die Beendigung des Disziplinarverfahrens beruht? Mich würde mal die Fakten-Darstellung und Argumentationslinie interessieren.

cf #53

@Winfried Gassmann
ist das nicht geheime Verschlusssache? Hat nicht sogar Pechstein selbst einen Rüffel bekommen, weil sie es an das Bundesgericht weitergeleitet hat? Wenn es Pechstein also nicht selber unter der Hand rausgibt, dürfte es schwer werden…

Ralf #54

Grit Hartmann für dradio.de (16.08.): “Das war nicht gerade stilbildend”

Pechstein soll in Berlin Innendienst schieben. Im Februar, nach Ablauf ihrer Sperre, will sie wieder für Deutschland starten. Ihr oberster Dienstherr ist indes so nachhaltig verärgert, dass er das keineswegs für selbstverständlich hält:

“Also, es gibt da keinen Automatismus, weder in die eine noch in die andere Richtung. Und dabei müssen dann natürlich in eine solche Entscheidung, die ich dann zu treffen hätte, sämtliche Verhaltensweisen einer Person mit einbezogen werden.”

Walter #55

Genau,
es geht nicht um den Umstand, ob sie bei diesen Blutwerten verurteilt werden kann, sondern um ihr stilbildendes Verhalten.
Ich habe das Gefühl, dass sich alle , die sie frühzeitig verurteilten, nach einem Ende sehnen, um sich ja nicht entschuldigen zu müssen;-)

PeterPaulsen2 #56

Langsam frage ich mich allerdings, was ist “stilbildendes” Verhalten?!

Es wäre sicher für eine weitere Diskussion mehr sinnvoll, wenn man mal die Argumentationskette des Innenministeriums genau kennen würde.

Herr Holle #57

Wie ich es verstanden habe, hat sich die krankgeschriebene Frau Pechstein für den Start bei einer Sportveranstaltung und die Eröffnung einer Frittenbude kurzzeitig gesundschreiben lassen – und für diese Zeiten dann flugs Urlaub eingereicht. Das riecht arg nach krankfeiern und ist angesichts dessen, was man Staatsdienern gemeinhin so nachsagt, sicherlich von de Maiziére mit “nicht gerade stilbildend” gemeint.

PeterPaulsen2 #58

Wenn ich die Sache richtig verstehe, wollte man Frau Pechstein kurzerhand aus dem Dienstverhältnis werfen. Also zumindest war das nicht ausgeschlossen. Da wäre meine Motivation z.B. nicht gerade überschäumend um eine Stildiskussion zu führen.

Aber nun hat man sich entschlossen, Frau Pechstein als unschuldig zu betrachten. Was genau dazu geführt hat, das würde ich jetzt gerne wissen. Diese Argumentations- und Beweiskette wäre ja ev. im Widerspruch zum CAS-Urteil, oder sehe ich das ganz falsch. Zumindest die Unschuldsvermutung ist ja schon mal ein gravierender Unterschied. Aus hämatologischer Sicht weiß ich natürlich nicht, aber für die Rechtfertigung eines Revisionsverfahrens könnte genau das ja von Bedeutung sein.

.

Jameiker #59

@Herr Holle #57
Da wüsste ich doch gerne, woher diese Informationen stammen.

Außerdem finde ich, dass das Verhalten der krankgeschriebenen Frau Pechstein genau so viel oder wenig mit dem Dopingvergehen zu tun hat wie das CAS Verfahren mit dem Disziplinarverfahren der Polizei oder der Eröffnung einer Currywurstbude in Peking oder Berlin – objektiv ist in diesem “Fall” nun leider gar nichts mehr. An dieser Stelle auch einen schönen Gruß an Frau Hartmann….

Herbert #60

Wenn man schon “stilbildend” in die Debatte wirft, dann kann man nicht umhin, das gesamte Prozedere im und um den Fall Claudia Pechstein als miesen Stil im Antidopingkampf zu titulieren. Dazu hat aber CP niemals den Anstoß gegeben, sondern diejenigen, die das Urteil fabrizierten und die es mit allen, auch vagen Mitteln verteidigen und CP überall auflauern. Wenn dieser Stil Mode macht, verliert der Antidopingkampf den Ruf, den er eigentlich haben sollte: Integer und gerecht, angemessen und verhaltnismäßig.
Insofern finde ich den minsteriellen Einwurf schon anregend.

Stefan #61

CP überall auflauern.

Auch hier: Wer tut das denn, und wo? An einer Currywurstbude in Berlin?

sternburg #62

Hach, da ist man mal ein Weilchen nicht da, steht plötzlich schon wieder vor einem Wust an Kommentaren und weiß doch, am Ende verlinkt Ralf irgendeinen Artikel der (meistens) Hartmann, und mehr braucht`s dann auch nicht. Toll.

Im Ernst: kurz und informativ, einfach sehr gute Arbeit von beiden Beteiligten (und ich bin bestimmt kein Fan von de Maizière).

Nur eines noch zu den schon wieder ränkenden Verschwörungstheorien um die “stilbildend”-Bemerkung: Wenn ich mich richtig erinnere, dann besteht die offizielle gesetzgeberische Legitimität der Sportkader der BPol darin, den anderen Kollegen ein leuchtendes Vorbild zu sein und damit auf den Diensteifer und die allgemeine Arbeitsatmosphäre in der BPol positive Auswirkungen zu haben (oder so ähnlich). An diesem Maßstab gemessen, kann man sich schon fragen, ob nach dem Eiertanz, den Frau Pechstein um Ihren Dienstantritt vollzogen zu haben scheint, diese für eine privilegierende Versetzung in die Sportkader die richtigen Voraussetzungen mitbringt. Mag ihr diesbezüglich auch dienstrechtlich nichts handfestes vorzuweisen sein, als Vorbild für die Kollegen dürfte sie jedenfalls endgültig verbrannt sein.

PeterPaulsen2@gmx.de #63

Die Arbeit der Bundesbehörde hat nachwievor mein Vertrauen, mit und ohne Stidiskussion.
Die Arbeit der Sportgerichtsbarkeit und der Anti-Doping-Kampf dagegen nicht mehr.

@sternburg
Das ist keine Stilbildung, das ist eine Stilblüte :-) Weltweites Blutdoping scheint für Sie ein geringeres Problem zu sein, als wenn eine ClaudiaPechstein das Haus zur falschen Zeit verlässt.

Daniel Drepper #64

So. Um die – dank cfs Erläuterungen eigentlich ja mittlerweile fast überflüssige – Antwort auf Walters Fragen zu geben:

Der Text ist entstanden, weil die WADA im vergangenen Herbst ihre “Athlete Biological Passport Operating Guidelines” vorgestellt hat. Diese und die zunehmende Bedeutung des indirekten Nachweises waren Thema des Textes. Und weil damit der Großteil der Leser erstmal überhaupt nichts anfangen kann, habe ich in Teaser und Text zwei-drei Mal auf den aktuellen Fall Pechstein Bezug genommen. Im Teaser kann man das – wenn man denn möchte – missverstehen. Muss man aber nicht. Wenn man sich wie cf strikt an Sprachregelungen hält (die zeitliche Logik mal außen vor), ist klar, dass Pechstein nicht über den neuen biometrischen Pass der WADA angeklagt wurde.

Darüber hinaus: Schöner Text von Remo Geisser. Soweit ich das jetzt noch weiß waren ein halbes Jahr vorher – als also damals der Text für das ZDF entstand – allerdings noch keine Radfahrer ausschließlich mittels indirekten Beweises überführt worden. Es war zwar, glaube ich, schon von den auch bei Geisser angesprochenen fünf verdächtigen Fahrern die Rede. Die letztlich Überführten waren damals dann aber doch durch Nachtesten und positiven Proben auffällig geworden (vielleicht hat Ralf sogar noch Links parat). Daher wäre die Aussage, dass Claudia Pechstein der erste ausschließlich durch den indirekten Beweis angeklagte Sportler ist, zutreffend. Ich will es aber nicht beschwören, es war damals trotz vieler Gespräche nicht ganz einfach, endültige Informationen zum indirekten Beweis zu bekommen.

Ich hoffe, dass die Fragen damit geklärt sind.

-> Und viele Grüße nach Singapur!

Walter #65

Daniel Drepper,
cf sagt, dass man immer das liest, was man lesen will.
Gerade, wenn man damit nichts anfangen kann, wird doch der Eindruck erweckt, der Fall Pechstein passt zur Überschrift, dem neuen Blutpass.

Das ist jedoch nicht mein größtes Problem, sondern der neue Blutpass an sich.
Wie nennt sich das Verfahren, dass die ISU anwendete?

Lt. Remo Geisser hat die ISU in ihren Prozeßunterlagen eine Unterschrift von Sottas?
Sottas sagte der ISU aber schon vor der Sperre, er hält eine Manipulation nicht für wahrscheinlich.
Lügt da wer?
Die WADA läßt den indirekten Beweis ab 01.01,2009 zu. Das getestete und hoffentlich valide Verfahren erst offiziell am 01.12.2010. Dessen Experten schauen sich die Blutwerte von Pechstein an und sagen , keine Manipulation.

Berichtet wird von Beginn an anders.

Im Irrgarten der Wissenschaft

Viele Indizien sprechen klar gegen Claudia Pechstein, doch die nicht enden wollende Kakophonie der Experten spielt ihr in die Karten. Von Frank Hellmann

Lustig ist,dass Hellmann sich irrt, heute wissen wir von Sottas selbst, dass er sogar vor der Sperre zwar die Blutwerte für abnorm hielt aber eine Manipulation nicht erkennen konnte und die ISU schon damals warnte.
Die Journalisten ignorieren in der Folge alle Experten des neuen Blutpasses( Pöttgen, Damsgaard, Schmidt, Pagel, Jelkmann , Ashenden, und zuletzt Sottas) als Kakophonisten?
Tut mir leid, aber für mich sind diese glaubwürdig und nicht die ISU.
Deshalb habe ich den Eindruck, man drückt sich um die Richtigstellung dieser Umstände.

Vielleicht war Pechstein die erste gesperrte Sportlerin auf ISU eigener Grundlage. Die ersten Verfahren wurden von der UCI schon früher eröffnet. Wenn man das Prozedere des neuen Blutpasses liest, versteht man auch, warum nicht gleich alles in der Zeitung steht. Namen werden erst veröffentlicht, wenn sich drei Experten einig sind.

Prof. Pagel #25 wird schon wissen, wovon er spricht.

Der indirekte Dopingnachweis aufgrund von Blutparametern ohne den direkten Nachweis einer Dopingsubstanz beruht dabei auf der Grundlage des Nachweises eines Dopingprofils mit einer ausreichenden Wahrscheinlichkeit (> 99,9
%) und damit möglichst ohne begründete Zweifel.
Der Fall C. P. wird u. a. auf der Basis geführt: „Wenn keine Normvariante
oder Erkrankung vorliegt, dann ist es Doping“.
Im Anti-Doping-Kontext ist völlig unabhängig nur zu beurteilen, welche Wahrscheinlichkeit für Doping vorliegt. Die statistischen Modelle zeigen bei C. P. grundsätzlich nur signifikante Abweichungen auf, sagen aber nichts über die Ursache
der Abweichung aus. Es ist ein Trugschluss (genannt: fallacy of the transposed conditional) zu glauben, wenn sich zwei konkurrierende Hypothesen gegenüberstehen, dass bei Einschätzung einer geringen Wahrscheinlichkeit für die eine (hier: Anomalie oder Krankheit) automatisch die Wahrscheinlichkeit
für die andere (hier: Doping) steigt. Dies bedingt eine schwerwiegende Fehlinterpretation.

Den Ausführungen von Dr. Klaus Pöttgen ist nichts hinzuzufügen;-)

Sottas sagt nichts anderes.
Ich frage mich nur , warum die WADA schweigt. Politische Disziplin nach #25?

Ronald #66

Nur der Ordnung halber, oder auch nicht:

@Walter

“Vielleicht war Pechstein die erste gesperrte Sportlerin auf ISU eigener Grundlage.”

Genau so hat es Herr Drepper in seiner “Antwort auf Walters Fragen” #64 aber nicht formuliert. Er schreibt dort, anders als in seinem ZDF-Artikel:

“Daher wäre die Aussage, dass Claudia Pechstein der erste ausschließlich durch den indirekten Beweis angeklagte Sportler ist, zutreffend.”

Wenn schon vorher gegen Radsportler Prozesse auf Basis des indirekten Doping-Beweises eröffnet wurden, dann doch nur, weil sie auch zeitlich vor Frau Pechstein angeklagt wurden, oder habe ich da frei nach cf einen Riß in meinem Raum-Zeit-Gefüge? Zwischen angeklagt und überführt besteht doch immerhin noch ein klitzekleiner Unterschied, oder?
Bleibt der ZDF-Artikel, daß Frau Pechstein anhand eines Blutprofils überführt worden sei.

Ich zitiere aus dem Artikel:

“Doch vor Claudia Pechstein ist noch immer kein Sportler nur anhand eines solchen Profils überführt worden.”
“Ausschließlich auf Grundlage des Profils wurde bisher aber nur Claudia Pechstein gesperrt.”

Ein Profil, und nicht nur wie es z.B. die WADA mit ihren neuen Richtlinien (ohne Grenzwerte) richtigerweise eingeführt hat, soll eine Tendenz ausdrücken. Nur ist Frau Pechstein aufgrund eines einzigen Wertes gesperrt worden und nicht aufgrund eines Profils. Das hat auch cf in seinem Beitrag 39 nicht präzise formuliert, selbst wenn man mal die zeitliche Komponente Herrn Dreppers wegläßt. cf schreibt:

“die pechstein-sperre. die (nicht nur) in deutschland ja einigermaßen furore gemacht hatte und zweifellos indirekt und allein auf grundlage von als auffällig angesehenen blutparametern”

Es ist mein ganz persönlicher Eindruck, daß genau aus diesem Grunde Herr Drepper cf in seine Beantwortung einbezog. cf schreibt von auffälligen Parametern, also im Plural, was auf ein (auffälliges) Profil schließen läßt. Und genau das war nicht der Anklagepunkt Frau Pechsteins, sondern -ich wiederhole mich sehr gern- nur ein einziger(!) Parameter. Ein Parameter wird in der Statistik definiert als eine(!) von meist mehreren skalaren Größen. Egal, wie oft Messungen stattfanden, es wurde nur ein einziger(!) Wert ermittelt, der außergewöhnlich war, eben exakt ein(!) Parameter. Also nix da Profil.

Und es ist ebenfalls mein ganz persönlicher Eindruck, daß darunter diese Diskussion leidet. Hier wird etwas hinzugemogelt, dort ein wenig diffus formuliert, so daß am Ende immer alles zurechtgebogen werden kann, je nach Fragestellung.

Aber genug gemeckert, ich möchte nur noch auf einen Punkt kommen, der mir sehr gefallen hat. Marco schreibt in #42:

“Dann sollen sie sich selbst finanzieren und nicht mit Steuergelder.”

Kurz und knackig auf den Punkt gebracht. Diese edlen Funktionäre sollten sich mal überlegen, wer ihr ganzes zum Teil zweifelhaftes Dasein überhaupt bezahlt und mit welchen Methoden hier gegen wen geschossen wird. Ich sage nur: krimineller Hintergrund Frau Pechsteins…

Ok, eines noch. ;-)

@Stefan #61

betrifft: CP überall auflauern

“Wer tut das denn, und wo”

Weißt Du Stefan, mir geht es sowas von am Allerwertesten vorbei, ob Frau Pechstein einen neuen Freund hat oder ob sie Currywürste verkauft. Aber ich habe es hier im Blog zuerst gelesen, um auf Dein “Wo” zu kommen. Ich kann allerdings nicht mehr genau nachvollziehen, wer das ins Feld gebracht hat, ob nun Frau Hartmann oder irgend ein anderer Kommentator, um auf Dein “Wer” zu kommen. Es hat nur überhaupt nichts mehr mit dem Thema, nämlich Frau Pechsteins Dopingvorwurf, zu tun, und wenn, dann nur minimal. Und das ist es, was ich unter auflauern, oder schlicht unter Boulevard verstehe.

Vielen Dank für die Ausdauer und allen noch ein schönes Wochenende. ;-)

Stefan #67

@Ronald Die Currywürste hat sie aber selbst (bzw. ihre Agentur) ins Spiel gebracht, deshalb kann man da kaum von Auflauern sprechen. Im Gegenteil, Presse war da ja durchaus erwünscht. Wer das mit ihrem Freund gelauncht hat: Keine Ahnung.

cf #68

@Ronald
ich gratuliere noch auf die schnelle zum gewinn der deutungshoheit über den begriff “blutpofil”. alle achtung! ich erlaube mir dann allerdings doch noch den kleinen hinweis… ach, egal…

Jens Weinreich #69

@ Ronald #66: Ein Mindestmaß an Korrektheit sollte schon sein. Bestimmte Sachverhalte wollen Sie offenbar nicht sehen. Dazu gehört auch, nun ja, die Currywurstbudengeschichte, die niemand anderes als Pechstein-Grengel, also sie und ihr “Management”/PR-Herold, in/an die Öffentlichkeit gebracht hat. Bitte nachlesen und zeitliche Abläufe zur Kenntnis nehmen. Manch einer hat sich damals darüber gewundert, warum das von Nachrichtenagenturen aufgegriffen wurde – Pechsteins PR-Mann wird es gefreut haben, das war so erwünscht.. Keine Ahnung, ob deshalb mehr Currywürste verkauft worden sind.

Natürlich lauert der Frau Pechstein, die ihr Leben seit Jahrzehnten mit dem Geld von Steuerzahlern finanziert, niemand auf, jedenfalls niemand, den ich kenne unter den Journalisten. Also, regen Sie sich wieder ab. Auf Diskussionen auf diesem Niveau kann ich hier gern verzichten.

Ralf #70

Evi Simeoni in der FAZ: Was die Polizei erlaubt

Jameiker #71

@Jens Weinreich #69 Sternburg #62

Ihre Antwort verstehe ich nicht? Mir ist zwar auch klar, dass die Currywurst- Geschichte von den Besitzern der Currywurst Bude inszeniert wurde, warum es allerdings das Niveau einer inzwischen schon recht fragwürdigen Diskussion senkt, wenn man Kommentatoren, welche sich für ernsthaft halten, vorwirft mit einem ebenfalls recht fragwürdigen Stil über Beziehungsende, Currywurst und Krankheitstage der Frau Pechstein zu berichten ist mir nicht ganz klar? Ich persönlich hatte ja ebenfalls schon weiter oben angedeutet, dass ich das nicht für objektiv halte, sondern eher für schlechten Stil (Ronald nennt es auflauern). Um auch Sternburg in #62 zu beantworten möchte ich sagen, dass ich es ebenfalls für schlechten Stil halte, dass wenn man mit seinem lancierten Disziplinarverfahren (T. de Maiziere) keinen Erfolg hat auf anderer, nämlich stark populistischer Ebene nachkartet – nichts anderes hat Herr de Maiziere nämlich getan.

Walter #72

Mein Eindruck aus #55 wird auch durch Evi Simeoni bestärkt.

„Das muss jetzt ein Ende haben“, hat er gesagt. Und das muss es auch.

Stelle mir vor , dass ES noch mit dem Fuß aufstampft;-)

Befürchte nur , Claudia Pechstein sieht das nicht so.;-)

Ronald,
klar verwechselt Daniel Drepper in seinem Artikel Äpfel mit Birnen.
CP ist letztlich mittels Hamar Blutwert verurteilt worden und alle gefragten Experten der WADA sagen, eine Manipulation ist ihr mit diesen Werten nicht nachzuweisen.

Ist dieser Widerspruch keinen Artikel wert?
Also ich würde mit den jedem zugänglichen Blutwerten der Claudia Pechstein zum Vater des neuen Blutpasses (lt Remo Geisser) nach Laussanne fahren und nicht eher abreisen, bis er diese Werte in das neue biostatistische Programm der WADA eingegeben hat.
Anne Gripper scheint’s gemacht zu haben, sonst hätte sie doch nicht gesagt, dass mit diesen Werten bei der UCI kein Verfahren eröffnet werden würde.;-)

Aber nein , ich muß diese Curry Geschichte gut finden;-)

JoJo #73

Hallo Leute,

ich schätze, die Causa C.P. wird uns (die Interessierten) und die Gerichte noch längere Zeit beschäftigen. Denn unabhängig vom Ausgang der Sportgerichtsentscheidung des Schweizer BG erwarte ich, daß C.P. die ISU vor einem Zivilgericht auf Schadenersatz verklagen wird.

Schließllich ist ein Zivilgericht nicht an die Entscheidungen anderer Gerichtsinstanzen gebunden (Harry Wörz läßt grüßen), sondern kann und wird eigene Ermittlungen und Beweiserhebungen hinzuziehen und dementsprechend bewerten. So könnten z.B. die Anti-Dopingexperten der WADA befragt werden, ob die dem CAS-Urteil zugrunde liegende Beweisführung schlüssig und zulässig war (die Meinungen von führenden Dopingexperten wie Dr. Pöttgen und Prof. Sottas hierzu wurden ja schon deutlich formuliert, siehe Link in Beitrag #65).

Auch die vom CAS aus juristischen Gründen (weil zu spät ?) abgelehnten Gutachten von Prof. Schmidt und Prof. Damsgaard werden dann wieder eine wichtige Rolle spielen.

Die Zivilrichter können die Dopingwahrscheinlichkeit auch (anders als das CAS) unabhängig von den Satzungen der ISU anhand allgemeiner wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden zum indirekten Dopingnachweis wie von der WADA formuliert ermitteln. Z. B. könnten die Blutparameter von C.P. in das biostatistische Verfahren der WADA eingegeben und entsprechend ausgewertet werden. Die Ergebnisse sind dem interessierten Leser schon vorab bekannt.

Die ISU könnte dann endlich darlegen (wenn sie es denn kann), wie, wann und womit C.P. gedopt haben soll, um die vorliegenden Blutwerte zu erreichen.

Bis jetzt gibt es nach meinem Erkenntnisstand nur eine medizinische Erklärung für die gemessenen Blutwerte von C.P. sowie meßtechnische Erklärungen (Schwankungsbreiten der eingesetzten ADVIA-Maschinen gemäß RfB ) aber keine dopingtechnische Erklärung für die erhöht gemessenen Reti-Werte.

Dass die der Sperre zugrunde liegende Argumentation der ISU mehr als hinkt, zeigt m. E. nicht nur dass kein anderer Verband die Methode anwendet , sondern selbst die ISU verzichtet offensichtlich darauf andere Sportler mit Reti-Grenzwertüberschreitungen zu sperren (es gibt ja offenbar mindestens 12 weitere Sportler mit entsprechenden Werten in der Datenbank der ISU).

Sollten nun auch noch die Anzeigen bzw. die staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren wegen Verstößen gegen das Arzneimittelmittelgesetz keine Anhaltspunkte für Doping durch C.P. liefern, schätze ich, dass C.P. die ISU auch unabhängig vom Ausgang des sportrechtlichen Verfahrens verklagen kann und wird.

Außerdem bin ich mir mittlerweile sicher, dass C.P. selbst nach einer endgültigen Bestätigung der Sperre ab dem 09. Februar wieder an Eisschnelllaufwettbewerben teilnehmen wird. Dort wird sie dann erneut die ominösen Reti-Grenzwerte überschreiten und die ISU steht vor dem Dilemma entweder das Verfahren ein zweites Mal durchzuziehen oder die Grenzwertüberschreitungen stillschweigend zu tolerieren.

Letzteres wäre natürlich ein sofortiges Schuldeingeständnis, ersteres wird aufgrund der mittlerweilen verabschiedeten WADA-Codes bzw. biostatistischen WADA-Methoden zur Feststellung von Dopingvergehen nicht mehr funktionieren ohne sich lächerlich zu machen.

M.E. könnte C.P. deshalb das Ergebnis des Urteils des Schweizer BG eigentlich fast schon egal sein, abgesehen davon, daß sich mit einem positiven Urteil für Sie die Schadenersatzklage und die Trainings- und Vorbereitungsmöglichkeiten für die neue Saison erheblich vereinfacht würden.

P.S.: Was ist eigentlich aus den groß angekündigten Klageverfahren von Prof. Sörgel zur einstweiligen Verfügung vom 14.06.2010 geworden ? Bis jetzt konnte ich dazu nicht Neues finden.

Herbert #74

@ Jojo

Außerdem bin ich mir mittlerweile sicher, dass C.P. selbst nach einer endgültigen Bestätigung der Sperre ab dem 09. Februar wieder an Eisschnelllaufwettbewerben teilnehmen wird. Dort wird sie dann erneut die ominösen Reti-Grenzwerte überschreiten und die ISU steht vor dem Dilemma entweder das Verfahren ein zweites Mal durchzuziehen oder die Grenzwertüberschreitungen stillschweigend zu tolerieren.

Letzteres wäre natürlich ein sofortiges Schuldeingeständnis, ersteres wird aufgrund der mittlerweilen verabschiedeten WADA-Codes bzw. biostatistischen WADA-Methoden zur Feststellung von Dopingvergehen nicht mehr funktionieren ohne sich lächerlich zu machen.

So, wie es zurzeit läuft, und so , wie du es beschreibst, befindet die ISU in einem peinlichem Dilemma.
Vielleicht verschafft das vom Hausherrn mit dem Präsidenten der ISU in Singapore vollbrachte Interwiew Einblick in die Katakomben des derzeitgen Denkens der ISU ? !

Walter #75

JoJo,
schöne Zusammenfassung des Standes der Dinge! Ich finde man spielt auf Zeit.
(die WADA scheint aber auch still zu halten)
Das Problem mit den Blutwerten beginnt aber sofort.
Lt. WADA Code muß sie doch mindestens 6 Monate davor getestet werden. Genau vor einem Jahr, bei den Untersuchungen von Dr. Röcker, war CP mehrmals deutlich über der ominösen 2,4% Marke, bei Messung mit Advia.
Die ISU hat zwei Möglichkeiten dieses Dilemma zu umgehen.
1. Test auf Sysmex, da war sie auch bei Prof. Röcker unter 2,4%
2 Die ISU gibt endlich bekannt, deutsche Journalisten lernen gerne dazu, dass diese Grenzwerte im neuen Blutpass gar nicht mehr gelten. Hier werden nämlich individuelle Grenzwerte bestimmt.Diese dürften dann, siehe Ausführungen Gipsel, bei einem Mittelwert von 2,0-2,1% auf Advia bei CP bis über 4% reichen;-)

Piti #76

Seltsam. Gerade fällt mir auf, dass sich für den “führenden Dopingexperten” K. Pöttgen nur ein Treffer, der dem Abstract nach noch nicht mal mit Doping zu tun hat, in der MEDLINE-Datenbank findet.

Schade, wenn die Forschungsergebnisse und wissenschaftlichen Publikationen, auf denen der Ruf von Dr. Pöttgen als führender Dopingexperte sicherlich basieren, durch einen Datenbankfehler medizinischen Fachkreisen vorenthalten würden. Vielleicht sollte ihn mal jemand darauf aufmerksam machen.

Walter #77

Piti,
du hältst also Pöttgen für keinen Dopingexperten?
Gebe mal soergel f ein ;-)

Piti #78

171 Treffer als Autor in ö- und 6 in oe-Schreibweise. Zweifellos ein tüchtiger Pharmakologe.

Walter #79

Piti,
meine ich auch,was ist nun mit Pöttgen?

Walter #80

Piti,
gut, dass wir darüber gesprochen haben;-)
Prof. Dr. F. Sörgel ist ein tüchtiger Pharmakologe und Dr. Klaus Pöttgen ist ein tüchtiger Dopingexperte.

Winfried Gassmann #81

Liebe Leute!
Ich schätze Pöttgen und Sörgel – jeden auf seine Art. Es gibt auch nicht-schätzenswerte Aspekte an jedem Menschen. Man muss nicht in Medline auftauchen, um nachzuweisen, dass man ein Guter seines Fachs ist. Medline-Präsenz ist nur ein Indikator der wissenschaftlichen Aktivität – nicht jedoch ein Indikator der fachlichen Kompetenz auf einem Gebiet, sei es Doping oder Lungenkrankheiten. Viele extrem gute Ärzte sind nie in Medline aufgetaucht. Es wäre eine interessante aber unmögliche Studie zu testen, ob Ärzte mit oder ohne Präsenz in Medline im Mittel besser sind.

Piti #82

Wie man sich in der Medline informieren könnte, betreibt Prof. Sörgel u.a. medizinisch-pharmakologische Epo-Forschung. Aber nicht Sörgel wurde weiter oben (#73) als “führender Experte” bezeichnet, sondern der Facharzt für Allgemeinmedizin und Arbeitsmedizin Pöttgen. Der unbestritten auch ein tüchtiger Dopingexperte ist, zumindest was Medienpräsenz angeht. :)

Piti #83

@W. Gassmann: Ich stimme darin zu, dass die Zahl wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht notwendigerweise ein Maß für fachliche Kompetenz und Qualität darstellt (ich kenne auch genügend Gegenbeispiele). Wenn man für jemanden aber ein Superlativ in Anspruch nimmt (“führende Experten”), um seiner Darstellung Gewicht zu verleihen, sollte man dies im Zweifelsfall auch begründen können.

anonymator #84

Aber “nur” pharmakologische EPO Forschung sagt nichts, aber auch gar nichts über eine Kompetenz aus, Blutwerte eines Athleten zu beurteilen. Dazu sollte man solche Werte von Athleten schon mal gesehen haben, am besten viele davon (das nennt man dann “Erfahrung” und macht in vielen Bereichen Expertentum aus) und am besten auch wissenschaftlich zum Thema gearbeitet haben. Beides kann ich leider bei Sörgel nicht erkennen. Seine Artikel über EPO in Medline haben mit Doping bzw. dem Einfluss auf Blutwerte auch nichts zu tun…In meinen AUgen erfüllt er die Vorraussetzungen für “Expertentum” nicht.

Stefan #85

@anonymator
Na, wenn Sie das sagen, Herr….? Wie viele Veröffentlichungen haben Sie denn, dass sie beurteilen können, wer ein Experte ist?

anonymator #86

@ stefan

Das steht hier nicht zur Debatte. Meine Feststellung gilt für alle Gebiete der Wissenschaft und des “Expertentums”, unabhängig vom Fachgebiet.

Piti #87

Es geht hier nicht um Herrn Sörgel. Einem im auf dem Fachgebiet forschenden Pharmokologen ein Expertentum abzusprechen (anonymator) ist allerdings lächerlich. Aber vielleicht bist du ja so konsequent, diese Ansicht auch auf Hämatologie-Experten von Frau Pechstein auszudehnen, die sich mit Dopingpraktiken höchstens peripher beschäftigen.

Die Rede war von “führenden” (Blut-)Dopingexperten. In den Blutpass-Expertengremien von WADA und UCI vertetene Wissenschaftler darf man sicher dazuzählen. In beiden Gremien vertretene Namen wären Michael Ashenden, Michel Audran, Bo Berglund, Giuseppe Fischetto und Giuseppe d’Onofrio(!). (Selbst diese ausgewiesenen Experten hinken allerdings der tatsächlichen Dopingpraxis hinterher, wie Michael Ashenden in mehreren Interviews anlässlich der Landis-Enthüllungen zugegeben hat.)

Mit der Feststellung, weder sich noch ihm einen Gefallen zu tun, wenn man jemanden in eine Liga hochjubelt, in der er schlichtweg nicht spielt, möchte ich für mich den Experten-Längenvergleich abschließen.

Walter #88

Piti,
wahrscheinlich hinken wir alle immer hinterher.
Mein Eindruck ist doch nur, dass CP nicht mehr aufgrund Faktenlage betrachtet wird, sondern per weltanschaulichen Gefühlen.

Sie wurde frühzeitig, unter Berufung auf “Experten” verurteilt. Sie hat sich konsequent gewehrt und von der Antipechsteinpartei wird konsequent die Tatsache ignoriert, dass sich alle WADA Experten, die sich zu Wort meldeten, sagen, dass sie mit diesen Blutwerten nicht verurteilt werden könne.That’s it.

Was nun? Ist der neue Blutpass Schrott?

Piti #89

Walter: Herr d’Onofrio, auf dessen Urteil sich das CAS unter anderem bezieht, ist WADA-Experte. Darüber hinaus gibt es m.W. keinen WADA-Blutpass-Experten, der sich in einer offiziellen, verwertbaren Stellungnahme zugunsten von Pechstein ausgesprochen hat. Meinungsäußerungen, von denen niemand genau weiß, auf welcher Grundlage sie getätigt wurden, zählen nicht.

Der Blutpass ist kein Schrott, sondern grundsätzlich eine gute Idee. Wie es mit guten Ideen nun mal ist, erweisen sie sich manchmal als wenig praxisgerecht. Der UCI-Blutpass ist – ungeachtet des fragwürdigen Umgangs der UCI mit diesem Instrument – ineffizient und ineffektiv. Ineffizient, weil jedem Überführten, die meisten davon No-Names und ohnehin erledigte Fälle, ein irrsinniger finanzieller Aufwand im hohen sechsstelligen Bereich gegenübersteht. Ineffektiv, weil er Doping nicht verhindern kann. Es wird nicht weniger betrogen, sondern an geänderte Nachweisgrenzen herangedopt, wie es schon bei Einführung des Hämatokrit-Limits praktiziert wurde. Nur weil im Radsport keine übermenschlichen Rekorde an Bergpässen mehr gefahren werden, bedeutet das nicht, dass ein Doper keinen Vorteil z.B. hinsichtlich seiner Regeneration mehr erzielt. Der Blutpass wird – wenn er als Propagandainstrument für einen angeblich sauberen Sport nicht mehr zieht – irgendwann in der Tonne landen.

Winfried Gassmann #90

Lieber Piti
Könnten Sie bitte einmal die Liste der WADA-Doping- bzw. Blutbild-Experten hier nennen. Ich zumindest kenne sie nicht. Mir wäre es eine Hilfe. Daran an schließt sich die Frage, welcher WADA-Experte in einer “offziellen verwertbaren Stellungnahme” gesagt hat, er halte Blutdoping bei Frau Pechstein für bewiesen (möglichst mit Quellenangabe).
Hoffentlich ist dies nicht zu mühevoll.

Vielen Dank

Winfried Gassmann

anonymator #91

Anne Gripper, die ehemalige Anti-Doping Managerin sagte klipp und klar (wurde hier auch schon verlinkt), dass der Fall Pechstein im UCI Expertengremium diskutiert wurde und dort (nach den dort geltenden Maßstäben) zu keinerlei Verfahren geführt hätte.

Piti #92

Herr Gassmann (nehmen Sie mir nicht übel, dass ich auf im Internet unübliche Höflichkeitsfloskeln verzichte), leider kann ich Ihnen mit einer kompletten Liste – an der ich auch sehr interessiert wäre – nicht dienen. Obengenannte Namen habe ich einer Pressemitteilung der UCI von 2008 entnommen, in der diese – neben ihrer Funktion im Expertengremium zum biologischen Pass der UCI – als Member of the World Anti-Doping Agency working group on blood parameters ausgewiesen werden.

Die Begründung von Prof. D’Onofrio, warum er von Blutdoping als die Ursache von Pechsteins anormalen Werten überzeugt ist, ist Ihnen aus dem CAS-Urteil sicher noch besser geläufig als mir. Davon, dass er sein Urteil aufgrund der von Ihnen und Ihren Kollegen postulierten hereditären Sphärocytose revidiert hätte, ist nichts bekannt.

ha #93

Nun doch ein Tipp – angesichts der Debatte hier mit Warnung: für Bildungsfähige.
Unter dem Link unten gibt es eine langanhaltende, interessante medizinische Diskussion zur Sphärozytose-These und auch dazu, zu welcher Art Doping Pechsteins Blubild passen könnte. Herr Gassmann (der sich auch dort äußert) und sein Gutachten, auch das von Weimann werden ziemlich zerpflückt von Kollegen, ab S. 26 etwa wird es richtig interessant:

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=171424&page=26

Winfried Gassmann #94

Liebe Frau Hartmann!
Wenn Sie meinen, meine Stellunganhme sei im Tour-Forum zerpflückt wurde, dann gehen Sie bitte mal an den aktuellen Schluss des Themas (heißt das Thread?) und sehen Sie sich meine Stellungnahmen zu den drei diskutierenden Arztkollegen (Nierenspezialisten) “Ritzelman”, “Frühaufsteher” und “Klappradl” an.

Interssant wäre auch die Stellungnahme des ISU-Gutachters Prof. Dr. Zanella, die mir komplett vorliegt, die ich aber nicht weitergeben darf. Fragen Sie doch bitte einmal bei der ISU nach ihr.

Ich befuge die ISU auch ausdrücklich, meine Kommentare zu den ISU-Gutachten herauszugeben. Ich verweise auch darauf, dass der ISU-Dopingkontrolleur Prof. Dr. Kuipers in einer Publikation vom April 2010 Frau Pechstein indirekt eine Blutanomalie bescheinigt, während er in seinem Gerichtsgutachten …… (darf ich nicht sagen).

Mit freundlichen Grüßen
Winfried Gassmann

anonymator #95

Der Fall wird sich in Kürze klären: Claudia Pechsein darf bald wieder laufen und wird natürlich auch wieder mittels Blutkontrollen kontrolliert werden. Was macht die ISU, wenn ihre Werte immer noch so sind, wie vorbeschrieben und gemessen? Nochmal sperren?

Herbert #96

Nochmal sperren?

Hat die ISU überhaupt noch eine Alternative zum immensen Verlust von Image und Vertrauen ?

Winfried Gassmann #97

Zu der Frage ob Frau Pechstein eine Blut-Anomalie hat:

Vor dem CAS hat die ISU noch geltend gemacht, eine Spohärozytose oder eine Variante davon sei bei Frau Pechstein so gut wie ausgeschlossen. Mittlerweile sieht man dies bei der ISU etwas anders. Sie schreibt in ihrer Presse-Erklärung, dass ihr Gutachter Prof. Dr. Zanella eine Anomalie der roten Blutkörperchen für wahrscheinlich hält. Wörtlich schreibt sie: „Nevertheless, Prof. Alberto Zanella, has expressed the opinion that C. Pechstein “was likely to carry hereditary red cell membrane defect of the stomatocytic type (xerocytosis?)?. Auch Prof. Dr. Kuipers geht bei Frau Pechstein offenbar von einer Blutanomalie aus, wie sich aus seiner Publikation vom Februar 2010 ergibt: Kuipers H et al. Blood Testing in Sport. Int J Sports Med (published ahaed of print).

Ob man die Membran-Anomalie der Erythrozyten Sphärozytose oder Xerozytose nennt, beide Varianten sind charakterisiert durch erhöhte Retikulozytenzahlen auch bei milder Form. Einzelheiten dazu in meiner Stellungnahme „Gutachten zu medizinischen Ursachen ….“ auf der Website des Marienkrankenhauses (z.B. Seite 55).

Der Nachweis der Blutzell-Anomalie stellt keinen Unschuldsbeweis dar. Er bedeutet nur, dass kein Schuld-Automatismus mehr angenommen werden kann vom Typ „Retis hoch, das beweist Doping“.

Die Frage lautet aktuell dementsprechend nicht mehr Anomalie oder Doping sondern Anomalie allein oder Anomalie plus Doping.

Dies steht teils wörtlich teils sinngemäß auch im Tour-Forum (Nr. 928)

ha #98

@ W. Gassmann,

der Tipp oben lief eher darauf hinaus, dass Interessierte möglichweise den gesamten Thread querlesen – nicht nur Ihre Stellungnahmen darin – und dass sie sich dann eine eigene Meinung über die Stärke der Argumente bilden.

Ihre Behauptung …

Die Frage lautet aktuell dementsprechend nicht mehr Anomalie oder Doping sondern Anomalie allein oder Anomalie plus Doping.

… entspricht der Diskussion dort nicht. Diese Lektüre ergibt, welcher Seite man auch zuneigt und zunächst ganz wertfrei: Ihr “Gutachten” – präziser wäre: die nach ISU-Angaben international nicht validierte Weimann-Diagnose – will den “Beweis” für eine Sphärozytose erbracht haben. In den Augen anderer Wissenschaftler, Ganser ist nicht allein, sind diese Daten aufgrund der angewandten Diagnostik nicht der geringste “Beweis”.
Dazu: Die Annahme, es könnte auch eine Blutanomalie/HS sein, bestand von Anfang an, seit Februar. Das ist also wohl keine Sensation, dass nun Prof Zanella diese Möglichkeit auch sieht.

Und gestatten Sie mir noch eine Anmerkung: Um Ihre Kommentare herauszugeben, bedarf es wohl eher keiner Autorisierung der ISU – das erledigen Sie schon selbst.

ha #99

Nachtrag:
Und wenn Sie schon Prof. Zanella zum Kronzeugen machen wollen, ganz wie Frau pechstein, und dafür die ISU-PM zitieren, dann sollten Sie auch diese Passage nicht “vergessen” – ein Angebot der ISU während des CAS-Verfahrens:

As early as during the DC proceeding Prof. D´Onofrio mentioned the specialized laboratory in Milano of Prof. Zanella. In the appellate proceedings before CAS, the ISU made the offer again and in its Answer filed on September 1, 2009 to the Appeal of Ms. Pechstein proposed that Prof. Zanella be appointed as expert and C. Pechstein be ordered to undergo tests in his laboratory. However, without the consent Ms. Pechstein, such order could not work.

PeterPaulsen2 #100

Tests wie eine Labormaus. Das hätte ich auch abgelehnt…g*
Mir fehlt bei den medizinischen Betrachtungen zum indirekten Beweis immer noch die umfassende analytische Herangehensweise. Es geht doch um die Frage, ab wann eine Abweichung, sprich Blutwert, als Beweis für eine Manipulation dienen kann. Nicht nur, ob er repräsentativ für das jeweilige Blut ist. Aber das zu benennen ist doch überhaupt nicht so einfach und willkürlich zu bestimmen. Hier geht es ja nicht um Krankheit, denn Pechstein ist putzmunter, sondern um genetische Variationen. Es geht doch im Blutdoping um die Frage der genetischen Quantifizierung (Quantitative Genetics), sprich des Verhältnisses Wildtyp zu Phänotyp. Ich kann keinen Boxer bestrafen, wenn er über 2, 20 m groß ist, obwohl diese Körperhöhe keineswegs einem mittleren Wert entspricht. Auch kann ich daraus keine Manipulation ableiten, denn es gibt große Menschen immer wieder. Ab wann ist eine genetische Abweichung soweit „unwahrscheinlich“, dass nur noch eine Manipulation der Körperfunktionen in Betracht kommt. Die CAS spricht in ihrem Urteilen von „mehr als wahrscheinlich“. Aber gerade mit Wahrscheinlichkeiten gehen die sehr fahrlässig um. Dort schient mir der Kern des Problems zu liegen. Insofern ist mir die neue, modifizierte Richtlinie immer noch suspekt.
mfg

Gipsel #101

@ha:

entspricht der Diskussion dort nicht. Diese Lektüre ergibt, welcher Seite man auch zuneigt und zunächst ganz wertfrei: Ihr “Gutachten? – präziser wäre: die nach ISU-Angaben international nicht validierte Weimann-Diagnose – will den “Beweis? für eine Sphärozytose erbracht haben. In den Augen anderer Wissenschaftler, Ganser ist nicht allein, sind diese Daten aufgrund der angewandten Diagnostik nicht der geringste “Beweis?.
Dazu: Die Annahme, es könnte auch eine Blutanomalie/HS sein, bestand von Anfang an, seit Februar. Das ist also wohl keine Sensation, dass nun Prof Zanella diese Möglichkeit auch sieht.

Ich denke, der objektive Stand der Diskussion hat sich seit über einem Jahr nicht wirklich wesentlich geändert. Schon kurz nach dem CAS-Urteil war mit der Veröffentlichung der Werte seitens Pechstein klar, daß die komplette Argumentation der ISU auf sehr tönernden Füßen steht. Schon damals konnte man bei ausreichend Interesse sehen, daß die bei Pechstein gemessenen Werte nicht zu bekannten Dopingpraktiken passen. Daß die Retis etwas erhöht sind, ist ja unstrittig. Aber schon damals schrieb ich, daß das durch alles Mögliche verursacht werden kann und irgend eine schlüssige Argumentationskette für die Verursachung durch einen Dopingverstoß schlicht fehlt. Und genau dieser Punkt ist der eigentlich Entscheidende für ein Urteil (zumindest sollte er das laut WADA sein, Pöttgen hat das in irgendeinem Interview auch mal gesagt). Da muß man nur mal in die WADA-Richtlinien schauen, da ist das klar formuliert. Alles andere sind doch höchstens Nebenschauplätze solange die ISU diesen Punkt einfach schuldig bleibt. Daß es auf diesen Nebenschauplätzen jetzt sogar Indizien oder gar Beweise für die genaue Art der möglichen natürlichen Ursache gibt (egal ob das bereits “international validiert” ist oder nicht), verstärkt die Unhaltbarkeit der ISU-Position doch nur. Denn daß auch eine mitunter schwer nachzuweisende Anomalie eine mögliche Ursache für die gemessenen Werte ist, überrascht wahrlich nicht, da haben Sie vollkommen recht. Das konnte jeder auch schon mit 30 Sekunden Recherche bei Wikipedia herausfinden, auch die ISU ;). Umso mehr verblüfft die absolute Abwesenheit einer soliden Argumentation pro Doping.

In diesem Sinne bin ich jedem Journalisten dankbar, wenn er mal die Argumente der ISU und die gesamte Indizien”kette” (ich schrieb schon vor einem Jahr, daß es keine Kette gibt, sondern nur ein einzelnes Indiz) kritisch hinterfragt. Und mit ein wenig Mühe ist auch die Sache mit logischen (Fehl-)Schlüssen nicht so schwierig zu verstehen. Und für die Sache mit der Statistik muß man sich nur mal vor Augen halten, daß es bisher nur Statistikargumente seitens der Pechstein-Seite gibt, andererseits aber die ISU statistische Angaben gemieden hat wie der Teufel das Weihwasser ;)

Ich habe nicht umsonst schon früh die These vertreten, daß selbst ein in der Dopingsache unbeleckter Naturwissenschaftler, der ein wenig vertraut mit Meßunsicherheiten/Vertrauensniveaus usw. ist, allein nach Ansicht und Auseinandersetzung mit den Pechstein-Werten in Zusammenhang mit den Daten des RfB und dem von der ISU herausgegebenen Vergleichsprofil des unverdächtigen Athleten bei Lektüre der Urteile nur staunend mit dem Kopf schütteln kann über soviel Ignoranz (an Unvermögen kann ich kaum glauben) und zum Teil erschütternd falschen Interpretationen bzw. Schlüssen.

Und wenn Sie schon Prof. Zanella zum Kronzeugen machen wollen, ganz wie Frau pechstein, und dafür die ISU-PM zitieren, dann sollten Sie auch diese Passage nicht “vergessen? – ein Angebot der ISU während des CAS-Verfahrens

Das ist doch uralt. Dieses Angebot wurde doch schon letztes Jahr erschöpfend diskutiert.

Wie gesagt, alles Nebenschauplätze. Die entscheidenden Fragen lauten:
Was spricht für Doping? Wie verläßlich sind die Messungen der Werte, welchen natürlichen Schwankungen unterliegen sie? Kann man die Wahrscheinlichkeit, daß die bei Pechstein gemessenen Werte auf Doping zurückzuführen sind, mit fundierten Methoden zu überwiegend gegenüber einer möglichen natürlichen Erklärung durch eine Anomalie einschätzen?

Nur den letzten Punkt ohne Beachtung der anderen zu diskutieren, zäumt das Pferd von hinten auf, da meiner Meinung nach die Anklage schon sehr viel früher die Antworten schuldig geblieben ist. Leider hatten die Richter offensichtlich nicht gerade ihre scharfsinnigsten Tage bei der Beurteilung dieser essentiellen Fragen bzw. haben sie schlichtweg ignoriert (trotz Einwänden und Darlegung entsprechender Gutachten durch die Verteidigung). Daß das CAS dann gerade noch die einzigen Gutachten, die sich mit der letzten oben aufgeworfenen Frage mit Hilfe von Modellrechnungen genähert haben (interessanterweise kam keines davon von der ISU), nicht angenommen hat (da sie sich angeblich nicht auf medizinische Untersuchungen Pechsteins bezogen, aber was sind denn die Bluttests anderes?), ist dann nur noch konsequent für ein Urteil ohne jegliche tragfähige Grundlage.
Was übrig bleibt ist das Postulat der ISU: Pechsteins Werte sind erhöht (richtig) und schwanken stärker als normal (offenbar falsch, wie der simple Vergleich mit dem anonymen Läufer zeigt; überdies ist das angewandte Kriterium der blanke Hohn), sind somit anomal und im Schluß ohne hundertprozentig sicheren Nachweis einer Anomalie (oder jetzt sogar mit einer laut Zanella wahrscheinlichen Anomalie) zwingend durch Doping verursacht. Hallo?

ha #102

@Gipsel.
habe Dich erwartet. Kann nur den Lesetipp oben wiederholen. Denn es ist ausgesprochen spannend, wie Wissenschaftler – die sagen: da spricht ziemlich viel für Doping – auch Dich im Tour-Forum zum Verstummen gebracht haben.

Walter #103

Gipsel,
ich befürchte , weder die Funktionäre der ISU noch die Journalisten wollen ihre Position revidieren.
Die ISU wird verzögern und über Pechstein liest man nur noch Nebensächlichkeiten seitens der Journalisten in Deutschland
Bleibt nur Remo Geisser , der scheint sich mit der Materie zu beschäftigen:

Sottas sagt, beim biologischen Pass sei das Vorgehen standardisiert. Zuerst wird beurteilt, ob ein Profil abnormal ist. Danach geht es darum, darzulegen, dass ein abnormales Profil typisch ist für jemanden, der seine Leistung manipulieren will. Schliesslich muss ausgeschlossen werden, dass das Profil durch ein medizinisches Problem entstanden ist.

Sottas war für den ersten Punkt zuständig-Profil abnormal
Pkt. zwei-ein abnormales Profil typisch für Manipulation- wurde von der ISU ignoriert.
Pkt. drei-Ausschluss medizinisches Problem-konnte d’Onofrio beweisen(haha)
Daraus folgt der große Trugschluß der ISU und des CAS, wenn die Wahrscheinlichkeit für eine medizinische Ursache klein ist, muß die Wahrscheinlichkeit für eine Manipulation groß sein.

Dagegen die WADA Experten Sottas und Ashenden(und vile andere), sie verneinen schon den Pkt. zwei-d.h. eine Manipulation ist nicht wahrscheinlich und ein Verfahren würde nicht eröffnet.
Die Krankheit oder genetische Besonderheit ist nicht interessant für beide.
D.h. sie wissen auch, da steht ein Auto auf dem Parkplatz, auch wenn sie die Farbe nicht erkennen können;-)

Walter #104

ha,
meinst du die markigen Sprüche des Nephrologen?
Die Antwort von W. Gassmann hat mich mehr überzeugt.
Ein Nephrologe überzeugt mich allerdings:
Ein anderer Experte ist der Lübecker Professor Horst Pagel, Nierenspezialist, Epo-Fachmann und Anti-Doping-Beauftragter des Radverbandes Schleswig-Holstein.

Für ihn ist der Fall Pechstein ein politischer. Ob die Berlinerin gedopt hat, das wisse er nicht: “Aber aus den vorliegenden Blutparametern kann kein Doping-Vergehen abgeleitet werden.” Das Urteil des Sportgerichtshofs habe schon festgestanden, um den indirekten Doping-Nachweis zu retten: “Das Ganze ist Teil einer riesigen Show zur Unterhaltung des geneigten Publikums.”

Ihn scheint die HS der Frau Pechstein auch nicht zu interessieren?

PeterPaulsen2 #105

Ok. Ich habe soweit verstanden, dass es um eine politische Entscheidung geht und nicht um eine analytisch-medizinische. Auch habe ich mich inzwischen befragt und weiß nun, dass man beim Menschen eher von Variationen sprechen sollte, als Gegensatz zum „Wildtyp“.
Die Bestimmung des Wildtyps als Mittelwert aller Menschen hätte allerdings nicht nur eine enorme statistische Erhebung zur Folge, sondern auch eine ethisch-moralische Debatte. Diese hätte allerdings schnell das Niveau Sarrazins, es gäbe eine Art „Rassenblut“, und statt Wissenschaft Polemik zum Inhalt. Also blieb und bleibt die Annahme, alle Menschen hätten gleiches Blut, mit dem Problem, dass man es nicht genau kennt. Weder den „Mittelwert“ der einzelnen Parameter, noch deren Abweichung. Das dies dem so ist, zeigt das ganze Verfahren der CP und auch diese Diskussion hier. Man versucht etwas (ein indirektes analytisches Verfahren) zu entwickeln (durchzudrücken), wo man von den Umständen scheinbar nicht die leiseste Ahnung hat. Ich prognostiziere mal, bei jedem neuen „überführten“ Sportler wird die Frage nach den Grenzwerten neu aufgeworfen werden.

Winfried Gassmann #106

Liebe Frau Hartmann!

Sie schreiben an „Gipsel“ gewandt wörtlich: „Kann nur den Lesetipp oben wiederholen. Denn es ist ausgesprochen spannend, wie Wissenschaftler – die sagen: da spricht ziemlich viel für Doping – auch Dich im Tour-Forum zum Verstummen gebracht haben.“

Meine Antwort Punkt 1: Sie schreiben, Wissenschaftler hätte auch ihn zum Verstummen gebracht und erwecken den Eindruck, das hätte etwas mit Kapitulation vor Argumenten zu tun. Dies ist weit hergeholt; siehe auch Antwort Punkt 2. Das Online-Benehmen zumindest von zwei der drei Nephrologen ist ausgesprochen schlecht. Im wirklichen Leben sind sie bestimmt ganz anders.

Meine Antwort Punkt 2: Was meinen Sie mit „auch“? Wer ist hier noch gemeint? Hier könnte der Eindruck entstehen, ich könnte einer der anderen sein, der von den Fachärzten für Nierenkrankheiten „zum Verstummen gebracht“ worden ist, weil ich zunächst nur selten im Tour-Forum geantwortet habe. Wer sich auf das Lesen der dortigen Beiträge beschränkte und sich die Mühe des Lesens meiner Kommentare (ich habe mir wirklich sehr viel Mühe gegeben, auch wenn Sie eventuell das Ergebnis unbefriedigend finden) auf der Website meines Krankenhauses erspart hat, konnte eventuell diesen Eindruck gewinnen.

Wie Sie wissen, weiche ich keiner Debatte aus und stehe für jeden zur Verfügung, der eine medizinisch-biologische Frage hat, die ich beantworten kann. Bei der Diskussion mit den drei Nieren-Spezialisten, die sich unter den Pseudonymen „Ritzelman“, Frühaufsteher“ und „Klappradl“ äußern, bin ich nicht verstummt sondern habe die Antworten auf deren Fragen umfassend auf der Website des Marienkrankenhauses unter der Rubrik „mehr Informationen“, dann weiter zu „Presseerklärungen“ eingehend beantwortet.

Diese Form der Diskussion hielt ich für erforderlich, weil missliebige Stellungnahmen im Tour-Forum einfach durch vielfaches Nonsens-Posten auf die drittletzte Seite bugsiert werden können und damit dann kaum noch gelesen werden. Auch war der sprachliche Stil eines der drei Nephrologen problematisch. Folgendes sind Originalzitate von „Ritzelman“: „Herr Gassmann was Sie hier betreiben spricht jedem wissenschaftlichen Denken hohn.“ „Wird so ja auch ganz richtig von einem gewissen Herrn Gassmann in seinen Pamphleten gefordert …“.

Die drei Nephrologen haben kalkuliert, dass die meisten Tour-Forums-Leser meine Beiträge auf der Krankenhaus-Website nicht lesen und ich mich nicht mehr in diesem Forum äußere. Das hat sie dazu verleitet, aberwitzige Behauptungen aufzustellen (siehe beispielsweise „Frühaufsteher“ oder „Ritzelman“). Diese sind in meinen Stellungnahmen auf der Website des Krankenhauses besprochen sowie im Tour-Forum in den Beiträgen Nr. 928, 933, 934, 936, 938 und 939.

Wie Sie überprüfen können, ist auf diese Stellungnahmen seit über drei Wochen nicht reagiert worden. Man hat eben doch wohl nicht damit gerechnet, dass ich noch einmal das Medium Tour-Forum zur Debatte nutze.

Im übrigen sei vermerkt, dass ich wie viele andere auch Ihre Arbeit sehr schätze – zwar nicht alle Aktivitäten – aber: Machen Sie weiter bei der Entlarvung der Dopingszene. Ich will endlich wieder ganz streng doping-kontrollierten Sport sehen.

Winfried Gassmann #107

Liebe Frau Hartmann!
Das Wort “wieder” im letzten Satz ist sicher falsch.

Dr. rer. nat. Gipsel ;) #108

@ha:

habe Dich erwartet. Kann nur den Lesetipp oben wiederholen. Denn es ist ausgesprochen spannend, wie Wissenschaftler – die sagen: da spricht ziemlich viel für Doping – auch Dich im Tour-Forum zum Verstummen gebracht haben.

Keine Sorge, ich kenne die Diskussion da. Daß ich dort im Forum nur kurz anwesend war, hatte einen einfachen Grund. Ab und zu muß nämlich auch ich arbeiten, um meine Brötchen zu verdienen. Bei mir ist die Belastung da meist etwas ungleichmäßig verteilt, so daß ich in einigen Phasen für ein paar Tage oder gar Wochen nicht wirklich Zeit für ausschweifende Diskussionen mit teilweise etwas ignoranten Ärzten habe ;)
Denn Letzteres war meiner Erinnerung nach das Problem, daß Argumente seitens ritzelman beiseite gewischt wurden, die nicht so einfach beiseite zu wischen sind. Für eine ausführliche Antwort blieb mir damals leider keine Zeit und zwei Wochen danach fand ich es nicht mehr angebracht, 20 Seiten später wieder einzusteigen.

Deswegen ist es auch leider nicht dazu gekommen (wie von mir dort anfangs gefordert), daß wir zusammen mal die Argumente der ISU genau so kritisch durchleuchtet hätten, wie er auf die PK der DGHO angesprungen ist. Da hätte sich nämlich gezeigt, daß über die auf der PK erzählten Sachen sich vielleicht ein paar Ärzte vortrefflich streiten können, über die Unhaltbarkeit der Position der ISU aus wissenschaftlicher Sicht aber wohl recht schnell Einigkeit erzielt werden könnte. Denn auch hier sollte man nicht vergessen, was laut WADA-Code eigentlich gezeigt werden muß und von wem. Daß sich ein paar Leute angreifbar gemacht haben mit Aussagen vom “Ausschluß” von Doping, stelle ich ja gar nicht in Abrede. Aber genau so steht für mich fest, daß mit den Daten der ISU Doping bei Pechstein nicht zu beweisen ist, ja es noch nicht einmal irgendwie wahrscheinlich erscheint. Und genau das ist wie schon mehrfach erwähnt das Entscheidende für die Findung eines Urteils.

Interessanterweise wurde das im Tourforum zuletzt auch gar nicht mehr wirklich bestritten. Die Diskussion drehte sich wirklich meist nur um in meinen Augen eigentlich irrelevante Details. Aus meiner Sicht zieht übrigens die Argumentation der Nephroplogen dort aus einem ganz einfachen Grund zu einem Großteil nicht. Das dort beschriebene Verhalten von bestimmten Blutparametern bei EPO-Gaben bezieht sich auf Nierenkranke (deswegen bekommen die ja schließlich EPO) und selbst dort nur auf eine (zum Teil recht kleine) Minderheit der Patienten. Entsprechende Studien an Gesunden (und bei Pechstein wurde keine Nierenfunktionstörung festgestellt) sagen oft etwas Anderes. Ja selbst für Dialysepatienten sind die dort beschriebenen Zusammenhänge laut Literatur wohl oft eher inkonklusiv und vielleicht stärker mit der Art der Dialyse o.Ä. verknüpft. Und wenn der werte Herr Dr. ritzelman in seinem letzten Posting z.B. entrüstet dieses schreibt:

Stattdessen werden haufenweise abenteuerliche Theorien genannt warum nicht sein kann was nicht sein darf. Da wird die Inkonstanz der MCHC-Erhöhung bei stabilem MCH als Beweis von Fehlmessungen herangezogen und behauptet, dass eine Beeinflussung des MCHC durch eine Retikulozytose nicht möglich sei, wie von mir postuliert. Wenn man sich mal die Mühe machen würde, im Internet nachzuschauen, kann man sehr schnell einige Stellen finden an denen als Ursache von erhöhten Werten für MCV und erniedrigten Werten für MCHC eine – raten Sie mal – Reticulozytose erwähnt wird.

dann wird es – um mit seinen Worten zu sprechen – irgendwie abenteuerlich. Denn bei Pechstein geht es erstens in die andere Richtung, die hat ja erhöhte MCHC-Werte, die so gerade nicht erklärt werden können. Und zum zweiten ist bei den doch sehr moderat erhöhten Reti-Werten von Pechstein der Effekt zur Verringerung des MCHC extrem gering (die hat ja keine 10%+) und im Rahmen der Meßgenauigkeit zu verorten. Das kann man sich an zwei Fingern abzählen und wurde da sogar von Prof. Gassmann vorgerechnet. Aber egal, wie gesagt, das sind wirklich nebensächliche Details.

Walter #109

PeterPaulsen2,
ich nehme den Machern des neuen biostatistische Verfahrens um Sottas ab, dass es funktioniert. Es wurde auch länger als zwei Jahre getestet. Damsgaard sagte schon 2008(Thomas Hahn: “Betankt und unerkannt”), “wir sehen, wenn der Sportler manipuliert”.
Der Fall Pechstein hat lt. Sottas nichts mit dem neuen Pass zu tun.
Warum gibt nun keiner die Blutwerte der Frau Pechstein in dieses statistische Programm der WADA ein?
Übrigens gibt es in diesem neuen Verfahren diese Grenzwerte nicht mehr.Für jeden Sportler ergeben sich individuelle Grenzwerte( Herandopen funktioniert nicht mehr, wie noch bei Sinkewitz)
Auf der Blutspur des Radsports

Wie Horst Pagel dies mit der Politik meinte, müsste man ihn fragen. Mich würde es interessieren.

PeterPaulsen2 #110

Ja, so sieht es nach einem Alleingang der ISU aus – mit dem offensichtlich auch noch Schiffbruch erlitten wurde – im Radsport hatte man schon viel weitreichendere Erkenntnisse, scheint mir. Auch hellt das meine häufig gestellte Frage nach den fehlenden Biochemikern auf. Wieso kein wissenschaftlich fundiertes Verfahren gegen die Pechstein eröffnet wurde.

Wie das Horst Pagel mit der Politik meinte, weiß ich auch nicht, ich weiß nur, dass ich mich nun frage, wer und wie heutzutage die Sportpolitik macht. Aber sind für solche Fragen nicht die Journalisten zuständig ? :-)

PeterPaulsen2 #111

P.S.: meine Zweifel am indirekten Beweis bleiben natürlich trotzdem erhalten – selbst wenn man von einem jeden Sportler ein persönliches Blutprofil hätte – kann es nur mit Wahrscheinlichkeiten behandelt werden.

Walter #112

Die Wahrscheinlichkeiten bleiben, ich hatte hier auch Prof. Jelkmann so verstanden, dass mit größter Vorsicht vorgegangen wird. Einmal, um den Sportler nicht zu schaden und andererseits auch justiziable Beweise zu haben.
Die ISU nutzte nur die Möglichkeit der Verurteilung nach indirekten Beweis, ein Verfahren hatte sie nicht.
Die Diskussion über Grenzwerte gibt es schon lange, da ist die Verurteilung von Pechstein recht fragwürdig.
Google mal ” doping grenzwerte abschaffen”
z.B. diese Aussagen von Steinbach

Nach Kritik und Lob formuliert der NOK-Präsident reichlich gestelzt einen Vorschlag. “Wir wollen zu einem wissenschaftlichen Symposium mit den führenden Hämatologen dieser Welt anregen, um die neuesten Erkenntnisse abzugleichen und die richtigen Ableitungen fürs Regelwerk zu treffen.”
….
Offenbar hat auch Steinbach das Weg-mit-Schutzsperren-und-Grenzwerten-Virus erfasst. Die Ankündigung von Wada-Chef Richard Pound, erhöhte Hämoglobin-Werte wie Doping verfolgen zu wollen, tut er als “ungerecht und unfair” ab. “Die Grenzwerte sind doch von Nichtmedizinern willkürlich gesetzt”
, erklärt der NOK-Chef, distanziert sich jedoch kurze Zeit später wieder davon. Von Willkür wollte er dann doch nicht sprechen. Doch Steinbach, von Beruf Orthopäde, ist trotzdem fest davon überzeugt, dass erhöhte Hämoglobinwerte “nichts mit Doping zu tun haben”. Eine Aussage, die medizinisch fragwürdig ist.

Mit dem neuen Blutpass sind sie tatsächlich weg, nur für Pechstein wurden die 2,4% nochmal gebraucht;-)

PeterPaulsen2 #113

Da sind wir letztendlich dort, wo ich eigentlich (wenn auch noch weniger Wissender) schon vorher war. Die Sportgerichtsbarkeit gehört reformiert und das Doping gehört ins Strafrecht. Die fehlende Rechtsstaatlichkeit im Sportrecht ist als Defizit im Fall Pechstein offenbar und die strafrechtliche Verfolgung würde der Sache in jeder Hinsicht den nötigen Ernst verleihen. Letztendlich scheint da alles klar, bloß ein Dr. Bach hat schon dankend abgelehnt, wenn ich richtig verstehe, und die strafrechtliche Einführung ist auch nicht in naher Zukunft zu sehen.
Dr.rer.nat. A. Neumann
(Freiberg)

kl #114

Um noch mal auf die Debatte Ritzelmann, Gassmann etc. einzusteigen. Ich habe die Diskussionen im Tourforum sehr aufmerksam verfolgt, und auch diesen blog hier. Herr Gassmann hat dort ziemlichen Gegenwind erfahren, und, ohne das zu vertiefen, sich in der Diskusson imho nicht immer geschickt verhalten. Der ritzelmann Ton war nicht nett, aber inhaltlich haben seine Ausführungen zumindes mich doch ziemlich zum Nachdenken angeregt, erstmals hinterfragte einer, der zumindest einen kompetenter Mediziner zu sein schien, das Gutachten Ehninger, und zwar massiv.

Ohne jetzt einzelne Punkte der Debatte aufgreifen zu wollen, blieb mir doch in Erinnerung, dass die Nephrologen dort Doping keineswegs als bewiesen oder offensichtliche naheliegend bezeichnet haben, sie wehrten sich vor allem gegen den Ausspruch anlässlich der PK, dass Doping zu 99,99 Prozent ausgeschlossen sei, was ihrer Ansicht nach nun gar nicht der Fall sei. Die Ärzte dort behaupteten zudem, die Gabe von EPO und dessen Auswirkungen auf das Blut(bild?) aus dem Klinikalltag zu kennen und wollten Doping weder ausschliessen noch das Vorliegen dieser Anomalie akzeptieren. Ähnlich äusserte sich ja auch dieser Hannoveraner Proffessor…
Vielleicht geht ein Journalist den Aussagen dieser – leider anonymen – Mediziner ja mal auf den Grund, wenn er es für lohnenswert hält. Ritzelmann jedenfalls hat behauptet, seine Identität auf Nachfrage (PN) keinesfalls verbergen zu wollen…
Jedenfall sehr spannend die Diskussion, hier und anderswo, somit ein Dank für das Bereitstellen dieser Platform.
kl

Jameiker #115

@kl

Vielen Dank für diesen schönen Kommentar – hier kann man sehen wie man den Fall Pechstein unvoreingenommen betrachtet, ohne einer Seite von vornherein die Schuld zuzuweisen. Das ist genau das, was den meisten Beiträgen zu diesem Thema fehlt.

Jameiker

Gipsel #116

@kl:

Der ritzelmann Ton war nicht nett, aber inhaltlich haben seine Ausführungen zumindes mich doch ziemlich zum Nachdenken angeregt, erstmals hinterfragte einer, der zumindest einen kompetenter Mediziner zu sein schien, das Gutachten Ehninger, und zwar massiv.

Der Ehninger hat gar kein Gutachten verfaßt. Der hat nur auf der Pressekonferenz den Entertainer gegeben und sich eben vielleicht ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt. Wie ich schon sagte, ist ein kategorischer Ausschluß von Doping bei Pechstein natürlich schwer möglich (genau so, wie seine Unschuld in einem Prozeß zu beweisen, das ist eine Binsenweisheit).

Allerdings geht dies auch an der Kernfrage eines jeden Verfahrens vorbei, denn es ist Aufgabe des Anklägers (hier die ISU), Beweise oder Indizien für die Schuld vorzutragen. Dieses fehlt aber bzw. hält keiner auch nur oberflächlichen Prüfung stand. Vielmehr zeigt eine Prüfung der Daten, daß eigentlich keine signifikanten Verdachtsmomente für Doping vorliegen. Das ist das eigentliche Problem und der Grund, warum Pechstein hätte freigesprochen werden müssen.

Daß der eine oder andere Nephrologe unter tausenden Patienten mit kaputter Niere, die deswegen mit EPO behandelt werden, ein paar Leute findet, die zum Teil ähnliche Blutparameter wie Pechstein aufweisen, beweist jetzt was genau? Richtig, gar nichts. Deswegen ist es für die in einem Prozeß von den Richtern zu beantwortende Frage auch ziemlich irrelevant.

Winfried Gassmann #117

Nehmen wir einmal an, alle mit Epo und Eisen behandelten Nierenkranke/Dialysepatienten hätten erhöhte MCHC-Werte wie Frau Pechstein, was würde das beweisen? Zu den Problemen der MCHC-Bestimmung siehe auch meine Stellungnahme auf der Website des Marienkrankenhauses Siegen.

Klaas Faber #118

was würde das beweisen?

In the pursuit of making a point, I will take that question out of its context.

As a general principle, one cannot generate a hypothesis and confirm it, using the same data.

Translated to forensics: one cannot generate a suspicion and prove it, using the same data.

Therefore, the answer to the question is: nothing. That’s dictated by logic, not by medical science or whatever science.

Unfortunately, there is little awareness of what has actually been done in the case of Claudia Pechstein – I mean: on the fundamental level. In my opinion, rather than discussing trivial medical details, one should go at the heart of the procedure. It is flawed on the basic logical level. On a higher level, one encounters incorrect probabitities. None of the probabilities reported in this case is correct. Isn’t that disturbing?

N.B. The latter holds for prosecution as well as defense, see for example:

dass Doping zu 99,99 Prozent ausgeschlossen sei

There’s simply no way of telling from the bare numbers for which she was convicted.

There are good reasons why this kind of proof is not acceptable in criminal cases.

Walter #119

Jameiker,
ist das jetzt ironisch gemeint? Die Pechsteingegner sagen unvoreingenommen ihre Meinung, bezweifeln die milde HS und die ISU hält sie anschließend für denkbar?

Herr Gassmann ,
haben Sie denn inzwischen eine Antwort von ritzelman auf ihre Ausführungen zu MCHC erhalten?
Übrigens fand ich es angemessen, wie Sie auf ” der ritzelman Ton war nicht nett” reagierten.

Winfried Gassmann #120

An Walter
Eine Antwort habe ich nicht erhalten.

Jameiker #121

@Walter

Ich dachte das sei hier eine ironiefreie Zone :-)

Walter #122

Jameiker,
vielleicht;-), damals war es bitterer Ernst, heute ist es Comedy?

ha am 5. Juli 2009 – 11:42 –
Werner Franke laut dpa:

Eine krankhafte Erhöhung der Retikulozyten scheidet für mich aus. Das ist hanebüchener Unsinn. Dann müsste sie eine spezielle Art von Leukämie haben, und mit dieser wären Spitzenleistungen nicht möglich. Eine genetische Krankheit könnte man innerhalb weniger Tage mit der DNA messen. Hier handelt es sich um eine manipulierte Erhöhung der roten Blutkörperchen.

Kann man sich für sowas auch entschuldigen?
Was kann man alles mit der DNA messen?

Walter #123

Winfried Gassmann,
da frage ich mich, wenn er weder im Forum noch an Sie eine Antwort gab, was an dieser Lektüre noch interessant ist für ha.
Zumal die ISU jetzt selbst diese HS für möglich hält.
Mich interessiert jetzt immer mehr , was Prof. Horst Pagel in #104 meint.

Für ihn ist der Fall Pechstein ein politischer. Ob die Berlinerin gedopt hat, das wisse er nicht: “Aber aus den vorliegenden Blutparametern kann kein Doping-Vergehen abgeleitet werden.? Das Urteil des Sportgerichtshofs habe schon festgestanden, um den indirekten Doping-Nachweis zu retten: “Das Ganze ist Teil einer riesigen Show zur Unterhaltung des geneigten Publikums.?

Auch in Bezug auf das Interview mit Thomas Bach

SID: “Dennoch scheint der indirekte Dopingnachweis, der nach Bekanntwerden des Falles Pechstein als neue Speerspitze im Kampf gegen Doping gefeiert wurde, beschädigt …”

Bach: “Nein, das denke ich nicht. Alle Beteiligten begrüßen den indirekten Dopingnachweis und seine Möglichkeiten. Es kommt bei ihm darauf an, dass er juristisch sattelfest geführt wird. Es steht jetzt ein Urteil des Schweizer Bundesgerichtes aus, danach werden wir alle noch auf einer besseren und juristisch gesicherteren Grundlage arbeiten können.”

Kennt er das Urteil schon?

Herbert #124

@Walter

Du kannst Fragen stellen. ;)
Päpste entschuldigen sich nur, wenn ansonsten der Vatikan zerbersten würde.
Könige immer nur auf dem Schafott. Eine Alltagsentschuldigung ist doch lediglich ´ne Tugend kleiner Leute.

Walter #125

Herbert,
aber Fragen, die keiner beantwortet;-)
Die Desinformation geht aber weiter, schönes Beispiel in #23 Bach Interview:

SID: “Eines scheint Pechstein mit ihrem hartnäckigem Kampf allerdings erreicht zu haben: Seit ihr Dopingfall vor über einem Jahr öffentlich wurde, hat kein einziger olympischer Verband mehr den indirekten Dopingnachweis angewandt. Sehen Sie einen Zusammenhang?”

Bach: “Das kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht weiß, welche Tests und welche Testergebnisse vorliegen. Deswegen kann man hier nur Vermutungen anstellen, und die sind im Kampf gegen Doping nicht hilfreich.”

Natürlich hat die UCI den indirekten Beweis angewandt, andere Verbände sind noch nicht soweit;-)

Ralf #126
Ralf #127

Marcel Stein in der Berliner Morgenpost: Claudia Pechstein wird nun alles zu viel

PeterPaulsen2 #128

Wieso heben die nicht einfach die Sperre auf! Dann braucht es kein Revisionsverfahren und der BIM kann sich wieder seinen Aufgaben zuwenden. Die Pechstein kann Schadensersatzforderungen stellen und hat genug Geld um für ewig ohne Bezüge beurlaubt zu sein.

von Bach hört man gar nix mehr
NADA?

Ralf #129
Walter #130

Ist es denn nicht lächerlich, ein zwei Wochen vor dem BG Urteil einen Plan zum Abtrainieren zu erstellen?
Der Dienstherr kümmert sich um die Durchsetzung der Sanktionen?
Oder wissen die Dienstherren vielleicht schon mehr?
Vielleicht Thomas Bach siehe #123

Es steht jetzt ein Urteil des Schweizer Bundesgerichtes aus, danach werden wir alle noch auf einer besseren und juristisch gesicherteren Grundlage arbeiten können.?

Sie , die Funktionäre, wollen gesichert arbeiten und wollen nicht von querulanten Sportlern daran gehindert werden? ;-)
Ein Funktionärsleben könnte so schön sein!;-)
Seit einem Jahr fragen Journalisten hartnäckig, ob Claudia Pechstein den indirekten Beweis beschädigte. Hätte sie sich nicht gewehrt, würde ich auch heute glauben, die ISU hätte einen Dopingsünder erlegt und die Welt ist in Ordnung.

klappradl #131


ein Bericht über “ritzelman” und seinen Disput mit W Gassmann.

Grüße

klappradl (kein Nierenspezialist, nicht einmal Mediziner)

Walter #132

Xerozytose lautet die neue Diagnose bei Pechstein
Von Grit Hartmann

Mal was Neues!

Die neue Diagnose-Methode, die Pechstein eine Anomalie attestierte, bezeichnet Franz als untauglich. Die beiden Indizes dienten der Unterscheidung von Pathologien, lieferten aber mit Werten von Gesunden irreführende Befunde. Unhaltbar nennt er die dritte These, die zum MCHC-Wert, zum durchschnittlichen Hämoglobingehalt in den roten Blutzellen. Der ist bei Pechstein erhöht und gilt als Hauptargument für die Blutanomalie.

Herr Gassmann,
darf man HS Sreening Index und Ret Irf Quotient nur bei kranken Patienten anwenden und nicht bei gesunden, wie Frau Pechstein?;-)
Wenn sich die Pechsteingegener bei ihr von “der Kugelzellanämie abwenden” und ihr einen anderen Membrandefekt , die Xerozytose, zugestehen, ist sie dann wieder krank? Hat Zanella tatsächlich einen harten Beweis?
Da die Nierenpatienten von Dr.Franz offensichtlich krank sind, kann er doch die beiden Quotienten von Sysmex für sie bestimmen? Vielleicht hat ein Teil von Ihnen auch HS?
Hat die Firma Sysmex hier alles falsch beschrieben?
Gibt es denn ähnliche Quotienten auf Advia?

Diesen MCHC Satz verstehe ich nicht.Sysmex sagt dazu:

MCHC
Der MCHC-Wert ist der Quotient aus Hämoglobin und Hämatokrit. Er hat normalerweise eine sehr geringe biologische Streuung und kann als konstant betrachtet werden (siehe Abb. 2: Biologische Streuung der Parameter des kleinen Blutbildes). In der Literatur zur Sphärozytose wird als charakteristischer
Blutbild-Befundparameter meist eine erhöhte MCHC genannt (> 36 g/dL). Ursache hierfür ist der zu niedrig gemessene Hämatokrit.

Die Geschichte mit Freiburg ist natürlich interessant. Frau Hartmann sollte wissen, dass lt. Abschlußbericht nach Auswertung von über 5000 anonymen Datensätzen eindeutig feststand, nur die Telekom hat gedopt. Also wurde da auch nichts verschrieben, auch nicht EPO und Eisen;-)

Wie muß ich das Fazit verstehen?
Wenn Dr. Franz sicherlich nicht behaupten kann, dass Frau Pechstein EPO genommen hat, warum hat das dann die ISU behauptet?

Piti #133

Walter aka lapsus: Trägst du den Schrott jetzt hier her, weil im Tour-Forum niemand mehr so recht auf deine offensichtlichen Baits eingeht?

Walter #134

Lieber Piti,
warum machst du mich von der Seite an? Frage doch einfach, wenn du etwas nicht verstehst. Oder ist dein Weltbild in Gefahr?
Hier bin ich nur gewohnt, von Jens auf Versäumnisse hingewiesen zu werden.
Meiner Meinung nach war es zuletzt der “Contentklau”, als ich einen Artikel der Lübecker Nachrichten über Prof. Jelkmann komplett hier rein kopierte.( Hexenverfolgung von Frau Pechstein);-)
Bist du der Piti von rad-net? Der jahrelang Artikel verlinkt und dem keiner antwortet?

Piti #135

Walterwaldilapsuswasweissich, ich kann dir gerne sagen, warum ich dich “anmache”: die Masche, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen und verdreht als Fakten darzustellen, mit der du durch Foren und Blogs ziehst, nervt gewaltig und vermüllt immer wieder jeglichen Ansatz einer sachorientierten Auseinandersetzung.

Die Herbertwalters mögen sich zu Unrecht auf die Finger geklopft fühlen, meiner Ansicht nach verwässert aber die Nachsicht des hiesigen Blogbetreibers mit der schrägen Wahrnehmung zweier beleidigter Ullrich- (und, mangels Neuem aus Ullenbusch, Pechstein-)Anhänger mit offenbar sehr viel Zeit und Missionierungseifer den hohen Informations- und Nutzwert leider beträchtlich, den auch seine Kommentarspalten sonst haben bzw. hätten.

Grit Hartmann möchte ich noch meinen Respekt bekunden, den Repressalien des Pechstein-Apparats nicht nachzugeben. Wenn das überhaupt noch ginge, wäre mir die Pechsteinsche “Verteidigungs”strategie nach dieser Lektüre noch mehr zuwider. Auch Dr. Franz verdient Respekt für die Entscheidung, aus der Forumsanonymität herauszutreten. Zu gewinnen gibt es für diesen Schritt wenig, zu verlieren unter dem Damoklesschwert personenbezogener Diskreditierungsversuche und kostenpflichtiger Zensurbestrebungen umso mehr.

(Und @waldi: Intelligente Leser können erkennen, dass nicht überall Piti drin ist, wo Piti draufsteht. Dir sei es hiermit nochmals mitgeteilt.)

PeterPaulsen2 #136

@Piti

Ihr Beitrag entspricht genau dem was sie vorwerfen. Er ist in hohem Maße polemisch, parteiisch und politisch. Er ist der minderwertige Versuch, Pechstein als Täter darzustellen. Als Täter vor allem, wenn sie sich verteidigt.

Da dies die Inhalte verwässert, bitte ich Sie, dies in anderen Blog´s bzw. Foren zu schreiben. Hier geht es um das sportgerichtliche und medizinisch-analytische Verfahren, was zur Verurteilung von Pechstein geführt hat.

Also nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um die Arbeitsweise der CAS und der ISU.

Vielen Dank
und mfg

Walter #137

Piti,
das mit Grit Hartmann tut mir leid, wußte ich nicht.
Hängt wohl damit zusammen, dass Sport doch ein knallhartes Geschäft ist?
Allerdings bringen Fragen nach, wer hat das Gutachten bezahlt nicht weiter.
Ich verlasse mich da auf die Integrität der Gutachter. Man muß natürlich in Rechnung stellen, dass der Stand der Wissenschaft nicht so ist, dass jede milde Form der HS zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Dr. Weimann hat die neuesten Erkenntnisse angewandt.
Ich vermute mal, diese hier.
Warum soll er ein Parteigutachter sein? Prof. Zanella ist auf die Xerozytose gekommen, wie ,wissen wir noch nicht. Auch ein Membrandefekt der Zellhülle.

Wenn du ab#118 rückwärts liest, findest du die Meinungen von Klaas Faber und Gipsel.Aus diesen geht hervor, dass die Art des Membrandefektes unerheblich ist.

Unfortunately, there is little awareness of what has actually been done in the case of Claudia Pechstein – I mean: on the fundamental level. In my opinion, rather than discussing trivial medical details, one should go at the heart of the procedure. It is flawed on the basic logical level. On a higher level, one encounters incorrect probabitities. None of the probabilities reported in this case is correct. Isn’t that disturbing?

Klaas Faber sagt auch , dass die Meinung von Prof. Ehninger auch nicht funktioniert, Doping wäre zu 99,99% ausgeschlossen.

Nichts anderes sagen aber auch zahlreiche WADA Experten. Du weißt Ashenden bis Sottas, nach Durchsicht ihrer Werte können sie keinen Dopingverdacht begründen, selbstverständlich können sie Doping nicht ausschließen.
Warum sind diese Fragen Müll? Oder Baits?
Ich hoffe nur, dass sich mal ein Journalist bei David Howman anmeldet und ihm diese Fragen stellt. Mehr will ich nicht.

Gipsel #138

Zu Grit Hartmanns Beitrag im Deutschlandradio kann ich eigentlich nur noch mal auf meine Beiträge #101, #108 oder auch #116 verweisen. Vielleicht hätte Frau Hartmann ein wenig mehr über diese Punkte nachdenken oder einfach meinem nicht gerade verstecktem Wink folgen sollen, mal die Argumente der ISU zu durchleuchten. Denn irgendwie hat sich die Diskussion von ritzelmann alias Dr. Stefan Franz doch vollständig auf einen wirklich unwesentlichen Nebenschauplatz zurückgezogen. Denn sogar er sagt ja klar, daß er keinen Beweis für Doping liefern kann, er zweifelt lediglich einen (in meinen Augen sogar unwesentlichen!) Teil der entlastenden Indizien an. Also hat Frau Hartmann ihren Beitrag dem – ich nenne es mal – Forumsgezanke zweier Ärzte über ein das Pechstein-Thema objektiv gesehen nur am Rande berührenden Punkt gewidmet. Super! Das trägt sicherlich zur einer ausgewogenen Berichterstattung bei!

Winfried Gassmann #139

Lieber Gipsel!
Ich bin völlig Ihrer Meinung zum Forumsgezänk zweier Ärzte. Die Diskussion über MCHC-Werte in Ritzelman-Forum ist absurd. Aber was soll ich machen? Die natürliche Reaktion des einigermaßen erzogenen Menschen ist, die Diskussion mit dem extrem unhöflichen “Ritzelman” abzubrechen. Das habe ich auch gemacht, wie auch Sie. Das interpretieren dann aber Journalisten wie Frau Hartmann, wie hier vor einiger Zeit angeklungen, als Zeichen der Schwäche der Person oder der vertretenen Position. Offenbar muss man seine Position mit hohem Proll-Faktor vertreten, damit sie auf den Nicht-Fachmann bzw. auf die Nicht-Fachfrau überzeugend wirkt.

Die entlastenden Indizien sind schon wichtig.

Piti #140

Zitat W. Gassmann: Offenbar muss man seine Position mit hohem Proll-Faktor vertreten, damit sie auf den Nicht-Fachmann bzw. auf die Nicht-Fachfrau überzeugend wirkt.

Z.B. publikumswirksam auf Pressekonferenzen mit markigen 99,9%-Sprüchen? Besonders viel scheint von den damaligen Aussagen und “Beweisen” nicht übriggeblieben zu sein. Darauf aufmerksam zu machen, ist tatsächlich ein Verdienst von Frau Hartmann im Sinne einer ausgewogenen Berichterstattung.

Da drängt sich auch die Frage nach der Motivation und eben nicht zuletzt nach der Bezahlung wieder auf, wenn renommierte Fachleute für die Verteidigung dopingverdächtiger Sportler ihre wissenschaftliche Reputation aufs Spiel setzen. Ich wünsche es nicht, aber ich wage mal die Prognose, die Professoren Jelkmann, Ehninger und Gassmann werden im Rückblick auf die Pechstein-Affäre dadurch in Erinnerung bleiben, sich ähnlich unglücklich in Szene gesetzt zu haben wie ein Prof. Franke mit seiner in Unkenntnis der Umstände nicht nachvollziehbaren Positionierung als Gutachter zugunsten des dopinggesperrten Danilo Hondo.

nocheinjurist #141

Schön auf den Punkt gebracht von Marcel Stein (#127)

Denn der fünffachen Olympiasiegerin wurde ebenso mitgeteilt, dass die Mediziner der Bundespolizei für sie einen Plan zum Abtrainieren erstellen würden. Was nichts anderes heißt, als dass wohl beschlossen worden ist, dass Pechstein ihre Karriere zu beenden hat.

staune, dass ärzte vielleicht schon wieder so stark in Sportlerkarrieren eingreifen. Hat wirklich jemand Angst vor Februar 2011, wenn ihre Sperre abläuft?

Ich kann zwar verstehen, dass der Dienstherr ein Interesse an der Leistung seiner Dienstverpflichteten in seinen besten Jahren hat und deshalb Sonderurlaub nicht genehmigt. Hier wird aber zu sehr mit der Machtkarte gespielt.

klappradl #142

Denn irgendwie hat sich die Diskussion von ritzelmann alias Dr. Stefan Franz doch vollständig auf einen wirklich unwesentlichen Nebenschauplatz zurückgezogen.

Ein unwichtiger Nebenkriegsschauplatz? Pechsteins Verteidigungsstrategie fußt im Augenblick auf der Diagnose eines Membrandefekts der roten Blutkörperchen und diese Diagnose wird gerade angezweifelt. So unwichtig ist das nicht.

berolin #143

Natürlich ist das unwichtig, denn die Diskussion dreht sich nicht mehr darum, ob Doping unzweifelhaft nachgewiesen wurde, sondern welche Ursachen der Blutanomalie zugrunde liegen.

Insofern ist der Streit an der Thematik vorbei, und es scheint mir, daß die Daten CPs zumindest hergeben, daß irgendein Membrandefekt vorliegt, der ebenfalls ursächlich für die Reti-Werte sein kann.

Meine Güte, wie sollte Forschung denn anders passieren, als sich über Grenzfälle zu streiten? Da können natürlich falsche oder ander auslegbare Beweise hin- und hergewälzt werden. Aber daß diese diskutierte Grenze ist jenseits bisher bekannten oder nachweisbaren Dopings liegt, das hat keiner der beteiligten Fachleute bestritten.

Die Frau wurde eben nicht nachweisbar erwischt, kämpft um ihr gutes Recht und trainiert, wie sich das für ne Sportlerin gehört. Wer will ihr verdenken, dass sie weder im Medien- noch Rechtsumgang besonders geschickt ist? Das hat erstmal nichts mit der teils aggressiven, teils ungeschickten Rechts- und Medienberatung CPs zu tun in meinen Augen. Und eine nachträgliche in Rechnungsstellung von Untersuchungen zur eigenen Verteidigung bei CP ist in meinen Augen auch kein Problem. Das CP selbst gar nicht weiß, wer da welche Untersuchung angeordnet, eingeleitet usw. hat, war vor Gericht glaubhafter und zum Urteilszeitpunkt wohl auch ungeklärt. Ein weiterer Beleg der Unfähigkeit des Beraterteams, jedoch wieder kein Dopingbeweis.

klappradl #144

Natürlich ist das unwichtig, denn die Diskussion dreht sich nicht mehr darum, ob Doping unzweifelhaft nachgewiesen wurde, sondern welche Ursachen der Blutanomalie zugrunde liegen.

Nein, darum dreht es sich tatsächlich nicht. Es geht nicht um zweifelsfrei. Es dreht sich immer noch darum, welche andere Erklärung es für ihre Blutwerte gibt. Diese Erklärung muss wahrscheinlicher sein als Doping. Wer dann Aussagen wie 99,99% in dem Raum wirft, muss sich natürlich gefallen lassen, dass dies hinterfragt und angezweifelt wird.

berolin #145

Klappradl, danke!
Ih bin so blöd gewesen anzunehmen, im indirekten Beweisverfahren müssen man über jeden Zweifel erhaben, deine 99 % sicher sein, ehe man von Doping reden kann.
Jetzt ist alles klar: solange keine Erklärung wahrscheinlicher als Doping ist, ist es Doping. Würde nun gern wissen wollen, wo die Wahrscheinlichkeit für ein Doping CPs festgelegt wurde, und wie hoch die Wahrscheinlichkeiten A für Sphäro- und B für Xerozytose liegen.

Während platt gesagt irgendeine Blutanomalie nachgewiesen ist, gibt es nach wie vor keine Idee, nicht mal von Frau Hartmann, wie man die Blutwerte CPs mit Doping irgendwelcher Art erklären sollte. Oder habe ich da was verpasst? Ich möchte ja gern glauben, daß CP gedopt ist/war, allerdings sehe ich nirgends gerichtsfeste Indizienketten, die unter Berücksichtigung dieser Blutanomalie Doping nahelegen.

klappradl #146

Ich habe die Regeln nicht gemacht und auch kein Urteil gesprochen. Ich habe nur in Erinnerung rufen wollen, dass die Diagnose einer Karankheit, welche für die Veränderung im Blutbild verantwortlich ist, für diesen Fall nicht “unwichtig” ist.
Natürlich gibt es auch andere Aspekte.
Aber ich möchte nicht anfangen, diese zu vermischen. Dafür gibt es hier andere Spezialisten und das meiste dürfte auch schon gesagt sein.

panni #147

Ich würde gern erst mal abwarten ob Dr. Zanella seine Diagnose Xerozytose (hat er CP überhaupt untersucht oder wie begründet er sie?) tatsächlich sicherer belegen kann als die deutschen Hämatologen die der Hereditären Sphärozytose. Der Membrandefekt konnte bei CP nicht nachgewiesen werden und ich frage mich was plötzlich für A und gegen B sprechen soll.

@klappradl

Falls beide Parteien den Membrandefekt nicht nachweisen konnten, jede jedoch typische Merkmale für die Richtigkeit ihrer diagnostizierten Krankheit A bzw. B ins Feld führen kann, welchen Einfluss hätte das auf die Klärung der Frage ob CP gedopt hat oder nicht?

Walter #148

panni,
meiner Meinung nach ist die Sache Pechstein schon zum Glaubenskrieg verkommen. Genau wie die ISU und die CAS Richter wird nach allem gesucht, was die Schuld begründen kann. Da wurde sogar schon eine Pommesbude zu Hilfe geholt.Das hat mit Wissenschaft wenig zu tun. Jüngst wird sogar der Eindruck erweckt, man könne sich Professorenmeinungen kaufen.
Wenn Prof. Ehninger sagt, das Urteil sei “Käse”, hat er erstmal Recht, es hat nur keiner der Pechsteinkritiker seinen Rat befolgt, den geistigen Resetknopf zu drücken.
Hier im Blog stehen alle wichtige Argumente zum Thema.
Zuletzt hat sich Herr Sottas, der Vater des neuen Blutpasses gemeldet.
Er sagte, dass er zwar für die ISU feststellte, dass die Retiwerte abnormal seien, aber eine pathologische Ursache für möglicher halte als Doping.Seine WADA Kollegen bestätigten ihn schon früher,es läge kein typisches Dopingprofil vor.
Hier schrieben aber vor ihm schon Gipsel und Klaas Faber. Sie belegten eindeutig, dass die ISU mit ihrer Statistik zur Abnormalität ihrer Retis die Statistik vergewaltigten. Klaas Faber sagte einmal sinngemäß, mit der Statistik der ISU könne man jeden Lottogewinner als Betrüger verhaften. Ich weiß ja nicht wer die Statistik wirklich erstellte. Grundlage war eine Veröffentlichung von Banfi, wonach eine Sicherheitsquote von 95% ausreichend sei.Klaas Faber sagte dazu, das grenzt an Betrug. Gipsel rechnete vor , dass CP bei ihren Mittelwert bei über 99%iger Sicherheit bis knapp 4% haben könnte. Anne Gripper von der UCI sagte, bei ihren Werten hätten sie kein Verfahren eröffnet.
Zumal die RETI Werte von CP weniger schwanken als die des anonymen Skaters der ISU.
Schon der Ausgangspunkt der Anklage ist Käse, das scheint aber keinen zu stören, wie Klaas Faber hier oben schrieb.
Selbst Sottas schrieb vom Trugschluß des Anklägers, ich will nicht hoffen, dass die Berechnungen der ISU von ihm stammen.
Sogesehen ist die genaue Kenntnis der Art der Anomalie bei CP völlig uninteressant. Ich nehme an, die Verteidigung hat sich auf sie konzentriert, weil das CAS urteilte, wenn die Wahrscheinlichkeit für eine HS gering ist, muß die Wahrscheinlichkeit für Doping groß sein.
Klaas Faber weiß sicherlich, wovon er spricht, es scheinen aber nicht allzuviele Journalisten englisch zu verstehen.
hier kannst du lesen

Gipsel #150

@Walter:

Ich weiß ja nicht wer die Statistik wirklich erstellte. Grundlage war eine Veröffentlichung von Banfi, wonach eine Sicherheitsquote von 95% ausreichend sei.Klaas Faber sagte dazu, das grenzt an Betrug. Gipsel rechnete vor , dass CP bei ihren Mittelwert bei über 99%iger Sicherheit bis knapp 4% haben könnte.

Um das mal minimal ausführlicher darzustellen, die eigentliche Abschätzung mit der Anomalität der Schwankungen kommt laut CAS-Urteil von d’Onofrio, wobei er sich offensichtlich auf diese Veröffentlichung von Banfi bezieht. Dabei ergeben sich allerdings mehrere Probleme.

Prinzipiell gilt die dort zu Grunde gelegte Sicherheit von 95% (das ist die in der Wissenschaft für “normale” Zwecke am meisten gebrauchte; ich gebe bei meiner Arbeit meist auch “95% Fehler” an; wenn nichts anderes dransteht, wird meist ein 95% Vertrauensniveau stillschweigend angenommen) nur für eine Einzelmessung. Sprich, wenn man 100 Differenzen aufeinanderfolgender Messungen hat (also 101 einzelne Messungen, so viele liegen ja bei Pechstein annähernd vor), liegen erwartungsgemäß 95 innerhalb und 5 außerhalb der angegebenen Schwankungsbreite. Das heißt, man erwartet bei einer hohen Anzahl von Messungen zwangsläufig das Auftreten stärkerer Schwankungen, als dort angegeben. Das Auftreten dieser größeren Schwankungen alleine sagt also erstmal gar nichts (wie schon mehrfach erwähnt muß sich insgesamt mit Betrachtung auch anderer Parameter ein kohärentes Bild ergeben, damit belastbare Aussagen getroffen werden können). Dies ist ein fundamentales Problem, was bisher komplett ignoriert wurde.

Das heißt aber nicht, daß die anderen Sachen weit weniger schwerwiegend wären. Um ein anderes gravierendes Problem des CAS-Urteils zu verstehen, muß man ein wenig ins Detail gehen. Man muß sich nämlich mal ansehen, wo die von d’Onofrio angesetzte maximale Schwankungsbreite herkommt, insbesondere unter welchen Bedingungen die eigentlich gilt (und ob diese Bedingungen bei Pechstein überhaupt zutreffen). Da stößt man dann nämlich z.B. (es gibt noch mehr) darauf, daß Banfis Zahlen höchstens für den Vergleich von Proben taugen, die auf der gleichen Maschine im gleichen Labor vermessen wurden (er hat die gleiche Probe einfach mehrfach gemessen und die Schwankungen zwischen diesen Mehrfachbestimmungen als Maß für die maximale Abweichung aufgrund analytischer Probleme angesetzt), aber nicht für den Vergleich zwischen verschiedenen Laboren (wie bei Pechstein).
Nun ist aber bekannt, welche Abweichungen zwischen Messungen der gleichen Probe auf Advias in verschiedenen Laboren üblicherweise auftreten. Denn genau das ermittelt das Referenzinstitut für Bioanalytik jedes Quartal neu. Soweit ich weiß, nimmt jedes Labor in Deutschland da regelmäßig dran teil, so daß das ein recht representatives Bild über den Stand der Präzision der Labordiagnostik geben sollte. Übrigens hat die ISU in den seltensten Fällen WADA-akkreditierte Labore benutzt, sondern meist ganz normale (in Hamar das des örtlichen Krankenhauses), so daß diese Zahlen durchaus aussagekräftig sein sollten. Lange Rede kurzer Sinn, die Abweichungen zwischen den Advias in verschiedenen Laboren sind wie kaum anders zu erwarten natürlich deutlich größer als von Banfi mit einer einzelnen Maschine ermittelt, die von d’Onofrio angegebenen Werte sind also selbst für 95% deutlich zu klein. Wenn man die “korrigierten” Zahlen benutzt, kratzt Pechstein nur an den somit erweiterten “erlaubten” Schwankungsbreiten.

Daß die im CAS-Urteil erwähnten +-36% maximale Schwankung der Retis viel zu klein sind, erkennt man auch sehr deutlich beim Abgleich mit den Daten des anonymen Skaters (vermutlich dopingfrei, sonst hätte die ISU wohl nicht gerade den Datensatz veröffentlicht). Nach der Argumentation der ISU und des CAS (der sich diese im Urteil zu eigen gemacht hat) hätten der ja diese kritische Differenz +-36% der Retis nie (oder bei korrekter Interpretation als Angabe mit 95% Sicherheit) erwartungsgemäß in lediglich 2 Fällen (es gibt ~40 Werte) überschreiten dürfen. Tja, er überschreitet sie aber deutlich häufiger (10 oder 11 mal, habe die Daten gerade nicht zur Hand). Im Prinzip bleibt er genau wie Pechstein auch bei nur etwa 3 von 4 Messungen innerhalb der Grenze. Die Werte schwanken also nicht signifikant anders als bei Pechstein.

Völlig lächerlich wird die Argumentation der ISU nach einer kleinen Fingerübung auf dem Taschenrechner. Mit den Daten des anonymen Skaters kann man die einfache Abschätzung machen, daß jeder mit einem typischen Blutprofil (wie vom anonymen Skater) nach lediglich 11 Blutproben (10 Differenzen) mit 94% Sicherheit falsch positiv als Dopingsünder angeprangert wird (1 – 0,75^10). Das kann es ja wohl nicht sein.

Walter #151

Gipsel,
danke, müßte allgemein verstanden werden, ich habe versucht es einfach zu sagen und mich an Klaas Faber orientiert.Es scheint aber nicht wahrgenommen zu werden.
Verstehst du dann Sottas, der angab, er habe die Abnormalität der Werte von CP der ISU bestätigt und dazu bemerkt, die Werte entprechen nicht einem typischen Dopingprofil?
Ist das statistische Programm zum neuen Blutpass bekannt?
Die überhörten Zweifel

Sottas sagt, beim biologischen Pass sei das Vorgehen standardisiert. Zuerst wird beurteilt, ob ein Profil abnormal ist. Danach geht es darum, darzulegen, dass ein abnormales Profil typisch ist für jemanden, der seine Leistung manipulieren will. Schliesslich muss ausgeschlossen werden, dass das Profil durch ein medizinisches Problem entstanden ist. Laut dem Experten wurden im Radsport schon Fahrer aufgrund des Blutpasses auf Krankheiten hingewiesen, von denen sie nichts wussten.

Im Fall Pechstein bestand im Moment der Verurteilung und des Schiedsgerichtsverfahrens aufgrund der vorliegenden Fakten nur eine kleine Wahrscheinlichkeit, dass eine Pathologie vorlag. Das wurde vor dem Sportschiedsgericht TAS durch die von der ISU berufenen Hämatologen untermauert. Sottas sagt: «Es fehlte aber ein Dopingexperte, der gesagt hätte: Das Blutprofil ist nicht charakteristisch für jemanden, der sich gedopt hat.»

Daraus habe ich zwei Fragen
1. Hat Sottas die gleichen Berechnungen angestellt wie die ISU (d’Onofrio), was die Abnormalität betrifft?
2.Wie prüft er ein abnormales Profil auf die Möglichkeit von Doping?An welcher Stelle kommt das neue Statistikprogramm zum Einsatz?

Im Endeffekt will ich natürlich wissen, warum die WADA zur Pechsteinsache schweigt, wo doch ihre Experten antworten.
Zum 10 jährigen Bestehen der WADA verkündeten sie, sie hätten bis jetzt den Radsport und das Tennis zur Ordnung gerufen und jetzt beschäftigen sie sich mit dem Fußball. Was ist mit der ISU?

Gipsel #152

@Walter:

Verstehst du dann Sottas, der angab, er habe die Abnormalität der Werte von CP der ISU bestätigt und dazu bemerkt, die Werte entprechen nicht einem typischen Dopingprofil?

Ehrlich gesagt nicht wirklich. Ich kann höchstens Vermutungen anstellen, die mehr oder weniger plausibel sind.
Ich persönlich denke, er hat gesehen, daß die Daten zu keinem soliden Fall taugen, wollte aber die ISU nicht komplett bloßstellen. Also spricht er seine Zweifel im Gespräch mit der ISU an und zieht sich auf den absoluten Kern seiner Gutachteraufgabe zurück und bestätigt lediglich, daß die Werte von Hamar ungewöhnlich sind. Punkt. Nichts weiter, kein Erklärungsversuch oder Sonstiges, er überläßt jegliche Interpretation der ISU und letztendlich dem Gericht und stiehlt sich damit ein wenig aus der Verantwortung. Die erklärenden Worte, die er später im Interview findet, hätten meiner Meinung nach in das Gutachten gehört. Dann wäre der Fall allerdings mit einiger Wahrscheinlichkeit erledigt gewesen (zumindest wenn die Richter nicht vollends ein Brett vor dem Kopf hatten).
Übrigens meint Sottas mit “Profil” meist die Werte einer einzelnen Blutprobe, nicht den Verlauf der Werte mit der Zeit (longitudinales Profil, ist eigentlich auch eine bescheuerte Bezeichnung, wird glaube ich nur von Ärzten für Zeitverläufe benutzt ;).

1. Hat Sottas die gleichen Berechnungen angestellt wie die ISU (d’Onofrio), was die Abnormalität betrifft?

Nein. D’Onofrio hat gar nichts gerechnet. Er hat im Endeffekt lediglich gesagt, daß solche Werte wie in Hamar außerhalb des 95 Percentil-Bereiches der Normalbevölkerung liegen (richtig, aber nicht wirklich wesentlich da praktisch ohne Aussage) und festgestellt, daß bei Pechstein die Schwankungen öfter mal diese ominösen +-36% (die kommen ja von Banfi) überschreiten (tut der anonyme Skater aber genau so oft). Das Problem daran ist in der fehlende Check der +-36% (Wofür gelten diese überhaupt? Ist es anwendbar?) und der daraus folgende Schluß, daß die Schwankungen allgemein anomal sind.

D’Onofrio unterliegt dann (genau wie die ISU) weiterhin dem Trugschluß, daß Doping als bewiesen gilt, wenn der Verdächtigte keine natürliche Erklärung sicher nachweisen kann. Das ist aber laut WADA-Code nicht so. Es muß zwingend die Wahrscheinlichkeit der Erklärung durch Doping gegen die Wahrscheinlichkeit einer natürlichen Erklärung abgewogen werden. Umsonst erwähnen das ja nicht immer alle Dopingexperten (wie auch Sottas). Nur wenn die Wahrscheinlichkeit der Erklärung durch Doping überwiegt (es muß keine Sicherheit jenseits jedweden Zweifels herrschen), darf eine Verurteilung erfolgen.
Und da die ISU nichts, aber auch wirklich gar nichts irgendwie Stichhaltiges vorgebracht hat, was eine Erklärung durch Doping untermauern würde, erübrigt sich eigentlich jede weitere Argumentation. Denn der WADA-Code regelt bekanntlich auch die Beweislastregeln. Und die “Beweislastumkehr” (also hier die Pflicht für Pechstein eine natürlich vorliegende Anomalie nachzuweisen) erfolgt erst nach der Darlegung der großen Wahrscheinlichkeit der Erklärung durch Doping seitens der ISU. Wenn das nicht erfolgt, ist der Fall eigentlich tot.

Ich verstehe bis heute nicht, wie das CAS so an den Doping-Regeln vorbei urteilen konnte. Es hätte zumindest angesprochen werden müssen, warum man so eine Abwägung der möglichen Erklärungen unterläßt und die ISU so überaus billig aus ihrer Beweispflicht entläßt. Ein möglicher Grund wäre, daß d’Onofrio die Möglichkeit einer natürlichen Erklärung mit großer Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen hat, was aber schlicht unmöglich ist und von den Richtern mit ein wenig “gesundem Menschenverstand” auch hätte erkannt werden müssen, insbesondere da es ja keine rundum einhelligen Gutachtermeinungen gab. Weiterhin eröffnet diese Unterlassung eben die Möglichkeit zu den nicht nur von von Klaas Faber schon ausführlich dargelegten Fehlschlüssen. Diese Abwägung müßte daher aus meiner Sicht immer erfolgen.

2.Wie prüft er ein abnormales Profil auf die Möglichkeit von Doping?

Die Überprüfung kann z.B. anhand von Modellrechnungen erfolgen, die überprüfen, ob der beobachtete Verlauf unverträglich oder verträglich mit den Änderungen der Blutparameter ist, die in entsprechenden Studien an gesunden Leuten nach Verabreichung der entsprechenden Mittel beobachtet wurde. Da kommt dann sogar eine Prozentzahl raus (ist eben auch “nur” ein wenig Statistik). Nachteil ist, daß man nur mit entsprechenden Szenarien vergleichen kann. Diese sind allerdings bei Pechstein recht eng begrenzt, da die ISU einen starken Anstieg der Retis als Zeichen des Dopings verstehen will. Dies erreicht man nur mit recht hohen Gaben von ESA (wie z.B. EPO, der genaue Typ ist dafür nicht entscheidend). Zu Pechstein gibt es meines Wissens (mindestens) zwei solcher Rechnungen (von Prof. Schmidt) für hohe bzw. mittelhohe EPO-Gaben und beide sagen aus, daß die Veränderungen der Blutparameter bei Pechstein inkompatibel zu diesen Szenarien sind (einmal mit 99.9x% Sicherheit, das andere Szenario etwas weniger, aber immer noch 95% oder so).

Damsgaard hat sich im Prinzip das Gleiche angeschaut. Er kommt auch ohne Rechnung zu dem gleichen Schluß, nämlich daß bei Gabe von ESA (z.B. EPO) die weiteren Blutparameter ein anderes Verhalten zeigen würden als bei Pechstein Und schätzt demzufolge die Wahrscheinlichkeit, daß Pechsteins Werte auf Doping zurückzuführen sind ebenfalls als unwahrscheinlich ein.

Prof. Gassmann hat das übrigens mal zitiert, das steht in den Gutachten, die vor dem CAS nicht zugelassen wurden. Irgendwie komisch, Gutachten, die laut Prozeßregeln eigentlich von seiten des Anklägers (ISU) vorzutragen sind, werden (in Ermangelung des Interesse der ISU?) von der Beklagten beigebracht, dann aber vom Gericht nicht zugelassen, obwohl sie zur Urteilsfindung essentiell sind.
Hmm. Wenn mir einer das ganze CAS-Zeug schlüssig erklären kann, gebe ich demjenigen ein virtuelles Bier aus.

An welcher Stelle kommt das neue Statistikprogramm zum Einsatz?

Wohl ganz am Anfang, bei der Aussiebung der anomalen Profile. Ein großer Verband (z.B. UCI) mißt ja bestimmt tausende Proben jeden Monat. Die will sich doch keiner alle im Detail anschauen. Da rennt also ein Programm drüber und spuckt dann eine Liste mit Profilen aus, welche etwas eigenartig aussehen. Und dann fangen die Experten an, draufzuschauen und sie zu bewerten. Aber das wurde bei Pechstein wohl irgendwie vergessen sondern alle Schritte des biologischen Passes übersprungen und gleich das Urteil verkündet.

Walter #153

Gipsel,
ich sehe das genauso und stelle fest, das scheint keinen zu stören. Die brauchbarsten Informationen zum aktuellen Vorgehen der WADA findet man nicht in Deutschland, sondern in der Schweiz. Remo Geisser informiert stets unaufdringlich.
Zuletzt habe ich versucht Daniel Drepper auf seine Fehler in seinen Berichten zum neuen Blutpass aufmerksam zu machen. Man will oder kann nicht verstehen, daß der Fall Pechstein voller Widersprüche ist?
So lange ich solche Fragen lese , wie im letzten Bach Interview, hat Pechstein den neuen Blutpass beschädigt, kann ich nur den Kopf schütteln. Aus welchen Grund decken alle Akteure die ISU?
Bach nach dem CAS Urteil, jetzt wo sie gedopt hat, soll sie ihre Hintermänner nennen…Hä?
Bach jüngst, in den nächsten Tagen bekommen wir ein Urteil, dass den indirekten Beweis stärkt…Hä?
Nada , wir beobachten nur,geht uns nichts an…Hä?
Der Fall Pechstein hat offensichtlich nichts mit dem neuen Blutpass zu tun, Kuipers verfolgt eine eigen Politik. Warum, weiß ich nicht.Will er sich von der WADA unabhängig machen?
Remo Geisser hat natürlich was dazu zu sagen:

Die ganze Geschichte zeigt, wie heikel das heute allgemeingültige Vorgehen insbesondere bei Indizienverfahren ist. Denn es war nicht ein Antidopinglabor, das einen positiven Befund lieferte, sondern der Verband selbst hatte ihre Blutwerte als suspekt bewertet und ein Dopingverfahren eingeleitet. Später wurden Experten zugezogen, doch die Federführung blieb stets beim Verband. Als über die Sperre befunden wurde, stellte die ISU sowohl die Anklage wie das Gericht. Das ist kein Einzelfall, sondern typisch für Dopingverfahren.

Im Fall Pechstein spitzte sich die Situation womöglich noch zu, weil Harm Kuipers, der ISU-Chefmediziner, ein eigenes Kontrollsystem mit Hilfe von Blutprofilen entwickelt hat. Dieses verteidigte er bis vors TAS. Man ging sogar so weit, den Fall als Lackmustest dafür zu bezeichnen, ob Langzeitprofile vor Gericht genügen. Dabei hatte die ISU mit Sottas den grössten Fachmann für solche Profile berufen – und der hatte sie nachhaltig vor einem möglichen Irrtum gewarnt. Remo Geisser

So , wie es die ISU organisiert, war es doch immer.Kann man bei Donati nachlesen. Der Verband organisierte und bestimmte alles,sogar wer erwischt werden soll.
Die WADA wollte sich anders aufstellen als ihr Vorgänger, die medizinische Kommission des IOC.
Warum schweigt die WADA zur ISU, einschließlich Bach und NADA? Und aller deutschen Journalisten?
Warum wird jetzt versucht, sie zum Rücktritt zu bewegen? Seit 08.08.2010 muß sie wieder im Testpool sein, bin auf ihre Werte gespannt.
Das Urteil scheint festzustehen.

Ralf #154
indykiste #155

Grit Hartmann in der SZ: Stiller Abschied von den Kugelzellen

Inzwischen sieht es allerdings danach aus, als ob Ehningers Hämatologen-Gesellschaft selbst Käse präsentiert hat: Still und heimlich ist die Kugelzellanomalie beerdigt worden. Xerozytose, nicht mehr Sphärozytose, lautet nun die mutmaßliche Diagnose. Auch bei der Xerozytose handelt es sich um einen – allerdings andersartigen – Membran-Defekt der roten Blutzellen, der Erythrozyten. Sie zerfallen schneller; mehr junge Blutkörperchen (Retikulozyten) werden gebildet. Ergebnis: verdächtig hohe Werte, wie sie auch bei Pechstein gefunden wurden. Allerdings sehen die defekten Blutzellen im Fall einer Xerozytose nicht wie Kugeln aus, wie sie die DGHO-Experten schon in Pechsteins Blut entdeckt haben wollten, sondern schrumpelig. Die Fachliteratur spricht von Stechäpfelzellen. In einem Fall, der als eindeutig medizinisch geklärt beschrieben wurde, ist das mehr als ein Unterschied im Detail.

indykiste #156
berolin #157

Die Medienstrategie der CP- anfeinder wird interessanter. Wir geraten in einen Fachstreit, die Frage der Dopingnachweisbarkeit verschwindet hierbei fast, aber nur fast :
“Ich weiß nicht, ob Frau Pechstein gedopt hat. Aber ich weiß, dass es absurd ist, diesen Wert als Beweis für eine Sphärozytose und gegen Epo-Doping anzuführen.” So Franz im letzten Interview
Es wird diskutiert, ob und wie man die als krankhaft (das lassen wir mal dahingestellt sein) bezeichnete Veränderung möglicherweise erklären oder aber herbeimanipulieren kann.

Ergo: auch Franz sagt zu einem vermeintlichen Dopingnach- oder wenigstens -hinweis im Falle CP nichts wirklich konkretes, ist somit kein Kronzeuge für die ISU/CAS-Version,sondern führt lediglich auf den Status: alles noch offen zurück.

Die Asthma-Mittel- Beeinflussung ist wieder völlig raus aus der Diskussion, da es hierfür anscheinend weder genügend Daten Gesunder noch Nierenkranker oder anderer gibt?

As Laie bleibt einem da ja nur festzustellen, daß sich verschiedenste Experten im Bereich nicht einig sind, außer vielleicht darin, daß hier abnormale Blutwerte vorliegen.

Eine Frage an die Juristen: Welche Gründe könnte es denn für die Verschiebung der Urteilsveröffentlichung geben?

Gipsel #158

Ich sollte mich wohl auch mal schleunigst zum Dopingforscher(!) erklären (lassen) und anfangen Interviews zu geben. Oder ich sattle auf Journalistenkritiker um.

Aber zum Thema, Grit Hartmann:
Vielleicht sollte man mal überprüfen, wann genau (und von wem) Echinozyten (oder Sphäro-Echinozyten, wenn ich den Wortlaut des Gutachtens jetzt zu dieser Stunde richtig im Kopf habe) – zu deutsch Stechapfelzellen (na, klingelt’s?) – in Pechsteins Blutproben gefunden wurden. Kleiner Tipp, das dürfte jetzt so etwa anderthalb Jahre her sein.

Aber wie berolin auch schon bemerkt hat, geht dieser Ärztestreit irgendwie am eigentlichen Kernthema (ist Doping wahrscheinlich bzw. nachzuweisen) vorbei. Fakt bleibt, es gibt Unmengen an sehr schwer zu dianostizierenden Anomalien, die das Blutbild beeinflussen können. Das ist nicht neu und wie ich wohl schon vor einem Jahr schrieb ist die genaue Diagnose für den Dopingfall auch vollkommen irrelevant. Es gibt aber genug Hinweise darauf, daß eine Mebrananomalie der Blutkörperchen (welche jetzt auch immer) vorliegt. Dazu passen die einzelnen Daten einfach zu gut zusammen. Jedes einzelne könnte man wohl noch irgendwie wegerklären, aber die Summe macht es dann eben.

Im Übrigen wurden ein paar der Punkte von Dr. Franz sogar schon hier im Thread (woanders noch mehr) entsprechende Gegenargumente gegenüber gestellt. Die von ha gewählte Darstellung ist also nicht wirklich fair zu nennen und ziemlich einseitig gefärbt, da ja praktisch nur Dr. Franz zu Wort kommt (es wird recht wenig reflektiert). Auf Details einzugehen, erübrigt sich wahrscheinlich in Anbetracht des Gesamteindrucks des Artikels (und meiner Müdigkeit nach einem ziemlich langen Arbeitstag).

Stefan #159

Eine Frage an die Juristen: Welche Gründe könnte es denn für die Verschiebung der Urteilsveröffentlichung geben?

Wenn die CP-Seite so still und heimlich wie im verlinkten Text beschrieben, ihr ach so eindeutiges Gutachten aufgrund einer Diskussion in einem Forum (!) zurückgezogen hat und das Gericht nun quasi auf dem Trockenen sitzt, wird wohl die CP-Seite eifrig an einer neuen Beweisführung für die so dringend herbeigesehnte, seltene aber nicht leistungsmindernde Blutkrankheit arbeiten und um Aufschub gebeten haben.

Die Medienstrategie der CP- anfeinder wird interessanter.

Nö. Dr. Franz ist ja offenbar kein Anfeinder, sondern ein interessierter fachkundiger Aussenstehender, der mal quasi im Vorbeigehen die Verteidigungsstrategie zerlegt hat. Interessanter finde ich hier die selektive Wahrnehmung der CP-Freunde.

PeterPaulsen2 #160

Ist jetzt jeder in diesem Land Dopingspezialist? Könnten wir zum Thema Blutdoping und Blutanalytik zurückkommen. Dass hier willkürlich und ohne ausreichende Sachkenntnis Grenzwerte festgelegt wurden und daraufhin eine Sperrung erfolgte.

Pierre-Edouard Sottas #161

Dear All,

I have seen that I have been cited multiple times in this interesting thread (29 times actually). I would like to clarify several points:
– it is not possible to analyse the blood data of Mrs Pechstein with the model I developed, simply because the collection, transport and analysis of the blood samples did not follow the corresponding WADA protocols.
– Mr Faber was wrong on many points on how we use biomarkers of doping today. However he is right on a crucial issue: on the logic that must be used to evaluate the evidence provided by biomarkers of doping. Today it is unfortunate that many lawyers do not know that logical rules must be followed in the evaluation of forensic evidence. This issue is not peculiar to anti-doping but to all forensic sciences in general. The most common fallacies are the so-called “fallacy of the transposed conditional” in case of multiple hypotheses (eg medical condition vs doping) and the “false positive fallacy” that may result from multiple testing in anti-doping for example.
– the science at the roots of the biological passport is solid. By definition, a biomarker of doping provides evidence of doping. How strong is the evidence is a case by case scenario. In that respect, biomarkers of doping are not different to any other sources of evidence: the same is true with DNA evidence, fingerprints, fibres, glass fragments, etc…
– in contrary to what is often suggested and reported again in this thread, Ms Pechstein was not the first athlete convicted solely on the basis of biomarkers of doping. The use of biomarkers of doping has a long history in sports.

Sincerely,
Pierre-Edouard Sottas

berolin #162

@ Stefan: ich bin kein CP-Freund, sondern ein Freund einer fairen Beurteilung des Falls.
Ich halte die Diskussion um die wahre Ursache einer mittlerweile von keiner Seite mehr bestrittenten Anomalie jedoch für verfehlt, da angesichts der Anomalie glücklicher- oder bedauerlicherweise die Wahrscheinlichkeit eines Nachweises eines etwaigen Dopingvergehens aufgrund der vorliegenden Indizien nicht möglich ist.
Zumindest sehe ich niemanden, der sich wirklich traut zu sagen, daß CP beispielsweise mit … gedopt haben könnte, eventuell noch dieses Eisen oder jenes erlaubte Asthmamittel, erhebliche Wassermengen, Liegekuren oder weiß der Geier gemacht hat, um ihre Blutwerte so hinzubekommen, daß die natürliche Anomalie jegliches bekannte Dopingprofil ruinierte. Eine solche Argumentation setzt übrigens voraus, daß sie irgendwas von einer Anomalie gewußt haben musste.

Das ist dem interessierten Laien zuviel Zweifel, daher rege ich mich ja über die medialen Nebenkriegsschauplätze so sehr auf. Warum in aller Welt sollten Wissenschaftler sich nicht über die Datendeutung auseinandersetzen und dabei auf neue Erkenntnisse stoßen?! Eine in der Diskussion veränderte Auffassung über die Ursachen der Anomalie führt doch nicht dazu, daß diese verschwindet und man deshalb implizit wieder vermuten kann, daß CP deshalb wahrscheinlicher gedopt hat.

Diskutieren wir im neuen Teil weiter ?

Walter #163

Lieber Herr Sottas,
vielen Dank für Ihre Meinung hier im Blog.Ich habe eine Menge Fragen. Mich interessiert nicht nur der Fall Pechstein, sondern auch vorrangig der neue Blutpass der WADA als Chance für den Sport.

Wissen Sie, wie die medial verbreitete Meinung von Anne Gripper entstand, die Werte von Frau Pechstein wurden in der Expertenkommission der UCI beraten und die UCI hätte kein Verfahren eröffnet?

Klaas Faber habe ich mit Interesse gelesen.Genau wie Sie im Interview mit Remo Geiser, hat auch Herr Faber den klassischen “Trugschluß des Anklägers ” im Fall Pechstein kritisiert.Seine Meinung zum neuen Blutpass der WADA kann ich nicht nachvollziehen, vielleicht hat er andere Informationen. Sie sagten doch, der Fall Pechstein hat nichts mit dem neuen Blutpass zu tun?

Von deutschen Journalisten wird oft gefragt, beschädigt Frau Pechstein den indirekten Beweis der WADA? Wie ist Ihre Meinung dazu?

Ich bin der Meinung, die ISU hat gar keinen Beweis geliefert, im Sinne der WADA Guidelines. Sehe ich das falsch?

Waren Sie an den statistischen Berechnungen der Punkte 180 bis 183 des Cas Urteils gegen Frau Pechstein beteiligt und was sagen Sie dazu?

Vielleicht war ich für die” 29 Times” zuständig. Hier lesen viele deutsche Sportjournalisten und ich empfinde es als einen Widerspruch, wenn die Meinungen von vielen WADA Experten zum Fall Pechstein ignoriert werden und das Urteil kritiklos hingenommen wird.
Allerdings verstehe ich auch nicht, warum die WADA sich nicht selbst äußert.

Herbert #164

@Walter

Du kriegst noch den Penetranz-Preis 1. Ordnung. ;)
Jedenfalls sollte dir der Hausherr auch mal ein gutes Wort zukommen lassen.

Schönen Tag. Ich muss leider los.

Gipsel #165

@Stefan:

Wenn die CP-Seite so still und heimlich wie im verlinkten Text beschrieben, ihr ach so eindeutiges Gutachten aufgrund einer Diskussion in einem Forum (!) zurückgezogen hat und das Gericht nun quasi auf dem Trockenen sitzt, wird wohl die CP-Seite eifrig an einer neuen Beweisführung für die so dringend herbeigesehnte, seltene aber nicht leistungsmindernde Blutkrankheit arbeiten und um Aufschub gebeten haben.

???
Da hast Du irgendwas aber gründlich mißverstanden. Es wurde überhaupt kein Gutachten irgendwie zurückgezogen. Das Gericht hat zuletzt auf die Antwort der ISU gewartet und danach ein schnelles Urteil in Aussicht gestellt, was sich jetzt aber wohl noch einen Monat verschiebt, da das Gericht noch ein wenig länger benötigt. Die Phase der Schriftsatzwechsel ist aber seit Anfang September (als die ISU ihre Antwort eingereicht hat) endgültig vorbei. Jetzt wartet alles nur noch auf das Gericht selber.

Stefan #166

@Gipsel
Ich meinte nicht, dass das Gutachten vor Gericht zurückgezogen wurde (wobei natürlich auch das sein kann, die Pechsteins würden wohl in dem Fall kaum eine große PK mit Sitzkissen veranstalten ;-)), sondern diese Sache:

Versteckte Hinweise auf die Volte finden sich auf der Webseite des Marienkrankenhauses Siegen, wo Pechsteins eifrigster Gutachter Winfried Gassmann tätig ist. Unter “Pressemitteilungen” ist dort die jüngste Fassung seiner Expertise vom 17. Juni abgelegt.

Wenn nun der Gutachter eine PM herausbringt und sein Gutachten korrigiert, spricht doch einiges dafür, dass das Bundesgericht auch auf irgendeiner Weise davon erfahren hat, oder?
Nun ja, das Thema ist nun ja erledigt.

Gipsel #167

Stefan:
Was Du da aus dem Artikel von Grit Harmann herausgelesen hast, entspricht nicht der Realitaet. Vor Gericht wird ein Gutachten eingereicht und das war’s. Prof. Gassmann hat nur auf der Webseite seines Krankenhauses eine (inzwischen recht umfangreiche) Darstellung seiner Sicht der Dinge gepflegt und stetig erweitert. Das hat mit dem Gutachten selbst aber nicht wirklich was zu tun.

Uebrigens war das alles wohl sowieso nicht ausschlaggebend fuer die Entscheidung des Bundesgerichts. Das Thema ist somit von der sachlichen Seite also nicht durch, es gab nur formale Gruende, keine neue Bewertung der verfuegbaren Beweismittel vorzunehmen. Dies war der Grund fuer die Ablehnung des Pechsteinschen Revisionsantrags, zumindest verstehe ich so den Entscheid. Aber das kann man ja unter dem dazu gehoerigen Beitrag diskutieren.

Ronald #168

Oh nein, Stefan, es wäre verfrüht zu glauben, das Thema wäre nun erledigt. Denn spätestens wenn Frau Pechstein ihre Ankündigung einer Rückkehr auf das Eis wahr macht, geraten sowohl die ISU als auch diverse deutsche Sportfunktionäre oder auch einige Diskutanten hier wahrscheinlich in Erklärungsnot. Denn wie sollte deren Argumentation dann aussehen, bei folgender Problemstellung:

>> Pechstein kündigte an, sich zukünftig vor ihren Wettkämpfen eine Blutprobe entnehmen zu lassen und die Ergebnisse öffentlich zu machen. „Wenn die Retikulozyten dann wieder erhöht sind – was früher oder später aufgrund meiner Anomalie der Fall sein wird – ich aber nicht gesperrt werde, wird sich das perfide Verfahren der ISU selbst enttarnen.“ <<

(Zitat von Frau Pechsteins Webseite)

Na, ob da ihr Dienstherr mitspielt? Wie stünden dann bloß unsere duckmäuserischen Sportfunktionäre da?.
Klar, es wäre ein Leichtes zu erklären, daß ja die Grenzwerte und Vorgaben bei Dopingkontrollen vor 2 Jahren noch ganz andere waren und daß man sich nur auf damals geltende Bestimmungen berufen hat. Athleten, die damals gedopt waren, sind natürlich 2 Jahre später bei identischen Werten nicht mehr gedopt, nicht wahr? Insofern befürchte ich, daß das Thema tatsächlich irgendwo für immer erledigt sein könnte. Wer von den "Experten" würde schon gern einen Rückzieher machen, wo doch Frau Pechstein des Dopings so gut wie überführt war. Also im Prinzip schon fast vollständig. Also eigentlich ganz und gar…
Und jetzt soll sie verdammt noch mal endlich ihre Hintermänner nennen! *schallendes Gelächter*

PS: Sollte sich aber aufgrund modernster Meßmethoden herausstellen, daß Frau Pechstein doch gedopt war, nehme ich selbstverständlich all meine die Unschuldsvermutung verteidigenden Argumente und auch mein schallendes Gelächter reumütig zurück. Von da an werde auch ich für Vorverurteilung sein. Der letzte Satz war natürlich nur Spaß.

PeterPaulsen2 #169

Lieber Stefan :-)
so unrecht hast Du vllt. mit Deiner Kritik am Pechsteinlager und deren Sympathisanten, zu denen ich mich letztendlich auch zähle, nicht. Ein Beweisverfahren oder Gutachtenschlacht, wie man so etwas auch nennen kann, ist nicht deren eigentliche Aufgabe. Der Versuch, eine Krankheit zu postulieren, welche keinerlei gesundheitliche Beeinträchtigung darstellt, ist abwegig. Es ist letztendlich der Versuch von Medizinern, dieses Thema zu bearbeiten. Aber egal, was für eine Anomalie, es läuft darauf hinaus, dass der Patient nicht krank ist. Sprich klassisch medizinisch nicht relevant. Claudia Pechstein hat möglicherweise nur das, was jeder Mensch hat, eine genetische Abweichung. Diese Strategie war eventuell nicht zielführend.
Zielführend wäre dagegen gewesen, die CAS und alles um diese Gerichtsbarkeit herum, rigoros von Anfang an abzulehnen. Man fragt sich ja nun, wer hat an einem solchen Verfahren, mit diesem Verlauf und diesem vorweggenommenen Ende ein Interesse. Der Dr. Bach hat mal an anderer Stelle gefordert, dass alle beteiligten Fachwissenschaften sich an einen Tisch setzen sollten. Wahrscheinlich sollte dieser Tisch auch rund sein. Mal abgesehen, dass man sich wieder fragt, wieso sich ganze Strukturen an einer einzelnen betroffenen Person profilieren wollen, dieser Dr. Bach hat etwas sehr richtig erkannt. Er hat erkannt, dass es sich bei dem Dopingkampf nicht nur um internationale Verknüpfungen handelt, sondern auch im klassischsten Sinne um eine interdisziplinäre Wissenschaft.
Und da bedarf es offensichtlich Erklärung. Wissenschaftlich heißt ja vieles und vieles davon ist auch gar nicht mal so wissenschaftlich, denke ich. Aber eines kann ich Dir mit Sicherheit sagen, die Festlegung von Grenzwerten ist eine umfassende Procedere. In allen Wissenschaften und allen Wissenschaftsbereichen. Nicht nur in der Medizin oder in der Umweltanalytik. Es ist an langer Prozess, bis man sich mal auf einen Grenzwert geeinigt hat. Die Verschiebung oder gar Aussetzung eines solchen Wertes stellt eine schiere Bankrotterklärung. dar. Die willkürliche Festlegung ist gar ein reines „no go“.
Nun fragt man sich natürlich wieder, wie kam es dazu. Und da steht man wieder am Anfang. Wer hat eigentlich an so einem unwissenschaftlichen Mist ein Interesse. Oder muss man von Systemfehler reden?! Soll der indirekte Beweis im Dopingkampf eingeführt werden oder nicht?! Will man Sachlichkeit, und Sicherheit oder will man keine. Die NADA verweist auf andere, die anderen auf die WADA, die WADA vllt. auf die Schweiz, die Schweiz ev. auf das deutsche Innenministerium. Ein Brüller, wenn man nach den Zuständigkeiten recherchiert.
mfg

Stefan #170

Ja und, dann gibt sie halt eine Blutprobe ab. Glaubt denn noch jemand ernsthaft, dass eine 39 (?) jährige, 2 Jahre gesperrte Frau mit (dann) gerade überstandenem Nervenzusammenbruch eine Rolle spielt bei relevanten Wettkämpfen? Die Eisschnelllaufwelt hat ja nun nicht 2 Jahre stillgestanden.

Ronald #171

Sie spielt dann eine Rolle, wenn sie mit den selben Werten wie vor zwei Jahren nicht des Dopings verdächtigt wird. Dann war die Doping-Sperre von vor zwei Jahren in der Tat eine symbolische Hexenjagd mit anschließender Verbrennung, oder einfach nur ein Treppenwitz der Geschichte – wie man’s nimmt.

Außerdem spricht aus Deinen Worten meines Erachtens nach nicht sehr viel menschliche Reife. Das wirst Du verstehen, wenn Du älter bist und gehört im Prinzip auch nicht hierher. Verzeihung.

indykiste #172

Sportjournalismus? Wirklich sehr traurig, das alles!
Claudia P.

Klaas Faber #173

We have an independent forensic institute in the Netherlands. You might wonder: what’s the relevance of that observation for the case of Claudia Pechstein?

Well, a major driver for founding that institute is the psychological phenomenon known as tunnel vision in some high-profile (criminal) cases, leading to avoidable mistrials. Thus, the need for a real second opinion emerged.

In my opinion, tunnel vision is obvious in the case of Claudia Pechstein. Having high reticulocytes during an event is counter evidence of doping, if anything.

In my opinion, it is unworthy of scientists working for the prosecution that counter evidence has been ‘interpreted’ as evidence. Such nonsense is only possible because the doping regulations do not need intent or profit to be proved, only the presence of a banned substance or an ‘abnormality’ in a blood profile. Context doesn’t matter. The case of Claudia Pechstein illustrates how this can lead to brainless exercises.

I have been presenting this case on several occasions now. Perhaps it’s an idea that I put together a presentation for the German ‘market’?

Any ideas are welcome. I can imagine that academia is well presented here.

P.S. Never forget that Claudia Pechstein would not have been prosecuted under WADA’s operating guidelines, which were approved in their final form (virtually unchanged) just a week after CAS published its verdict.

Jens Weinreich #174

@ indykiste: Ich hatte beim flüchtigen Hinschauen gedacht, Du hättest das Fragezeichen vergessen. Aber nein, es steht ja da, das Fragezeichen. Und es steht sogar an der richtigen Stelle.

Einmal mehr: unfassbar. Und so ausrechenbar. Habe vergangene Woche am Rande eines Termins kurz mit einem Kollegen gesprochen, der sich momentan besser auskennt. Er sagte schon, dass die Selbstmordkiste gefahren wird.

Das aber möchte ich nicht kommentieren und will es hier auch nicht kommentieren lassen. Die Frage des Fragezeichens ist eine andere.

indykiste #175

Ja, die Fragezeichen haben es manchmal in sich. Der Link wird allerdings auch täglich besser. :-)

Herbert #176

@Klass Faber

It´s a pity. You submit an interesting offer and the answer is silence.
It seems to be, the other parties concerned are not too eager to provide room for points of view contradicting their vision on the Pechstein-issue.
Unfurtunately the assumption prevails here in Germany that despite sufficient even scientific counter-arguments the guilt of Claudia Pechstein is convincingly proven.
This doesn´t only harm the seriosness of antidoping efforts but sports as such.

Klaas Faber #177

Herbert,

Thanks for the encouragement.

N.B. I am not an independent third party and have to be patient like everyone else.

Berlinerin #178

taz: Markus Völker: Böse, das sind die anderen. Eisschnellläuferin Claudia Pechstein stellt ihre Autobiografie vor. Ihre Gegner bekommen ordentlich Fett weg, während sich die Dopingsünderin als Opfer inszeniert

Ein Rundumschlag macht sich vor allem dann gut, wenn die “Liste der Feinde” in den vergangenen Monaten “größer geworden ist”. Böse sind zum Beispiel der Journalist und Blogger Jens Weinreich, böse ist der Präsident des Deutschen Olympischen Sportbundes, Thomas Bach (weil er mit Sekt der Marke “Pechstein” angestoßen hat), böse ist auch Franziska Schenk, die “Anna Kournikowa des Eisschnelllaufens”. Warum? Sie habe ihre Nase stets höher getragen als der Rest im Team. Ein schlimmes Vergehen.

PeterPaulsen2 #179

Liebe Leute,
kann mir irgend jemand freundlicher Weise meine oben gestellte Frage mal beantworten, WER hat an einer so UNWISSENSCHAFTLICHEN Beweisführung der CAS ein Interesse?!
Und kommt mir doch bitte keiner mit Psycho-Macken oder die ISU will nur das Gute. Der indirekte Beweis ist der nun endgültig? Ich möchte was hören von Biochemie, Medizin und Meßtechnik im Zusammenhang und in sachlicher Ausführung.
Dass Richter und Justitiare, wie auch Journalisten davon schlechthin keine Ahnung haben, mag ja nicht verwundern. Aber ist es nicht auch schon Rechtsbeugung, wenn sich über Wissenschaft hinweg gesetzt wird. Oder bin ich schlecht informiert und es gab vor dem Fall Pechstein keine Blutanalytik.
Viielen Dank und mfg
Dr. Axel Neumann
aus Freiberg/Sa.

mylordy #180

PaterPaulsen2 &Co.
Viel leichter ist doch die Frage zu beantworten, wer an den unwissenschaftlichen Darstellungen auf diesem Blog Interesse hat …

PeterPaulsen2 #181

@mylordy

Es ist Miemandem Aufgabe, schon gar nicht eines ganzen Blogs, wissenschaftlich zu sein. Man muss noch nicht mal der Wissenschaft dienen. Aber niemals sollte man der Wissenschaft entgegenstehen. Im Ganzen und im Detail nicht. In keinster Weise.

nocheinjurist #182

Schade, dass Marcus Völker meint, sich auf die eine oder andere Seite schlagen zu müssen. Fachlich kann er sich anscheinend kein Urteil erlauben, und erst dann zu schreiben, wenn er das Buch gelesen hat, ging wohl auch nicht. Dann könnte er davon berichten, was aus dem Buch er überzeugend findet und was nicht. So ist er nur reflektierender Teil der Inszenierung und hinterlässt den Leser ohne Erkenntnisgewinn.

PeterPaulsen2 #183

Vllt brauchte Marcus Völker das Buch der Pechstein gar nicht zu kennen.
Vllt hatte er schon Jürgen Habermas: Technik und Wissenschaft als Ideologie gelesen und ist wie ich der Meinung, dass Zitat: „…an die Stelle des politischen Volkswillens die Sachgesetzlichkeit tritt, die der Mensch als Wissenschaft und Arbeit produziert“ – im umgekehrten Fall aber niemals an die Stelle von Sachgesetzlichkeit der Volkswille tritt. Auch nicht einzelner.

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