ISU-Erklärung zum Fall Pechstein

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Ich bin etwas spät, war eine Weile nicht online. Der Eislauf-Weltverband ISU (International Skating Union) hat heute Nachmittag eine Erklärung zum Fall Pechstein veröffentlicht. Das Original auf der ISU-Webseite, hier als pdf (3 Seiten) und hier zum Studieren und Diskutieren.

Was mir beim ersten Überfliegen auffällt: Die ISU zweifelt die Kugelzell-Anämie-Diagnose an:

All experts addressed by the ISU have independently of each other confirmed that no new scientific method for diagnosis of HS exists and that the method alleged by the German experts to be a diagnostic method has never been validated, even as a screening procedure, in any recognized scientific medical journal, subjected to “peer review” by medical experts in the same medical field, and, in the opinion of the experts consulted, has never been applied before, even as a screening tool, in actual medical practice. In addition, all these experts have also expressed the opinion that regardless of the non – existence of any new scientific method, the new tests did not bring evidence that C. Pechstein suffered HS.

Was mir negativ auffällt: Was hat so ein Franke-Zitat in einer offiziellen Stellungnahme zu suchen?

Dr. Franke is reported to have also stated: “How should the bone marrow know when she (Pechstein) has big competitions?”

In Deutschland hieß das vor etlichen Wochen: Wie soll ihr Knochenmark wissen, wann wichtige Wettkämpfe sind?

Die Erklärung im Wortlaut:

INTERNATIONAL SKATING UNION

ISU Position in the Pechstein Case

The International Skating Union (ISU) filed on Monday with the Swiss Federal Tribunal in Lausanne (the Swiss Supreme Court), its Reply to the Request of Claudia Pechstein for “Revisionsverfahren” (a Swiss law term for a “Revision Procedure”).

Ms Pechstein’s Request seeks:

  1. cancellation of the CAS Final Arbitration Award of November 25, 2009 and,
  2. return of the case to the CAS for retrial.

On February 10, 2010, a first judgment of the Swiss Federal Tribunal denied Ms. Pechstein’s Appeal against the CAS Final Arbitration Award of November 25, 2009. The CAS Award upheld a Decision of the ISU Disciplinary Commission (DC) of July 1, 2009, finding C. Pechstein to have committed an ISU Anti-doping rule violation and imposing the mandatory 2 year suspension.

Since the publication of the DC decision in July 2009, the ISU has not publicly reacted to the numerous media campaigns against the ISU which have been organized by C. Pechstein, her lawyer Dr. S. Bergmann and her management team. These campaigns consisted of TV talk shows, press conferences, interviews and commentary on C. Pechstein’s website, and often were the source of unjustified and sometimes incredible accusations against the ISU.

The above campaigns included allegations that the ISU data base of blood tests results was not reliable; that the anonymity bar-codes on blood samples were wrong; that wrong blood samples were used; that the dates of certain tests were wrong; and expanded into accusations that the ISU had suppressed evidence allegedly favorable of C. Pechstein; and that the panel of CAS arbitrators had been composed in violation of the applicable rules. Incredible accusations of improper interfering were made against the Secretary General of the CAS and even against the International Olympic Committee (IOC).

Up until today, the ISU has respected the principle that no public-relations-type Press Releases or comments should be made while a case is pending in the CAS and in the Swiss court.

The ISU has fought, with patience, within the Swiss legal system, against all accusations made by C. Pechstein in the arbitration and court proceedings. None of the allegations were proven to be justified and all have been disposed of by the CAS decision and also by the Decision of the Swiss Tribunal Federal dated February 10, 2010 dismissing the Appeal of C. Pechstein against the CAS award. The Court has also dismissed accusations that the CAS proceeding and decision violated Swiss law (Swiss public order) and that the rights of Ms. Pechstein to a fair trial and equal treatment have not been respected.

Ms. Pechstein filed the Request for “Revisionsverfahren” mentioned above on March 4, 2010 based on the Swiss law rules allowing such filing on the basis of an allegation that new evidence has been found that was not available during the CAS proceedings. The substance of her new claim is that a new scientific method to diagnose a blood disease called hereditary spherocytosis (HS) has been developed in 2009 but was not known and available to C. Pechstein, and that new tests using the new method conducted by German experts in hematology after the date of the CAS decision have revealed the presence of the above disease in her body.

When preparing a reply to the new Request, the ISU had to use a number of experts to review the opinions of the German experts and the test results obtained by them. Among these experts was also Prof. Alberto Zanella who is a well-known expert in blood disorders and the former Director of a Hematological Unit in the Milan University Hospital.

All experts addressed by the ISU have independently of each other confirmed that no new scientific method for diagnosis of HS exists and that the method alleged by the German experts to be a diagnostic method has never been validated, even as a screening procedure, in any recognized scientific medical journal, subjected to “peer review” by medical experts in the same medical field, and, in the opinion of the experts consulted, has never been applied before, even as a screening tool, in actual medical practice.

In addition, all these experts have also expressed the opinion that regardless of the non – existence of any new scientific method, the new tests did not bring evidence that C. Pechstein suffered HS. Nevertheless, Prof. Alberto Zanella, has expressed the opinion that C. Pechstein “was likely to carry hereditary red cell membrane defect of the stomatocytic type (xerocytosis?)” (HSt). However, Prof. Zanella had not the possibility to examine Ms. Pechstein and to perform his own testing of her blood samples. He was dependent on the tests results presented by Ms. Pechstein in her new Request.

The ISU, for proper legal order and transparency, included the opinion of Prof. Zanella with its filing with the court, but based on opinions of other experts who have specialized experience in the detection of athletic doping, the ISU remains convinced that not even the HSt can explain all the abnormal values in Ms. Pechstein’s blood profile and their variability. The ISU Reply attaches the expert opinions and carefully explains this aspect of the case.

These opinions explicitly exclude the possibility that her abnormal blood profile can be explained by HSt. Several renowned and reputed German doping experts, such as Dr. F.Sörgel, Dr. W. Franke and Dr.A. Ganser (the former President of the German Hematological Society), have publicly expressed similar opinions after it had been announced that Ms. Pechstein was suffering HS.

Dr. Franke is reported to have also stated: “How should the bone marrow know when she (Pechstein) has big competitions?” The coincidence of occurrence of high reticulocytes values and unexpected outstanding performances in competitions by C. Pechstein is indeed more than striking. For example:

In Calgary in November 2007 at the age of 36, C. Pechstein with % reticulocytes value of 3.75 made her best time ever in the 1500 m race – beating her previous time reached many years ago when she was much younger. In Moscow in October 2008 at the age of almost 37 she reached the second best time ever in the 5000 m race, a time very close to her personal record recorded in Salt Lake City 6 years earlier when she was 31. In addition, the Moscow rink is known to have “very slow ice” while in Salt Lake City where the altitude is about 1300m, the ice is the fastest among all the rinks.

In Erfurt in January 2009 C. Pechstein surprisingly won the European Championships after having lost that title in the previous years (5th in 2007 and 4th in 2008).

Her improved performances in the years 2007-09, after 20 year long sport career, are in sharp contrast with the natural physiological consequences of aging.

A comment made publicly by a member of the Norwegian training group with which C. Pechstein was training, is also of interest. H. Bokko said that the members of the group were surprised when C. Pechstein, after doing often poorly in the training, suddenly reached an excellent time in some competitions.

In addition, Ms. Pechstein had an unusual number of last minute changes in her whereabouts information. Whereabouts information, provided under WADA Rules by the Skater, is used to quickly locate a Skater so that short-notice anti-doping urine tests may be performed by a WADA certified agency. Ms Pechstein’s changed locations number was the highest among all speed skaters and just during the month before the tests in Hamar on February 6 and 7, 2009 she had announced 12 whereabouts changes. Such changes severely impede or destroy the possibility of correct timing of out-of-competition tests and of finding EPO in the urine since it disappears from the urine quite fast and cannot be detected anymore after several days.

The ISU has right from the beginning openly stated that there were two possible explanations for the abnormal blood profile – either doping or blood disease. The ISU, however, could not conduct any special tests of C. Pechstein without her consent and cooperation. C. Pechstein has been offered to undergo special tests already during the proceedings before the DC and the DC explicitly warned Ms. Pechstein that in case of refusal to undergo such tests she would have to bear any possible negative consequences. In spite of that, Ms. Pechtein declined that offer. As early as during the DC proceeding Prof. D’Onofrio mentioned the specialized laboratory in Milano of Prof. Zanella. In the appellate proceedings before CAS, the ISU made the offer again and in its Answer filed on September 1, 2009 to the Appeal of Ms. Pechstein proposed that Prof. Zanella be appointed as expert and C. Pechstein be ordered to undergo tests in his laboratory. However, without the consent Ms. Pechstein, such order could not work.

All the above facts and arguments represent the reasons why the ISU does not believe that the new blood anomaly, diagnosed as “likely” possibility, is the exclusive cause of C. Pechstein’s abnormal blood profile and high values of reticulocytes at the time of some competitions. The opinion that a possible blood disorder does not exclude doping, has been expressed by experts since the beginning of the case.

The ISU remains convinced that the Decision of the CAS Panel in this case is correct. No grounds have been demonstrated by the Request of the Skater or the medical evaluations and analyses to justify any reconsideration of that CAS Decision. The ISU is bound by and has to comply with the ISU Anti-doping Rules based on the WADA Code and fully respects final CAS decisions in doping matters.

The Swiss Federal Tribunal has stated that the decision in this case would be announced in July 2010. Until the decision is received the ISU will not make any further comments.

berolin #1

Wusste garnicht, dass jetzt schon Praktikanten bei der ISU Statements schreiben dürfen. Soviel Andeutungen und Unklarheiten, das ist traurig zu lesen. Schon fast auf CP-Niveau.

Mal sehen, wie CP antwortet. Hoffentlich kommt weniger Gekeife und dafür Angaben zur Entkräftung der ISU-Aussagen (Beispiel Anwesenheit: ein Ortswechsel ist wie definiert? Wenn sie innerhalb einer Region woanders hingeht (Beispiel Großraum Berlin), würde das in meinen Augen für ein Dopingteam keine Hinderung darstellen, das sieht in meinen Augen anders aus, wenn wir über größere Distanzen reden). Mir ist immer wieder unklar, warum die ISU kein derart wirkendes Mittel benennen kann und sich auf die letzten Jahre einschießt. Dieses “Selbst wenn” muß doch trotzdem begründet werden. Auch der Leistungsabfall in Nicht-Olympia-Jahren ist doch von anderen SportlerInnen nicht gerade unbekannt, sogar von denen, die niemals wegen Werten auffielen. ISU will die Sache aussitzen, das ist klar.

berolin #2

Ergänzung:

Mit Abfall meinte ich nach 2006. Wechsel Trainingsmethoden usw.
Meinem subjektiven Eindruck nach wurde sie erst wieder 2008 richtig gut.
Die ISU sieht ab 2007 einen Anstieg, läßt sich der anhand von Resultatsverbesserungen in allen Rennen der Saison nachvollziehen? Kann sein, daß ich falsch liege, aber wann wechselte sie die Trainingsgruppe?

Winfried Gassman #3

Wo ist der Gutachter Prof. Dr. D’Onofrio geblieben?

Winfried Gassmann #4

Die ISU weiß nicht einmal mehr, wo sie die Mehrkampf-Europameisterschaft 2009 veranstaltet hat.
Zur Frage, wie die Blutwerte bei Top-Ereignisse waren, habe ich gerade erst unter der anderen Überschrift zu Pechstein Stellung genommen.

Walter #5

Sie haben dafür Prof. Ganser in ihren Kreis aufgenommen,neben Prof. Franke und Prof. Sörgel.

Die ISU kann ja nicht mehr zurück,sie ist an die CAS Entscheidung gebunden und an den WADA Code. Thomas Bach hat ja auch gesagt CAS Urteile sind abschließend, jetzt muß Claudia Pechstein ihren kriminellen Hintergrund nennen.

Die neue Nachweismethode kennt keiner der befragten Experten? Sollten sie mal Prof.d’ Onofrio fragen, der war auch in Istanbul.

Prof. Zanella hält einen Membrandefekt für möglich,die ISU meint aber, sie kann ja trotzdem dopen.

Wie kann ich mich der WADA verbunden fühlen und ihre Experten ignorieren?

nocheinjurist #6

Schöner Text.

Geht wirklich in die Richtung PR. Insbesondere dort, wo es um die where-abouts geht. Ist es verboten, die where-abouts zu ändern?

Interessant auch die Idee, jemand könnte sein Beweisrecht verlieren, wenn er nicht das “Gegenbeweisangebot” des Anklägers annimmt. Motto: “Wir wissen nicht, ob du schuldig bist denn

The ISU has right from the beginning openly stated that there were two possible explanations for the abnormal blood profile – either doping or blood disease.

. Aber wenn Du nicht Deine Unschuld in einem von uns vorgegebenen Testverfahren erbringst, dann sind wir von jedem anderen Dopingnachweis frei.

Das Gericht erhebt Beweis, dachte ich außerdem.

Ansonsten … wird also Herr Zanella jetzt das mediale Interesse auf sich ziehen als einziger Experte, der sich benennen ließ.

Bleibt das Zwischenergebnis (weiterhin): Bisher habe ich eine vernünftige Erklärung vernommen, wie sich das Blutbild durch eine Anomalie erklären lassen könnte, und null Erklärungen, durch welche konkrete Dopinganwendung sich das Blutbild erklären lässt.

Bastl #7

@nochEinJurist
Ich glaube es ist einfach viel zu spät für die ISU jetzt noch zurückzurudern im Fall Claudia Pechstein ohne großartig das Gesicht zu verlieren. Und das scheint wichtiger zu sein als der Fall selbst.

Mir wäre es lieber Claudia Pechstein hätte tatsächlich gedopt und die ISU würde mal sachlich und zielgerichtet die Beweisführung dafür darlegen als dieses Theater. Wer verdient eigentlich an diesem Hin und Her?

Der Doc #8

Die ISU lehnt sich hier sehr weit aus dem Fenster – zum einen ist das Paper nach meinem Kenntnisstand bereits eingereicht und die Argumentation kollabiert in dem moment, wo es akzeptiert ist. Zum anderen ist Werner Franke kein Experte für’s Knochenmark, ihn in diesem Kontext zu zitieren ist gewagt. Das ist, als ob sie nen Skiläufer zum Eisschnelllauf befragen weil beides Wintersportler sind…

Laie #9

Die ISU zweifelt die Diagnose HS deshalb an, weil das Verfahren, mit dem sie gestellt wurde, wissenschaftlichen Standards nicht genüge (u.a. weil eine breite Vergleichsbasis fehle). Das deckt sich ganz mit dem, was ich stets fragte: Wie valide ist diese Diagnose?
Der Kleinkrieg der Experten um die Deutungshoheit kann also weitergehen: Wer ist der bessere Mediziner?

Darüber hinaus finde ich das Papier ziemlich albern. Es argumentiert nach der Methode “XY hat aber gesagt, da ist bestimmt gedopt worden – sie ist ja schon 37 …”. Ein Schuss ins Knie.

Jens Weinreich #10

Ich finde es bei näherem Hinsehen auch erschreckend.

Anders als berolin #1 glaube ich allerdings, dass das mancher Praktikant besser hingekriegt hätte.

Anders als Bastl #8 glaube ich allerdings nicht, dass es um Gesichtsverlust geht, wenn jemand/eine Institution Schwächen und Fehler eingesteht. Das ist/wäre für mich immer ein Zeichen von gewisser Größe.

nocheinjurist #7: Es gibt ein Denkmodell, dass sich das Blutbild auch durch HGH & Co erklären ließe. Den Beitrag von Grit Hartmann in der Frankfurter Rundschau finden Sie hier: Die vernachlässigte Spur. Das Thema wurde im Blogbeitrag Claudia Pechstein und die Kugelzell-Anomalie diskutiert (am besten die Suchfunktion des Browsers im Beitrag benutzen, Suchwort: hgh). Ich habe davon keine Ahnung und befinde mich sicher in guter Gesellschaft, habe mir aber erlaubt, bei der PK der DGHO und anderen Gelegenheiten “Experten” danach zu fragen – die, die ich gefragt habe, sahen da keinen Zusammenhang.

Zu dieser Überlegung sagen verschiedene Experten je nach Gusto: denkbar, nicht denkbar, völlig ausgeschlossen etc. pp. Was mir dabei fehlt: Es gibt – neben der von Franke & Co. immer wieder ins Feld geführten Tatsache, dass CP bei Dynamo Berlin groß wurde (nähere Ausführungen erspare ich mir) – imho derzeit nichts, was dieses Modell stützen könnte. Außer der Erfahrung, wie es sonst so läuft im olympischen Hochleistungssport. Diese Erfahrung habe ich auch, sie lässt mich misstrauisch bleiben, ist mir aber im konkreten Fall mehr als zu wenig. So wie mir, s. o., dieses mager-peinliche Statement der ISU zu wenig ist, dass sich noch dazu argumentativ-polemisch auf dem Niveau von Grengelbergmann bewegt.

Ich weiß nicht, ob die staatsanwaltschaftlichen Durchsuchungen ein knappes Jahr nach Hamar etwas erbracht haben. Ich höre nichts Konkretes, auch ist mir keine Veröffentlichung bekannt, die wirklich Belastbares aus CPs Umfeld nennen würde, um das Modell zu stützen.

Ich denke, das wird man noch sachlich in eine Diskussion einbringen dürfen.

nocheinjurist #11

@ jw: Danke für den link. Hatte den Text gelesen, aber gedanklich irgendwie … vernachlässigt. Sicher zu Unrecht. Mich hatte beim ersten Lesen gestört, dass er zu der Aussage, ob eine Manipulation mit IGF-1 nicht nur eine erhöhte Reti-Zahl, sondern auch solch ein Blutbild wie bei CP ergibt, recht unkonkret war. Aber es ist wohl wie auf der anderen Seite – es muss geforscht werden. Und der Grund für fehlende Forschungsergebnisse ist ja benannt: ethische Zweifel.

In einem Punkt macht Grit Hartmann aber einen, wie ich meine, unzulässigen gedanklichen Sprung (wie mir dann auch erst beim dritten Lesen auffällt)

Schmidts Forschung gilt jähen Extremen, wie sie typisch sind für Pechsteins junge rote Blutkörperchen, die Retikulozyten. Für die Welt-Antidopingagentur (Wada) entwickelt er einen indirekten Dopingnachweis, der mit Extremen beim Hämoglobin arbeitet. Also bei jenem leistungsbestimmenden Sauerstoffträger, den es mit irgendeiner verbotenen Methode hochzutreiben gilt, wie sie Pechstein per indirektem Nachweis zwei Jahre Sperre einbrachte.

Hier werden mit dem Wort “Nachweis” zwei Sachevrhalte verbunden, die, denke ich, nicht zusammengehören. Ein indirekter Dopingnachweis zielt doch auf Rest- oder Zerfallsprodukte, die nur durch IGF-1 oder eine andere verbotene Substanz entstehen können. Der indirekte “Nachweis” bei ISU und CAS bestand doch aber nur im Vergleich von Messwerten mit “Normalwerten”. Das ist, meine ich, kein indirekter Nachweis, den man entwickeln kann. Und daran bräuchte Schmidt auch nicht zu arbeiten, denn das kann die ISU ja schon fast professionell.

Und sonst: The show is going on.

Winfried Gassmann #12

Zu HGH und IGF-1 habe ich eine Literatur-Recherche durchgeführt in der Datenbank Medline. Die Frage, ob nicht Wachstumshormone oder IGF-1 als mögliche Ursache der erhöhten Retikulozytenwerte bei Frau Pechstein in Frage kommt, wird immer wieder diskutiert – zuletzt Anfang April in einem Artikel der Frankfurter Rundschau.

Bei der Frage, welche Blut-Doping-Effekte mit Wachstumshormonen und dem in der Funktionskette nachfolgenden IGF-1 erzielbar sind, stellt sich die Frage nach den Hämoglobin- und Retikulozytenwerten von Menschen, die an einer Tumor-Erkrankung mit Überproduktion von Wachstumshormon leiden: von Patienten mit Akromegalie.
Erkrankt ein Mensch in der Jugend daran, bevor das Längenwachstum abgeschlossen ist, wird er sehr groß. Hände, Finger, Nase, Zehen und Kopfumfang sind ganz auffällig riesenhaft. Bei späterem Auftreten des Tumors nach Abschluss des Längenwachstums ergibt sich prinzipiell das gleiche, nur die Körpergröße verändert sich nicht mehr relevant. Laut Lehrbüchern sind die Blutbild-Parameter bei dieser Erkrankung nicht auffällig verändert.

Umgekehrt ist die Liste der Erkrankunken mit Vermehrung der Erythrozyten endlos lang, ohne dass darunter die Akromegalie aufgeführt wäre.

Allein schon die Betrachtung der Menschen mit maximalem Wachstumshormon- „Doping“ schließt dramatische Effekte des Dopings mit Wachstumshormonen (sie veranlassen dann die erhöhte Produktion von IGF-1) auf die Blutbildung aus. Eine sehr deutliche Stimulation der Blutbildung mit ausgeprägter Vermehrung der Hämoglobinmasse des Körpers ist ohne jede Hb-Erhöhung nicht vorstellbar.

GH stimuliert Epo: Bei nierenkranken Patienten mit Blutarmut stimulierte eine 3-tägige subkutane Dauerinfusion (144 µg/kg Gesamtdosis) mit Wachstumshormon die Epo-Produktion und führte zum Anstieg der Retikulozytenzahl um 52%. Dieser höchste Retikulozyten-Peak wurde 5 Tage nach Start und 2 Tage nach Ende der Therapie verzeichnet. Vier Tage nach Ende der Infusion begann die Retikulozytenzahl wieder zu fallen. Innerhalb der sehr kurzen Beobachtungszeit wurde (naturgemäß) kein Anstieg des Hämoglobinwertes beobachtet. Sohmiya M, Ishikawa K, Kato Y: Stimulation of erythropoietin secretion by continuous subcutaneous infusion of recombinant human GH in anemic patients with chronic renal failure. Eur J Endocrinol. 138:302-306, 1998.

Substitution von Wachstumshormon bei Mangel-Patienten: Bei 6-monatiger Substitution von Wachstumshormon bei Mangel-Patienten zeigten sich keine Effekte auf Retikulozyten- und Erythrozytenzahlen. Kotzmann H, Riedl M, Clodi M, Barnas U, Kaider A, Höcker P, Luger A: The influence of growth hormone substitution therapy on erythroid and myeloid progenitor cells and on peripheral blood cells in adult patients with growth hormone deficiency. Eur J Clin Invest. 26:1175-1181, 1996.

IGF-1 bei Ratten Bei Ratten mit künstlich erzeugtem Mangel an Wachstumsfaktor- Produktion erhöht die Infusion von Wachstumshormon (GH = growth hormone) sowie auch von IGF-1 die Retikulozytenzahl um 39% bei GH und um 70% bei IGF-1 am Tag 6. Hämoglobin und Hämatokrit ändern sich nicht. Das liegt offenbar daran, dass die zuvor wachstumsgestörten Tiere durch die Hormongabe schnell wachsen und sich die roten Blutkörperchen genau so vermehren, wie das Tier wächst. Die Autoren haben zusätzlich Hinweise dafür, dass IGF-1 die Blutbildung nicht nur durch verstärkte Epo-Produktion wirkt sondern auch einen direkten Effekt auf die Blutbildung stimuliert. Kurtz A, Zapf J, Eckardt KU, Clemons G, Froesch ER, Bauer C: Insulin-like growth factor I stimulates erythropoiesis in hypophysectomized rats. Proc Natl Acad Sci U S A. 85: 7825-7829, 1988.

Resümee IGF-1 Wachstumshormon und IGF-1 haben tatsächliche eine allerdings sehr begrenzte Wirkung auf die Produktion roter Blutkörperchen. Bei Patienten mit Akromegalie bildet ein Tumor übergroße Mengen von Wachstumshormon, das Teile seiner Wirkung über die Produktion von IGF-1 vermittelt. Diese Patienten stellen ein „Experiment der Natur“ dar mit „Wachstumshormon-Maximal-Doping“ und haben keine erhöhten Hämoglobinwerte.

Ich versichere, keine Publikation weggelassen zu haben, weil sie mir nicht ins Konzept passt. Wer eine solche nicht in mein Konzept passende Publikation findet, möge mir dies mitteilen. Ich versichere ebenfalls, dass alles korrekt wiedergegeben ist.

Dies ist ein Auszug aus meiner Stellungnahme zu Dopingverfahren auf der Website des Marienkrankenhauses Siegen

MfG Winfried Gassmann

Jens Weinreich #13

Grengelpechsteinbergmann haben eine Reaktion veröffentlicht, mit Ihnen, Herr Gassmann, als Kronzeugen:

Aktuelle ISU-Erklärung ist das Eingeständnis eines Fehlurteils!

Die Internationale Skating Union (ISU) hat gestern mit einer dreiseitigen Presseerklärung versucht, den Eindruck zu erwecken, die gegen mich verhängte Sperre wegen angeblichen Dopings sei trotz aller medizinischen Erkenntnisse, die mittlerweile vorliegen, gerechtfertigt. Herausgekommen ist allerdings nichts anderes als das Eingeständnis, ein Fehlurteil gesprochen und mich zu Unrecht gesperrt zu haben. Wer sich mit der Thematik meines Falles beschäftigt hat, weiß, dass es vor dem CAS nur um eine entscheidende Frage ging: Sind meine erhöhten Retikulozyten Folge von Doping oder auf eine Blutanomalie zurückzuführen? Die CAS-Richter kamen zu dem Ergebnis, man könne die Möglichkeit einer Blutanomalie ausschließen und folgerten, ich müsse mein Blut manipuliert haben. Sie hielten in ihrer Urteilsbegründung zwar mit keinem Wort fest, wann, wo, womit oder auf welche Art und Weise ich manipuliert haben soll, dennoch sprachen sie mich schuldig. Die Begründung für den Schuldspruch machten sie vor allem an zwei Punkten fest:

1. An einem vorläufigen medizinischen Bericht meines Arztes Prof. Hubert Schrezenmeier, den das Gericht fälscherlicherweise als „Final report“ gegen mich verwandte. In diesem Bericht vom 30. Juli 2009 hatte Schrezenmeier aufgrund erster Untersuchungen noch keine Anomalie diagnostizieren können.

2. An einer Stellungnahme des ISU-Gutachters Prof. Guiseppe d’Onofrio der während der Verhandlung vor dem CAS äußerte, er könne bei mir zu 99 Prozent eine Anomalie ausschließen.

Diese beiden Punkte sind mittlerweile eindeutig widerlegt. Prof. Schrezenmeier hat in der Zwischenzeit klargestellt, dass die CAS-Richter ihn falsch interpretiert haben und zählt zudem zu den Hämatologen, die anhand neuester Untersuchungsmethoden bei mir einen Membrandefekt der Roten Blutkörperchen im Sinne einer hereditären Sphärozytose diagnostiziert haben. Zum anderen hat die ISU ihren wichtigsten Gutachter im CAS-Verfahren, Herrn Prof. d’Onofrio, in ihrer aktuellen Presseerklärung mit keinem einzigen Wort mehr gewürdigt. So als hätte es ihn und seine Aussage im Verfahren überhaupt nicht gegeben. Stattdessen muss die ISU einräumen, dass der neu von ihr hinzugezogene Hämatologe, Prof. Alberto Zanella, ebenfalls zu dem Ergebnis gekommen ist, dass bei mir wahrscheinlich ein Membrandefekt der Roten Blutkörper vorliegt. Dies steht tatsächlich schwarz und weiß in der gestrigen Presseerklärung der ISU und bedeutet nichts anderes als das Eingeständnis eines Fehlurteils. Die ISU müsste nun lediglich noch die gleiche Logik verfolgen, die zu meiner Verurteilung geführt hat. Denn dann bliebe nur eine Erklärung: Wenn bei mir ein Membrandefekt, sprich eine Blutanomalie vorliegt, dann sind meine erhöhten Retikulozyten nicht auf Doping zurückzuführen.

Doch statt nun endlich den Irrtum einzugestehen oder zumindest einer Wiederaufnahme des Verfahrens zuzustimmen, hält der Weltverband weiter an seiner Dopingthese fest. Getreu dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf! Ganz gleich, ob damit meine ganze Karriere, mein ganzes Leben zerstört wurde. Die neueste These lautet nun: Es mag ja sein, dass ich eine Anomalie habe, aber diese Anomalie könne trotzdem nicht meine erhöhten Werte erklären. Diese These steht zwar im Gegensatz zur gesamten Prozessführung, muss aber herhalten, um nicht öffentlich das Versagen des Verbandes einzugestehen.

Ein Vorgehen, über das Prof. Winfried Gassmann nur den Kopf schütteln kann. „Eines der Symptome der bei Claudia Pechstein von zahlreichen Experten aus dem In- und Ausland diagnostizierten Membranopathie in Form einer hereditären Sphärozytose sind schwankende Retikulozyten. In der Fachliteratur kann jeder nachlesen, dass in solchen Fällen Retikulozytenwerte über drei Prozent keine Seltenheit sind“, erklärt der Hämatologe aus Siegen, der sich im Laufe der vergangenen Monate so intensiv wie kein Zweiter mit meinen Blutwerten auseinandergesetzt hat. Prof. Gassmann zeigt sich von daher auch wenig überrascht, dass die ISU in ihrer Presseerklärung keinen einzigen Hämatologen benannt hat, der ihre These stützt.

Doch wer weiß, vielleicht findet sich ja doch einer im Schriftsatz der ISU, den sie bis spätestens vorgestern beim Schweizer Bundesgericht als Erwiderung auf meinen Revisionsantrag einreichen musste. Leider liegt mir dieser ISU-Schriftsatz noch nicht vor. Sobald dies der Fall ist, werde ich im Anschluss daran hier an dieser Stelle darüber berichten. Dann werde ich mich auch im Detail zu den unverschämten und unwahren Ausführungen der ISU äußern, mit denen sie in ihrer gestrigen Presseerklärung leicht durchschaubar versucht hat, vom Wesentlichen abzulenken.

Grit Hartmann #14

Sorry, der Hausherr ist Gefangener seines Blogs und der professoralen Pechstein-Parteigänger, die ihm hier die zweifelhafte Ehre erweisen. Das wird für mich in dieser Passage überdeutlich:

Zu dieser Überlegung sagen verschiedene Experten je nach Gusto: denkbar, nicht denkbar, völlig ausgeschlossen etc. pp. Was mir dabei fehlt: Es gibt – neben der von Franke & Co. immer wieder ins Feld geführten Tatsache, dass CP bei Dynamo Berlin groß wurde (nähere Ausführungen erspare ich mir) – imho derzeit nichts, was dieses Modell stützen könnte. Außer der Erfahrung, wie es sonst so läuft im olympischen Hochleistungssport. Diese Erfahrung habe ich auch, sie lässt mich misstrauisch bleiben, ist mir aber im konkreten Fall mehr als zu wenig.

In der FR habe ich darauf hingewiesen, dass es verschiedene Methoden und Substanzen gibt, um die Blutbildung zu stimulieren – auch welche, die kaum erforscht sind, weil sie in der Medizin nicht interessieren. So verhält es sich (ein Umstand, der auch mich erstaunt hat) bei der recht gängigen Dopingsubstanz IGF 1 – Reti-Anstieg bei Fehlen eines Anstiegs von Hg und Hk. Dazu: Wer einen zweifelsfreien Beweis verlangt, verkennt den Charakter des indirekten Nachweises. Auch ein Satz wie “Es gibt derzeit nichts, was …” verkennt die Sachlage dramatisch. Es gibt – schon vergessen? – unerklärte Ausschläge bei Retikulozyten. Die auch Franke zu seinen Stellungnahmen bewogen haben.

Wer das bestreitet (und noch dazu feststellt, es liege nicht vor außer “Hohenschönhausen”), nimmt wohl eine HS-Diagnose aufgrund eines *** GELÖSCHT *** Gutachtens (Weimann) als gegeben, für die Wissenschaftler bezweifeln, dass sie valide ist.

Wenigstens sollte man diese Frage “sachlich in die Diskussion einbringen” : Warum sind die von Ganser vorgeschlagenen Tests nicht gemacht worden?

nocheinjurist #15

@ Grit Hartmann .. was ist gegen eine ergebnisoffene Diskussion zu sagen?

Bei der Frage nach dem indirekten Nachweis für IGF-1 bin ich trotz des neuen Posts noch nicht schlauer. Meinen Sie, dass mit dem indirekten Nachweis auf IGF-1 geschlossen werden kann? Oder meinen Sie mit dem indirekten Nachweis, dass wir Soll-Paramter (der Reits bspw.) mit Ist-Parametern vergleichen, und nur zu dem Schluss komen, dass irgendwas nicht stimmt?

Und bei allem Anti-Doping-Kampf bitte nicht vergessen: Sie schließen jemanden 2 Jahre von der Berufsausübung aus. Selbst vom Training mit anderen Sportlern. Dafür brauchen Sie in jedem anderen Beruf, der wesentlich verantwortungsvoller ist, wesentlich bessere Argumente.

Jens Weinreich #16

@ Grit Hartmann #15: Das ist es, was ich Ideologie nenne. Wer von einer Linie abweicht, wer Zweifel öffentlich macht, der ist auf dem falschen Weg: “Gefangener seines Blogs”, “Gefangener” von “professoralen Pechstein-Parteigängern”, die ihm eine “zweifelhafte Ehre erweisen”.

Der wird dann auch noch falsch zitiert. Denn dass es erhöhte Reti-Werte gibt, habe ich imho nie bestritten. Warum auch? Bin doch kein “Pechstein-Parteigänger”.

Klaas Faber #17

ISU science: one cannot win a lottery without cheating

Mrs. Pechstein’s extreme values at Hamar can perfectly well be explained by chance alone. Don’t we all constantly experience rare phenomena in daily life, sometimes very rare phenomena indeed? So, what keeps fueling ISU’s suspicion, certainly not proof, of blood doping? A crash course in statistics follows, as well as a short description of two famous miscarriages of justice which illustrates that history merely repeats itself here.

Consider a lottery that sells 1000 tickets, only one of which is winning. What is, then, the chance that the winner has cheated? Correct answer: there’s no way of knowing the truth. Everyone will agree that the information is grossly incomplete. Specifically, it’s not a 99.9% chance. Therefore, without additional incriminating information, lottery winners receive their prize instead of a visit by the police. In a strict sense, winning a lottery is indirect evidence of cheating, but it’s by far not strong enough by itself. Let’s now turn attention from ‘theory’ to ISU’s anti-doping science.

Consider 1000 athletes and monitor fluctuations of indicators of blood doping, for example %retics. The largest fluctuations are rare occurrences, just like winning tickets in a lottery. Therefore, in straightforward analogy with the ‘theoretical’ lottery example, the largest fluctuations constitute indirect evidence of cheating, but one should be extremely careful when bothering these athletes.

It is important to note that this kind of statistical reasoning would immediately break down if, for example, the Hamar fluctuation exceeds the conceivable physiological range of Mrs. Pechstein. Of course, statistics can only rate the incriminating value of occurrences within that natural range. However, as already noted by others, the observed fluctuation was not sufficiently extreme.

On a fully abstract level, there is the statistical principle that one cannot generate a hypothesis (suspicion of doping, say) and confirm it, using the same data – the Hamar fluctuation, winning a lottery, etc. One needs additional incriminating information to confirm the hypothesis / to complete the proof. Moreover, without additional incriminating information probabilities do not make sense. Close examination shows that the ISU implicitly assumed guilt and, as a result, did not report a single correct probability in the Pechstein case.

In summary, there has never been a proof of doping, only a suspicion. Unfortunately, logic and statistics are poorly digested in a court of law. The current case appears to be entirely obscured by medical details, although they might be trivial for the correct outcome of the trial.

Just a month ago (April 14, 2010), a notorious criminal case was concluded in the Netherlands with the complete exoneration of Lucia de Berk, previously known as the angel of death. Mrs. de Berk was convicted as a serial killer to a life time sentence in jail because of indirect evidence incorrectly evaluated. The initial odds against her were even much more extreme:

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/hollaendischer_todesengel_unschuldig_1.5446938.html

“2003 wurde die Krankenschwester wegen Mordes an sieben Patienten, darunter dem Baby, zu lebenslanger Haft verurteilt. In dem Prozess kam unter anderem ein Statistik-Experte zu Wort, der die Wahrscheinlichkeit, dass De Berk zufällig bei allen verdächtigen Todesfällen Dienst hatte, mit ein zu 342 Millionen angab.?

In many ways, the current case is a copy of that one, as it is a copy of yet another famous miscarriage of justice: the case of Sally Clark. The trivial details obscured the case.

Both criminal cases have been described in an article published in Nature (M. Buchanan, ‘Conviction by numbers’, 2007, nr. 445, p. 254-255). The two statistics professors interviewed for that article support me in the claim that exactly the same abuse of statistics played a decisive role in the current case.

Professor Winfried Gassmann has already documented at length that the CAS was extremely prejudiced. It was not about science there. The CAS-award was aptly described as ‘Käse’. An illustration follows of the arbitration panel being prejudiced.

It is a solid fact that Mrs. Pechstein would not have been prosecuted under the WADA operating guidelines. The defense has even specifically asked that best practice be used. However, the CAS ruled that this document constitutes a “draft which has not been finalized yet and which will not be mandatory even when it is eventually adopted?; see point 118 of the award.

N.B.
– These guidelines were approved essentially unchanged a week after the CAS published its award (December 2, 2009). By the way, what changes should one expect? Not surprisingly, most of the research underlying those guidelines was completed years before. I repeat: why not allow best practice?
– One has focused on %retics instead of two (2) parameters identified as early as 2003. In my opinion, this case simply represents a school example of confirmation bias or tunnel vision. It is this kind of seriously flawed handling of evidence that has led to an independent forensic institute in the Netherlands.

In Lucia de Berk’s case, it eventually took the responsible magistrates seven (7) years to recognize and admit that it was the lying statistics that had condemned her. Mrs. de Berk has been promised swift and full compensation for the six years she spent in prison. Mrs. Clark never recovered from the trial and subsequent imprisonment, and died soon after she was released.

Let’s hope lessons can be learned. Lottery winners do not automatically draw the attention of the police, and rightly so.

Grit Hartmann #18

jw,
es geht nicht um “von der Linie abweichen”. Zweifel öffentlich zu machen, ist selbstverständlich auch okay. Aber dann doch auf der Grundlage dessen, was der Indizien-Nachweis kann oder soll – und nicht mit der Erwartung “wasserdichter Beweise” (Zitat aus einem Deiner Artikel). Dazu enthält auch die Urteilsbegründung des Bundesgerichtes bemerkenswerte Sätze; man muss sie nur lesen.
Man darf womöglich doch behaupten, ohne als “ideologisch” abgestempelt zu werden, dass Prof. Walter Schmidt, Gutachter der DESG in diesem Fall, in Dopingfragen um einiges bewanderter ist als etwa ein Winfried Gassmann, dass es also gute Gründe gab, seinen Zweifeln im Rahmen einer Recherche nachzugehen. Ein inhaltliches Gegenargment trägst Du nicht vor – aber das ist ja womöglich auch nicht nötig, wenn man dermaßen “unideologisch” an eine Sache herangeht. Ansonsten wäre ich darauf gespannt, da es Dir ja um “Diskussion” geht.
Welche Experten hast Du befragt? Einen Prof. Jelkmann, der vom Cas einigermaßen vorgeführt wurde? Die Annahme, dass – neben berechtigter Kritik am vermeintlichen Epo-Doping – die Motivlage der DOGH-Hämatologen wohl auch in gekränkter Ehre der deutschen Medizinerschaft zu suchen ist, ist offenbar auch eine so ideologische, dass Du sie nicht nachvollziehen kannst.
Interessanter als alles, was hier zu lesen ist (einschließlich meiner Anmerkungen zu IGF 1 – in diesem Fall gibt es keinen “Stein der Weisen”, nur unerklärte Reti-Werte), finde ich übrigens die Frage, wie es denn kommt, dass drei deutsche Eisschnellläuferinnen offensichtlich bei der ISU mit überhöhten Reti-Werten aufgefallen sind.

berolin #19

Frage an die Fachleute:
Seit wann ist IGF-1 auf dem Markt, gibt es Langzeitnebenwirkungen?

Wenn man die CP-Dopingthese unterstellt, könnte man ja beispielsweise auch sagen, sie hätte verschiedene Mittel durchprobiert und daher eben nur manchmal kritische Werte erreicht. Führt aber alles zum Ausgangsproblem des Nachweises zurück: Indirektes Verfahren soll nur im ausgeschlossenen Zweifelsfalle gehen. ISU hat sich selbst ins Knie geschossen (Entschuldigung für diesen Ausdruck), wenn sie einen neuen Experten benennt, der diese Zweifel verstärkt. Aber IGF-1 benennt sie nicht. Wieso spekuliert die ISU nicht hierauf?

Klaas Faber #20

Grit,

“Aber dann doch auf der Grundlage dessen, was der Indizien-Nachweis kann oder soll ”

Based on early work in forensic science, I published articles about the value of that particular kind of proof. The value is determined by proper application of logic and statistics.

In anti-doping the probability of guilt is systematically over-rated. Always. It depends on the actual data how much the probability of guilt is over-rated. In this particular case, it is over-rated to the extent that it makes a critical difference.

More food for thought: why do you think one requires application of the argument from ignorance, a classical logical flaw, to complete the proof? After all, it is presented as a forensic method. I have worked in a forensic institute and don’t recognize it as such.

For more explanation and relationship with classical examples of Fehlurteile, see message above.

Thank you for your attention.

Jameiker #21

@Grit Hartmann

Interessanter (…) finde ich übrigens die Frage, wie es denn kommt, dass drei deutsche Eisschnellläuferinnen offensichtlich bei der ISU mit überhöhten Reti-Werten aufgefallen sind.

Ich auch, mein Kenntnistand ist aber bisher der, das die DESG solches abstreitet und Harm Kuipers von der ISU nichts davon weiß!

DESG: Doping-Gerüchte gegen Läuferinnen falsch

Gibt es da etwas neues?

berolin #22

Zwischeneinwurf zur CP-Stellungnahme:

Es ist jetzt schon mehrfach passiert, daß bestimmte klärende Antworten zu späteren Zeitpunkten oder die Ankündigung der Publikation von Mitschnitten der Verhandlung etc. nicht erfolgten. Bin ich zu kritisch eingestellt, um davon auszugehen, daß es ein schiefes Bild erzeugt, wenn statt den Ankündigungen umfassender nur einseitige pro-Fakten gebracht werden?
Man könnte ja auch legitimerweise argumentieren, das selten eine Sportlerin sich derart tief in ihre medizinische Daten hat blicken lassen und in machen Bereichen die Privatsphäre aufgegeben hat.
Gerade aber bei der Aufenthaltsfrage ist es schwammig. Ohne mich an die Quelle erinnern zu können, gab es von CP-Seiten Widerspruch gegen die ISU-Behauptung plötzlicher Wechsel, aber keine Darlegung der Daten. Das muss doch jeder Sportler angeben, diese Daten müssen doch vorliegen (bei wem?), und dann kann man sich ein Bild machen.

Wenn ich Herrn Gassmanns Zusammenfassungen richtig verstanden habe, wirkt IGF-1 auf die Retis, nicht aber auf die Hämo-Werte (die ja physiologisch gesehen die einzigen sind, die überhaupt sinnvoll für erhöhte Leistungen gesteigert werden sollen beim Doping). Weshalb sollte man das Zeug dann nehmen, wenn es nicht wirkt?

Jameiker #23

@berolin

Wenn ich den Artikel in der FR richtig verstanden habe, was keineswegs der Fall sein muss, liegt es daran, dass die Hg und hk Werte Konzentrationen angeben, IGF-1 aber die Plasmamenge verändert und man somit absolut zu einer höheren Menge Hämoglobin im Körper kommt.

nocheinjurist #24

@ berolin: Vielleicht spekuliert die ISU darauf. Ihre Pressemitteilung zu den where-abouts, deren häufiges Ändern noch nicht mal als Regelwidrigkeit eingestuft wird, zeigt: Salami-Polemik können wir auch. Vielleicht wartet die ISU nur noch auf die Nachweismethode von Herrn Schmidt, die Grit Hartmann ansprach, um einige Proben CPs darauf zu testen, oder sie macht es gerade.

@ grit hartmann, jw: ohne in den kollegenstreit zu sehr eingreifen zu wollen: Wer beweissicher meint, den Wissenschaftler/Professor getroffen zu haben, der frei von Eitelkeiten und Honorargutachtenschielerei ist, der werfe hier bitte laut vernehmlich den ersten Stein.

Grit Hartmann #25

Noch kurz, um auf Kommentare einzugehen:

Jameiker,
es gibt kein DESG-Dementi bezüglich erhöhter Reti-Werte. Der Verband hat wie folgt “dementiert”:

Die lancierte Vermutung, es bestehe ein Dopingverdacht gegen zwei Sportlerinnen der DESG, kann der Verband nicht bestätigen. Der DESG liegen keine dahin gehenden Informationen vor.

Eine der Eisschnellläuferinnen hat selbst mitgeteilt, dass es bei ihr um erhöhte Reti-Werte gehe, die sie sich nicht erklären könne; dasselbe sagte Bundestrainer Eicher im ersten Schock nach der Razzia, nachzulesen etwa in einer dpa-Meldung vom 7. März:

Nach dpa-Informationen waren bei Hartmann am 13. Mai 2009 im Trainingslager Mallorca im Rahmen einer Doping-Kontrolle auffällige Retikulozyten-Werte festgestellt worden, die mit 3,5 Prozent weit über dem Grenzwert 2,4 lagen. Neben der 28-Jährigen, die das Olympia-Ticket nur knapp verpasst hatte, waren auch bei Nachwuchsläuferin Bente Kraus erhöhte Werte bekanntgeworden, bestätigte Bundestrainer Markus Eicher in Erfurt. Bei der 20 Jahre alten Berlinerin sollen nach dpa-Informationen im Mai und September 2009 bei NADA-Kontrollen hohe Retikulozyten – Vorläufer der roten Blutkörperchen – gemessen worden sein.

Dass sind authentische Aussagen, wie seither dazu geschwiegen wird, kann man verwunderlich finden.

berolin,
IGF 1, seit Mitte der 90er auf dem Markt, aber bisher nicht nachweisbar, nehmen Athleten wegen anderer Effekte – u.a. verkürzte Regenerationszeit. Die Wirkung auf die Blutbildung (messbar in hohen R-Werten) ist ein Nebeneffekt, über den nicht einmal Wissenschaftler sonderlich viel wissen – und der auch Athleten überraschen dürfte.
Winfried Gassmann vergisst oben eine in der FR genannte Studie, deren Autor u.a. der Brite Peter Sönksen ist, auch Entwickler des indirekten Nachweises für hGH und IGF 1, den die Wada demnächst einführen will. Einer der wenigen, der sich für beides interessiert hat – für HGH- und IGF 1-Doping und für den Effekt auf die Retis.

Hema Tide #26

@berolin
IGF-1 wirkt schon, war aber – zumindest bis jetzt – nicht das Mittel der Wahl, um die Neubildung roter Blutzellen zu stimulieren. Seine Wirkungen gehen mehr in die anabole Richtung: gesteigertes Wachstum von (Muskel)zellen, Erhöhung der Ansprechbarkeit der Gewebe für die Insulinwirkung, die ja ebenfalls anabol ist, usw. Und insgesamt soll sein Einsatz dem, physiologisch ja vorgeschalteten, hGH hinsichtlich einer Leistungsmanipulation auch deutlich überlegen sein. Ich will allerdings jetzt keinesfalls darauf hinaus, daß CP son Zeuch nimmt :)

Hema Tide #27

Schon wieder inhaltliche Überschneidungen, weil ich immer so langsam poste :)

Winfried Gassmann #28

Sehr geehrte Frau Hartmann!
Haben Sie zunächst erst einmal sehr herzlichen Dank für Ihren Literaturhinweis zu Sönksen. So stelle ich mir Forumsdiskussionen idealerweise vor.

Die Arbeiten von Sönksen habe ich nicht vergessen. In Medline habe ich insgesamt 38 Arbeiten mit Sönksen-Beteiligung gefunden. Allerdings fand sich in keiner ein Hinweis auf Hämoglobin- oder Hämatokritwerte oder Retikulozytenzahlen. Deshalb habe ich die von Ihnen angesprochene Veröffentlichung nicht in der Übersicht aufgeführt.

Ich muss jedoch gestehen, dass ich aus Medline nur die Kurzfassung zur Verfügung hatte. Falls Sie die ganze Publikation haben, sich darin Hinweise zu Hämoglobinverläufen finden, wäre ich sehr dankbar, wenn Sie sie mir zukommen lassen könnten.

Mit Prof. Schmidt hatte ich übrigens nach dem Artikel über Doping mit Wachstumshormon und IGF-1 gesprochen. Ich habe ihn nicht so verstanden, dass er einen Verdacht auf IGF-1-Missbrauch durch Frau Pechstein hat. Er hat mehr Stellung zur Frage genommen, was denn alles sonst noch so zu Blut-Dopingzwecken in Betracht käme.

Völlig Recht haben Sie natürlich mit Ihrer Feststellung, dass Prof. Schmidt wesenltich mehr von der Dopingproblematik versteht als ich. Ich möchte betonen: Er versteht davon viel!! viel!!! mehr. Ich betrachte mich doping-technisch als medizinischen Laien. Schriftlich geäußert zur Problematik habe ich mich nur, weil sich die richtigen Experten nicht adäquat in die Diskussion einmischen. Es fehlen auch Artikel zu Dopingfragen zum Lesen für jederman. Also habe ich sie geschrieben und hoffe auf Anregung und Kritik.

Bedenken Sie aber, dass Patienten mit massiver Überproduktion von Wachstumshormon und IGF-1 keine erhöhten Hämoglobinwerte haben.

Hema Tide #29

Also ich finde die Einlassung der ISU insgesamt auch etwas dürftig. Scheint mir nicht sehr substanziell und in gewisser Weise auch etwas hilflos. Allerdings bin ich auch kein “Experte” für diesen Fall. Manch anderer, der sich dazu geäußert hat, aber wohl auch nicht – explizit kein Seitenhieb auf einen Hämatologen, der sich hier an der Diskussion beteiligt(!).
Das Ding ist wohl inzwischen echt, zumindest für viele, zur Glaubenssache – oder auch zum Glaubenskrieg – geworden. Wurde hier ja auch schon mehrfach so dargestellt. Und die Beweggründe vieler Beteiligter, sich in diese Sache einzubringen sind im Lauf der Zeit wahrscheinlich recht vielfältig geworden. Jedenfalls finde ich es nicht gut, wenn aus bestimmten – vll. auch ideologischen – Gründen die DGHO-Veranstaltung ausgeblendet oder für “irrelavant” erklärt wird. Ich glaube dazu fehlt den Meisten – mich in jedem Fall eingeschlossen – schlicht und ergreifend das medizinisch-physiologisch-biochemische Wissen. Allerdings bin ich genauso der Meinung, daß manch ein Umstand, der jetzt nicht naturwissenschaftlicher Art ist, deutlich gegen CP spricht und völlig ins Bild des “ertappten Dopers” paßt – Claudia’s boyfriend z. B., die Salamitaktik des Pechsteinlagers, die Schrotschusstechnik hinsichtlich ihrer Verteidigungsstrategie. Und nicht zuletzt – das hat auf mich den nachhaltigsten “Eindruck” gemacht, wenn ich ehrlich bin: Das absolut rigorose, kompromißlos-agressive Vorgehen gegen kritische Stimmen – auch wenn der ganzen Sache lediglich ein Mißverständnis zugrunde lag (PK im August, JW): Brachiale Einschüchterungs/Mach-mundtot-Taktik. (@JW kennen Sie den Film “Wenn der Bergmann zweimal klingelt”? ;)). Ist mir sehr unangenehm aufgefallen. Die ISU mit ihrer Taktik inzwischen allerdings auch. Irgendwie sind die mir inzwischen alle unsympathisch bis zum Abwinken und so langsam hab ich auch den Verdacht, daß aus dieser Sache nur Verlierer hervorgehen werden.
War jetzt alles etwas aufgewärmt bis off topic. Aber das entspricht inzwischen insgesamt so ziemlich meiner Sicht der Dinge. Ich hab jetzt auch schon ein paar Gläschen Rotwein intus und fühl mich etwas – naja beschwingt. Ich hör jetzt besser auf. Sorry, wenn jetzt einige Rechtschreibfehler entstanden sind :)

Klaas Faber #30

The importance of statistics does not appear to be recognized in the current discussion, although, according to Harm Kuipers, statistics is the basis of the biological passport.

Simple question: would anyone trust a new medicine without proper statistical validation of the data?

The values observed in Hamar can be explained by chance. No need to look further.

The data cannot be used to prove guilt.; neither can they be used to prove innocence. It is symmetrical, with the burden of proof on the wrong side of couse.

To this very date, the prosecution has only reported probabilities that are incorrect. Professor Winfried Gassmann has done the same for the defense. Tempting, but very wrong. Where are the calculations? I only see speculations. On both sides.

It’s all about numbers. We could have the same discussion about many other things. Do you conclude an externally caused climate change because of a single exceptionally hot summer? Two hot summers? Of course not. There need to be a lot more to suggest an external cause that wasn’t there before.

I could produce Mrs. Pechstein’s reticulocyte values using a random number generator. No problem.

Without a proof of guilt, Mrs. Pechstein is innocent by law.

Der Doc #31

@Frau Hartmann

IGF 1, seit Mitte der 90er auf dem Markt, aber bisher nicht nachweisbar, nehmen Athleten wegen anderer Effekte – u.a. verkürzte Regenerationszeit. Die Wirkung auf die Blutbildung (messbar in hohen R-Werten) ist ein Nebeneffekt, über den nicht einmal Wissenschaftler sonderlich viel wissen – und der auch Athleten überraschen dürfte.
Winfried Gassmann vergisst oben eine in der FR genannte Studie, deren Autor u.a. der Brite Peter Sönksen ist, auch Entwickler des indirekten Nachweises für hGH und IGF 1, den die Wada demnächst einführen will. Einer der wenigen, der sich für beides interessiert hat – für HGH- und IGF 1-Doping und für den Effekt auf die Retis.

Es zweifelt ja niemand an, dass Sportler IGF-1 zum Doping verwenden. Die Position “wenn’s EPO nicht sein kann, weil die Blutwerte das nicht hergeben, dann war’s eben IGF-1” ist aber unwissenschaftlich. Wissenschaftlicher wäre es, zu erklären, warum IGF-1-Missbrauch das Blutbild erklärt. Aber auch hier bewegt man sich auf dünnem Eis – gerade wenn man zugibt, dass die zugrundeliegenden physiologischen Mechanismen noch nicht endgültig geklärt sind, ist man hier nur einen Schritt weg von einer “unbekannten Substanz X” die eben die entsprechende Wirkung habe. Man verfällt hier sehr leicht in ein Rückzugsgefecht der Kategorie “weil nicht sein kann was nicht sein darf”.

Dazu: Wer einen zweifelsfreien Beweis verlangt, verkennt den Charakter des indirekten Nachweises.

Ich denke, da definieren Sie sich den Charakter selbst zusammen. Die Einführung des Blutpasses und die zusätzliche Absicherung über die Abschließende Bewertung durch ein Expertenkommittee zeigt recht deutlich, dass insbesondere die WADA hier bestrebt ist, eine möglichst sichere Beweisführung zu haben. Der Charakter des indirekten Nachweises ist es nicht, möglichst viele Leute zu erwischen, sondern die Leute zu erwischen, die auch gedopt haben, ganz egal, womit sie gedopt haben – die anderen aber nicht.

Wer das bestreitet (und noch dazu feststellt, es liege nicht vor außer “Hohenschönhausen?), nimmt wohl eine HS-Diagnose aufgrund eines *** GELÖSCHT *** Gutachtens (Weimann) als gegeben, für die Wissenschaftler bezweifeln, dass sie valide ist.

Sorry, aber hier wird es hochgradig unseriös. Zum einen ist es herzlich irrelevant, was “Wissenschaftler” bezweifeln. Relevant ist allenfalls, was Experten der entsprechenden Disziplin bezweifeln. Dazu gehört Werner Franke definitiv NICHT. Er ist weder Labormediziner noch Hämatologe, und alle Erfahrung im Doping-Bereich ersetzt auch nicht die Kenntnis der entsprechenden physiologischen Zusammenhänge. Bei aller Sympathie für ihn versteigt er sich, wenn er meint, den Vorsitzenden der DGHO wie einen Schuljungen abblitzen lassen zu können. Und Sie tun das erst recht, wenn Sie meinen, es ihm gleich tun zu können. Mit Vorwürfen von Gefälligkeitsgutachten um sich zu werfen ist extrem schlechter Stil und zeugt eher davon, dass Sie wohl wissen, dass es mit handfesten wissenschaftlichen Argumenten für Sie eher dürftig aussieht. Was Sie hier geboten haben waren im wesentlichen Verdächtigungen. Lassen Sie uns Substanz sehen.

Klaas Faber #32

Der Doc,

“Die Einführung des Blutpasses und die zusätzliche Absicherung über die Abschließende Bewertung durch ein Expertenkommittee zeigt recht deutlich, dass insbesondere die WADA hier bestrebt ist, eine möglichst sichere Beweisführung zu haben.”

As a first step, one uses incorrect statistics to start an initial review. [This has been documented in scientific articles.] That’s a well known recipe for confirmation bias, also known as tunnel vision.

Next, the burden of proof is shifted to the athlete. Keep in mind: no proof is delivered.

As a final step (‘Abschließende Bewertung’), one uses the argument of ignorance to conclude the proof. That logical flaw (‘negative proof”) was already known in classical times.

In summary, WADA has introduced an unacceptable ad-hoc procedure that only appears to be scientific on a superficial level. The medical details impress in court, although their incriminating value is never properly assessed. The methodological basis is essentially flawed.

Curious enough, doing the wrong thing right would already have exonerated Mrs. Pechstein. CAS refused to use WADA’s draft guidelines which were approved a week after the CAS published its verdict.

Jens Weinreich #33

@ Hema Tide #30: Schreiben Sie ruhig weiter so beschwingt, das liest sich gut mit dem Rotwein. Inhaltlich kann ich es absolut nachvollziehen, besonders auch ihre Ausführungen zur Pechstein-Seite.

Nur mal so, weil es nun heißt, ich betriebe hier im Blog die Arbeit von GrengelbergmannundanderenPRlern. Ich möchte daran erinnern, dass ich mich beispielsweise im Sommer schon ziemlich ins Gefecht geschmissen habe und wissen wollte, wer welche Gutachter bezahlt; einige Links zum einen Gutachter namens HK, von dem längst nicht mehr die Rede ist, u.a. weil er in veritable Skandale verstrickt war, habe ich ebenfalls sofort geliefert. Dummerweise ist mir damals im Eifer des Gefechts der Lapsus unterlaufen, eine Antwort unkorrekt wiedergegeben zu haben – dafür musste ich in Form einer doppelten Abmahnung durchaus bluten.

Nur mal so, zur Erinnerung. Ich bin nicht nachtragend. Aber ich vergesse auch ungern.

Grit Hartmann #34

Der Doc,
der Kommentar zur PK bezog sich auf Prof. Arnold Ganser, der präzise in wenigen, ausreichenden Sätzen dargelegt hat, warum die vermeintliche HS-Beweisführung aus seiner Sicht, der eines Hämatologen, unseriös war, in seinen Worten: “ein persönlich gefärbtes Urteil …, das mit Wissenschaft wenig zu tun hat”. Franke addiere ich gern dazu, tatsächlich – auch wenn das für Sie nicht nachvollziehbar sein muss – aufgrund seiner immensen Erfahrung mit Doping-Überraschungen und -Forschung.
Dieser Fall ist – bis auf das vorliegende Faktum abnormer Retikulozyten-Werte – durch “Verdächtigungen” charakterisiert, und zwar auf allen Seiten. Nimmt man die sehr durchsichtigen heraus, wäre der freundlichere Begriff: Thesen, Denkmodelle. Mehr hatte auch der FR-Artikel nicht zu bieten, allerdings womöglich mit dem Unterschied, dass darin auch von einem Denkmodell die Rede ist.

Sie meinen:

Wissenschaftlicher wäre es, zu erklären, warum IGF-1-Missbrauch das Blutbild erklärt. Aber auch hier bewegt man sich auf dünnem Eis – gerade wenn man zugibt, dass die zugrundeliegenden physiologischen Mechanismen noch nicht endgültig geklärt sind, ist man hier nur einen Schritt weg von einer “unbekannten Substanz X? die eben die entsprechende Wirkung habe.

Sicher wäre das “wissenschaftlicher”. Wenn denn Dopingbetrug für die medizinische Wissenschaft relevant genug wäre, um derlei Forschungen anzustrengen. Meines Wissens nach zielt der indirekte Nachweis auch darauf, solche Lücken zu schließen, ob nun für die unbekannte Substanz X oder die bekannte mit ungenügend erforschten Wirkweisen. Deshalb arbeitet er mit Abweichungen.

Klaas Faber #35

What seems to remain overlooked here is the fact that Mrs. Pechstein is NOT convicted for the generally elevated level of reticulocytes, whatever may have caused that, see point 210 of CAS-award:

“(…) the Panel (…) finds that the ISU has discharged its burden of proving to the comfortable satisfaction of the Panel that the abnormal values of %retics recorded by Ms Pechstein in Hamar on 6 and 7 February 2009, and the subsequent sharp drop recorded on 18 February 2009, cannot be reasonably explained by any congenital or subsequently developed abnormality.”

That conclusion was based on flawed statistics, see point 183:

“(…) even in comparison with her own individual %retics values, the values recorded by the athlete in Februar 2009 in Hamar (3.49, 3.54 and 3.38) are abnormal.”

Her own values were accepted by the CAS, see points 179 and 180.

They should have done the correct calculation in Hamar to begin with and there would not have been a case.

Klaas Faber #36

Grit,

“Wissenschaftlicher wäre es, zu erklären, warum IGF-1-Missbrauch das Blutbild erklärt.”

“Sicher wäre das “wissenschaftlicher?.”

Certainly not. These are statements about a hypothesis (IGF-1-Missbrauch) that cannot be supported by the available data.

The scheme is as follows:

From experiments one knows:

Hypothesis (e.g. IGF-1-Missbrauch) -> Data (e.g. Blutbild)

In practice, one would like to reverse the order:

Data (e.g. Blutbild) -> Hypothesis (e.g. IGF-1-Missbrauch)

To confidently reverse the order, however, generally requires a lot more than is available. That’s logic and has nothing to do with the medical application area.

As a matter of fact, the ISU has used (among others) the argument from ignorance, and then passed on the burden of proof to Mrs. Pechstein.

Klaas Faber #37

Finally, from a completely different angle. Hamar gave an average of 3.5 and Mrs Pechstein was subsequently barred from the tournament. What value should have sufficed and why? Let’s accept that 2.4 is somewhat of an upper bound for most athletes.

2.5?
2.6?
2.7?
2.8?
2.9?
3.0?
3.1?
3.2?
3.3?
3.4?

Where to place the limit is a statistical issue that, for some reason, remains to be overlooked. It is certainly higher than 3.5.

Specifically:

bis auf das vorliegende Faktum abnormer Retikulozyten-Werte

That’s not a fact.

The ISU (Harm Kuipers) should have done the correct calculation in Hamar to begin with and there would not have been a case.

Der Doc #38

@Grit Hartmann

Der Doc,
der Kommentar zur PK bezog sich auf Prof. Arnold Ganser, der präzise in wenigen, ausreichenden Sätzen dargelegt hat, warum die vermeintliche HS-Beweisführung aus seiner Sicht, der eines Hämatologen, unseriös war, in seinen Worten: “ein persönlich gefärbtes Urteil …, das mit Wissenschaft wenig zu tun hat?.

Ausreichend für wen? Ganser hat sich voll auf die HS-Diagnose gestürzt, ohne diese im Kontext des ursprünglichen Vorwurfs des Dopings zu sehen. Er verlangt rigorose Belege für die HS, beim Doping reicht es ihm, wenn man alle möglichen Hypothesen aufstellen kann. Mit Wissenschaft hat das auch wenig zu tun, denn es bedeutet schlichtweg, einen Vorwurf zu erheben, es aber unmöglich zu machen, diesen zu falsifizieren – eine unendliche Rückzugsstrategie.

Dass die Pressekonferenz kein schöner Stil war habe ich hier selbst bereits kritisiert. Aber das macht Gansers Ausführungen weder wissenschaftlich solide noch in irgendeiner Weise “ausreichend”

Franke addiere ich gern dazu, tatsächlich – auch wenn das für Sie nicht nachvollziehbar sein muss – aufgrund seiner immensen Erfahrung mit Doping-Überraschungen und -Forschung.

… die nur leider für eine HS-Diagnostik ohne jede Relevanz ist.

Dieser Fall ist – bis auf das vorliegende Faktum abnormer Retikulozyten-Werte – durch “Verdächtigungen? charakterisiert, und zwar auf allen Seiten. Nimmt man die sehr durchsichtigen heraus, wäre der freundlichere Begriff: Thesen, Denkmodelle. Mehr hatte auch der FR-Artikel nicht zu bieten, allerdings womöglich mit dem Unterschied, dass darin auch von einem Denkmodell die Rede ist.

Anderen Vorwürfe auf der Basis von Denkmodellen zu machen ist aber nicht nur unseriös, es ist hart an der Grenze zum juristisch relevanten. Wenn das unehrenhafte Verhalten nunmal nicht erweislich wahr ist, dann täte man besser daran, zu schweigen, als herumzutheoretisieren, warum man trotzdem Recht hat.

Sicher wäre das “wissenschaftlicher?. Wenn denn Dopingbetrug für die medizinische Wissenschaft relevant genug wäre, um derlei Forschungen anzustrengen.

Irrtum. Die Bedeutung von Dopingbetrug für die medizinische Wissenschaft ist für diese Fragestellung ohne jede Relevanz. Es handelt sich schließlich um einen Mechanismus der Regulation der Blutbildung. Der ist vollkommen unabhängig von Doping relevant. Deswegen sollten Sie auch die Scheuklappen ablegen, die die Fragestellung der Blutwerte vollkommen auf Doping fixiert. Das ist das Problem in Ihrer ganzen Argumentation: Sie sprechen über ein hämatologisches Thema, aber die Meinung von Hämatologen wischen Sie ohne Bedenken vom Tisch. Sowie der Kontext “Doping” am Horizont auftaucht sind in erster Linie nur noch Doping-Experten relevant, als ob in Sportlern eine grundsätzlich andere Physiologie vorläge als in anderen Menschen. Auf dieser Basis kann eine Argumentation aber nicht überzeugen. Da hilft auch der Verweis auf ein Zeitungsinterview von Ganser nichts.

Meines Wissens nach zielt der indirekte Nachweis auch darauf, solche Lücken zu schließen, ob nun für die unbekannte Substanz X oder die bekannte mit ungenügend erforschten Wirkweisen. Deshalb arbeitet er mit Abweichungen.

Da täuschen Sie sich. Denn Abweichungen allein reichen nicht aus – es muss auch eine Kommission oder ein Expertenpanel zu dem Schluss kommen, dass diese Abweichungen durch Doping – und nicht durch andere Mechanismen – erklärt werden. Seriös ist das nur, wenn man auch einen entsprechenden Wirkmechanismus postulieren kann.

Wie soll ein Sportler denn bitteschön darlegen, dass es eben nicht Doping sondern eine “normale Abnormalität” war, wenn man sich grundsätzlich auf den Standpunkt stellt, dass eine Substanz X oder ein Wirkmechanismus X alles erklären kann? Eine derartige Basis für einen Vorwurf ist nicht nur unwissenschaftlich, da nicht falsifizierbar – sie ist auch unethisch, da schon fast kafkaesk.

Mag sein, das Pechstein gedopt hat. Mag auch sein, dass sie eine HS hat UND gedopt hat. Auf der Basis der Retikulozyten ALLEIN mag man das sicher auch als wahrscheinlich ansehen. Aber es gibt nunmal wesentlich mehr Messwerte, und die kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Und im Zweifelsfall muss man eben sagen “Wir können es nicht beweisen”. Lance Armstrong muss man auch laufen bzw. fahren lassen, obwohl bei ihm die Beweislage wesentlich solider ist – nur eben nicht im Rahmen der offiziellen Verfahren. Dagegen ist das, was im Fall Pechstein abgezogen wird, fauler Voodoo-Zauber.

Winfried Gassmann #39

Vorschlag: Austauschbasis für Wissen

Lieber Jens Weinreich!

In diesem Forum diskutieren Wissenschaftler, Journalisten, Juristen, Ärzte und andere. Was würden Sie davon halten, wenn man zusätzlich eine Austauschbasis für Wissen zu Dopingfragen etablieren würde. Sie würden beispielsweise eine Frage vorgeben und die Forumsteilnehmer würden ihr Wissen zur Frage im Forum einstellen. Es geht dabei dann nur um Fakten, nicht um Meinungen. Ich beispielsweise kann zu ärztlichen Fragen etwas beisteuern, Journalisten können unpublizierte Daten aus Insiderkreisen haben, Doping-Wissenschaftler haben wieder andere Kenntnisse. Als Beispiel könnte die von Grit Hartmann ins Gespräch gebrachte IGF-1-Frage angesehen werden. Natürlich müsste dieses Separatforum von Meinungsäußerungen freigehalten werden. Die Diskussion über die Daten muss in separaten Foren erfolgen.

Hämatologen, Journalisten, Doping-Forscher reden im realen Leben kaum miteinander. Ich glaube, mir würde solch ein Spezialforum helfen. Wer hat Original-Blutbild-Daten von nachgewiesenen Dopern?

Ich bin jetzt erst einmal im Urlaub und radele von München nach Rom. Das ist keine Pilgerfahrt für Frau Pechstein. Ich will nicht für sie im Petersdom beten – oder warum eigentlich nicht.

Bis demnächst
Winfried Gassmann

nocheinjurist #40

@ the_doc:

Den Bogen hier, bei aller Zustimmung im übrigen,

Anderen Vorwürfe auf der Basis von Denkmodellen zu machen ist aber nicht nur unseriös, es ist hart an der Grenze zum juristisch relevanten. Wenn das unehrenhafte Verhalten nunmal nicht erweislich wahr ist, dann täte man besser daran, zu schweigen, als herumzutheoretisieren, warum man trotzdem Recht hat.

finde ich ziemlich gewagt. Ich dachte, am Anfang vieler Forschung steht eine Hypothese. CP hat am Anfang des Verfahrens nicht mehr als gemutmaßt, was sie hat – damit ist die Diskussion, wie ihre Blutwerte zustandekommen können, eröffnet. Sie ist auch nicht dadurch abgeschlossen, dass CP ein ihr zuträgliches Ergebnis präsentieren konnte. Denn damit würde man den wissenschaftlichen Diskurs über die Blutwerte schnell beenden können – als Betroffener.

Und warum wollen Sie den wissenschaftlichen Diskurs plötzlich mit juristischen Mitteln einengen? Das Blut und seine Retis scheren sich nicht um das LG Hamburg, und die öffentliche Suche nach Alternativerklärungen (bei allen interessanten ergebnissen in Politik, Sport und anderer Gesellschaft) kann etwas sein, dass irgendwann zur Wahrheit führt. Ich sag mal: Floyd Landis

Bei Grit Hartmann habe ich keinen Vorwurf herausgehört, sondern hauptsächlich das Denkmodell (dessen Relevanz ich nicht einschätzen kann).

Jens Weinreich #41

@ Winfried Gassmann #40: Tja, fürchte, ich wäre der erste, der dabei wäre. Eine Domain dafür wäre noch frei: http://www.sport-and-politics.de bzw. gehört sie mir :)

Manch einer wird das lesen und vielleicht sagen: Wie naiv ist der Gassmann. Ich sage das nicht. Ich kann Ihre Überlegung absolut verstehen. Im Grunde war das eine jener Überlegungen, die mich vor Jahren mal dazu gebracht haben, die Initiative sportnetzwerk zu starten. Die Berührungsängste sind auf allen Seiten aber sehr groß, mit meiner bescheidenen Erfahrung – auch hier im Blog – sage ich nicht zum ersten Mal: Etliche jener Journalisten, die sich regelmäßig mit dem Thema befassen, wären noch am ehesten dazu bereit, in der von Ihnen skizzierten Art mitzumachen. Manch einen hält vielleicht nur die URL dieses Blogs davon ab, sich zu äußern. Steht halt immer mein Name drüber. Andere werden schon noch lernen, dass es nicht reicht, alle paar Wochen mal 100 Zeilen zu einem komplexen Thema zu schreiben, sondern das Transparenz und öffentliche Diskussion auch dazu gehören.

Aber ich will niemanden belehren. Im Grunde habe ich das alles ausführlichst oft genug gesagt.

Und nun einige Gedanken zu den Nicht-Journalisten, die aber Fachleute zu bestimmten Themen sind: Hier ist es nach meiner bescheidenen Erfahrung so, dass da weit weniger Interesse an einem öffentlichen Austausch vorhanden ist. Weit mehr Arroganz. Weit mehr Egoismen, kaum zu glauben. Besitzstandswahrung etc. pp.

Dabei ist es wirklich witzig, wer a) schon gelegentlich einen Kommentar abgibt und wer vor allem b) mitliest.

Egal, ich bin immer dabei, und einige tausend Leser wären es ebenfalls. Kennen Sie vielleicht einen Sponsor, der die Arbeit teilfinanziert?

Radeln sie gut, keine Ahnung, was sich Radfahrer wünschen. Gute Reise!

Walter #42

nocheinjurist,
das Denkmodell war so gemeint, wie es geschrieben war. Mir reicht, was W. Gassmann in #29 dazu schrieb.

Es ist doch ein Witz, dass alle WADA- Wissenschaftler des neuen biologischen Passes Doping bei Pechstein für wenig wahrscheinlich halten und die ISU bei ihrer Haltung bleibt, weil sie sich den Bestimmungen der WADA verbunden fühlt.
Wer soll den hier vorgeführt werden?

Dabei ist es wichtig zu wissen, dass es den Ashenden und Sottas egal war, was für eine Anomalie Claudia Pechstein hatte.

Herr Gassmann,

würde mich sehr interessieren, bitte mit der neuesten WADA finanzierten Studie zu HGH beginnen, nach der jeder Sprinter 0,4 s schneller wird. Vielleicht wieder so ein Trugschluß der Australier? Auf wieviele Bolts muß ich mich einstellen?
Soll HGH nicht im Anti-Aging vermarktet werden?

Der Doc #43

@nocheinjurist

finde ich ziemlich gewagt. Ich dachte, am Anfang vieler Forschung steht eine Hypothese. CP hat am Anfang des Verfahrens nicht mehr als gemutmaßt, was sie hat – damit ist die Diskussion, wie ihre Blutwerte zustandekommen können, eröffnet. Sie ist auch nicht dadurch abgeschlossen, dass CP ein ihr zuträgliches Ergebnis präsentieren konnte. Denn damit würde man den wissenschaftlichen Diskurs über die Blutwerte schnell beenden können – als Betroffener.

Wir reden hier aber nicht von Forschung und von wissenschaftlichen Hypothesen sondern von konkreten Vorwürfen und auf der Basis dieser Vorwürfe erfolgten disziplinarischen Maßnahmen, sowie auf Gegenargumenten und Spekulationen, mit denen diese Gegenargumente entkräftet werden sollen. Der Kontext der disziplinarischen Maßnahme ist dabei immer gegeben – erst recht wenn man, wie bei Frau Hartmann, jegliche Fragestellung im Kontext von Doping betrachtet und nicht im Kontext der dahinterstehenden physiologischen Fragestellungen, die letztlich in den Bereich der Grundlagenforschung fallen.

Und warum wollen Sie den wissenschaftlichen Diskurs plötzlich mit juristischen Mitteln einengen? Das Blut und seine Retis scheren sich nicht um das LG Hamburg, und die öffentliche Suche nach Alternativerklärungen (bei allen interessanten ergebnissen in Politik, Sport und anderer Gesellschaft) kann etwas sein, dass irgendwann zur Wahrheit führt. Ich sag mal: Floyd Landis

Wo bitte ist der wissenschaftliche Diskurs? Wissenschaftlicher Diskurs wird nicht über FAZ, Süddeutsche, das ZDF oder welches Massenmedium auch immer geführt. Ich will mitnichten den wissenschaftlichen Diskurs einengen. Unbelegte Hypothesen sind aber eine denkbar schlechte Basis für disziplinarische Maßnahmen.

Floyd Landis wurde nicht aufgrund eines öffentlichen Diskurses gesperrt sondern aufgrund des Nachweises von Testosteron-Missbrauchs bzw. eines Testosteron/Epitestosteron-Verhältnisses jenseits von Gut und Böse. Dazu kam der Nachweis von synthetischem Testosteron. Das war ein direkter Nachweis, kein indirekter, er basierte auf wohl bekannten Mechanismen. Von den diffusen Spekulationen im Fall Pechstein ist das ziemlich weit entfernt.

Laie #44

Der Doc schrieb:
Anderen Vorwürfe auf der Basis von Denkmodellen zu machen ist aber nicht nur unseriös, es ist hart an der Grenze zum juristisch relevanten. Wenn das unehrenhafte Verhalten nunmal nicht erweislich wahr ist, dann täte man besser daran, zu schweigen, als herumzutheoretisieren, warum man trotzdem Recht hat.

Wieder diese Einschüchterungsversuche: Man könnte meinen, Sie würden dafür bezahlt. Noch gilt in diesem Land das Recht auf freie Meinungsäußerung, auch im Internet, ob Ihnen diese Meinungen nun gefallen oder nicht.

Und es soll eine Diskussion über Daten geführt werden, aber ohne Meinungen?
Das klingt sehr nach einem Versuch, kritische Meinungen zu verdrängen und sich auf (vermeintlich [!] abgesicherte) medizinische Fakten zurückzuziehen. Kommt mir bekannt vor, diese Strategie…

Holzauge, sei wachsam, was hier geschieht.

Laie #45

Der Doc schrieb:
Anderen Vorwürfe auf der Basis von Denkmodellen zu machen ist aber nicht nur unseriös, es ist hart an der Grenze zum juristisch relevanten. Wenn das unehrenhafte Verhalten nunmal nicht erweislich wahr ist, dann täte man besser daran, zu schweigen, als herumzutheoretisieren, warum man trotzdem Recht hat.

Wieder diese Einschüchterungsversuche: Man könnte meinen, Sie würden dafür bezahlt. Noch gilt in diesem Land das Recht auf freie Meinungsäußerung, auch im Internet, ob Ihnen diese Meinungen nun gefallen oder nicht. Ich lese hier keine Vorwürfe, sondern Erklärungsversuche zu einem Mysterium, dessen wahren Sachverhalt nur drei, vier Menschen kennen..

Und es soll eine Diskussion über Daten geführt werden, aber ohne Meinungen?
Das klingt arg nach einem Versuch, kritische Meinungen zu verdrängen und sich auf (vermeintlich [!] abgesicherte) medizinische Fakten zurückzuziehen. Kommt mir bekannt vor, diese Strategie…

Holzauge, sei wachsam, was hier geschieht.

Jens Weinreich #46

Ach, Laie, jetzt übertreiben Sie.

nocheinjurist #47

@ the_doc

CP ist nicht aufgrund des Denkmodells gesperrt worden, das Grit Hartmann verbreitet hat. Wenn es um konkrete Vorwürfe geht, die derzeit disziplinarrechtliche Konseqenzen haben könnten, dann waren es nicht welche von Journalisten. Der juristische Schauplatz eröffnet sich vielleicht, wenn CP, beraten von sicher findigen Anwälten, die ISU-Mitglieder auf Unterlassung (der im Rahmen der Sperre gemachten unbewiesenen Unterstellungen bspw.) zivilrechtlich in Anspruch nimmt. Diese sind letztlich kausal für alles Weitere.

Einen Teil des wissenschaftlichen Diskurses sehe ich (für mich als Laien) schon darin, dass Denkmodelle öffentlich vorgestellt werden. Und: Hypothesen sind am Anfang immer unbewiesen. Das liegt in der Natur der Sache. Vielleicht wird mit der Hypothese über IGF-1 ja jetzt nochmal anders geforscht.

(Abgesehen davon, denke ich weder, dass CP hätte gesperrt werden dürfen, noch, dass Journalisten ohne medizinische Grundbildung und damit einhergehend einem geerdeten Urteilsvermögen, das über Plausibilitätserwägungen hinausgeht, zu physiologischen Themen publizieren sollten.)

Mit Floyd Landis habe ich mich nicht klar ausgedrückt, fürchte ich. Ich hypothesiere mal, dass die anhaltende öffentliche Diskussion mit der immer mal wieder vorkommenden Namensnennung ihn jetzt zu diesem “Geständnis” gebracht hat. Auch dahinter steckt ein Denkmodell – für die gefundenen direkten Beweise gibt es keine anderen, insbes. physiologischen Erklärungsansätze.

Hema Tide #48

@JW
Keine Ahnung, was sich Radler so wünschen?

Vielleich sowas in der Art von: Also, weiterhin alles Negative und nen guten Hämatokrit…

Betrifft W. Gassmann allerdings (hoffentlich ;)) nicht…

sternburg #49

@nocheinjurist:

Bin aus dieser Diskussion völlig raus, werde mich auch nicht mehr einlesen und reisse im übrigen schwer aus dem Zusammenhang:

Der juristische Schauplatz eröffnet sich vielleicht, wenn CP, beraten von sicher findigen Anwälten, die ISU-Mitglieder auf Unterlassung (der im Rahmen der Sperre gemachten unbewiesenen Unterstellungen bspw.) zivilrechtlich in Anspruch nimmt.

Bevor den mitlesenden “Entscheidern” der Morgenkaffee aus der Hand fällt: M. E. würde eine solche Unterlassungsklage unter Verweis auf den Grundsatz, dass Äußerungen innerhalb geordneter gerichtlicher Verfahren nicht einzeln und abstrakt von dem Verfahren angreifbar sein sollen, welcher auch bspw. für binnenvereinsrechtliche Dinsziplinarverfahren gelten soll, abgewiesen.

nocheinjurist #50

@ sternburg: Ja, Ihr “soll” steht an der richtigen Stelle. Glaube ich. Zwei Fragen bleiben: Gilt es auch in vereinsrechtlichen Disziplinarverfahren, und woraus begründet sich die Verweigerung des Schutzes. (Für das Verfahren vor echten Schiedsgerichten, und erst dann, könnte ich es nachvollziehen, aber die wenigsten Vereinsgerichte sind das.) Und:
Gölte es auch vor vereinsrechtlichen Disziplinarverfahren, d.h., wann beginnen diese?

Walter #51

Bin auch gespannt, wann die schweizer Beamten ihr Ermittlungsergebnis wegen der Strafanzeige gegen ISU/CAS bekanntgeben.

dto. die deutschen Beamten gegen Pechstein.

sternburg #52

@nocheinjurist: Palandt, § 823, Rn. 37 und 104.
Außerdem (instruktiv, wie man so sagt) LG Karlsruhe Urteil vom 10.10.2002

Ralf #53

SpOn: Pechstein droht Karriere-Aus

Die Bundespolizei als Dienstherr der 38-Jährigen hat die Berlinerin aufgefordert, umgehend ihren Dienst in Vollzeit anzutreten.

Herbert #54

Diese Bildunterschrift im o.g. Beitrag von SpOn finde ich lustig:

Eisschnellläuferin Pechstein: Bald wieder nur noch Polizistin ?

War sie das denn jemals ?

Ralf #55

SZ-Kommentar von Thomas Kistner: Entscheidungen auf Eis

Erkennt die Bundespolizei in dem Brief von Ende März Pechsteins Dopingverurteilung an? Das müsste ja zur nächsten Frage führen: Was hat es mit dem Sportler-Eid in der Bundespolizei auf sich, der folgendes Gelübde beinhaltet: “Ich werde niemals dopen und in meinem Umfeld gegen jede Art des Dopings und der Leistungs-Manipulation Stellung beziehen”?
[…]
21 Razzien gab es im März, sollte sich bewahrheiten, was damals kolportiert wurde – dass es 2009 weitere Eisläuferinnen mit punktuell unerklärlichen Blutwerten gab -, dann dürfte das Thema noch viel spannender werden, als es bisher schon war.

anonymator #56

Der erste “echte” Fall eines mittels biologischen Passes überführten Athleten wurde gerade vom CONI in Italien entschieden: 2 Jahre Sperre für Francesco de Bonis.

Ralf #57

Dann wird Herr Caucchioli wohl auch bald folgen. Weiß eigentlich jemand, ob der spanische Verband in Sachen Astarloa, Lobato und Serrano aktiv geworden ist?

Ralf #58

Hier auch noch der Link zu anonymators Meldung, in der von einer verbotenen Methode (“violazione antidoping prevista dall’art. 2.2 e dalla lett. M1 (uso di metodo proibito) del Codice WADA”) die Rede ist. Das CONI hatte in seiner Meldung noch von “anomalie dei parametri ematologici” und einem Verstoß gegen Artikel 10.2 des WADA-Codes gesprochen!??

Walter #59

anonymator,
ist das wirklich ein echter Fall?

anonymator #60

@ walter

Ja, das ist ein echter Fall (siehe auch Bericht auf cyclingnews.com zum Thema)

@ Ralf

Die spanischen Fälle liegen dort beim Verband, der ebenfalls Verfahren gegen die Athleten eröffnen muss. Sachstand hier kenne ich nicht.

Walter #61

anonymator,
de Bonis wurde beim letzten GIRO positiv auf Cera getestet. Sein Verfahren lief da schon. Ich weiß halt nicht, warum das nicht erwähnt wird.
Sie ,die neun Experten für den biologischen Pass, lernen anscheinend ständig dazu.
Selbst Landis brachte Erkenntnisgewinne für Michael Ashenden

Gipsel #62

Nochwas zu dem von Ralf (#56) verlinkten Beitrag von Thomas Kistner. Der schreibt dort auch:

Seit kurzem übrigens liegt das höchstrichterliche Urteil zur Beschwerde Pechsteins gegen den Entscheid des Weltsportgerichtshofs Cas vor, darin zerpflücken die Juristen recht heftig die Einwände der Athletin – und mokieren sich gar zuweilen über deren “appellatorische Kritik am angefochtenen Entscheid” – sprich: Sie sahen da viel Urteilsschelte, wenig Substanz.

Ich fürchte, da liegt der Thomas Kistner etwas daneben oder drückt es zumindest (für die meisten) mißverständlich aus. Ich bin zwar kein Jurist, aber in dem Zusammenhang ist mit der “appellatorischen Kritik” sicherlich gemeint, daß Pechstein argumentative Einwände gegen die Entscheidung hatte (es also den Charakter einer Berufung hatte, die auch Appellation heißt), das Schweizer Bundesgericht allerdings eher im Sinne eines Kassationsgerichtes sehr eng begrenzt formale Sachen geprüft hat. Insofern wurde nicht die Argumente zerpflückt, sondern das Bundesgericht hat einfach gesagt, daß diese Argumente gar nicht geprüft wurden, da es dafür nicht zuständig war.

anonymator #63

@ Walter

Ja, es ist richtig, dass er auf CERA positiv war. Das heute abgeschlossene Verfahren hatte damit aber nichts zu tun, sondern es ging nur um den biologischen Pass.

nocheinjurist #64

@gipsel: Thomas Kistner kommentiert über dieses Thema sehr viel. Der Tenor ist immer – wir hatten Recht mit dem, was wir von Anfang an schreiben. Zwischen Häme und Fehlern hat er vergessen, Appellation mal zu googeln (will ich noch nicht REcherche nennen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Appellationsgericht

dann hätte er herausgefunden, dass der Begriff von unserer allgemeinen, heutigen Vorstellung von “an jemanden appellieren” recht weit weg ist.

Das Problem bleibt, dass Kistner dem Leser nicht verrät, was für das angeblich “höchstrichterliche Urteil” (immerhin gibt es doch noch ne Revision…) alles geprüft wurde und was nicht. Und dann ist auch noch dieses Schmankerl dabei:

Vorerst ist es ganz einfach so, dass das per Sportgerichtsurteil gegen Pechstein verfügte Trainingsverbot seine bindende Wirkung entfaltet – auch für die Behörden.

Ob die Bundesbehörde eine Argumentation übernimmt, hat nichts mit Bindungswirkung zu tun. Hätte das Urteil Bindungswirkung, hätte es keiner Anzeige und Durchsuchung mehr bedurft. Ansonsten ist die Verwaltung an deutsches Recht und deutsches Gesetz gebunden, aber sicher nicht an die Entscheidung von Schweizer Privatgerichten. Frag nach bei Prantl.

Ich hab mich hier vom Hausherrn häufiger rüffeln lassen, weil ich für einige Hüftschwünge seiner Kollegen nur schlechte Worte übrig hatte, aber falls mal wieder ein herausragendes Beispiel für hinterherhinkende Qualitäts-Printen gesucht wird … der Kommentar ist eines.

Walter #65

Gipsel,
Thomas Kistner hat da etwas verwechselt.
Vielleicht hat er dies falsch gedeutet?

2.2 Zulässig sind allein die Rügen, die in Art. 190 Abs. 2 IPRG ab- schliessend aufgezählt sind …
Bei Rügen nach Art. 190 Abs. 2 lit. e IPRG ist die Unvereinbarkeit des angefochtenen Schiedsentscheids mit dem Ordre public im Einzelnen aufzuzeigen (BGE 117 II 604 E. 3 S. 606). Appellatorische Kritik ist unzulässig (BGE 119 II 380 E. 3b S. 382).

2.3 Das Bundesgericht legt seinem Urteil den Sachverhalt zugrunde, den das Schiedsgericht festgestellt hat (Art. 105 Abs. 1 BGG). Es kann die Sachverhaltsfeststellung des Schiedsgerichts weder berichtigen noch ergänzen, selbst wenn diese offensichtlich unrichtig ist oder auf einer Rechtsverletzung im Sinne von Art. 95 BGG beruht …

Grit Hartmann
haben Sie , wenn ich Prof. Gassmann im #29 lese, nur den Eindruck erweckt, dass Walter Schmidt bei Pechstein HGH oder IGF-1 für wahrscheinlich hält?
Dr. Weimann als Parteigänger zu bezeichnen finde ich auch gewagt.

PeterPaulsen2 #66

Zur Aufhellung und zum Status vllt. mal ein Kommentar von mir:

Ein komplexer Zusammenhang wird nicht dadurch verständlich, wenn eine große Anzahl Halbwissender darüber herfält. Grundsätzlich handelt es sich im Fall Pechstein um ein reines molekualrbiologische Problem, was noch nicht mal allen Medizinern eingeht, geschweige dann Sportjuristen und Dopingjägern. Die Wichtung von Wissenschaftlern durch Laien passt aber gut in die Zeit und zum klassischen Klischee des Studienabbrechers. Hat allerdings ebenfalls nichts mit der Notwendigkeit zu tun, dass auch Wissenschaft in ihrer Bedeutung und ihrer Interessengebundenheit überprüfbar sein muss.
Hier im Fall CP liegt bislang weder ein Beweis der Dopingsünde, noch deren Gegenbeweis schlüssig vor, weil nicht klar definiert ist, was als Beweis gilt. Sicher gilt nur, dass die Dopingfahnung als Instutition und die internationale Sportgerichtsbarkeit bereits jetzt schon durch den Fall erheblich in die Kritik gekommen sind. Ein indirketes Beweisverfahren hätte man nicht dümmer starten können, als mit einem höchstwahrscheinlich unschuldigen Athleten.
mfg

Hema Tide #67

Also Werner F. ist “Dopingjäger” UND Molekularbiologe. Dann sollte er doch Durchblick haben – “rein molekularbiologisches Problem”.

Walter #68

PeterPaulsen2,
einen komplexen Zusammenhang kann man aber auch nicht in zwei Absätzen erklären.
Ich kenne einen Molekularbiologen,der gesagt hat” Woher weiß ihr Rückenmark, wann Wettkämpfe stattfinden” Dem könnte man sagen, das Rückenmark weiß gar nichts. Es produziert nur rote Blutkörperchen, wenn die Niere EPO ausschüttet.
Wann schüttet die Niere EPO aus?…

Mir scheint es kein molekularbiologisches Problem zu sein, sondern eher ein machtpolitisches Funktionärsproblem, in dem manch einer frühzeitig Partei ergriff und nun nicht mehr umdenken will.

ha #69

Walter, # 68
ich darf Sie bitten, in Ihren Kommentaren keine falschen Darstellungen unterzubringen.
Dr. Weimann ist von mir nicht als „Parteigänger“ bezeichnet worden. Wie oben zu lesen ist, lautete meine Reaktion unter #19 auf einen Kommentar des Hausherrn unter #11:

… der Hausherr ist Gefangener seines Blogs und der professoralen Pechstein-Parteigänger, die ihm hier die zweifelhafte Ehre erweisen.

Gemeint waren damit auf diesem Blog kommentierende Professoren wie Winfried Gassmann, der mittlerweile auf seinem Radweg nach Rom bestimmt eine Entscheidung getroffen hat, ob er dort für Frau Pechstein betet.
Abgesehen davon: Richtig wäre, dass Dr. Weimann, formuliert in der gängigen Juristensprache, für eine Partei eine Diagnose erstellt hat und eine anschließende gutachterliche Stellungnahme für das Verfahren beim Bundesgericht ein “Parteigutachten” wäre.
Ihre zweite Frage könnten Sie durch Lektüre des FR-Artikels – statt der Interpretation von W. Gassmann – leicht selbst beantworten.

ha #70

Kürzel “ha” hier selbstverständlich für: Grit Hartmann.

Walter #71

ha,
ich bezog mich auf #15

Wer das bestreitet (und noch dazu feststellt, es liege nicht vor außer “Hohenschönhausen?), nimmt wohl eine HS-Diagnose aufgrund eines *** GELÖSCHT *** Gutachtens (Weimann) als gegeben, für die Wissenschaftler bezweifeln, dass sie valide ist.

Mit dem Sie habe ich kein Problem, da kann man auch schön streiten.
Mit dieser Formulierung entstand für den Leser der Eindruck der Parteigängerschaft, für mich freilich nicht.Ich habe die Dokumente des Sysmexsymposiums in Istanbul gelesen.
Und die Patienten von Dr. Weimann sind ihm bestimmt dankbar.

Den FR Artikel habe ich gelesen, genau wie der Artikel von Hecker, schwache Zweifel- Erweckung für mich. Prof. Gassmann hat nicht interpretiert, sondern sein Gespräch mit Schmidt dargestellt.

Ich erinnere mal an Gipsel, wenn wir die Farbe des blauen Autos auf dem Parkplatz nicht erkennen, heißt das nicht, da steht gar kein Auto. Dr. Weimann kann sagen, es ist blau, aber Sie und Prof. Ganser wollen eine Spektralanalyse dazu.
Dabei ist es nur wichtig,, dass da ein Auto steht, wenn Sie mich verstehen;-)

Laie #72

… hätte man nicht dümmer starten können, als mit einem höchstwahrscheinlich unschuldigen Athleten.

Woher nehmen Sie denn diese Wahrscheinlichkeit? Statistisch betrachtet, ist das, was Sie behaupten, jedenfalls höchst unwahrscheinlich. Aufhellend wirkt Ihre Ausage also nur in Bezug auf den von IHNEN vertretenen Standpunkt.

PeterPaulsen2 #73

Woher nehmen Sie denn diese Wahrscheinlichkeit? Statistisch betrachtet, ist das, was Sie behaupten, jedenfalls höchst unwahrscheinlich. Aufhellend wirkt Ihre Ausage also nur in Bezug auf den von IHNEN vertretenen Standpunkt.

Was soll die Statistik im Standpunkt. Hier stimmt schon die Meßtechnik nich.

Polemik.aus

Der indirekte Beweis sollte schlüssig sein – da hätte man einen “höchst wahrscheinlich Schuldigen” hernehmen müssen. DDR-Vergangeheit reicht da eben nicht – auch wenn´s ins Konzept passt. Jetzt hat man keinen Beweis, nur Ärger. Selbst die verbesserten Richtlinien sind nun in Gefahr.

Jens Weinreich #74

@ PeterPaulsen2: Ich begrüße auch Sie in diesem Blog. Blog sagt man, nicht Forum. Sie können sich gerne einlesen, ich darf Sie derweil bitten, ein Mindestmaß an Anstand zu wahren und keine juristisch zu beanstandenden Kommentare abzugeben. Deshalb habe ich einen Ihrer Kommentare auch gleich gelöscht. Wenn Sie jemandem korruptes Verhalten unterstellen, dann tun Sie das bitte unter Klarnamen, begründet, am besten mit den dazu gehörigen Dokumenten – wenn Sie das nicht können, dann tun Sie das bitte nicht in diesem Blog.

Pöbeleien werde ich nicht dulden

PeterPaulsen2 #75

ISU und CAS haben Methoden, die offensichtlich nicht wissenschaftlich anerkannt sind und die Sportgerichtsbarkeit läßt ja wohl eine dirngende Überarbeitung erwarten. Was die Strafanzeige von Pechstein angeht (siehe ihre Website) bin ich auch sehr gespannt. Mit “ziemlich korrupte Truppe” allgemein konkret habe ich ihren persönlichen Nerv offensichtlich sehr getroffen.

Warten wir doch einfach das Revisionsverfahren ab und überlassen ernsthaften Meinungsaustausch nicht solchen Foren, wie diesem ihrem hier.

vg

PeterPaulsen2 #76

ISU und CAS haben Methoden, die offensichtlich nicht wissenschaftlich anerkannt sind und die Sportgerichtsbarkeit läßt ja wohl eine dirngende Überarbeitung erwarten. Was die Strafanzeige von Pechstein angeht, bin ich auch sehr gespannt. Mit “ziemlich korrupte Truppe” allgemein konkret habe ich ihren persönlichen Nerv offensichtlich sehr getroffen.

Warten wir doch einfach das Revisionsverfahren ab und überlassen ernsthaften Meinungsaustausch nicht solchen Foren, wie diesem ihrem hier.

vg

Hema Tide #77

Überlassen wir ihn doch am besten ausschließlich Leuten wie Ihnen.

PeterPaulsen2 #78

Genau. ich kenne wenigstens meine Grenzen.
Was ich nämlich weiß, ist, dass ich nichts weiß :-)

z.B. ist offensichtlich unter solchen Communities nicht geläufig, dass Molekularbiologie keine klassische medizinische Fachwissenschaft darstellt, sondern ein komplexes Gebiet der Biochemie. Es sind vornehmlich Naturwissenschaftler, die das bearbeiten. Und eben nicht Mediziner! Deren Lobby scheint aber gerade im Doping eine Renaissance zu erleben, wovon ich allerdings zu wenig weiß. Ich weiß, dass der Stoffwechsel und die Zellteilung die Grundlage des Lebens sind und nicht das Erinnerungsvermögen eines Rückenmarkes. Die Genetik und die Produktion von Funktionsproteinen stellen ein interdisziplinäres Fachgebiet dar, wo sich neben Biologen auch Physiker und Chemiker sehr wohl fühlen. Medizinisches Fachwissen reicht da beileibe nie und nimmer aus. Um einen indirekten Beweis zu führen, der einer soliden Belastung stand hält, wäre eine ebenso solide Herangehensweise notwendig gewesen. Kriminelle Energie statt dessen ist logischer Weise der Ober-Gau. Und das ist aber eigentlich wiederum auch gut so. Wenn Sie mich so fragen.

cf #79

Molekularbiologie ist ein interdisziplinäres Fachgebiet und hat mehr mit Chemie zu tun als mit Chirurgie? Echt jetzt? Krass. Wenn wir™ hier das auch nur geahnt hätten, wäre die Diskussion natürlich ganz anders gelaufen — ich meine, das rückt den ganzen Fall natürlich in ein komplett anderes Licht…

Danke, PeterPaulsen2, das du das Licht der Erkenntnis in unsere™ dunkle Höhle zu bringen wagtest!

Ronald #80

“und überlassen ernsthaften Meinungsaustausch nicht solchen Foren, wie diesem ihrem hier.”

Schriebs und bot postwendend “in solchem Forum” seine ernsthafte Meinung zum Austausch an. Aha…

Hema Tide #81

Warum sollte sich das Rückenmark an irgendwas erinnern? Das kann es nicht. Es kann noch nicht mal rote Blutzellen bilden. Das macht das Knochenmark (bestimmte Teile davon). Werner F weiß das. Wir hier auch. Sie…naja, Sie sagen ja selbst, daß Sie nichts wissen.

Hema Tide #82

Wenn man immer so hektisch ist…
Warum sollte sich das Rückenmark an irgendwas erinnern, was mit der Blutbildung zusammenhängt – so war’s gemeint.

PeterPaulsen2 #83

So ist es. Die Molekularbiologie ist eines der herausragenden Fachgebiete der Zukunft. Auch mit oder ohne Bluttester.und Dopingjäger. mfg

Jameiker #84

@PeterPaulsen2

Sie…naja, Sie sagen ja selbst, daß Sie nichts wissen.

So ist es.Die Molekularbiologie ist eines der herausragenden Fachgebiete der Zukunft. Auch mit oder ohne Bluttester.und Dopingjäger. mfg

PeterPaulsen2 #85

extra Erklärung für: Jameiker

Ich weiß, dass ich nichts weiß! … ist ein “geflügeltes” Wort!

Das Zitat steht bei Platon für die Entwicklung der eigenen Erkenntnis von der Entlarvung des Scheinwissens.

.

Herbert #86

Ja, und Peter Paulsen2, nicht das Höhlengleichnis von Platon vergessen, nämlich die Denkkraft nicht auf das sinnlich Wahrnehmbare der uns unmittelbar umgebenden Welt zu lenken, sondern auf das, was hinter dieser Welt steht. Aber vorsichtig, Platons Lehrer Sokrates hat genau das mit dem Vorwurf der Gottlosigkeit und der anschließenden Verurteilung zum Tode bezahlen müssen. ;)

PeterP. #87

Jetzt ist es wieder die müsige Diskussion, die es vorher war.

Jens Weinreich #88

@ PeterPaulsen2/PeterP. … und deshalb schlage ich vor, Sie trollen hier nicht länger herum. Ich mache das selten, Sie aber setze ich nun auf die Blacklist.

Jameiker #89

@Jens Weinreich #89
Ich sage: Danke!

Walter #90

Gut oder Böse? Fairness und
neue Dilemmata im Anti-Doping-Kampf

Bei Valverde gratuliert die WADA umgehend CAS und UCI .

Wie hat sich die WADA eigentlich zum Pechstein Urteil geäußert?
Fakt ist , alle Gutachter der WADA sehen bei Pechstein keinen Dopingverstoß anhand der vorliegenden Blutdaten.

Walter #91

ha,

als ich dies(Pkt. 6.6 Prof. Dr. Lothar Röcker – Labor 28 – Berlin: Juli – September 2009)dies las, erinnerte ich mich an den Disput mit Gipsel bzgl. der Meßwerte Advia/Sysmex.

Ist es nicht beeindruckend zu sehen, dass die Meßwerte der Sysmex in diesem Zeitraum keinen Anlaß zur Sorge bereiten, während die Advia ihr nicht gut tut?

Dabei zeigten sich die Retikulozyten bei Frau Pechstein am Sysmex-XE2100-Gerät deutlich niedriger. Der Mittelwert betrug 1.3% gegenüber 2.2% bei paralleler Messung am Advia. Dieser Unterschied ist wesentlich größer als bei Normwertkollektiven gemessen mit beiden Systemen. Dabei ist der Unterschied marginal wenn überhaupt vorhanden und liegt in der Größenordnung von bis 0.4%, wie Normwertstudien bei Gesunden gezeigt haben.
Kommentar
Ein zusätzliches Phänomen fällt auf. Der oben dargestellte Anstieg der Retikulozyten nach Belastung zeigt sich nur beim Advia-Gerät. …

Ralf #92

Zweite Sperre aufgrund des biologischen Passes im Radsport:

CONI: Il TNA squalifica per 2 anni il ciclista Caucchioli

Ralf #93
Jens Weinreich #94

Die Einladung haben sie mir gestern Nacht gleich ein halbes dutzend Mal geschickt:

„Top 100 für Gerechtigkeit im Fall Claudia Pechstein“

Einladung zur Pressekonferenz am 7. Juni 2010, 11:00 Uhr Pentahotel, Berlin-Köpenick

Sehr geehrte Damen und Herren,

seit einem Jahr beschäftigt der Dopingvorwurf gegen Claudia Pechstein Gerichte, Medien und Öffentlichkeit. Nachdem Hämatologen aus Deutschland, der Schweiz und den Niederlanden bei der fünfmaligen Olympiasiegerin eine angeborene Blutanomalie als Ursache für ihre erhöhten Retikulozytenwerte diagnostiziert haben, versucht Claudia Pechstein zurzeit mit Hilfe eines Revisionsantrages die Wiederaufnahme ihres Verfahrens vor dem Internationalen Sportgerichtshof CAS zu erzielen. Seit dem 4. März 2010 liegen die entsprechenden Unterlagen beim Schweizer Bundesgericht vor. Das Urteil wird bis spätestens Ende Juli 2010 erwartet.

Völlig losgelöst von diesem juristischen Verfahren setzen sich nun auf Initiative der Unternehmensgruppe Matthias Große auch 100 Prominente aus Politik, Unterhaltung, Wirtschaft und Sport für die Wiederaufnahme des Verfahrens ein. Details und Hintergründe werden Ihnen auf einer Pressekonferenz vorgestellt.

Pressekonferenz „Top 100 für Gerechtigkeit im Fall Claudia Pechstein“ Montag, 7. Juni 2010, 11:00 Uhr
Pentahotel, Grünauer Straße 1, 12557 Berlin-Köpenick
Als Gesprächspartner stehen Ihnen zur Verfügung:

– Arthur Abraham, Profibox-Weltmeister im Mittelgewicht von 2005 bis 2009
– Kathrin Boron, vierfache Olympiasiegerin und achtmalige Weltmeisterin im Rudern
– Stefan Kretzschmar, zweimaliger Handballer des Jahres, Olympia-Silber 2004
– Wolfgang Pfaff, ehemaliger Verfassungschef Brandenburgs u. Bundesanwalt a.D.
– Ulli Wegner, Boxtrainer, Träger des Bundesverdienstkreuzes am Bande

Zudem informieren Sie Claudia Pechstein und ihr Manager Ralf Grengel über den aktuellen Stand des Revisionsverfahrens.

Bitte nutzen Sie das beiliegende Antwortfax, um sich für die Pressekonferenz anzumelden. Wir freuen uns darauf, Sie am kommenden Montag im Pentahotel persönlich begrüßen zu können.

Mit freundlichen Grüßen

Matthias Große

Keine Sorge: Die Veranstaltung ist völlig losgelöst vom juristischen Verfahren.

Walter #95

JW,
da habe ich keine Sorge. Das BG befragt sicherlich schon alle Experten, besonders diese hier aus der dpa Meldung:

Seit fast einem Jahr beschäftigt der Doping-Vorwurf gegen Pechstein die Gerichte. Hämatologen aus Deutschland, der Schweiz und den Niederlanden bei der fünfmaligen Olympiasiegerin eine angeborene Blutanomalie (hereditäre Sphärozytose) als Ursache für ihre erhöhten Retikulozytenwerte diagnostiziert haben. Einige Anti-Doping-Experten vertreten hingegen eine andere Meinung. Die 38 Jahre alte Berlinerin versucht mit Hilfe eines Revisionsantrages, das Verfahren beim CAS neuaufzurollen

Ralf #96

Vielleicht könnte auch noch jemand eine Unterstützer-Seite basteln. Mögliche Vorlagen:

floydfairnessfund.org
believetyler.org

Walter #97

Floyd, ist das der, der mit was anderen gedopt hat, als ihm nachgewiesen wurde?

Ne Ralf,
die Funktionäre der ISU sind schon einen Schritt weiter. Denen ist egal, womit Pechstein gedopt hat.
Als BG würde ich auch zur Interessenwahrung der ISU das Knochenmark von CP befragen;-)

Bei den Experten steht es noch 17:3, wobei ich drauf bestehe, dass Sottas schon vor dem 01.07.2009 Doping für nicht wahrscheinlich hielt. Er hat also gar nicht das Expertenlager gewechselt.

Axel_K #98

„Top 100 für Gerechtigkeit im Fall Claudia Pechstein“

“Top 100” wovon? Die Top 100 Esel, die sich vor einen unseriösen PR-Karren spannen lassen?

Hema Tide #99

Claudia and friends…
Mutet auf den ersten Blick fast wie ein Musik- oder Charity-Projekt an. Ist wohl aber nicht ganz so uneigennützig wie letzteres. Ob Ullrich und Krabbe auch wieder an ihrer Seite sind? Vielleicht auch prominente Vertreter aus dem Bereich der Medien. Kristin Otto etwa…

Die Lösung von heute morgen hat mir übrigens besser gefallen. Obwohl ihr “Geruch” unterstellt wurde, hat sie mich irgendwie angesprochen; wirkte so organisch und bodenständig. Aber Pastell ist auch nett. Letztlich kommt’s ja eh nur auf die “inneren Werte” an. Und die stimmen eben :)

Herbert #100

Ja, und wenn es nicht seriös geht, dann machen wir eben die Sache in der CP-Sache ein wenig lächerlich. Ach Axel, wie war das denn gleich ?

CP kann machen, was sie will, wir kennen das Ergebnis schon vorher, weil wir doch so schön unvoreingenommen sind.

Ich habe noch einen Tipp. Man sollte die Eselidee Kretzsche, nein besser Abraham mitten ins Gesicht sagen.
See you later.

Laie #101

Frei nach dem Motto: Je größer der Muskelberg, desto größer die Unterstützung für Claudia Pechstein? Oder meinen Sie, dass derjenige, den die Propaganda nicht erreicht, eben ‘auf die Fresse kriegt’ (so wie damals)? Beides erregt leichte Bedenken!

Herbert #102

@Laie

Nee, mal ehrlich. Bei allem Ernst, wir sollten locker bleiben.

Laie #103

Ich bin sehr locker – komme aus dem Lachen gar nicht mehr heraus angesichts dieser selbstveranstalteten Charity-Show für Frau Pechstein. Nur mal eine Sekunde imaginiert, sie wäre wegen Mangels an Beweisen zwar zu Unrecht gesperrt, hätte aber trotzdem irgendwie manipuliert (wie gesagt, nur mal angenommen): Man könnte sich gar nicht so sehr fremdschämen, wie es nötig wäre… da bleibt einem doch nur hysterisches Lachen!

Herbert #104

@Laie

” Irgendwie manipuliert ” das klingt gut, läßt alles immer offen und man hat immer Recht und bekommt nie ein schlechtes Gewissen. Go ahead.

Axel_K #105

@Herbert: Es ist absolut unseriös, mit solchen unsinnigen Labeln wie “Top 100” Eindruck schinden zu wollen (zumal es sich hier wohl eher um eine Liste von B- und C-Promis handelt, aber das ist mir vollkommen egal). Ich glaube auch, dass CP gerade durch die Unseriosität ihrer ganzen Kampagne bei Richtern, Journalisten und anderen an Glaubwürdigkeit eingebüßt hat. Bei Bildzeitungslesern mag das alles funktioniert haben, aber insgesamt ging die Nummer offensichtlich nach hinten los. Ich glaube, da war sie von ihrem PR-Team schlecht beraten.

Und ich habe wirklich kein Verständnis dafür, wie man sich von diesen schmierigen PR-Leuten auch noch instrumentalisieren lassen kann (es sei denn, man möchte selbst mal wieder positiv in Bild & Co. erwähnt werden, um seinen Marktwert zu steigern / Wählerstimmen zu bekommen). Das ist alles völlig unabhängig davon, ob CP schuldig oder unschuldig ist.

Marco #106

Ich spare mir Wiederholungen. Nur erstaunlich zu glauben, Institutionen und Gerichte seien unfehlbar. Die Geschichte zeigt, daß viele Unschuldig verurteilt wurden, aufgrund erhobene “falsche Anschuldigungen”. Der Fall “James Bain” ist eines von vielen, auch wenn er anders gelagert ist. Wenn man also, wie im Fall Pechstein einen “Zeitsprung in der Wissenschaf”t machen möchte, sollte man sein Metier beherrschen und auch belegen können, was man behauptet. Wie Dr Don Catlin, der amerikanische Dopingexperte, schon sagte: Es gibt keine zuverlässige und solide Grundlage für Beweise dieser Art. Ferner hat man daß Gefühl, daß der ISU die Gutachter ausgehen, wenn sie sich auf Aussagen von unbeteiligten Experten berufen muß. Daß jemand im fortgeschritten Alter noch Höchstleistungen vollbringen kann, ist keine Schulderkenntnis (Siehe Michael Schuhmacher). Deswegen sind daß ja auch Ausnahmesportler/in. Das sagt ja das Wort schon. Das der Arbeitgeber ruft, ist zwar sein gutes Recht, erscheint mir aber zu einem Zeitpunkt zu kommen, wo man Schadensbegrenzung betreiben, und die Sache im Sande verlaufen lassen möchte.

Hema Tide #107

@ Laie
Ich weiß ja nicht, ob es wirklich günstig ist, noch Wasser auf Deine Mühlen zu schütten.
Aber Du kannst ja mal hier
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=171424
schauen. Ab etwa Seite 20 kann man sehen, daß es auch Mediziner gibt, die der DGHO-Veranstaltung durchaus kritisch gegenüber stehen. Man trifft auch einige “Bekannte” incl. Familie Gassmann auf diesen Seiten. Ist echt interessant. Allerdings braucht man etwas Zeit. Aber vll kennst Du das ja auch schon. Dann ignorier diesen post einfach.

Laie #108

Meine Mühlen? Bei mir wird nichts und niemand gemahlen!
Ich bin nur skeptisch und weiß nicht, was wirklich geschah. Allerdings lass ich mich nicht gern an der Nase herumführen (um mal den fast entgegengesetzten Körperteil hier verbal zu vermeiden) … daneben fehlt mir einfach der Glaube daran, dass man heute noch Weltklasseleistung in Ausdauersportarten erbringen kann, wenn man nicht mit seinem Körper auf verschiedenste Art und Weise herumexperimentiert. Und das ekelt mich irgendwie an. Aber vielleicht bin ich da einfach zu empfindlich.

Walter #109

Hema Tide,

Laie beobachtet bei Pechstein nur die Medien und ist, wie ich jetzt lese, zutiefst überzeugt, dass Weltklasseleistungen nur mit Doping erklärbar sind.

Wie ich lese, ist Ritzelmann nur mit den MCHC Werten unzufrieden. Prof. Gassmann hat ihm geantwortet. Wie geht es weiter? Bekommt die ISU endlich einen Experten dazu?

Spielen die Experten der WADA etwa falsch? Ich meine Ashenden, Sottas, Schänzer, Damsgaard,Schmidt…..

Bei Sottas irrt Ritzelmann aber, er hat nicht seine Meinung nach Gassmanns Gutachten geändert. Sottas hat der ISU schon vor der Sperre am 01.07.2009 gesagt, dass er Doping für wenig wahrscheinlich hält, letztmalig vor dem CAS Verfahren.

Laie #110

@ Walter
Auch ein Radsport-Blog ist (heutzutage) ein Medium. Lese ich natürlich immer gern – wegen solcher Lektüren bin ich im übrigen ja fest davon überzeugt, dass ohne Doping heute im Spitzensport nichts mehr geht…. wetten!?

Herbert #111

@ Laie

bin ich im übrigen ja fest davon überzeugt, dass ohne Doping heute im Spitzensport nichts mehr geht…. wetten!?

Wette verloren.

Laie #112

Hahaha… Herbert. Sie haben einen Beutel Eigenurin gewonnen!

Herbert #113

@ Laie

Ich kann nicht glauben, was du da denkst. Ich bin z.B. 100% überzeugt, dass Antje Misersky ihren Olympiasieg sauber erkämpft. hat.

Laie #114

Mag ja sein, dass gelegentliche Ausnahmen die Regel bestätigen: Aber diese hier, die ja sehr deutlich als Ausnahme erkennbar ist, ist nun auch schon wieder fast zwei Jahrzehnte her.

Walter #115

Laie,
nun sag auch noch, wie ich die gelegentliche Ausnahme erkenne.

Ralf #116
Frank #117

… und di ePR-Maschinerie läuft und läuft und läuft und ….

Frank #118

SORRY; RICHTIG: … und die PR-Maschinerie läuft und läuft und läuft und …

Ralf #120

Grit Hartmann für dradio.de (04.06.):

100 Prominente für Claudia Pechstein
Sendezeit: 04.06.2010 22:56
Autor: Hartmann, Grit
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Sport
Länge: 02:17 Minuten

Walter #121

Ralf,
habe damit gerechnet, dass manch einer seine Artikel und seine vorgefasste Meinung nicht ändern wird;-)

Artur Abraham wird darüber hinwegkommen, vielleicht hat er z.B. nur Pkt. 8 gelesen und das hat ihn überzeugt: Wenn ich an die Diskussion mit Gipsel denke, mußte ich mich höflicherweise auch mit Kommentaren zurückhalten- blaues Auto auf dem Parkplatz- bei manch unlogischen Schluß.

8. Es gibt weltweit keinen Anti-Dopingforscher der behauptet, anhand des Blutbildes von Claudia Pechstein könne man einen Dopingnachweis führen.

Eh nachgefragt wird, Franke und Sörgel werden auch im dpa Artikel als Anti Doping Kämpfer bezeichnet.

Ralf #122
Axel_K #123

@Walter: Einen klassischeren Fall von PR gibt es gar nicht, als wenn man 100 Promis zusammentrommelt, eine Website schaltet und Pressemitteilungen verschickt, um in der Öffentlichkeit eine Stimmung zu erzeugen. Das ist prinzipiell ja auch völlig legitim, denn jeder will sein Zeug verkaufen, das er anbietet, in diesem Fall den Werbeträger CP. Diese Website ist (zumindest teilweise) eine PR-Veranstaltung für den Journalisten JW. Nur wenn PR unseriös wird, ist sie eben… unseriös. Und das ist das (bzw. ein) Problem mit CP & Co.

berolin #124

Gratulation Herr Große,

Selten kam jemand auf derart leichte Weise an derart viel Medienaufmerksamkeit. welcher Geschäftsmann hat in letzter Zeit einen derartiegen Coup landen können?
Interessant ist, daß CP im Vorfeld keine Ankündigung machte. Da hatte ich seit Wochen erwartet. Es stellt sich also eher die Frage, wer instrumentalisiert hier wen.

Frau Hartmann ist reichlich unfair, CP in die Nähe von Dopern zu rücken, die ihr Handeln zugegeben haben. Nach wie vor fehlt die harte Faktenbasis für eine Verurteilung.
CP hat eine miserable PR-Beratung, da fehlen einfach einige der versprochenen Veröffentlichungen (Stichwort angeblicher Mitschnitt der Verhandlung), um überzeugend glaubhaft zu werden. Daß die Urteilsbegründung widerlegt und berechtigte Zweifel an Dopingnachweis angebracht sind, ist allerdings ein bemerkenswerter Teilerfolg. Die 100 Leute werden in der öffentlichen Rehabilitation wohl vor allem einige Biathlon- und LINKE-Fans (war CP nicht mal CDU-Wahlfrau in der Bundesversammlung?) bekehren, sonst aber wenig bringen (ketzersiche Randbemerkung: das wäre wohl anders, wenn Anni dabei gewesen wäre).
Dass die ISU beweisen musste, daß sie nicht nur gleich unsachlich und selektiv sein kann, sondern zudem noch ihre eigene Postion im Nebensatz demontiert, ist zwar amüsant, aber wird wohl kaum für den weiteren Verlauf relevant sein. Das Ziel, CP von Olympia fernzuhalten, wurde erreicht. Und wenn die Sperrzeit abgelaufen ist, wird man eventuell, allerdings in einer rechtlich nicht verwertbaren Form, auch deutlicher so was wie Fehlverhalten von Seiten der ISU einräumen. Oder sollte die Revision bei der CAs wirklich noch kommen? Dann wird es teuer für die ISU.
Wäre ich nicht so faul, würde ich mich an der Bettelbriefaktion wohl beteiligen, obgleich ich nicht alle der sogenannten 12 Fakten für richtig erachte.

Hema Tide #125

Auf den ersten Blick dachte ich, J.W wäre mit von der Partie….:)
Da bin ich aber froh :)

Laie #126

@ Walter #116
Es ist nicht sinnvoll, nach der Ausnahme zu suchen. Man betrachte Sport einfach weiter ganz unvoreingenommen als große Show und habe ein doppeltes Vergnügen, wenn in den anschließenden Monaten schwarze Schafe überführt, Siege aberkannt und Medaillenspiegel korrigiert werden. Und man verhindere weitsichtig, dass der Sport, den die eigenen Kinder und Enkel betreiben, jemals in die Nähe von Leistungssport gerät.
*zynisches Gelächter*

Die Gedopten machen uns den Sport systematisch kaputt – müssen wir halt bald wieder Kriege führen, um uns mit anderen Ländern zu messen…

Laie #127

Ach, Berolin, glauben Sie denn, dass Anni ungedopt läuft?
Und natürlich hat CP das PR-Spektakel nicht angekündigt; die Strategie ist doch seit einiger Zeit, so zu tun, als wenn die ganze PR unabhängig vom Pechstein-Lager initiiert würde, von neutralen Unterstützern sozusagen. Allein für diese fiesen Versuche verliert sie bei mir alle Glaubwürdigkeit!

Walter #128

Axel_K,

was würdest du ihr vorschlagen, angenommen, sie hat nicht gedopt?
Etwa vertrauensvoll an die ISU wenden?

Langsam wird es aber sehr auffällig, dass die Antipechsteinseite keine Argumente mehr hat als,
– Große hat in Minsk studiert
– Pechstein hat in Hohenschönhausen trainiert
– Abraham kann Retikulozyten nicht aussprechen….

berolin,

welche der 12 Punkte sind nicht richtig?

Axel_K #129

@berolin: Ich glaube kaum, dass CP von dieser Nummer überrumpelt wurde. Sie vorher anzukündigen, wäre einfach sinnlos gewesen, wenn man die “Top 100” noch nicht zusammen hat. Außerdem wäre es dramaturgisch unklug.

@Walter: Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, ob sie gedopt hat. Aber an ihrer Stelle hätte ich von Anfang an nicht so herumgekeift, sondern ein gewisses Verständnis dafür an den Tag gelegt, dass versucht wird, auch die begabteren Doper zu überführen – und dass dabei vielleicht auch mal Fehler gemacht werden, denn die Materie ist offensichtlich sehr komplex. Da hätte sie besser nicht unkontrolliert um sich geschlagen, sondern versucht, aufzuklären. Dann hätte sie jetzt noch meine Sympathie.

Jetzt würde ich ihr raten, die wahnsinnige Energie (und Kohle), die sie verpulvert, nicht in öffentliche Spektakel zu investieren, sondern in die Weiterentwicklung der Dopingkontrollen. Damit wäre sie wesentlich glaubwürdiger, hilfreicher und könnte im besten Fall den Eindruck erwecken, dass sie doch nicht glaubt, die Sonne kreist um sie.

(Übrigens meinte ich in #124 natürlich nicht die Pechstein-Webseite, sondern dieses Blog, das ein PR-Instrument für JW ist – natürlich ein extrem gutes)

Herbert #130

@Frank

und alles Deppen, Irre geleitete, Linke, vom Verfassungsschutz Beobachtete, potentielle Doper. Ach nee, Tschuldigung, Herr Diepgen nicht, Rudi Assauer nicht, Elton nicht, Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe nicht, Frau Fitz nicht, Dieter Thomas Heck nicht, Heiner Lauterbach nicht, Ullrich Noethen nicht, Sven Martineck nicht, Ullrich Pleitgen nicht, Jens Röber nicht, Frank Schöbel nicht, Wolfgang Stumph nicht,…

Aber irgendein Problem müssen diese Leute doch haben ? Wie kann man sich denn gegen den DOSB, den CAS und die ISU stellen ?

Ich glaube, sie haben kein Problem. Sie haben einfach nur Mut, um nicht zu sagen auch die Schnauze voll, diesen Vorgehen gegen CP so zu den Akten legen zu lassen. Und da wir in einer Demokratie leben, die auch den Sport nicht außen vorlassen sollte, tun sie etwas Demokratisches und Beachtenswertes: Sie sagen ihre Meinung.

Walter #131

Die Gedopten machen uns den Sport systematisch kaputt – müssen wir halt bald wieder Kriege führen, um uns mit anderen Ländern zu messen…

Laie,
ich denke es ist eher unqualifiziertes Gequatsche über Doping , armer Coubertin…

Wie verhält es sich jetzt mit dem Fall Sinkewitz 2000 Plouay, er ist der gedopte und macht alles kaputt? Und seine Funktionäre, die laut Aussage seines Trainers Weibel alle vom Doping wußten , versuchen den Sport zu reparieren, seit 10 Jahren?
-kein Gelächter-

wie erkennst du die Ausnahme?

Ralf #132

Tagesspiegel-Kommentar von Frank Bachner: Moralisches Getöse

Walter #133

Axel_K,

eigentlich genau meine Meinung, weil ich schon letzten August ahnte, dieses Vorgehen verzeihen ihr die Sportfunktionäre der ISU und des DOSB nie.

Aber warum soll dieser Zustand des Funktionärsschutzes für immer bleiben?
Zurück kann sie nicht mehr. Der gemeine Funktionär liebt solche Aufklärungen wie Aldag und Zabel…

Es ehrt dich, dass du glaubst, dass die ISU neue Wege gehen wollte. Für mich war der Ansatz von Beginn an unlogisch und erst im Januar stellte sich heraus. dass nicht mal Sottas Doping für wahrscheinlich hielt.
Für was soll sie also ihr Geld investieren, wenn ausnahmslos alle Dopingforscher der WADA, die ihre Blutwerte sahen , Doping nicht für wahrscheinlich halten?

Was will denn Bach? Im November war er erleichtert über das CAS Urteil und wollte den kriminellen Hintergrund von Pechstein erfahren. Sie scheint keinen zu haben, was nun?
Soll sie sich zum Wohle der Funktionärsintegrität opfern und das Gegenteil behaupten?
Sie könnte sich nichtmal wie Floyd verhalten, die ISU hat ja noch nicht einmal gesagt, wie sie gedopt haben könnte. Hält natürlich die Grit Hartmann nicht davon ab , sie mit dem zu vergleichen.;-)

Herbert #134

Der Beitrag von Grit Hartmann ignoriert mehr als er sich lustig macht oder gar zur Kenntnis nimmt. Schade.
Details muss man sicher einer bewanderten Journalistin diesbezüglich nicht mitteilen. Sie weiß es bestimmt besser als es ihr Beitrag vorgibt.

Laie #135

@ Walter
Na gut, ich verrate es Dir: Die Ausnahmen werden meist Vierte.

Laie #136

Der Audio-Beitrag von Frau Hartmann ist ein Kommentar: Der darf so etwas.
Gemeinsam haben die 100 übrigens ihren B- oder C-Promi-Status, viele sind aus dem Osten, und die meisten dürften (zumindest medizinisch-wissenschaftlich) gar nicht so genau wissen, worum es bei CP geht… – also genau wie wie ich als Laie.

P.S. Warum ist eigentlich die Staatsanwaltschaft so lange schon so still?

Jameiker #137

Lieber Herr Laie,

abgesehen davon, dass ich die PR-Aktion ebenfalls für Unsinn halte, wenn dies B- und C Promis sind, wer sind dann A-Promis?

Laie #138

Merkel, Westerwelle, Schäuble, Berben, Schweiger, Raab, Lena, Beckenbauer, Hoeneß, Lahm, Schweinsteiger, Blatter, Weinreich usw. usf. … guckst Du einfach hier selbst.

Herbert #139

@Laie

Du gehtst ja ran. 1 purer Ossi, 1/2 Ossi, 10 Wessis und 1 Schweizi. Die erste ist ja klar, der letzte ist Taktik. Alles andere ist nicht sufficiantly representative. Hättest du doch wenigsten noch Ballack genommen.
Allerdings wenn du Lahm und Schweinsteiger als A-Promis einordnest, wieso gehen dann die Olympiasieger und Weltmeister aus den 100 in die B-Klasse ?
Logik ist ´ne schwierige Angelegenheit. Entweder man hat´s oder …

Laie #140

Es geht dabei doch nicht um sportliche Meriten, wie der Link zu Wikipedia belegen sollte, sondern um die aktuelle Medienpräsenz: Vielleicht ist CP ja inzwischen selbst nur noch ein B-Promi…

Herbert #141

@Laie

Ja, richtig. Präsenz., presence, Zugegensein. Das ist es, was (…) fehlt. Es muss nicht die Mediendominanz sein.

Herbert #142

Help. Der Große Vorsitzende oder salopp von JW SeppWarhol genannt, hat meinen Monitor komplett übernommen. Bin ich ihm jetzt etwa verpflichtet ?

Jameiker #143

Ok, ich möchte mich nicht zu hanebüchen streiten, aber ob Gregor Gysi oder Guido Westerwelle ob Berben oder Pleitgen ob Beckenbauer oder Weißflog, die Kritik zielt an dieser Stelle überwiegend vorbei, selbst nach dem Wikipedia Artikel den Sie verlinkt haben. Hatte jetzt schon eher so auf Barrack Obama oder Sepp Blatter (ach da ist er ja..) gehofft.

Herbert #144

@Jameiker

Je später der Abend desto prominenter die Gäste. Sepp ist zu allem Überdruß schon den ganzen Tag präsent. Wird er die WM so und mit diesem Lächeln druchhalten können ? Mir als medienscheuer ehemaliger Kreisklassekicker schwant da nichts Gutes. Nichts für ungut, zum Glück habe wir ja unseren Anchor- und Frontman among.

Ralf #145

Evi Simeoni in der FAZ: Promis an die Macht!

Christian Elsaeßer in der MZ: Fragwürdige Haltung

Marcel Stein in der Berliner Morgenpost: Unterstützung für Pechstein

Walter #146

Ralf,
da ist ja die geballte Kraft unseres Qualitätsjournalismus vertreten.
Hätten die Leser nicht auch ein Recht über die 12 Fakten im „Fall Claudia Pechstein“ informiert zu werden?

Evi Simeoni:

Sehen wir es doch einfach positiv. Es gibt 100 bekannte Deutsche aus Sport, Politik und Showgeschäft, die davon überzeugt sind, dass Claudia Pechstein nicht gedopt hat. Das ist nett von ihnen. Dafür stehen sie mit ihrem Foto und ihrem Namen. Sie müssen also wirklich überzeugt sein von dem, was sie vertreten.

Was erlauben sich diese Prominenten, sie glauben nicht an die Unabhängigkeit der 1-2 stufigen Sportgerichtsbarkeit? Wo sie doch gar nichts gelesen haben?

Das hat sie auch nicht gelesen:

Übrigens: Die Forderung nach Gerechtigkeit im Fall Claudia Pechstein ist nicht gleichbedeutend mit der Forderung, die fünfmalige Olympiasiegerin müsse frei gesprochen werden.

Ich wünsche mir einen Qualitätsjournalismus, der , von mir aus, diese 12 Fakten, hinter denen die Prominenten stehen, zerpflückt oder bestätigt. Das wäre spannend für mich. Alles andere Gequatsche kann ins Boulevard.

berolin #148

CP fordert von anderen Einiges, wie gewohnt. Dennoch bleibt sie entgegen ihren Ankündigungen Fakten schuldig, die für die Öffentlichkeit von großem Interesse wären. Ich nenne hier nur mal die Darstellung ihrer Reisetätigkeit, den originalen Anwesenheitsplan sowie en detail die kurzfristigen Veränderungen im von der ISU bezeichneten kritischen Zeitraum. Wer da nichts zu verbergen hat, könnte die Anschuldigungen der ISU ja wohl nicht schneller entkräften.
Privat notwendige Ortsveränderungen könnten ja mittels Distanz- und Angabe des Zeitraums unkenntlich gemacht werden.

Sicherlich bedeckt sich unser oberster Sportchef und seine Firma mit der blassen Reaktion auf die Große Aktion nicht gerade mit Ruhm. Auch nicht die Medien, die eine derartige Ansammlung an erfolgreichen Olympioniken als Medienmaskottchen und fehlgeleitete Schäfchen darstellen, obgleich sie als vor kurzem oder immer noch Aktive sicherlich einen besseren Einblick in die Situation einer Sportlerin inclusive etwaiger bisher im Falle CPs nicht zweifelsfrei nachgewiesender Dopingmöglichkeiten haben.

Könnte mich jemand bitte auflären, was als nächstes zu erwarten ist? Stellungnahme zum Wiederaufnahmeantrag? Ergebnisse der staatsanwaltschaftlichen Untersuchungen in Deutschland?

Vielen Dank im voraus!

nocheinjurist #149

zu 148: EIn bisschen arg naiv, wie CP von der “Volksinitiative” (letzter Absatz) überrascht wurde. Ganz im Ernst, wenn wir dann alle ihre Blutwerte, ihre genetischen Voraussetzungen, ihre An- und Abwesenheitspläne usf. kennen, würde mich auch noch interessieren, wie die Finanzierung dieses Rechtsstreites und der damit zufällig-parallel verlaufenden Maßnahmen aussah.

Dennoch denke ich nicht, dass so viele Promis bedenkenlos den Unsinn bejubeln. Sie hatten nur Zeit, das Geschehene auf sich wirken zu lassen, während die Zeitungen schnell schrieben und nun vllt. zurückrudern müssten, wenn CP doch noch gewinnt.

nocheinjurist #150

uuups, das “den” vor Unsinn ist zuviel. Lässt sich das rausredigieren?

Laie #151

@ berolin:
Ja, das dürfte wohl das nächste zu erwartende ‘offizielle’ Ereignis sein:
Warum ist eigentlich die Staatsanwaltschaft so lange schon so still?
Ist das ein Zeichen dafür, dass die Ermittlungen erfolglos verlaufen, oder dafür, dass sie etwas ‘gefunden’ haben? Weiß CP darüber mehr und steht die PR-Kampagne vielleicht in einem zeitlichen Zusammenhang damit? Lassen wir uns überraschen…

Walter #152

Warum ist eigentlich die Staatsanwaltschaft so lange schon so still?
Ist das ein Zeichen dafür, dass die Ermittlungen erfolglos verlaufen, oder dafür, dass sie etwas ‘gefunden’ haben?

Lieber Laie,
das hast du ja herrlich unvoreingenommen formuliert.
SA erfolglos = ” nichts gefunden”
SA erfolgreich = ” etwas gefunden ”

Zur Erinnerung, die NADA schlußfolgerte messerscharf, wenn das CAS die Sperre bestätigt, muß CP gedopt haben, also hat sie ” Hintermänner ” , also zeigen wir sie an. ( Bach hat per Interview die Idee geliefert)

CP begrüßte diese Ermittlungen.

Ich denke , die unvoreingenommene SA schließt erfolgreich irgendwann ihre Ermittlungen ab und teilt mit , was sie fanden.

Die Schweizer Ermittlungsbehörden dürften auch noch ermitteln, wegen der Anzeige gegen ISU/CAS, wegen Zurückhaltung von Beweismitteln, mal sehen, wie erfolgreich sie sind;-)
Hier gab es noch nie eine Wasserstansmeldung in den Medien.

Herr Holle #153

Hier prosten sich Pechstein, ihr “Sponsor” und zwei Unterzeichner der 100er-Liste zu. So ganz unvorbereitet dürfte die Pressemitteilung Frau P. also nicht getroffen haben.
Übrigens ein gutes Beispiel dafür, welche Gegenleistung Sponsoren für ihre finanziellen Zuwendungen erhalten: Sportler als Türöffner, als Schmierstoff für Geschäftskontakte. Als Immobilienentwickler einem ehemaligen Stadtentwicklungssenator mit Bier und Wein zuprosten zu können, dürfte durchaus lukrativ sein, wenn es beispielsweise um Bebauungspläne geht.
Was musste man eigentlich tun bzw. wie musste man gestrickt sein, um gleich nach dem Abitur an die Militärpolitische Hochschule in Minsk deligiert zu werden?

Winfried Gassmann #154

Hallo Berolin!
Hier die Aufenthaltsorte von Frau Pechstein, die anscheinend ein großes Rätsel sind, nach den offiziellen ISU-Tabellen

1.-6. Januar Diensdorf
7.-11. Heerenveen EM
12.-20. Diensdorf
21.-27. Hamar
28.-31. Erfurt Weltcup
1.-2. Februar Diensdorf
3.-8. Hamar

Winfried Gassmann

Walter #155

Hallo Herr Gassmann,

wie weit ist denn der Gedankenaustausch mit Ritzelmann gediehen?
Er wollte doch noch Neuigkeiten mitteilen?

Herr Ehninger hatte doch auch an weitere Initiativen auf medizinischer Ebene gedacht?

berolin #156

Vielen Dank Herr Gassmann, das war schnell!

Da stelle ich mir jetzt aber die Frage, wie die ISU dazu kommt, über unvorhersehbare plötzliche bzw. häufige Änderungsmeldungen zu klagen. Ich gehe davon aus, daß die ISU die Veränderungsmeldungen ja in dieser Darstellung eingearbeitet hat, und kann beim besten Willen keine wilden oder nicht nachvollziehbar plötzlichen Sprünge entdecken. Alle genannten Orte dürften den unangemeldeten Kontrolleuren doch auch geläufig und zur Not von einem Team im anderen Land erreichbar gewesen sein.
Es wäre von Seiten CPs eine starke Stützung ihrer Geschehensdarstellung, wenn sie derart einfach nachverfolgbare Anklagepunkte ausräumen würde: gemeldeter Zeitplan für die kommende Zeit Dezember vs gemekdete Änderungen und wann. Stattdessen hat sie diesen Vorwurf nur als unwahr zurückgewiesen, und wir stehen mit Behauptung und Gegenbehauptung da und wissen nicht, wovon konkret die Rede ist.
Man sollte aber auch so ehrlich sein und sich mal an die eigene Nase fassen: ich wäre auch nicht in der Lage, meine Ortsveränderungen in langfristiger Planung sowie spontane Reisen aus demselben Zeitraum zu rekapitulieren. Wenn es keine Speicherung der Änderungsdaten der Rückmeldung an die ISU bei CP gibt, wird es schwer.
Die ISU hingegen hat den luftigen Vorwurf meines Wissens ja auch nicht großartig belegt, aber sie hat mit Sicherheit die entsprechenden Daten parat. Da stellt sich einem schon die Frage, weshalb diese selbtsdemontierende Presseerklärung überhaupt in die Welt gesetzt wurde, wenn man anhand verfügbarer Nachweise für die vorgeworfen unvorhersehbaren Ortsveränderungen die Argumentation CPs erheblich schwächen könnte.

Laie #157

Eine Informationsfrage: Ging es bei den Klagen der ISU über sprunghaft wechselnde Aufenthaltsorte wirklich um DIESE Zeiträume?

Jameiker #158

Sehr geehrte Herr Laie,

es hätte geholfen oben nach zusehen, aber ja, es sind die richtigen Zeiträume.

In addition, Ms. Pechstein had an unusual number of last minute changes in her whereabouts information. Whereabouts information, provided under WADA Rules by the Skater, is used to quickly locate a Skater so that short-notice anti-doping urine tests may be performed by a WADA certified agency. Ms Pechstein’s changed locations number was the highest among all speed skaters and just during the month before the tests in Hamar on February 6 and 7, 2009 she had announced 12 whereabouts changes. Such changes severely impede or destroy the possibility of correct timing of out-of-competition tests and of finding EPO in the urine since it disappears from the urine quite fast and cannot be detected anymore after several days.

Winfried Gassmann #159

An Walter
Meine Stellungnahme zu den Überlegungen des Kollegen mit dem Synonym Ritzelman zum sogenannten MCHC-Wert ist auf der Website des Marienkrankenhauses zu finden. Das ist natürlich ein Thema, bei dem selbst viele Ärzte kaum mitkommen. Das ist keine überhebliche Kritik an Kollegen; diesen Laborwert braucht der normale Arzt einfach nicht. Ich versuche gegenwärtig von meiner EDV auch 1000 Blutbilddaten zu bekommen. Die würde ich dann dem Kollegen für eine eventuell recht interessante Publikation zur Verfügung zu stellen. Es ist nämlich ganz offensichtlich so, dass der Wert bei Dialysepatienten recht oft erhöht gemessen wird. Der Kollege dachte offenbar, dieser erhöhte Wert beruhe auf dem bei fast allen Dialysepatienten durchgeführten Epo-“Doping”. Wahrscheinlich ist die Ursache jedoch nur die Niereninsuffizienz oder irgendetwas anderes in diesem Kontext. Er könnte dann seine Blutbilder von Nierenkranken mit unseren vergleichen, die wir nur sehr wenige Dialysepatienten haben. Dieses Phänomen bei Dialysepatienten ist mir als Hämatologen bislang nicht bekannt gewesen. Wie meine Stellungnahme (siehe oben) zeigt, kennen die Nephrologen es auch nicht sicher.

Die zweite kontroverse Frage ist die des sogenannten HS-Screening-Index. Sie ist aktuell Gegenstand von Begutachtungen. Eine recht umfassende Stellungnahme (Titel irgendetwas mit medizische Fakten oder so) dazu findet sich ebenfalls auf der Website des Marienkrankenhauses. Dort sind auch kritische Bemerkungen des Kollegen berücksichtigt.

Laie #160

@ Jameiker
Ich hatte es anders im Kopf – und Du selbst zitierst ja auch: “…and just during the month before the tests in Hamar on February 6 and 7, 2009 she had announced 12 whereabouts changes.”
Das heißt ja wohl (wenn mich meine Englischkenntnisse nicht vollkommen verlassen):
“… und allein während der Monate [!!] vor den Tests in Hamar am 6. und 7. Februar 2009 hat sie zwölf [vorher nicht absehbare] Wechsel des Aufenthaltsortes gemeldet” – mehr als jede(r) andere Sportler(in).
Es geht also um mehrere Monate vor dem Februar 2009 und vermutlich auch noch um Zeiten davor.
Herr Gassmann führt aber lediglich die Aufenthaltsorte zwischen dem 1.1.2009 und dem 8.2.2009 an.
Habe ich recht?

Jameiker #161

Sehr geehrter Herr Laie,

Sie haben Unrecht. Während der vergangenen Monate müsste heißen:

during the past months(Englisches Plural s). In der von der ISU herausgegebenen Erklärung heißt es aber month dies ist Singular, also ist die Angabe eines Zeitraums von ca. 5 Wochen, wie ich denke, legitim.

Walter #162

Laie,
die ISU schrieb im Cas-Urteil Pkt. 68:

Die ISU betont ferner,
dass die Athletin im Januar und Februar 2009 ihren Aufenthaltsort häufig
wechselte, was die Organisation von Trainingskontrollen besonders
schwierig, wenn nicht gar unmöglich, machte.

War schon immer Blödsinn. Fakt ist, es gab keinen Verstoß gegen die Whereabouts.
Aktuell kannst du diesen Quatsch der ISU auf der HP der CP nachlesen,hat sie extra für dich geschrieben?

Laie #163

Mea culpa
Da hatte ich mich beim ersten Mal offenbar verlesen (oder verhört?) und den Irrtum seither nicht bemerkt. Danke für die Aufklärung.
Merkwürdig bleibt dann aber (vermutlich hatte ich den Fehler auch deshalb nicht gleich selbst bemerkt): Im Januar gab es (nur) sechs verschiedene Aufenthaltsorte, von denen mindesten zwei lange vorher festgestanden haben (EM, Weltcup), also nur vier sonstige: Wie kann es denn bei so wenigen Ortwechseln zu zwölf Meldungen über einen vorher nicht absehbaren Wechsel des Aufenthaltsortes kommen? Jetzt wird mir erst recht klar, warum die ISU auf diese Meldungen so irritiert reagiert…
Trotzdem Entschuldigung, Jameiker, ich hätte diesen Fehler längst bemerken müssen.

Gipsel #164

Irgendwie finde ich es auch lustig, daß die auf der Pechstein-Seite zitierte Zusammenfassung des neuen Gutachtens von dem Prof. Zanelli irgendwie was komplett anderes sagt, als die Presseerklärung der ISU. Haben die nicht wenigstens einen einzigen gefunden, der ihre Sicht bestätigt? Denn so wie das momentan aussieht, wird es doch langsam lächerlich. So ziemlich jeder kundige Experte sagt entweder die Werte sprechen nicht für Doping bzw. die Werte sind mit einer medizinischen Ursache schlüssig zu erklären, aber am Ende bekommt Pechstein vielleicht trotzdem nicht Recht.
Achja, damit nicht alle auf die Pechstein-Seite pilgern müssen, hier das Statement von Zanelli im neuen von der ISU bestellten Gutachten:

Zusammenfassend denken wir, dass die Fluktuation der Retikulozyten-Zahlen, die bei Claudia Pechstein gefunden wurden, durch das Vorhandensein einer erblichen Membranopathie gerechtfertigt werden kann. Da selbst bei milden Formen der Hämolyse die Erythropoese im Allgemeinen angeregt ist, kann eine extreme körperliche Belastung, die sonst ohne Auswirkungen auf das Knochenmark bleibt, die Variabilität der hämatologischen Parameter verstärken.

Wenn die Richter nur halbwegs ihre Sinne beisammen haben, sollte die ISU mit dem Gutachten lieber freiwillig einpacken.

Laie #165

@ Walter:
Von einem Verstoß redet die ISU ja gar nicht, sondern nur von einer – zusätzlichen – Auffälligkeit. Und in der Tat sind diese Umstände doch wohl merkwürdig und gehören mal (von CP) erklärt, oder?

Laie #166

@ Gipsel: Ist es – rein formaljuristisch – denn das, worüber die Richter nun zu befinden haben!?

Gipsel #167

@Laie:

Wie kann es denn bei so wenigen Ortwechseln zu zwölf Meldungen über einen vorher nicht absehbaren Wechsel des Aufenthaltsortes kommen? Jetzt wird mir erst recht klar, warum die ISU auf diese Meldungen so irritiert reagiert…

Du weißt, daß man die Wherabouts 3 Monate vorher melden muß? Daß sich in der Zeit vielleicht mal die Trainingszeiten um eine halbe Stunde verschieben können, sollte eigentlich jedem klar sein. Denn eine Änderung wird auch schon als Änderung markiert, wenn man die vormittägliche Trainingseinheit von 9:00-11:00 Uhr auf 9:30-11:30 Uhr verschiebt. Die reine Anzahl der Änderungen sagt gar nichts. Wenn Du willst, könntest Du sogar behaupten es zeige, daß Pechstein ihre Whereabouts nur besonders gewissenhaft gepflegt hat.

Wie Walter schon schrieb, gibt es ganz einfache, harte Kriterien:
Hat sie gegen Meldepflichten/-fristen verstoßen? Nein.
Wurde sie einmal nicht an den angegebenen Orten angetroffen (missed test)? Nein.
Ein weiches Kriterium:
Hat sie sich unerwartet an ungewöhnliche Orte umgemeldet? Nein.

Diese drei Fragen sind objektive Kriterien, die allesamt keinen Grund zur Beanstandung geben. Insofern bleibt für mich da nicht die geringste Grundlage für eine Diskussion. Der Punkt ist objektiv gesehen einfach Blödsinn.

Gipsel #168

@Laie:

Ist es – rein formaljuristisch – denn das, worüber die Richter nun zu befinden haben!?

Soll ich das so interpretieren, daß man an der Findung einer “gerechten” Entscheidung gar nicht mehr interessiert ist, sondern das nur noch formaljuristisch irgendwie halten will?
Die ISU sollte sich schon selber fragen, ob sie nicht freiwillig einer neuen ergebnisoffenen Betrachtung zustimmt.
Und auch die Richter sollten meiner Meinung nach sowas zumindest unterschwellig einfließen lassen. Denn zumindest aus meinem Blickwinkel (die Juristen werden mich dafür vielleicht steinigen) sollte Gerechtigkeit das Ziel des Rechts sein und somit gewissermaßen ein höheres Gut darstellen ;)

Walter #169

Herr Gassmann,

Ihre MCHC Erklärung las ich noch vor ihrem Kollegen. Für mich haben Sie das sehr schlüssig erklärt.Ihr Kollege hatte sich nur nicht mehr gemeldet.
Ansonsten könnte sich der Kollege aber auch mal mit dem Lübecker Professor Horst Pagel unterhalten, er ist

Nierenspezialist, Epo-Fachmann und Anti-Doping-Beauftragter des Radverbandes Schleswig-Holstein. Für ihn ist der Fall Pechstein ein politischer. Ob die Berlinerin gedopt hat, das wisse er nicht: “Aber aus den vorliegenden Blutparametern kann kein Doping-Vergehen abgeleitet werden.” Das Urteil des Sportgerichtshofs habe schon festgestanden, um den indirekten Doping-Nachweis zu retten: “Das Ganze ist Teil einer riesigen Show zur Unterhaltung des geneigten Publikums.”

Hier hat auch Ihr Kollege Prof. Waller eine Antwort auf die Franke Frage gegeben, die es schon in die ISU Begründung geschafft hat.

Verstehe ich das richtig , diesen HS-Screening- Index gibt es schon seit 10 Jahren und die neue Methode (Seite 10 von François Mullier aus Belgien vorgestellt) ist eine neue zusätzliche Diagnosemöglichkeit mit Sysmex?

Laie #170

@ Gipsel:
Auch wenn alles tatsächlich so belanglos ist, bleibt (für uns) die Frage, warum CP diese Daten nicht einfach offenlegt.
Ich wollte nur mal gefragt haben, worüber genau das Gericht nun noch einmal entscheidet. Nach meinem Verständnis (bin jetzt vorsichtig ;-) geht es doch nur noch darum, ob beim Verfahren formale Fehler gemacht wurden, und keineswegs darum, jetzt nachträglich zu einer gerecht(er)en Entscheidung zu kommen – oder?

Gipsel #171

@Laie:
Sie hat alles offen gelegt, was aus meiner Sicht offenzulegen ist und damit den Punkt der Whereabouts wirksam entkräftet (und das schon November letzten Jahres). Ich kenne das ADAMS-System höchstens sehr oberflächlich, so daß ich nicht sagen kann, ob man sich als Athlet überhaupt eine History aller Änderungen anzeigen lassen kann (und ich habe auch keine Lust, mich jetzt durch hundert Seiten Handbuch zu wühlen). Was willst Du denn überhaupt noch wissen? Alles Wesentliche wurde doch schon längst veröffentlicht. Es ist Fakt, daß es praktisch keine kurzfristigen Ummeldungen gab (und selbst die wären erlaubt!), genauso ist es Fakt, daß sie sich nur bei Weltcups oder Zuhause/Trainingsstätte aufgehalten hat. Mehr braucht man einfach nicht zu wissen und ist wirklich vollkommen belanglos, wie Du ja selber schreibst.

Zum zweiten Teil müssen wir mal auf einen Juristen warten, der sich im Schweizer Recht auskennt. In Deutschland werden bei einem Revisionsverfahren üblicherweise keinen neuen Beweise erhoben, man überprüft formal. Dies war allerdings schon bei der Beschwerde gegen das CAS-Urteil der Fall, wo praktisch nur eine Verletzung des rechtlichen Gehörs bzw. Verstoß gegen den “ordre public” geltend gemacht werden konnte. In der Presse war immer wieder zu lesen, daß jetzt dem dem Bundesgericht neue Beweise, die zum Zeitpunkt des CAS-Verfahrens noch nicht verfügbar waren, vorgelegt werden müssen. Deshalb hat ja auch die ISU z.B. noch neue Gutachter beauftragt (u.a. den Prof. Zanelli). Offensichtlich bewertet das Bundesgericht also doch noch einmal die Beweise, oder urteilt zumindest darüber, ob genügend neue vorliegen, um ein neues Verfahren zu rechtfertigen.

Wenn jetzt unter den mit dem Fall als Gutachter befaßten Medizinern einhellig die Meinung herrscht, daß die Reti-Werte medizinisch zu erklären sind (was ja offensichtlich der Fall ist, da die anderen von der ISU beauftragten Gutachter [außer Zanelli] keine Hämatologen sind), so bricht ein entscheidender Pfeiler des CAS-Urteils weg, nämlich daß es angeblich eben ebendiese medizinische Erklärung nicht gibt. Dies sollte für das Gericht sehr wohl eine fundamental neue Erkenntnis darstellen (sonst hätte sie ja erst gar nicht verurteilt werden dürfen), was eine Neuverhandlung nötig machen würde.

Winfried Gassmann #172

An Walter – Thema HS-Screening-Index
Der Quotient aus besonders kleinen Erythrozyten dividiert durch die Zahl von Zellen mit besonders wenig Hämoglobin ist alt. Bislang wusste man nur nichts mit diesem Quotienten anzufangen. Der Computer hat ihn einfach ausgespuckt. Er sollte prinzipiell niedrig sein und nahe bei 1 liegen. So ist zumindest meine Kenntnis – ich bin kein Labormediziner.

Bei einer der ersten ISU-Blutbilduntersuchungen von Frau Pechstein im Jahr 2000 war die Quotient auf irgendetwas bei 16 erhöht. Niemand hat das beachtet, ich hätte damit auch inm Jahr 2009 nichts anfangen können.

Das Neue dieses Quotienten war, dass vor etwa 2 Jahren eine Frau Urrechaga erkannte, dass man mit diesem Index Kinder mit Eisenmangel und Kinder mit einer Thalassämieanlage unterscheiden kann. (Für Ärzte: ja ich weiß, das geht auch einfacher).

Das Verdienst und das Neue bezüglich der Sphärozytose ist, dass Dr. Mullier erkannt hat, dass dieser Quotient hilfreich ist, um bei Patienten mit Retikulozytenvermehrung solche mit Membranerkrankung der Erythrozyten zu erkennen.

Winfried Gassmann #173

Lieber Gipsel
Prof. Dr. D’Onofrio ist vielleicht kein Hämatologe aber ein angesehener Labormediziner. JD Hoyer ist Hämatopathologe in Rochester.
Winfried Gassmann

Gipsel #174

@Winfried Gassmann:
Ich habe natürlich nur die Presseerklärung der ISU zur Verfügung, die außer der Nennung von Prof. Zanelli als Hämatologen die anderen unspezifisch als “experts who have specialized experience in the detection of athletic doping” summiert, was mich eher auf Dopingexperten als Hämatologen schließen ließ.

Aber zu den von Ihnen erwähnten Personen eine Frage, haben sich die beiden (insbesondere Prof. d’Onofrio) denn jetzt nochmal in Gutachtenform geäußert? Bei d’Onofrio gab es ja ein wenig Verwirrung, da die ISU angeblich keine direkte Stellungnahme in Richtung Pechstein wünschte. Gibt es von ihm jetzt noch was in der Antwort der ISU?

Denn auf ihn ging ja das Kriterium für die außergewöhnlichen Schwankungen der Retis zurück (+-36% als kritische Differenz), welches aus statistischer Sicht (insbesondere bei Vergleich mit dem unverdächtigen anonymen Athleten) schlicht und ergreifend unhaltbar ist. Vergleicht man das, stellt sich nämlich heraus, daß die Variabilität bei Pechstein gar nicht signifikant höher ist (die vom Vergleichsathleten schwanken auch Faktor 2,9 zwischen Minimum und Maximum, dabei liegen weniger als halb so viele Werte vor, sprich, der wurde erheblich seltener getestet, d’Onofrios kritische Differenz wird grob bei jeder vierten Messung überschritten, ziemlich genau wie bei Pechstein). Nimmt man den Vergleichsathleten als representativ an (warum sollte die ISU ein besonders variables Profil zum Vergleich herausgeben?), ergibt sich für das von ihm angewandte Kriterium bei Betrachtung von nur 10 Profilwerten eine Spezifität von lächerlichen <10%, sprich, über 90% aller "erkannten Doper" sind falsch positive. Das wird bei etwas höheren Reti-Werten zwar minimal besser, bleibt aber in jedem Fall vollkommen unbrauchbar.

Die ISU (bzw. Prof. d'Onofrio) hat hier schlicht versäumt, die analytische Variabilität zwischen verschiedenen Laboren (die trotz Verwendung der gleichen Maschinen deutlich ausgeprägt ist) zu berücksichtigen. Was dort angesetzt wurde, ist einfach die Variabilität zwischen Mehrfachmessungen der gleichen Probe auf dem gleichen Gerät im gleichen Labor, was naturgemäß deutlich weniger ist. Das wurde sogar alles durchgekaut (auch vor dem CAS), aber für die Urteilsfindung schlicht ignoriert. Bei den beträchtlichen Variabilitäten zwischen verschiedenen Labors (und den ebenfalls beträchtlichen physiologischen) ist es sogar so, daß das angesetzte mathematische Modell (ein Verfahren erster Ordnung) für die kritischen Differenzen schlicht und ergreifend zusammenbricht und genau genommen Blödsinn ausspuckt.

Neben Klaas Faber und auch dem Gutachter Rolf Kruse vom Referenzinstitut für Bioanalytik (die führen regelmäßig Ringstudien durch, die die Ergebnisse der gleichen Blutprobe in verschiedenen Laboren vergleichen, also genau das für das Blutprofil wesentliche Szenario) scheint aber bisher kaum einer zu kapieren, daß die statistische Signifikanz der gemessenen Schwankungen wesentlich zu niedrig ist, um da irgendwelche belastbaren Schlüsse daraus zu ziehen. Ich habe nicht umsonst von Anfang an geschrieben, daß im Prinzip als einziges Indiz der ISU ein erhöhter Durchschnittswert der Retis übrigbleibt. Und wie wir jetzt wissen, ist der auch nur erhöht, wenn man mit Advias mißt (was ja ein Hinweis auf das Vorliegen der Anfärbeproblematik bei Membrandefekten ist).

Alles in allem bin ich der Meinung, daß die ISU zu keinem Zeitpunkt einen schlüssigen Beweis für das Vorliegen von Doping geliefert hat. Die einzigen zur Konstruktion des Ganzen herangezogenen Daten wurde statistisch so inadäquat ausgewertet (kritische Differenzen), daß alle auf den Schwankungen basierenden Schlüsse nicht auf tönernden sondern auf gar keinen Füßen stehen. Wie Klaas Faber kürzlich schrieb, kann man die Werte (bzw. genau so aussehende) prima durch einen Zufallszahlengenerator erzeugen. Ein indirekter Dopingnachweis anhand der Werte kann aber prinzipiell nur funktionieren, wenn die Werte gerade nicht zufällig aussehen! Er sollte ja gerade darauf basieren, daß man bestimmte Muster in der Veränderung der Werte erkennt.

Einzig die erhöhten Durchschnittswerte bleiben wie gesagt sicher feststellbar, für deren Erklärung natürlich mehrere Möglichkeiten existieren. Da aber die ISU auch nie sagen konnte, wie man durch Doping auf die gemessenen Werte kommen könnte, ist das aus meiner Sicht einfach viel zu wenig für irgendein Urteil. Zu sagen, "wir wissen nicht, wie die Werte zustande kommen, also ist es Doping", ist doch einfach nur lachhaft. Bei solchen Schlüssen sollten sich jedem, der sich Wissenschaftler nennt, die Nackenhaare aufstellen.

So, ich denke das reicht erst mal wieder als Zusammenfassung der Lage ;)

Winfried Gassmann #175

Hallo!
D’Onofrio hat sich geäußert. Ich glaube, ich darf darüber nichts sagen. Ich habe das Gutachten zwar. Es ist aber nicht öffentlich und ich schreibe ein Gutachten über die Gutachten. Ich denke die ISU könnte es herausgeben. Könnte dort vielleicht mal jemand fragen? Auch die anderen Gutachten sind interessant. Durfte ich vielleicht auch nicht sagen, dass es Gutachten gibt?
Winfried Gassmann

Walter #176

Wie hat nun die ISU Gearbeitet?

Die überhörten Zweifel

Laut dem Dokument, das der NZZ vorliegt, wurde diese Aussage von vier Experten bezeugt – darunter Pierre-Edouard Sottas. Der Lausanner sagt, er habe nie eine solche Behauptung formuliert, noch sie unterschrieben. «Meine Aufgabe war nur, darüber zu befinden, ob das Blutbild abnormal sein – nicht, wie es zu dieser Abnormalität kam.»

Keine Gewaltentrennung im Fall Pechstein.

Im Fall Pechstein spitzte sich die Situation womöglich noch zu, weil Harm Kuipers, der ISU-Chefmediziner, ein eigenes Kontrollsystem mit Hilfe von Blutprofilen entwickelt hat. Dieses verteidigte er bis vors TAS. Man ging sogar so weit, den Fall als Lackmustest dafür zu bezeichnen, ob Langzeitprofile vor Gericht genügen. Dabei hatte die ISU mit Sottas den grössten Fachmann für solche Profile berufen – und der hatte sie nachhaltig vor einem möglichen Irrtum gewarnt

Gipsel #177

Nun, die ISU selbst hat ja gesagt, daß eine Reihe von Gutachten eingereicht wurde. Prof. Zanella war lediglich der einzige Gutachter, der namentlich erwähnt wurde.

Ehrlich gesagt glaube ich, daß die ISU die Gutachten nicht veröffentlichen wird. Die rechtliche Lage kenne ich natürlich auch nicht, aber ich könnte mir vorstellen, daß für einige Sachen die Entscheidung auch bei Claudia Pechstein liegen mag (wegen der Befunde und den medizinischen Details).

Aber unabhängig davon würde mich die Argumentation der ISU-Gutachter schon interessieren ;). Irgendwie müssen die ja zu dem von der ISU in der Presseerklärung verbreiteten Erkenntnis gelangt sein, daß selbst eine Membranopathie die gemessenen Reti-Werte nicht erklären könnte.

In dem Zusammenhang würde mich auch mal interessieren, was es mit dieser von Zanella ins Spiel gebrachten Stomatozytose bzw. Xerozytose (ebenfalls Membrandefekte wie Sphärozytose) auf sich hat. Denn die ISU schreibt ja in der Presseerklärung mitnichten, daß eine Sphärozytose die Werte nicht erklären könnte, sondern daß es eine Stomatozytose nicht vermag (Zanella selbst schreibt wohl was anderes in seinem Gutachten). Eine ganz oberflächliche Recherche meinerseits schien mir zu sagen, daß man dann eher niedrige MCHC-Werte erwarten würde, aber keine erhöhten wie bei Pechstein (und HS). Außerdem wurden soweit öffentlich bekannt (oder gibt es da Neues?) in keinem Labor Stomatozyten unterm Mikroskop gesehen, sondern nur ein paar Sphärozyten. Insofern bin ich da jetzt etwas verwirrt.

Gipsel #178

Ups, gerade mal genauer geschaut, es gibt verschiedene Typen der Stomatozytose, sowohl welche mit niedrigem (overhydrated) als auch welche mit erhöhtem MCHC (dehydrated), das hängt vom genauen TYp des Membrandefekts ab.

Nun, aber außer einer interessanten Alternativdiagnose zur HS ändert das ja auch nicht viel. Würde die erhöhten Retis erklären, eine genaue Diagnose ist ziemlich schwierig, die genetischen Ursachen liegen zum großen Teil ebenfalls noch im Dunkeln, so daß so ein definitiver Test ebenfalls schwierig wird. Insofern ist es eigentlich vollkommen egal, ob es nun eine leichte Form von hereditärer Sphärozytose (HS) oder von hereditärer Stomatozytos (HSt) ist. Und auf die Schnelle fällt mir nicht auf, daß mehr für HSt als für HS spricht. Um mal aus einer Veröffentlichung in der Fachzeitschrift Haematologica von August 2009 zur Stomatozytose zu zitieren:

The clinical presentation of HSt varies widely, but common features are hemolytic anemia and reticulocytosis. One of the difficulties in diagnosing and classifying new cases of HSt is that the clinical presentation may easily be mistaken for the more common condition hereditary spherocytosis (HS), especially when there are few stomatocytes present in the blood film. HSt should be considered when the clinical severity of a presumed HS is greater than can be accounted for by reduction in band 3 (spectrin, ankyrin or protein 4.2) by SDS-PAGE analysis.

Anmerkung: Die klinische Schwere bei Pechstein liegt nahe Null, der negative SDS-PAGE Test überrascht also auch bei HS eigentlich nicht wirklich.

The most common type of HSt is dehydrated hereditary stomatocytosis (DHSt or xerocytosis); its exact genetic basis remains unknown, but linkage analysis in certain affected families has suggested that the condition segregates with chromosome 16q23–q24.14 The cells display a mild cation leak, with a tendency to leak K+ in particular, resulting in cellular dehydration. The manifestation of the condition may be quite mild, and diagnosis can be difficult. Hematologic parameters vary, including the quantity of stomatocytes – and the condition can present together with other pathologies, such as perinatal edema.

Gipsel #179

Ach du liebe Güte! Gibt sogar einen Untertyp namen Cryo-Stomatozytose. Da tritt der Membrandefekt im Prinzip nur bei tiefen Temperaturen auf (gekühlter Transport der Proben!). Na das wäre doch mal eine Diagnose!

Laie #180

Dann will der Laie (!) doch noch einmal seine provozierende Vermutung ins Spiel bringen, die besagt, dass CP gar nicht ‘krank’ ist, sondern dass bei ihr etwas festgestellt worden ist, das man allem Anschein nach bei sehr vielen Menschen feststellen würde, wenn man sie untersuchte, und dass sich damit gar nichts erklären lässt. Mir kommt es nach wie vor so vor, als versuchte man eine Sehschwäche mit der Farbe der Augen zu erklären oder eine Hundert-Meter-Zeit mit der Schuhgröße. In der Schulmedizin gibt es statt ‘individuell verschieden’ immer nur ‘gesund’ oder ‘krank’, ‘normal’ oder ‘anders’. Mich würde es nicht im Geringsten wundern, wenn die diskutierten Blutwerte CPs überhaupt rein gar nichts mit der Frage zu tun hätten, ob sie nun gedopt hat oder nicht. Das würde mir nämlich auch ihren medialen Eiertanz wunderbar erklären: Sie hat zwar ein schlechtes Gewissen, fühlt sich aber aufgrund der Retikulozyten-Werte zu Unrecht verurteilt. Oder, um das Bild noch einmal zu benutzen: Sie hat zwar eine Sehschwäche, weiß aber, dass die nicht, wie von der ISU behauptet, von den blauen Augen herrühren (und hat damit die Logik auf ihrer Seite), und jetzt versucht sie – trotzdem und wider besseren Wissens – zu beweisen, dass ihre blauen Augen vom Vater stammen. Vollkommen absurd das Ganze!!! Alle Beteiligten sollten sich mal öffentlich zusammensetzen und reinen Tisch machen, indem sie ehrlich zueinander sind. Warum? Das verstünde ich unter Fairneß im Sport.

berolin #181

@ Laie

Wo die Sehschwäche Ihres Beispiels zu sehen sein soll, ist mir schleierhaft. Ich bin jedenfalls von Seiten CPs gesehen froh, daß dem PR-Attentat eine halbwegs sachliche Auseinandersetzung mit Fakten folgte, und da kann man sich nicht verschließen zuzugeben, daß hier eine Sportlerin Dinge zu ihrer Verteidigung veröffentlicht, die soweit in den Bereich persönlicher Lebensplanung gehen, daß es selbst uns interessierten Beobachtern ausreichen bzw. langsam peinlich sein sollte, da noch mehr Detail zu verlangen.
In meinen Augen ist mit der Stellungnahme zur ISU-Äußerung die ganze Geschichte endgültig gegessen, und unabhängig von der Wahrheit, die wohl nur CP weiß, der Glaubwürdigkeit der ISU jegliche Basis entzogen.
Ich muss zugeben, daß ich denjenigen Leuten, die immernoch irgendein unsportliches Verhalten bei CP unterstellen, so langsam nicht mehr zuhören mag. Daß aufgrund von Vorurteilen und sachlicher Unkenntnis derart viel Dreck über CP ausgeschüttet wird, daß die die Mißachtung über die Aufgabe von Persönlichkeitsdaten zur Aufklärung dieses Falls nur noch durch die fortwährende Unterstellung einer weiteren PR-Aktion getoppt wird, grenzt in meinen Augen mittlerweile schon an Verleumdung.

Vielen Dank an Gipsel, Walter und Herrn Gassmann für die interessante Diskussion. Herr Gassmann, Sie werden wohl keine Ruhe bekommen, bis wir Ihnen nicht doch das Hauptbelastungsgutachten aus der Nase ziehen. Oder halten Sie es für eher wahrscheinlich, es von CP, der ISU oder d’Onofrio bekommen? Es ist aber nicht unwahrscheinlich, daß die ISU sich aufgrund seiner jetzigen Äußerungen nicht mehr auf ihn beziehen konnte. Vielleicht liegt hier wieder ein Sottas vor. Wie anders ist sonst der Zanella zu erklären?

Walter #182

Laie,
wie oft muß man es noch sagen, Pechstein ist nicht krank.
Unabhängig von den Besonderheiten, die ihre Erythrozyten aufweisen, wäre sie auch nicht anhand statistischer Werte zu verurteilen.
Als die ISU vor einem Jahr diese Sperre aussprach, sagte sie , entweder liegt eine pathologische Ursache vor oder sie hat gedopt.

Sottas sagte dies schon anders, siehe #177. Er hat die ISU nachhaltig vor einem Irrtum gewarnt. In der Folge meldeten sich alle Antidoping Forscher der WADA und sagten, diese Blutwerte deuten nicht auf Doping hin, siehe z.B. #170 Horst Pagel.
Siehe auch Ashenden, Pöttgen, Schmidt, Damsgaard…

Bitte lese doch mal den Pkt. 6.6 von Prof. Dr. Lothar Röcker – Labor 28 – Berlin: Juli – September 2009,
er hat von Juli bis September ihre Werte mit und ohne Belastung auf Advia und Sysmex gemessen.

Mit Advia hätte die ISU ihre Sperre gleich verlängern können, wieder über 2,4% Retis, mit Sysmex gab es keine Beanstandungen. Er schreibt auch warum.

Das eigene Blutpassprogramm der ISU ist Schrott und Kuipers will es nicht zugeben.

Du hältst es wohl nicht für möglich, dass ein Weltverband irrt, ob absichtlich oder unabsichtlich, sei dahingestellt?

Abgesehen davon, sind doch die Grenzwerte ansich eine Lüge. Sie wurden doch nur in ein paar Weltverbänden eingeführt. Frage doch mal die WADA, warum sie die nicht vorhandenen Grenzwerte in der Leichtathletik nie beanstandete.
Mit diesem neuen Blutpass sind Grenzwerte auch nicht mehr nötig, leider redet darüber keiner.
Da warte ich halt noch geduldig ab, bis mir dies mal einer erklärt.
Vielleicht weiß es Prof. Gassmann.

Walter #183

berolin,
ich erwarte von der ISU wieder so ein prozeßtaktisches Meisterstück, wie vorm CAS Urteil. Wer weiß, wer jetzt den Sottas spielt. Die Pechsteinseite wurde meiner Meinung nach von Profis vorgeführt.

Wir wissen aber auch nicht, was zwischen 25.10 und 25.11. gelaufen ist. Das CAS ist so unabhängig, dass sie 4 Wochen überlegen mußten.

Unabhängig davon steht der neue Pass in Gefahr, nicht mehr ernst genommen zu werden, wenn Verbände weiter machen können, was sie wollen.

Gipsel #184

@Laie:

Dann will der Laie (!) doch noch einmal seine provozierende Vermutung ins Spiel bringen, die besagt, dass CP gar nicht ‘krank’ ist, sondern dass bei ihr etwas festgestellt worden ist, das man allem Anschein nach bei sehr vielen Menschen feststellen würde, wenn man sie untersuchte, und dass sich damit gar nichts erklären lässt.

Bingo!
Schnapp Dir ein paar hundert gesunde Leute, messe bei denen über ein Jahr verteilt 20 mal die Retis auf Advia-Maschinen und Du wirst eine ganze Reihe von Proben finden, die leicht erhöhte Retis über 2,4% aufweisen, aber auch eine Handvoll von Leuten mit sporadischen Werten über 3%. Gebe ich Dir Brief und Siegel drauf.

Mich würde es nicht im Geringsten wundern, wenn die diskutierten Blutwerte CPs überhaupt rein gar nichts mit der Frage zu tun hätten, ob sie nun gedopt hat oder nicht.

Nun, wenn Du so ausdrücken willst, daß man in Pechsteins Blutwerten keinen vernünftigen Anhaltspunkt für Doping findet, dann hast Du Recht. In dem obigen Beispiel mit den paar hundert Gesunden haben die Werte ja auch nichts mit Doping zu tun. Dummerweise hat allerdings die ISU mit diesen Blutwerten einen Dopingverstoß begründet. Da hätten die Werte dann schon was damit zu tun haben sollen.

Alles, worum es bei diesen medizinischen Gutachten geht, ist aufzuzeigen, welche konkrete Möglichkeit individuell bei Pechstein zu diesen Werten führen könnten. Ich habe nicht umsonst in der etwas länglichen Zusammenfassung der Lage aus meiner Sicht (#175) betont, daß die ISU nie auch nur in die Nähe kam, einen Dopingverstoß zu beweisen. Deswegen war es für mich auch immer zweitrangig, eine konkrete Anomalie bei Pechstein nachzuweisen. Die Werte sprechen recht deutlich für die Existenz einer solchen (Auto steht auf dem Parkplatz), welche genau (sprich, die Farbe des Autos auf dem Parkplatz ;), ist aber aus meiner Sicht gar nicht so wichtig angesichts der Tatsache, daß das zur Aufklärung der Frage Doping ja/nein nicht wirklich was beiträgt. Da ist objektiv gesehen nämlich die ISU in der Bringschuld, mal einen positiven Beweis für Doping zu führen (also was spricht überhaupt dafür). Eine negative Beweisführung (also nachzuweisen, daß nicht gedopt wurde) ist nicht nur für Pechstein sondern prinzipiell praktisch unmöglich, man kann immer nur Anklagepunkte entkräften.

nocheinjurist #185

@ Laie: Wollten Sie nicht die Aufarbeitung des Falles CP in den Medien beobachten? Was ist denn da so rausgekommen?

@ berolin: Leider ist die ISU nicht so transparent, wie sie es von den Athleten erwartet. Den Grund kann ich nur darin sehen, unbedingt recht behalten zu wollen, anstatt zu sagen: Schwieriger Fall, sollten wir offen diskutieren, sonst haben wir bei ähnlichen Grenzfällen wieder dieselben Probleme.

Laie #186

@ nocheinjurist:
Dabei heraus kommt meine Meinung – und die tue ich hier doch fortwährend kund!
Inzwischen würde ich fast darauf wetten, dass es Dopingverstöße gab, dass aber die ISU sie an der falschen Stelle nachzuweisen zu können glaubt. Deshalb auch reden alle Beteiligten permanent aneinander vorbei, tricksen herum, und keine der beiden Parteien sieht sich imstande, die ‘Wahrheit’ zu sagen. Da kann ich nur erstens sagen: Das arme Gericht! Und zweitens: Wir werden niemals erfahren, wie es wirklich gewesen ist. Es wird das berühmte Gras über die Sache wachsen.

Winfried Gassmann #187

Es gibt eine ganz neue Publikation von Prof. Kuipers, die man sich besorgen sollte. Er ist der für das Dopingprogramm der ISU Verantwortliche.

Int. J. Sports Med. Published online, offenbar noch nicht in Papierform veröffentlicht; keine Seitenangaben. Bibliographie-Nr 10.1055/s-0030-1254123. Published ahead of print.

1600 Sportler sind Basis der Untersuchung. Insgesamt wurden 271 Fälle mit Reti-Werten über 2.4% wurden festgestellt bei 116 Läufern.
64 hatten nur eine Überschreitung.
52 Läufer hatten 2-3 oder wenige Überschreitungen.

Es gibt unter 1600 Eischnell-Läufern zwei Sportler mit häufigen Retikulozytenzahlen über 2.4%. Bei dem einen gibt Prof. Kuipers an, man habe die Retikulozyten wahrscheinlich falsch gemessen, weil sog. Howell-Jolly-Körperchen in den Erythrozyten seien.

Diesen Befund würde man ja gern einmal überprüfen. Liegt hier eine Stellungnahme einer medizinischen Kommission vor? Wer entscheidet, dass die Auffälligkeit im Blut die erhöhten Retis erklärt. Eine Erkrankung ist nicht angegeben. Solche Körperchen findet man im Blut von Menschen, die z.B. bei einem Unfall ihre Milz verloren haben.

Zum zweiten Sportler heißt es wörtlich: “The elevated values in the second skater are compatible with a blood disease.” Das muss Frau Pechstein sein. Denn im Material- und Methodenteil ist nicht angegeben, dass irgendein Sportler von der Auswertung ausgeschlossen wurde z.B. wegen nachgewiesenen oder vermuteten Dopings.

Ralf #188

Hier der entsprechende Link

Gipsel #189

Mal ein minimal längeres Zitat daraus:

From the 52 skaters with more than one value of percent reticulocytes above the upper cut off limit, two individuals showed systematically elevated percent reticulocytes, while the remaining 50 skaters showed only occasionally two to three consecutive values above 2.4 % , with otherwise values within the normal range. In one of the two individuals with consistently high percent reticulocyte count, a blood smear showed Howell Jolly bodies, which may yield a falsely higher reticulocyte count [23] . The elevated values in the second skater are compatible with a blood disease.

Ist irgendwie lustig, da bei Pechstein ja systematisch leicht erhöhte Werte zu beobachten sind (ansonsten wäre der Durchschnitt ja nicht 2 bzw. 2,1%). Und da sie nicht diejenige mit den Howell-Jolly-Körperchen ist …

Ich finde es auch eigenartig, wie dort versucht wird, die nicht normalverteilten Reti-Werte durch die Auswahl zu den Tests zu erklären. Daß sie keine Normalverteilung zeigen und auch in der normalen Bevölkerung tendenziell stärker zu hohen Werten schwanken, ist eigentlich aus der Literatur bekannt. Insgesamt finde ich, daß der eine erwähnte Athlet, dessen gemessenen Reti-Werte zwischen 0,24% und 2,45% schwanken ein ernstzunehmenderer EPO-Kanditat als Pechstein wäre. Dieser Verdacht wird indirekt dort auch erhoben, im Gegensatz zu der (anonymen) Erwähnung der Pechstein-Werte. Hmm.

nocheinjurist #190

@ laie: Sie begründen Ihre Meinungen aber nie mit dem Verhalten der Medien. “Die” stehen ja tendenziell auf Ihrer Seite (Irgendwas war, alle Andersmeinenden sind skeptisch zu betrachten).

@ WInfried Gassmann: das abstract ist ein bisschen neutraler. Und der Schlusssatz

In conclusion, percent reticulocytes are a robust hematological parameter, including acute exercise.

klingt recht siegessicher. aber das abstract hat nicht viel zu sagen, oder? Und dann hat eine ganze Phalanx ISU-medical-advisors mitgemacht. Wenn ich aber Ihre Zitate lese, frage ich mich: WIll Kuipers eine Veränderung der Entscheidung erreichen, ohne offen Position zu beziehen. Die Ankündigung der Veröffentlichung zum jetzigen Zeitpunkt deutet fast darauf hin.

Laie #191

@ Nocheinjurist:
Ein Kommentar zur Sache
Wenn ich in diesem Medium hier meine Meinung mit dem begründen würde, was ich aus anderen Medien erfahre, dann würde ich zu dem sehr hässlichen
Phänomen beitragen, dass die Medien zunehmend sowieso nur noch über sich selbst berichten. Da sei doch die Vernunft vor.
Der Fall Pechstein ist in dieser Hinsicht ja deshalb interessant, weil es den Medizinern inzwischen gelungen ist, die Agenda derart zu bestimmen, dass kein Journalist, sei er als Sportjournalist oder in einer anderen Sparte noch so qualifiziert, den Untersuchungen, deren Ergebnissen und der wissenschaftlichen Diskussion darüber noch folgen kann.
Selbst Mediziner, mit denen ich gelgentlich spreche, können häufig nicht mehr qualifiziert zur Sache Stellung nehmen, weil die losgetretene Diskussion ihre Qualifikation übersteigt. Dies wiederum macht es auch Juristen schwer, den Fall noch juristisch sauber zu beurteilen.
Wie auch immer der wahre Sachverhalt tatsächlich ist: Dass keine angemessene Berichterstattung mehr möglich ist, und praktisch auch nicht mehr stattfindet (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, werden ja inzwischen nur noch Agenturmeldungen weitergereicht), ist u.a. eine Folge der Sitzkissen-PK. Das war ein geschickter PR-Schachzug der Anwälte Pechsteins. Es ist auf diese Weise ein Vakuum entstanden in der Frage der Meinungsführerschaft. Und in dieses Vakuum stößt die Pechstein-Brigade nun mit weiteren Aktionen vor (100 B-Promis betteln um Gerechtigkeit), die wiederum Agenturmeldungen produzieren.
Die Frage, ob Claudia Pechstein gedopt hat oder nicht, spielt seither in den Medien praktisch keine Rolle mehr: Ziel erreicht: Zweifel an der ISU und am CAS geweckt, befördert und gestreut. Egal, wie die Sache juristisch ausgehen mag. Und so kann es dann gleich anschließend ums Geld gehen (Verdienstausfall, Werbeverträge, Anstellung als Beamtin, Pensionsberechtigung usw. usw. – am Ende natürlich auch um das Honorar der Anwaltskanzlei). Reputation? Unbezahlbar. Die Beschuldigte und ihre Anwälte haben aus dem Fall Ullrich gelernt. Die Medien nicht.

Gipsel #192

@nocheinjurist:

Und der Schlusssatz

In conclusion, percent reticulocytes are a robust hematological parameter, including acute exercise.

klingt recht siegessicher.

Der bezieht sich aber vermutlich gar nicht irgendwie auf Pechstein.
Außerdem ist der Satz meiner Meinung nach etwas zu mutig gewählt. Denn seine Daten zeigen ja nur, daß die Retikulozyten im Mittel über alle Sportler sich durch eine Wettkampfbelastung nicht wesentlich ändern. Über die Auswirkungen bei Betrachtung individueller Personen sagt das erst mal rein gar nichts. Außerdem ist der bei Pechstein vermutete Effekt möglicherweise etwas langfristigerer Natur als daß er direkt nach dem Wettkampf gemessen werden könnte. Werden bei starker Belastung Erythrozyten (mit angegriffener Membran) zerstört, passiert mit den Retis erstmal nicht viel (es gehen ja nicht gleich 20% oder mehr aller Zellen kaputt, so daß als direkte Folge der Reti-Anteil [die jung und stabil sein sollten] steigt, dann wäre man wirklich sehr krank). Die volle Reaktion des Körpers darauf ist dann vermutlich erst wenige Tage später zu sehen.

Irgendwie habe ich den leisen Verdacht, daß Kuipers mit dem zweitem Athleten, dessen Werte mit einer Krankheit verträglich sein sollen, eventuell gar nicht Pechstein meint sondern noch jemand anderen. Dann wäre aber mal interessant, woran er die Trennung festmacht.

Weiterhin würde ich mir wünschen, daß auch mal die typische Schwankungsbreite und die Verteilung der Werte einzelner Athleten gezeigt werden (die ja hoffentlich unter den gleichen Bedingungen wie Pechstein getestet wurden). Denn das sind doch die Kenngrößen, auf die man sich bei der Beurteilung eines Blutprofils stützen muß. Die gezeigten Populationsverteilungen helfen nur sehr bedingt weiter.
Alles was man jetzt sagen kann, ist, daß die Verteilung Pechsteins individueller Werte vielleicht etwas schmaler ausfällt als die aller Eisschnellläufer zusammen, allerdings nicht signifikant breiter als bei dem einen anonymen Athleten (der das bei Pechstein angewandte Kriterium für anomale Schwankungen auch bei jedem vierten Test verletzt, genau wie Pechstein selber). Da lernt man also momentan nicht viel, was irgendwie für die Dopingdiskussion taugt.

nocheinjurist #193

@ gipsel: So, wie Sie das sagen, stimmt das vielelciht für Naturwissenschaftler. Aber für Juristen? Die lesen (vielleicht): Retis sind aussagekräftige Werte für Schlussfolgerungen, auch bei großer Anstrengung (Ich habe das “acute exercise” jetzt mal so frei übersetzt…). Eine allgemeine Aussage statt der konkreten. Juristen ticken anders, und sie nehmen nur raus, was sie verstehen. Der abstract-Satz auf Englisch ist jedenfalls das Gegenteil dessen, was die DGHO ermittelt hat: Dass der Wert nämlich nicht zwangsläufig ohne weitere Untersuchungen Aussagekraft hat. Das Interesse an der Wahrheit tritt da vielleicht hinter das Interesse an der Regelung (und dem Eingeständnis, der Wissenschaft nicht folgen zu können) zurück.

@laie: Vielleicht reichen Zweifel ja, um in einem Indizienprozess das Indiz, aus deren Vorliegen man einen eindeutigen Schluss ziehen will, zu Fall zu bringen. Dass die Medizininer die Agenda bestimmen, liegt übrigens nicht nur daran, dass es um ein medizinisches Phänomen geht; sondern auch daran, dass die Juristen nicht alles berücksichtigt haben und deshalb vielleicht der Respekt ihnen gegenüber verlorengegangen ist. Und Journalisten haben vllt. zu schnell geschossen.

Klaas Faber #194

Dass die Medizininer die Agenda bestimmen

That’s exactly the problem in this case. Medical doctors are not equipped to draw valid conclusions from numbers. That’s the expertise of statisticians (with experience in forensic issues).

N.B. On both sides, one observes statements being made that are not supported by the data.

Just ask yourself: why does one see history repeat itself in connection with indirect evidence being incorrectly evaluated?

Sally Clark
Lucia de Berk
Claudia Pechstein

Answer: the decisive importance of applying proper statistics was systematically ignored.

Laie #195

Dass die Medizininer die Agenda bestimmen

Dass die Mediziner die Agenda bestimmen, wollte ich übrigens nur konstatieren, nicht aber bewerten. Und mit ‘Agenda’ meine ich nicht den (juristischen) Verlauf der Causa Pechstein, sondern die Tagesordnung (= Agenda) der Medienlandschaft. Die Agenda der Medien bestimmt in der Sache Pechstein nunmehr seit Monaten die medizinische Diskussion (und zwar auf einem fachlichen Niveau, bei dem kaum mehr jemand mitzureden vermag). Dass das so ist, hat das Pechstein-Lager auf sehr subtile Weise, quasi auf einer Subfrequenz des lauten PR-Getöses, erreicht. Und dieses Agenda-Setting nutzt der Frau Pechstein, weil eben kaum noch über die Frage diskutiert wird, ob sie nun gedopt hat oder nicht. Insofern waren die Medienprofis aus ihrem Lager sehr erfolgreich.
Die Mediziner aber, wie etwa auch der geschätzte Herr Gassmann, die sich an der aktuellen Diskussion redlich beteiligen, sollten sich wenigstens darüber im klaren sein, dass sie für dieses Agenda-Setting des Pechstein-Lagers eifrig benutzt werden.

nocheinjurist #196

@ Laie: Ich verstehe das Problem nicht. Da der Ausgangspunkt der “Doping-Anamnese” durch die ISU ein medizinischer ist (Überhöhung eines Blutparameters), ist doch einleuchtend, dass Mediziner sich nicht nur bis zum Urteil äußern, sondern auch danach noch wissenschaftlich tätig sind und weiter diskutieren. Möglicherweise hat sich CP ja die Neugier der Naturwissenschaftler zu nutze gemacht. Fänd ich nicht schlecht. Und benutzt werden Wissenschaftler nicht, so lange sie unabhängig forschen können.

Die Juristen können das Feld gar nicht beherrschen (außer das BG), denn sie haben bereits alles gesagt, was sie zu sagen hatten – im Urteil. Die Ermittlungsbehörden verraten nicht, was sie bei der Komplizensuche gefunden haben. Und die Sportfunktionäre sind loyal zum System, das sie mit installiert haben. Mal konkret gefragt: Wer sollte Ihrer Meinung nach die Agenda bestimmen? Wieder meinungsstarke, aber fachlich, naja, eher unbedarfte Journalisten? Was hätten Sie eigentlich dagegen, wenn CP aufgrund neuer medizinischer Erkenntnisse doch noch freigesprochen wird?

Laie #197

Mir wäre es egal, wenn CP freigesprochen würde.
Nicht egal wäre mir, wenn sie gedopt hätte.
Spannend finde ich, dass das eine mit dem anderen fast nichts mehr zu tun hat.
Und traurig macht mich, dass wir die Wahrheit nicht mehr erfahren werden.

Agenda-Setting ist immer eine anrüchige Sache, weil sie niemals unabhängig oder zweckfrei geschieht. Niemand “sollte” da, wenn es nach mir ginge, irgendetwas Bestimmtes tun. Aber diese Vorstellung ist natürlich naiv.

Was Journalisten meiner Meinung nach im Augenblick tun sollten, ist entweder abwarten und neutral zu bleiben versuchen (wie etwa der Hausherr), oder weiter recherchieren: Statt der CP-Propaganda zu verfallen, wäre es im Moment wohl mal dringend geboten, bei der Staatsanwaltschaft hartnäckig nachzufragen und/oder die ISU zu Stellungnahmen zu bewegen: Wer verfolgt dort in der Causa Pechstein welche Ziele? Hat man sich verrannt und will nun das Gesicht wahren? Gibt es dort einen persönlichen Rachfeldzug? Gegen wen? Und warum? Oder sind die Funktionäre einfach nur unprofessionell und unfähig? Den Vorsitzenden der DESG habe ich, glaube ich, EINMAl im Fernsehen gesehen… der wirkte (wenn ich mich nicht in der Person täusche) mit dem Fall völlig überfordert. Welche Rolle spielt der Umstand, dass CP aus Ostdeutschland stammt? Es fehlen mir ausführliche Interviews mit und Stellungnahmen von den beteiligten Medizinern, Thomas Bach, anderen hochrangigen Sportfunktionären. Was denken etwa andere (deutsche) Eisschnellläuferinnen über den Fall? Die Sportpresse überlässt die Causa Pechstein weitgehend hilflos und achselzuckend den PR-Abteilungen… und das ist von den beteiligten Akteuren so gewollt.
Nach wie vor fände ich wünschenswert eine vierstündige Podiumsdiskussion, moderiert und strukturiert von zwei sachkundigen Sportjournalisten (die auch die Initiative ergreifen und einladen sollten), mit möglichst vielen der beteiligten Akteure, live übertragen im TV. Dort müsste man offen alle relevanten Fragen anzusprechen versuchen. Und man hätte dies schon vor einem halben Jahr tun sollen.

Klaas Faber #198

Dort müsste man offen alle relevanten Fragen anzusprechen versuchen. Und man hätte dies schon vor einem halben Jahr tun sollen.

There is only one (1) question relevant, namely the statistical significance of the Hamar values. Mrs. Pechstein is convicted for those values, not for anything else.

If the proper calculation would have been performed in Hamar, there would never have been a case.

Medical science, as I observe it being applied in this case, is a contradiction in terms. It becomes a science with proper methodology in place, otherwise it remains a profession. There is nothing wrong with the latter, but a professional approach simply does not suffice to arrive at valid conclusions from numbers; I mean conclusions with a rigorous statistical underpinning.

nocheinjurist #199

@ Laie: Lustig, Dein Ratschlag für Journalisten (“oder”). Ansonsten: es tut der mehr, für den es um etwas geht (CP), und die, für die sich die Welt unabhängig davon weiterdreht (Bach, ISU etc) wartet auf die Schweizer Juristen.

Der tatsächliche und der juristische Teil haben hier so viel miteinander zu tun wie in anderen Verfahren. Das Gericht bildet sich nach bestimmten Regeln eine Meinung, genannt Urteil, und wir als Nicht-Betroffene dürften diesem Urteil folgen oder es bezweifeln. Geschieht ja auch gerade mit guter Argumentation. Ansonsten wird sich die tatsächliche von der richterlich festgestellten Wahrheit immer unterscheiden. Der indirekte Beweis hat jetzt aber den Weg eröffnet, dass Unschuldige gesperrt werden könnten. Beim direkten Beweis sind (vllt.) einige Gedopte wegen schlechter Lagerung der Probe usw. freigesprochen worden. Das System ist jetzt in Bezug auf seine Fehlbarkeit (Abweichung des Urteils von der Realität) in beide Richtungen offen.

Laie #200

@ Klaas Faber:
SIE reden wieder über die Causa – ICH sprach ausschließlich über die Berichterstattung!
In der SACHE bin und bleibe ich LAIE und traue mir noch immer kein Urteil zu.

Laie #201

Und das gilt auch für Nocheinjuristen.

Jameiker #202

Lieber Herr Laie,

die Tatsache ob CP gedopt hat ist in der Berichterstattung Nebensache? Das halte ich aber für eine äußerst selektive Wahrnehmung. Ich beobachte im Gegenteil, dass trotz der von Ihnen angenommenen Medienhoheit der Pechstein-Seite, die Tatsache das CP gedopt hat als gegeben vorausgesetzt wird, da ihrer Meinung nach ja alle die im Leistungssport erfolgreich sind gedopt haben. Oder habe ich das falsch verstanden?

Die Idee mit der Podiumsdiskussion ist ja sehr nett, da aber die ISU und offensichtlich auch der DOSB nicht zu irgendeiner Diskussion bereit sind, erübrigt sich der Vorschlag. Käme die Initiative von CP sprächen sie und andere wieder von PR-Aktionen des Pechstein Lagers. Journalisten berichten zumeist über Dinge die geschehen und initiieren sie nicht, insofern ist es doch klar, dass die Medien eher der “CP-Propaganda” folgen, da passiert wenigstens etwas.

Und das mit der Wahrheit ist ja so eine Sache; man fragt in etwa mit der gleichen Berechtigung bei Claudia Pechstein nach Doping wie bei Franz Beckenbauer, auch hier werden wir die Wahrheit nie erfahren, wenn man sich von Fall löst. Es gibt Vorwürfe und es gibt plausible statistische und medizinische Erkenntnisse die diese entkräften können alles andere grenzt an meines Erachtens an Rufmord.

Jens Weinreich #203

@ Jameiker: Dein Kommentar #203 war übrigens der 20.000. Kommentar hier im Blog. Gückwunsch!

Und bevor jemand fragt: Nein, ich zähle nicht ständig nach. Im Backend gibt es eine Übersicht, die Artikel, Kommentare, Seiten, Tags und sonst noch was auflistet.

Laie #204

Ja, sicher, das wird als gegeben vorausgesetzt. Das entspricht ja auch der Rechtslage. Aber es wird darüber eben nicht mehr berichtet – und nur davon sprach ich ja.
Natürlich haben manche kein Interesse daran – darum gibt es eine solche Podiumsveranstaltung nicht. Die Wahrheit interessiert eben gar nicht, nur die Meinungshoheit – und die kann man dort nicht erringen.

Walter #205

Laie,
Noch einmal, die Frage, hat sie gedopt oder hat sie nicht gedopt, ist unzulässig.
Diese Frage ist nicht sicher zu beantworten.
Hier geht es darum , kann ihr aufgrund dieser Blutwerte in Hamar Doping nachgewiesen werden.

Da sagen alle Dopingforscher der WADA, die den indirekten Beweis vorbereiteten, NEIN.
Statistiker sagen NEIN.
Schon aufgefallen, das denen egal ist, welche pathologischen Ursachen das hat?

Nur die Gutachter der ISU sagten, wenn die Wahrscheinlichkeit für eine milde HS klein ist, ist die Wahrscheinlichkeit für Doping groß.

Jetzt haben Hämatologen sogar eine milde HS nach Parisotto Gruppe 6 nachgewiesen.
Also genau das, was d’Onofrio und Max Gassmann vor einem Jahr zur Untersuchung vorschlugen . Der Verein nach schweizer Recht ISU, will sich aber nicht korrigieren .Warum?

Journalisten haben nicht nur schnell ,sondern auch noch aus der Hüfte geschossen.
Klaas Faber sagt es , the Prosecuter’s Fallacy.
Sally Clark
Lucia de Berk
Claudia Pechstein
einfach googeln.

Laie #206

@ Walter: Wie oft muss ich denn noch betonen, dass mich CP nicht interessiert?
Mich interessiert, wie die Medien in diesem Fall arbeiten, wie sie benutzt werden, wie sie reagieren. Es gibt doch nun wirklich nichts Langweiligeres als Eisschnelllaufen im Sport.
Und wie schon gesagt: Gedopt sind Spitzensportler sowieso alle – Ausnahmen bestätigen die Regel.

Gipsel #207

@Laie:
Mal eine kleine Zitatsammlung von Ihnen:

Mir wäre es egal, wenn CP freigesprochen würde.
Nicht egal wäre mir, wenn sie gedopt hätte.

Wie oft muss ich denn noch betonen, dass mich CP nicht interessiert?

Gedopt sind Spitzensportler sowieso alle – Ausnahmen bestätigen die Regel.

Vorverurteilung?
Und wenn Sie sich mit der Berichterstattung in unseren Medien auseinandersetzen wollen, dann würde ich meinen Fokus nicht nur darauf richten, daß sich angeblich so viele vor den Pechsteinschen PR-Karren spannen lassen. Es gibt genau so viele, die den auf gut deutsch Schwachsinn von Sörgel und Franke praktisch ungefiltert wiedergeben.
Sicher kann man nicht von jedem Journalisten verlangen, daß er plötzlich zu einem Experten auf dem Gebiet mutiert. Allerdings sollten dann einige auch etwas vorsichtiger bei ihrer Meinungsbildung in ihren Kommentaren sein und es vielleicht lieber mit Dieter Nuhr halten und “wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fr…. halten” bzw. ihre Berichte neutral abfassen. Wenn man sich mangels Fachwissen keine fundierte Meinung bilden konnte, dann (muß man sich das zuerst eingestehen und) darf man eben keinen Kommentar zur Sache schreiben, so einfach ist das.

Übrigens, gedopt ist/war jemand, wenn man es ihm nachweisen kann. Im Fall Pechstein kommt die ISU bisher nicht wirklich über die bloße Behauptung hinaus (weil, wie Klaas Faber schon schrieb, gar keine ordentliche Betrachtung der Datengrundlage durch die ISU erfolgte, so daß gar keine fundierten Schlüsse in der Sache gezogen werden konnten), auch wenn der CAS das nicht erkannt hat.

Winfried Gassmann #208

Lieber Laie und andere wegen des Dopings vieler Spitzensportler Frustrierte!

Bis vor einiger Zeit habe ich auch gedacht, fast alle/sehr viele erfolgreiche Spitzensportler im Ausdauerbereich machen Blut-Doping. Über Radsportler aller Zeiten und Ski-Langläufer der frühen 2000er Jahre brauchen wir nicht reden. Bei anderen scheint dies aber nicht so oder nicht so durchgängig der Fall zu sein. Die Eisschnell-Läufer gehören offenbar dazu. Prof. Kuipers hat in 2007 die Blutwerte der Schnell-Läufer von 2006 veröffentlicht. Die Werte haben mich doch ziemlich erstaunt. Die Hämoglobinwerte der Sportler sind fast identisch zu denen der Allgemeinbevölkerung; nach der Zusmammenfassung sind sie bei den Frauen sogar minimal schlechter.

Ich habe nur den Abstract aus Medline. Kann mir jemand diese Arbeit zumailen. Ich würde die Details dann gerne hier aus hämatologischer kommentieren.
w.gassmann@leukemia-images.com

Kuipers H, Moran J, Mitchell DW, Shobe J, Dubravcic-Simunjak S, Sakai H, Ambartsumov R.

Clin J Sport Med. 2007 Mar;17(2):135-9.

Hemoglobin levels and athletic performance in elite speed skaters during the olympic season 2006.

2:0 Deutschland.

Laie #209

Gipsel, das passt schon alles zusammen…
Vorurteile hat jeder. Ich kenne meine wenigstens.
Nichts anderes habe ich über die Berichterstattung in dieser Sache gesagt.
Was als “Beweis” gelten kann, wird aber ja nun gerade neu verhandelt, da hilft alle Aufregung nicht.

Gipsel #210

@Winfried Gassmann:

Kuipers H, Moran J, Mitchell DW, Shobe J, Dubravcic-Simunjak S, Sakai H, Ambartsumov R.
Clin J Sport Med. 2007 Mar;17(2):135-9.
Hemoglobin levels and athletic performance in elite speed skaters during the olympic season 2006.

Hmm. Da komme ich auch nicht ran.
Ich könnte aber das hier als pdf anbieten:

Hemoglobin level in elite speed skaters from 2000 up to 2005, and its relationship with competitive results

Author(s): H. Kuipers, J. Moran, S. Dubravcic-Simunjak, D. W. Mitchell, J. Shobe, H. Sakai, R. Ambartsumov

Source: INTERNATIONAL JOURNAL OF SPORTS MEDICINE Volume: 28 Issue: 1 Pages: 16-20 Published: JAN 2007

Gipsel #211

Achja, zum Vergleich mal hier ein Artikel, der sich mit den Hämoglobinwerten von 85.000 Blutspendern und 1.400 Ruderern befaßt. Da haben etwa 10% der Ruderer Werte im Bereich, der in den meisten Sportarten zu einer Schutzsperre führen würde, bei den Blutspendern waren es nur 1,6%.

10.4% of the males and 8.3% of the females demonstrated values above the recommended limit for athletic competition. Thus, the prevalence of a high hemoglobin value was greater in the rowers, of both gender, than in the candidate blood donors (P<0.0001). The data demonstrate that high hemoglobin levels in blood are seen regularly in normal people and especially in competition athletes.

Übrigens dauert die Wettkampfbelastung beim Rudern typischerweise um die 6 Minuten, also recht ähnlich zu den 5000 Metern im Eisschnelllauf.

Klaas Faber #212

Was als “Beweis? gelten kann, wird aber ja nun gerade neu verhandelt, da hilft alle Aufregung nicht.

What is not very helpful either is the continued focus on medical stuff. The value of this kind of evidence (plain numbers) is determined by logic and statistics.

If one could explain the extreme values in Hamar by medical arguments, surely one could reproduce them. Well, why haven’t they been reproduced in experiments? Simply because they have not been explained from her blood disease.

However, with application of proper statistics there is no case.

For more about abuse of logic and statistics in the broader context of the biopassport, see:

K. Faber and M. Sjerps
Anti-doping researchers should conform to certain statistical standards from forensic science
Science and Justice, 49 (2009) 214-215

N.M. Faber and B.G.M. Vandeginste
Flawed science ‘legalized’ in the fight against doping: the example of the biological passport
Accreditation and Quality Assurance, 15 (2010) 373-374

Walter #213

Klaas Faber,
wie deuten Sie diese Untersuchung von Prof.Röcker?
6.6 Prof. Dr. Lothar Röcker – Labor 28 – Berlin: Juli – September 2009

Hier zeigen sich hauptsächlich zwei Dinge:
1. Ihre Retis steigen nicht nur bei Belastung an.
2.Der Anstieg bei Belastung zeigt sich nicht auf der Sysmex.

Klaas Faber #214

Walter,

The research of professor Röcker is valuable because it may provide interpretation. However, one still requires a proper statistical evaluation for the rather extreme Hamar values to make it precise enough to decide. Please keep in mind that Mrs. Pechstein is convicted for those values only.

It is methodology, which includes statistics, that makes the difference between medicine and evidence-based medicine.

To illustrate, I quote from paragraph 197 of the CAS award:

The panel has not found the above-mentioned justifications, nor the few others that the Appellants have thrown in during the course of the proceedings, to be convincing…The athlete’s multifarious explanations imply that all of a sudden a perfectly fit athlete incurred all sorts of unlikely situations and misfortunes that in some way affected her blood values; it appears to the Panel to be too astonishing a coincidence to be reasonably credible.

That’s a statistical statement for which no calculation (i.e. underpinning) is offered. This is the kind of subjective reasoning one also encounters in the cases of Sally Clark and Lucia de Berk. History repeats itself because it is so tempting to rate phenomena as ‘abnormal’ – without resorting to statistics to make it precise enough to decide.

With a proper calculation in place, the whole CAS award is baked air.

By the way, the calculation should have been done in Hamar – of course. N.B. This kind of models has been used in industry for decades now to monitor production processes and take decisions in real time to ensure that the endproduct is within specifications.

berolin #215

Ich finde es interessant und auch bedauerlich, daß kaum ein Medienvertreter von CPs letzter Stellungnahme berichtet. War diese zu sachlich?
Das Gedröhne der Große-PR mit den Prominenten fand auch eher gemischtes Medienecho.
Der allgemeine Tenor scheint neben der Zementierung bereits vorliegender (Vor)Urteile zur Sache der zu sein, daß man die eislaufende Vuvuzela nicht mehr hören mag.

@ Gipsel: was ist denn das Ergebnis von Kuipers et al 2005?

Gipsel #216

@berolin:

@ Gipsel: was ist denn das Ergebnis von Kuipers et al 2005?

Es wurden exemplarisch für 8 Wettbewerbe (Weltcup Nagano 2000, Weltcup 2001 Salt Lake City, Olympische Spiele 2002 SLC, Juniorenweltmeisterschaften 2002 Collabo Italien, Weltcup Herrenveen [Februar]* 2004, Europameisterschaften 2005 Herrenveen, Weltcup Calgary 2005, Juniorenweltmeisterschaften 2005 Seinajoki Finnland) der Zusammenhang zwischen Hämoglobinwerten und Platzierung untersucht.
Zuerst wird festgestellt, daß im Gegensatz zu anderen Sportarten (Skilangläufer oder Radprofis sind ja bekannte Beispiele, wie oben verlinkt gehören die Ruderer wohl auch dazu) Eisschnellläufer (sowohl bei Junioren als als Senioren) offensichtlich keine gegenüber der Normalbevölkerung erhöhten Hämoglobinwerte aufweisen, sie entsprechen recht gut den normalen Populationswerten. Bei Männern liegt die Hämoglobinkonzentration im Schnitt bei etwa 15,5 g/dl, bei Frauen ziemlich genau bei 14 g/dl. Es wird ein nur leichter Anstieg mit der Höhe registriert, aber das ist ja zu erwarten. In Calgary liegen die Männer z.B. bei ~16 g/dl, Frauen bei 14,5 g/dl.

Kuipers konstatiert, daß keine Änderungen seit dem Jahr 2000 festzustellen sind (wieder anders als bei Skilangläufern oder Radprofis), die auf einen Wechsel des Dopingverhaltens hindeuten würden. Dies betrifft sowohl die bloßen Hämoglobinwerte als auch die Anzahl der Proben mit auffälligem OFF-Score oder hohen bzw. niedrigen Reti-Werten. Es sind über die Jahre immer knapp 2% der Proben auffällig.

Schlußendlich wurden die Platzierungen den Hämoglobinwerten gegenübergestellt. Dabei zeigt sich, daß kein Zusammenhang zwischen den Hämoglobinwerten und der Platzierung gefunden werden kann (bei Skilangläufern beispielsweise sind bei Athleten im Vorderfeld durchschnittlich höhere Hämoglobinwerte anzutreffen als die auf den hinteren Plätzen). Auch finden sich die auffälligen Proben nicht bevorzugt bei Athleten auf den vorderen Rängen (bei den betrachteten Wettkämpfen tauchte keine auffällige Probe von einem Top5-Platzierten auf, allerdings ist die Stichprobe mit 8 Wettkämpfen auch nicht besonders groß). Häufigste Ursache für eine auffällige Blutprobe sind die Retis (8 Fälle) dicht gefolgt von einem hohen Hämoglobinwert (7 Fälle, müßte eigentlich jeweils zu einer Schutzsperre geführt haben, wenn keine Ausnahmegenehmigung vorlag, das wird aber nicht erwähnt) und einem Fall mit auffälligem OFF-Score. Habe das übrigens mal quer geprüft, von den insgesamt 16 auffälligen Proben stammt keine einzige von Pechstein, das sind also alles andere Athleten.

Zusammenfassend wird festgestellt, daß es anhand der Daten keine Hinweise auf ein breitflächig angewandtes Doping mit ESA (z.B. EPO) im Eisschnelllauf gibt. Es wird mehrfach ausdrücklich auf die deutlichen Unterschiede zu den Ergebnissen in anderen Sportarten verwiesen.

PS:
[Februar]*:
Das der Weltcup im Februar 2004 in Herrenveen gemeint sein muß (es gab im Jahr 2004 zwei Weltcups in Herrenveen), ergibt sich daraus, daß die beiden Athleten, die mit anomalen Retis auffielen, beide nicht unter die ersten 20 kamen. Bei dem Weltcup Ende 2004 (Pechstein: 2,69% Retis, also auffällig in der Sprachregelung von Kuipers) ist Pechstein allerdings Fünfte (5000m) und Neunte (1500m) geworden.

Ralf #217

@ #58

In Sachen Serrano ist nun auch ein Urteil ergangen. Allerdings kamen hier zu auffälligen Blutparametern inzwischen positive CERA-Proben hinzu…

PeterPaulsen2 #218

Entgegen meiner Absicht verfolge ich nun doch diese Forumsdiskussion.
Auch habe meine Haltung dahingehend überprüft (infolge kurzfristiger Sperrung) hier nicht weiter den Eindruck zu erwecken, ich sei Aktivist des Pechstein-Lagers.

Trotzdem hat sich an meiner inhaltlichen Position auch nach der Lektüre der vielen Für – und Wider nichts geändert. Hier wir über ein molekularbiologisches Problem diskutiert, was das Zeug hält. Nicht mal der Hinweis, dass man sich über eine inzwischen entstandene und breite medizinische Sichtweise auch noch hinwegsetzt, ändert daran was. Mal abgesehen, dass man sich frägt, was es mit einer Sportgerichtsbarkeit solcher Art auf sich hat. Es ist nicht ganz selbstverständlich, wenn sich verschiedene Berufsgruppen an einen Tisch bewegen, das sollte klar sein. Und wenn hier schon Mediziner vermittelnd arbeiten, dann muss das ernst genommen werden.

Zu meiner Kritik, dass ein indirekter Beweis auf so einer Grundlage wie in der Verurteilung von Pechstein gar nicht zulässig ist, rein aus statistisch-analytischer Methodik sind wir dabei noch gar nicht gekommen.

Ich möchte, dass es wieder nur diejenigen sind, die zur Sache sprechen, die auch etwas von der Sache verstehen. Eine Sportgerichtsbarkeit gehört in die strafrechtliche Verknüpfung und findet im Rahmen faier Prozesse statt. Die Unschuldsvermutung und nicht die Meinung des gemeinen Halbwissenden zählt. Die staatlich Kontrolle muss dabei dem Gemeinwohl dienlich sein und über den Interessen von z.B. einzelnen Stiftungen stehen. Dann kann der Antidopingkampf erfolgreich sein.

mfg

Ronald #219

@PeterPaulsen2

“Die Unschuldsvermutung und nicht die Meinung des gemeinen Halbwissenden zählt.”

Dann zeigen Sie doch bitte auf, wo die Unschuldsvermutung im Schweizer Recht verankert ist. Denn nur das Schweizer Recht zählt, sonst nichts.

“Ich möchte, dass es wieder nur diejenigen sind, die zur Sache sprechen, die auch etwas von der Sache verstehen.”

Und die Kriterien legen Sie fest, PeterPaulsen2?

nocheinjurist #220

Zur Bundessportwehr-Förderung

http://www.pnn.de/regionalsport/302664/

PeterPaulsen2 #221

Und die Kriterien legen Sie fest, PeterPaulsen2?

Nein. Ich nicht.

Die medizinische Fachwelt. Die Molekularbiologen und Analytiker. Die Staatsanwaltschaften und die zuständigen staatlichen Institutionen.

vg

Ronald #222

@PeterPaulsen2

Ist es nicht etwas zu viel verlangt, vor jeder Argumentation hier im Blog erst die fachlich kompetente Bestätigung bei Molekularbiologen, Analytikern, Staatsanwaltschaften, zuständigen staatlichen Institutionen, der medizinischen Fachwelt einzuholen? Wer garantiert mir eigentlich, daß auch Sie das tun?

Ach ja, und “daß ein indirekter Beweis auf so einer Grundlage wie in der Verurteilung von Pechstein gar nicht zulässig ist, rein aus statistisch-analytischer Methodik”, das wurde hier schon längst und ausführlich behandelt, auch wenn Sie das ignorieren. (“sind wir dabei noch gar nicht gekommen.”)
Ich verweise auf die Beiträge von Gipsel und Klaas Faber.

PeterPaulsen2 #223

@Ronald

Wenn Sie mich so fragen, dann ja. Die öffentliche Meinung durch gleichgeschalteten Journalismus macht sich eben nicht zum Richter. Richten darf und muss nur ausschließlich ein gesamtgesellschaftlicher Konsens. Sprich der Staat. Jede Art von Vorverurteilung ist an sich unzulässig.

Zum Fall Pechstein und zu diesem Blog hier kann ich Ihnen allerdings versöhnlich antworten, dass ich das Szenario einer eben solchen Vorverurteilung, wie es z.B. Spiegel-Foren hinbekommen, nicht sehe. Trotzdem hat mir die Sachlichkeit erheblich gefehlt. Ich bin NICHT Molekularbiologe, sondern ich habe mich mit dem Fall Pechstein soweit auseinander gesetzt, dass ich zu obigem Schluss gekommen bin. Da spielt auch keine Rolle, dass es sich um die Schweiz handelt. Das ist allgemeingültig. Zur Genetik und der Produktion von Funktionsproteinen bleibt meine Kritik. Nicht ich setze so große Maßstäbe, sondern Organisationen wie die NADA und solche Persönlichkeiten, wie Prof. Franke. Die daraus entstehenden Verantwortlichkeiten wird man ja wohl noch einfordern dürfen, oder?!

Ohne gleich mit Sokrates verglichen zu werden … :-)

Ralf #224

Thomas Bach im sid-Interview: “München ist auf einem guten Weg”

SID: “Claudia Pechstein hat im Zuge ihres Dopingfalles Ende Juni mit der Rückendeckung von 100 Prominenten eine Aktion initiiert, die auch Sie betrifft. Pechstein hat einen Brief mit Forderungen an Sie vorverfasst und die Öffentlichkeit gebeten, Ihnen diesen zukommen zu lassen. Quillt Ihr Postkasten seitdem über?”

Bach: “Das will ich hier im Einzelnen nicht kommentieren. Meine Postbearbeitung ist nicht überfordert.”

Herbert #225

Schön, dass noch ein threat offen geblieben ist. Wenn man jahrelang über die Causa Pechstein diskutiert, sollte man sich nicht einfach davon machen, wenn sich der Wind dreht.

http://www.deutschlandradiokultur.de/pechstein-klage-angenommen-geraet-die-gerichtsbarkeit-der.1008.de.html?dram:article_id=308771

Walter #226

Hallo Herbert,
z.Z.läuft ein Bericht im mdr, dort wird alles erklärt ;-)

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