CAS-Kammer fühlt sich nicht zuständig: Pechsteins Antrag abgelehnt

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VANCOUVER. Fürs Protokoll, die Entscheidung der Ad-hoc-Kammer des CAS im Fall Pechstein. Natürlich im Wortlaut.

WOMEN’S SPEED SKATING

THE COURT OF ARBITRATION FOR SPORT (CAS) DOES NOT HAVE JURISDICTION TO RE-HEAR THE CASE OF CLAUDIA PECHSTEIN

Vancouver, 18 February 2010 – The ad hoc division of the Court of Arbitration for Sport (CAS) has dismissed the application filed by the German speed skater Claudia Pechstein against the German National Olympic Committee (DOSB) and the International Olympic Committee (IOC). In her application, Ms Pechstein requested that she be nominated for and allowed to participate in the speed skating competitions of the Vancouver 2010 Olympic Winter Games.

A CAS Panel composed of Mr Yves Fortier QC (Canada), President, Mr Olivier Carrard (Switzerland) and Mr José-Juan Pintó (Spain) has ruled on the application after having received and examined the written submissions of all parties concerned, including the International Skating Union (ISU) as interested party. The CAS Panel found that Ms Pechstein did not challenge a specific decision of the DOSB not to nominate her for the Winter Olympic Games. Indeed, such a decision could not exist considering that the athlete is currently suspended for a period of two years, since 8 February 2009. As a consequence, Ms Pechstein was ineligible to compete in the 2010 Olympic Winter Games and the DOSB could not have taken any material decision not to select her. In the absence of any decision that could be appealed, the CAS ad hoc Division has ruled that it did not have jurisdiction to entertain Ms Pechstein’s application.

In a desperate attempt to have her case reviewed by the CAS ad hoc division, after the regular CAS in Lausanne had confirmed her two year ban on 25 November 2009, and after the Swiss Federal Tribunal had dismissed her appeal against the CAS award, Claudia Pechstein – and her lawyer – have been advised by the Panel that the CAS ad hoc division was not the proper forum for such action.

Die vorherigen Entscheidungen von ISU, CAS und Schweizer Bundesgericht in der zeitlichen Reihenfolge:

Ich habe dazu gestern bereits O-Töne eingeholt und eine Meldung für den Deutschlandfunk produziert (außerhalb der offiziellen Olympic Venues, deshalb darf ich die Audio-Datei ausnahmsweise veröffentlichen):

Gipsel #1

In a desperate attempt to have her case reviewed by the CAS ad hoc division, after the regular CAS in Lausanne had confirmed her two year ban on 25 November 2009, and after the Swiss Federal Tribunal had dismissed her appeal against the CAS award, Claudia Pechstein – and her lawyer – have been advised by the Panel that the CAS ad hoc division was not the proper forum for such action.

Ich denke Pechstein – und ihr Anwalt – würden den Hinweis erheblich dankbarer annehmen, wenn er einen kleinen Tipp enthalten hätte, was denn das richtige Forum wäre, um den Fall nochmal auf den Tisch des CAS zu bekommen.

Denn da sieht es ja doch sehr bald mau aus, wenn die sich stur stellen und nicht das Rückgrat haben, einen Fehler einzugestehen sondern einfach auf die Endgültigkeit des Urteils pochen und darauf hoffen, daß Pechstein schon irgendwann aufgeben wird.

Christoph #2

Pechstein weiß doch längst, was das richtige Forum ist. Sie wird vor dem Bundesgericht eine Revision des CAS-Urteils anstreben. Dann muss sich der CAS auch mit den neuen inhaltlichen Aspekten auseinandersetzen, die man in Vancouver unter Verweis auf formale Aspekte ignorieren konnte.

In Vancouver wollte sie Aufmerksamkeit, die hat sie bekommen. Die dpa-Übersetzung von „desperate attempt“ mit „aussichtsloser Versuch“ scheint mir dennoch seltsam …

nocheinjurist #3

@ Gipsel: das ist ja nicht Aufgabe des Gerichts, zu sagen, wie man sich richtig verhalten hätte. Sie ist ja anwaltlich beraten, gut und vielfach… So ungefähr lauten jedenfalls die Argumentationsstränge zu dem Thema „Warum sagt mir das Gericht nicht, wie ich es richtig machen muss?“ gern. Im Ernst: Jemand stellt eine Strafanzeige gegen den CAS (oder die Entscheider?) und erwartet dann (auch noch) materiell-rechtlich eine Entscheidung, die das ganze Gegenteil der bisherigen Entscheidungen (vorläufigen und endgültigen) des CAS wäre?

Sie werden wissen, was sie tun, auch im Hinblick auf einen späteren Schadenersatzprozess. Und sie werden wissen, warum sie es nicht vor einem Gericht in Vancouver versucht haben – oder kommt das noch?

Robert Klemme #4

@Gipsel, vielleicht hat Blatters FIFA ja auch schon den CAS übernommen und dort das Konzept „Tatsachenentscheidung“ eingeführt. ;-)

Marco #5

Ich hoffe, es erscheint nicht doppelt.

In the absence of any decision that could be appealed, the CAS ad hoc Division has ruled that it did not have jurisdiction to entertain Ms Pechstein’s application

.

Erinnert mich ein bißchen an die „Spendenaffäre“ als jeder die Zuständigkeit weit von sich gewiesen hat.

Axel_K #7

Was ist denn das für eine alberne Show-Durchsuchung? Wie CP selbst schreibt, hat sie seit Dezember darauf gewartet. Und sie weiß (mindestens) seit einem Jahr, dass sie unter Beobachtung steht. Bestimmt auch Zufall, dass die Polizei erst kurz nach Olympia Zeit hatte, vorbei zu schauen.

cf #8

@Axel_K

Bestimmt auch Zufall, dass die Polizei erst kurz nach Olympia Zeit hatte, vorbei zu schauen.

nein, kein zufall. es waren einfach zu viele einsatzkräfte bei der bewachung der olympischen representanzen und representanten gebunden. ;-)

Walter #9

Das ist schon wieder sehr lustig:
Bei CP

Interessant war es, in den Gesprächen mit den Beamten zu erfahren, dass mittlerweile auch Namen anderer Athleten bekannt sind, die in der ISU-Datenbank mit erhöhten Retikulozyten geführt werden.

Die Berliner Morgenpost weiß mehr:

Neben Pechstein sollen noch zwei weitere deutsche Eisschnellläuferinnen unter Dopingverdacht stehen, verlautete aus Ermittlerkreisen. Bei beiden seien wie bei der fünfmaligen Olympiasiegerin Pechstein erhöhte Retikulozytenwerte im Blut festgestellt worden. Die DESG wollte die Vorwürfe auf Anfrage nicht kommentieren.

Henner #10

ps:zur hausdurchsuchung bei c.p.unter dem motto:ostereiersuche unterm weihnachtsbaum!-„suchet,so werdet ihr finden!“ aber wo? wenn ja,dann wohl eher im med. umfeld!der seinerzeit betreuende medizinmann war ja sogar bei olympia vor ort.(einer von 17-für 153 sportler.tolle betreuungsdichte!).gibt es eigentlich von ihm mitlerweile ein statement zur sportmed. problematik ausser der täuschung der öffentlichkeit seinerzeit in hamar und zum getürkten saisonabbruch aus angeblich „gesundheitlichen“ gründen?? übrigens,lieber walter!:humanplasma war nicht nur in wien.es gab ja auch filialen in deutschland,also ev. möglichkeiten der kurzen wege….

Gipsel #11

Nun, rein statistisch gesehen war es ziemlich wahrscheinlich, daß da weitere Deutsche dabei sind.

Schon seit dem CAS-Verfahren wissen wir, daß es insgesamt 13 Athleten in der Datenbank der ISU gibt, die Reti-Werte in Pechsteinschen Bereichen aufweisen, d.h. Messungen mit mehr als 3%. In der Datenbank befinden sich (wenn ich die Zahlen noch richtig im Kopf habe) etwa 12000 Werte von knapp 1600 Athleten, also die meisten Athleten aus der zweiten und dritten Reihe sind da offensichtlich nur sehr mäßig erfaßt. Pechstein düfte da mit ~100 Werten ziemlich an der Spitze liegen. Wenn man mal sieht, daß auch bei Pechstein die 3%+ Werte recht selten waren (nur bei zwei Gelegenheiten gemessen), so dürfte eine sehr hohe „Dunkelziffer“ vorliegen, d.h. wenn alle Athleten so häufig wie Pechstein getestet worden wären, hätten wohl eher 50-100 Athleten oder so auch Werte mit 3% dort drin stehen. So viel nochmal zur „absoluten Seltenheit“ der Pechstein-Werte. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch nochmal daran, daß es eine kleine Studie gibt, nach der etwa 10% der teilnehmenden gesunden Frauen im Verlauf von jeweils 10 über ein Jahr verteilten Messungen (auf Advia120!) mindestens einmal einen Reti-Wert von 2,8% oder höher aufgewiesen haben.

Walter #12

Gipsel und Henner,

ich meinte nur die „Nachrichtenentwicklung“.
Die „geschwätzigen“Ermittler sagten zu CP,uns sind weitere Namen von Athleten mit erhöhten Retiwerten aus der ISU Datenbank bekannt.

Die Morgenpost und der MDR wandeln „leicht“ ab “ Durch die Ermittlungen im Fall CP stehen noch zwei weitere dt. Eisschnellläuferinnen unter Dopingverdacht…“
Hysterie aus Unkenntnis?

Henner,
was hat das jetzt mit Humanplasma zu tun?
Das medizinische Umfeld soll ja mit diesen Ermittlungen,auf ausdrücklichen Wunsch auch von CP, untersucht werden.
Zumindest auch Helge Jasch hatte eine Hausdurchsuchung. Vielleicht lagerten ja bei ihm alle leistungsdiagnostischen Daten?

Walter #13

Es wird heute noch besser, die Hannover Zeitung gibt den gleichen „Inhalt“ unter der Überschrift Nach Hausdurchsuchung bei Pechstein weitere Dopingverdachtsfälle weiter.

Na, wo saßen denn die zwei, etwa im Kleiderschrank? ;-)

Ralf #14

DESG: DESG setzt Kurs der Aufklärung fort

Die lancierte Vermutung, es bestehe ein Dopingverdacht gegen zwei Sportlerinnen der DESG, kann der Verband nicht bestätigen. Der DESG liegen keine dahin gehenden Informationen vor. Im Interesse ihrer Athleten verwahrt sich die DESG gegen unsubstantiierte Verdächtigungen in den Medien.

Marco #15

@Walter
Meinst du nicht, das Ganze war nur eine Finte ? Auf welcher Basis wurde der Durchsuchungsbefehl ausgestellt?
Ich weiß „Hintermänner“, Daten. Aber warum so spät?

Der Trainer hätte zwischenzeitlich alles in Kanada entsorgen können.
Was die sogenannten weiteren Dopingfälle anbelangt, habe ich da meine Zweifel. Nicht das erste Mal, daß uns WADA/Nada zum besten halten.

Ralf #16

BKA: Die Staatsanwaltschaft München I und das Bundeskriminalamt teilen mit: Durchsuchungen wegen Dopingverdachts im Eisschnelllaufbereich

Am 4. und 5. März 2010 hat das Bundeskriminalamt (BKA) im Auftrag der Staatsanwaltschaft (StA) München I insgesamt 21 Durchsuchungen u. a. bei der Geschäftsstelle der Deutschen Eisschnelllauf-Gemeinschaft, bei Mitarbeitern des Eisschnelllaufverbandes, dem Verband angehörenden Sportlern sowie in einer Arztpraxis wegen Verdachts des Verstoßes gegen das Arzneimittelgesetz durchgeführt.

cf #17

naja… glaubwürdigkeit muss sich die DESG wohl kaum vorwerfen lassen, bedenkt man ihr verhalten in der causa pechstein. insofern hat ein DESG-dementi für mich persönlich den wert von ein bis zwei pfifferlingen.

cf #18

@BKA-PM

Ziel der Maßnahmen bei den Nichtbeschuldigten war es, dem Verdacht von Dopinghandlungen im Bereich des Deutschen Eisschnelllaufverbandes nachzugehen

???
soll das heißen, dass alle durchsuchten personen (ob natürlich oder juristisch) nicht beschuldigt werden? (warum durchsucht man dann?)

Ronald #19

Das ist ja mal konsequent und zielführend. November/Dezember 2009 Anzeige erstattet und 3 Monate später beginnen die Hausdurchsuchungen und Einlassungen der möglichen Verdächtigen.

Ging es beim Anti-Doping-Kampf nicht immer um Zeitnähe?
Darf ich das als neue Form des sportlichen Fair-Plays werten, mutmaßlichen Doping-Sündern ein genügend großes Zeitfenster für eventuell notwendige Verdunklungsmaßnahmen zu gönnen?
Ja, ich weiß, war ja noch Olympia dazwischen… ;-)

Müßte das Nicht-Finden belastenden Materials nicht tatsächlich als entlastend für Frau Pechstein gewertet werden, und nicht nur als „keine neuen Erkenntnisse“?

Jens Weinreich #20

Fast auf den Tag genau 1 Jahr nach Zustellung der ISU-Anklageschrift, 13 Monate nach Hamar – da muss imho das „Nicht-Finden belastenden Materials“, Ronald, gar nicht gewertet werden. Du sagst doch selbst, es geht um Zeitnähe. Auch darum.

Ralf #21

Andreas Burkert in der SZ: Doping-Affäre im Eisschnelllauf – “Rausgekramte Blutwerte“

Zudem hat ganz offenbar die Erfurter Sprinterin Heike Hartmann, 28, das Interesse der Ermittler gefunden, sie startet am Wochenende beim Weltcup. Zumindest durchsuchten BKA-Beamte ihr WG-Zimmer in Berlin ebenso wie ihren Spind im Eisstadion Inzell, auch am Hauptwohnsitz in Hausham bei Miesbach klingelten sie.

Gipsel #22

@cf:

???
soll das heißen, dass alle durchsuchten personen (ob natürlich oder juristisch) nicht beschuldigt werden? (warum durchsucht man dann?)

Um zu ermitteln ;)
Beweismittel können sich auch in den Büros oder Wohnungen von Leuten befinden, die keines Vergehens verdächtig werden und gegen die deswegen auch nicht ermittelt wird. Dies trifft hier sogar auf Pechstein selber zu. Es wird ja gegen die eventuell vorhandenen, unbekannten Personen ermittelt, die unter Verletzung des Arzneimittelgesetzes Pechstein mit Medikamenten versorgt haben sollen.

Walter #23

Gipsel,
ich denke auch, Ermittler ermitteln und dank der Vorratsdatenspeicherung brauchen sie auch nicht mit der Tür ins Haus fallen.Computer lassen sich auch so durchsuchen?

Da Heinze sagt,dass die Ermittler auch alle Verfahrensunterlagen bekamen,hat sicher auch einer davon die Daten der ISU in den Händen gehalten,nur Namen dürften da nicht stehen.Warum geht jetzt um die Welt,zwei dt.Skaterinnen unter Dopingverdacht?

Hoffentlich fragen die Ermittler auch jemand,der sich damit auskennt;-) Dann wissen sie nach welchen Medikamenten sie suchen müssen.Bei den Blutwerten hätte ich keine Idee.

Gipsel #24

@Walter:

ich denke auch, Ermittler ermitteln und dank der Vorratsdatenspeicherung brauchen sie auch nicht mit der Tür ins Haus fallen.Computer lassen sich auch so durchsuchen?

Bei der Vorratsdatenspeicherung wird ja nur festgehalten, wer wann wo mit wem telefoniert hat und wer wann wo im Web unterwegs war.
Der Bundestrojaner zur Online-Durchsuchung von Computern funktioniert ja trotz der feuchten Träume einiger Inneminister noch nicht wirklich (obwohl es gemäß einiger Berichte Versuche mit präparierten emails gab/gibt). Normalerweise müssen sich die Ermittlungsbehörden schon physischen Zugang zu den fraglichen Rechnern verschaffen. Wobei das in einigen Ausnahmefällen nicht nur bei einer Hausdurchsuchung sondern wohl auch durch einen „Einbruch“ (sprich: da wird sich Zugang zum Rechner verschafft in Abwesenheit des Besitzers und ohne daß er etwas davon mitbekommt) passieren kann, bei dem ein entsprechender Trojaner auf dem Ziel-PC installiert wird, der danach alle Aktivitäten ans BKA (oder irgendeinen Schlapphut-Verein) meldet. Aber sowas ist ja zum Glück noch längst kein Standard und ist hier bestimmt nicht passiert.

wil #25

Wobei den gängigen PC-Zeitschriften ja schon Programme beilagen, die einen PC bei jedem Start auf einen gewissen Stand setzen und damit auch jeden Trojaner oder Virus umgehen. Dann müsste schon der Router „getunt“ werden, aber wir schweifen ab, Gipsel. Erst einmal sind die vorrätigen Daten ja wech, wie ich lesen durfte

Marco #26

21-Durchsuchungen-des-BKAs

Und ich dachte C.P. hatte genügend Proben abgegeben. Was ist, wenn sie jetzt erhöhte Blutwerte haben sollte? Was ist dann bewiesen, oder nicht?
Bei der nicht erklärbaren Methode.

nocheinjurist #27

@ ronald, jw: Fragt man sich manchmal wiirklch, ob es Desinteresse an Tageszeitungen, Analphabetismus oder Unterbesetzung bei Ermittlungsbeamten ist. Natürlich darf aufgrund von Zeitungsberichten ermittelt werden. Stattdessen warten Ermittlungsbehörden ab, bis jemand das Wort „Anzeige“ aussprechen kann. Und durchsuchen, nachdem ein nicht-staatliches Gericht (Cas) und ein ausländisches staatliches Gericht etwas entschieden haben, das man so sowieso nicht 1:1 verwenden kann.

Marco #28

Sind diese Läuferinnen alle aus dem Osten?????????
Die Geister, die man rief…..

Jetzt wird es ein bißchen albern.

Durchsuchung bei Eissprinterin Hartmann

Gipsel #29

@Marco:

Sind diese Läuferinnen alle aus dem Osten?????????

Wie meinst Du denn das? Heike Hartmann kommt aus Inzell, das ist der Friesinger-Club in Bayern.

Gipsel #30

Ergänzung, zumindest trainiert sie da und startet für den Club. Geboren wurde sie da nicht (Erfurt). Wüßte aber nicht, was das für eine Rolle spielen sollte.

René #31

Heute hat Monique Angermüller ihren 1. Weltcup-Sieg überhaupt erreicht. Macht sie das nicht auch gleich automatisch verdächtig?

Marco #32

@Gipsel

Ich will nicht die alten Lieder singen(Ost-West).

Nur:

Der Absatz hat mich ein bißchen stutzig gemacht. Kann natürlich nur Zufall sein???????

Ein BKA-Ermittler äußerte auf SZ-Anfrage, unter den ins Visier geratenen Athleten befänden sich „auch Olympia-Teilnehmer“. Inzells Klubchef Graf betonte, nach der in Salzburg lebenden Vereinsheldin von Olympia, Anni Freisinger, hätte ihn das BKA am Donnerstag bei der Durchsuchung „ausdrücklich nicht gefragt“.

Warum ausdrücklich?

Rausgekramte Blutwerte

dachs #33

„Heike [Hartmann] ist Sprinterin. So dumm kann man gar nicht sein, dass man da mit EPO dopt“, echauffierte sich der Coach.

Aha. Noch mehr erbliche Blutkrankheiten also.

Herbert #34

Eine Posse jagt die andere. Als ich gestern die SZ aufschlug und Andreas Burkerts Beitrag zum Fortgang der Ermittlungen las, hatte ich danach „spontan“ zwei Fragen:
War Olympia Schonzeit und weshalb Heike Hartmann ?

Den Anni-Friesinger-Postma-Vermerk finde ich ridiculous und etwas für ausgemachte *******.

ha #35

So dumm kann man gar nicht sein, dass man da mit Epo dopt … Genau. Wussten auch schon Marathon-Spezialistin Marion Jones u.v.a.m.

Marco #36

@Herbert

Den Anni-Friesinger-Postma-Vermerk finde ich ridiculous und etwas für ausgemachte *******.

Du hast absolut recht. Warum wird er dann überhaupt erwähnt?
Weshalb die „Betonung“

@dachs

Kann sein. Vielleicht aber auch die Möglichkeit, daß man sich an ein Feld herangewagt hat, ohne die dafür erforderlichen Erkenntnisse zu haben.

Dr. Don Catlin, the former head of the Olympic Analytical Laboratory at the University of California at Los Angeles
„Doping control is based on getting a body fluid, typically urine, nowadays blood, and finding the offending drug in the fluid. Passport programs are based on patterns, and that means they need data and they need good solid science, and I have to say there isn’t that much good, solid science in the field,“ he says.

Aber wie könnte man an die „Götter in Weiß“ zweifeln, die für den Weltverband arbeiten. Sie sind ja sooo unfehlbar.
Eine Wahrscheinlichkeitsrechnung wie bei „Sally Clarke“.

Marco #37

Kleine Egänzung.

Pechstein geht in Revision

Herbert #38

@ marco

Eigentlich doppelt****. Man gibt sich ja nicht mal mehr die Mühe, Unabhängigkeit vorzutäuschen.

Im Zusammenhang mit den aus Sicht von Verbands-Präsident Gerd Heinze in die Öffentlichkeit lancierten Namen war Kritik an den Ermittlern laut geworden. Ein Sprecher des Bundeskriminalamtes BKA wollte dazu nicht Stellung nehmen. «Das kommentieren wir nicht», erklärte er der dpa.

Ja, sicher. Laufendes Verfahren und so. Und weshalb sind es die mit der Aufklärung Beauftragten, die sich so halbseiden verhalten ? Da kann man sich doch einfach nicht des Eindrucks einer(sport)politischen Befangenheit erwehren.
Glaubwürdigkeit vermittelt man anders.

Walter #39

Marco,
schau mal,die dpa mit Erkenntnisgewinn(dein Link 37)

Der Richterspruch der ISU steht nach Aussage von Wissenschaftlern und seit 1. Dezember 2009 auch auf Grundlage der neuen WADA-Richtlinien insofern auf wackligen Füßen, weil allein die erhöhten Retikulozyten – eine Vorstufe der roten Blutkörperchen – nicht als EPO-Beweis dienen können.

Trotzdem hat das BKA Ermittlerteam gehörigen Respekt vor den EXTREMWERTEN der beiden Sportlerinnen gehabt und ist in Anti-Terror-Ausrüstung erschienen;-)
http://www.fnp.de/fnp/sport/ueberregional/rmn01.c.7387056.de_1.htm

Heike Hartmann tut mir leid,besonders wegen der inkompetenten Kommentierung von Poschmann im ZDF.Als zum gefühlten 25.mal ihr trauriges Gesicht von der ZDF Kamera eingefangen wurde,habe ich abgeschaltet.

Herbert,
solche eifrigen und geschwätzigen Ermittler kommen mir irgendwie bekannt vor;-)

Herbert #40

solche eifrigen und geschwätzigen Ermittler kommen mir irgendwie bekannt vor;-)

Walter, das kennen wir doch aus der Kindheit. Immer, wenn man ein schlechtes Gewissen bekam, hat man versucht, es zu übertexten.

Aber ernsthaft, da muss ich an die Causa Ullrich und die Arbeit der Freiburger Dopingkommission denken.Deren Ex-Vorsitzender hat auch viel erzählt und nichts gewußt.
Ich finde es einfach unausstehlich, wenn in solch seriösen Zusammenhängen die ermittelnden Behörden sich daneben benehmen. Das scheint jedoch noch nicht vielen aufgefallen zu sein.

cf #41

ähem… darf ich die herren walter und herbert daran erinnern, dass es niemand andereres als pechstein persönlich war, die die info über die weiteren auffällig getesteten athleten verbreitet hat?

(ich meine… dass die durchsuchenden beamten ihr das so brühwarm erzählt haben, ist natürlich schon ziemlich fragwürdig — aber andererseits ist sie ja selber bundespolizistin, also quasi gespräch von kollege zu kollege…)

Walter #42

cf,
habe ich in #12 schon gefragt.Aktuell hat CP weiteres veröffentlicht.

Du meinst also,CP hat die Hausdurchsuchung in Anti-Terror-Ausrüstung bei Heike Hartmann veranlasst?;-)
Ihre Kollegen erschienen bei ihr in Gala-Uniform?;-)

Fest steht nur, da sind undichte Ermittler.Vielleicht verraten sie ja irgendwann,wer für den Ermittlungsansatz extreme Retis zuständig ist- ein solid science lt. Don Gatlin können sie nicht haben. Da weiß ja inzwischen die dpa (#39) mehr.;-)

cf #43

walter… also manchmal kannst du einen wirklich in den wahnsinn treiben. etwas euphemistisch könnte man von einer sehr fantasievollen interpretation sprechen. ohne euphemismus kommt man da schon in juristische grauzonen.

auch wenn es sinnlos sein dürfte, ich versuche mich noch einmal als erklärbär: die DESG schwadroniert von undichten stellen bei der polizei. aber wenn ich da nichts verpasst habe, hört diese undichte stelle bei der polizei zufällig auf den namen pechstein. die ersten berichte über die zwei weiteren auffälligen athleten beriefen sich meiner erinnerung nach jedenfalls explizit auf sie, die es wiederum im rahmen der durchsuchung von ihren polizeikollegen erfahren haben will. in diesem zusammenhang über die — anonymen! internet! — undichten stellen in den behörden zu schimpfen, halte ich nach meinem kenntnisstand schlicht für fehl am platz.

dabei geht es mir überhaupt nicht darum, jegliche kritik abzuwimmeln. denn natürlich ist es — beispielsweise — sehr zweifelhaft, ob man für eine durchsuchung bei, laut PM, nicht verdächtigten personen mit der abteilung attacke anrücken muss. und der späte zeitpunkt der durchsuchung ist natürlich auch ein witz, kein frage.

was aber wirklich gar nicht geht, ist das geseiere der DESG von wegen „wir haben noch nicht einmal das sektglas auf vancouver in ruhe austrinken dürfen“… hallo? das ist ja wohl das beste argument des jahres. und einerseits anzeige erstatten bei der staatsanwaltschaft — und sich dann wundern, dass die auch tatsächlich ermittelt? entschuldigung, aber sowas kann ich doch nicht ernst nehmen! und wenn eine athletin innerhalb von wenigen stunden zweimal kontrolliert wird, mag das zwar individuell äußerst nervig sein für den betroffenen sportler (und muss ich sagen, persönlich volles verständnis), aber als verband kann ich das doch nicht kritisieren, wenn ich es ernst meine mit dem anti-doping tralala.

(entschuldigung, aber:) MEINE FRESSE!

Walter #44

cf,
Diskussion ist doch nicht sinnlos?

…aber wenn ich da nichts verpasst habe, hört diese undichte stelle bei der polizei zufällig auf den namen pechstein….

Da hast du was verpasst.CP hat auf ihrer HP nur gesagt,Ermittler(wo sind die eigentlich undicht?)sagten ihr,es gäbe noch mehr erhöhte Retiwerte in der ISU Datenbank,gemessen nach ihrer Verfahrenseröffnung.

Die Namen sind wohl von anderer Stelle durchgesickert.
Ich frage mich,was soll das mit dem kriminellen Hintergrund zu tun haben,den man bei CP finden will.
Wer hat die Daten der ISU an die Ermittler weitergegeben?
Da fehlt mir nur noch der Hinweis eines Schlaumeiers,wenn sie nicht gedopt hat,muß sie schlimm krank sein.
Bekommt jetzt jeder mit hohen Retiwerten eine Hausdurchsuchung?
Da weiß ja selbst die dpa mehr:

Der Richterspruch der ISU steht nach Aussage von Wissenschaftlern und seit 1. Dezember 2009 auch auf Grundlage der neuen WADA-Richtlinien insofern auf wackligen Füßen, weil allein die erhöhten Retikulozyten – eine Vorstufe der roten Blutkörperchen – nicht als EPO-Beweis dienen können.

Medizinische Daten sollten von Medizinern(lt.Don Gatlin solid science oder lt. Klaas Faber nicht second-rate scientists)untersucht werden und zwar so,wie es Prof.Jelkmann sagte:

Anders als im Fall Pechstein werden mit dem neuen „Blut-Pass“ der WADA viele Parameter bewertet. Außerdem sollen auffällige Messdaten zunächst anonym von Experten bewertet werden, um Objektivität zu wahren.

Herbert #45

dabei geht es mir überhaupt nicht darum, jegliche kritik abzuwimmeln. denn natürlich ist es — beispielsweise — sehr zweifelhaft, ob man für eine durchsuchung bei, laut PM, nicht verdächtigten personen mit der abteilung attacke anrücken muss. und der späte zeitpunkt der durchsuchung ist natürlich auch ein witz, kein frage.

cf, ich kann Ihnen nur beipflichten. Insofern kann ich verbale Seitenhiebe gegen andere als die verlautbarten offiziellen Auffassungen öfters nicht nachvollziehen. Gerade hier dieser blogg ist doch alles andere als ein Hort der Missionierung der einzig gültigen Wahrheit. Daher ist man doch hier richtig, wenn man seine Sicht auf die Dinge offen und ohne Anpassungszwang sagen darf. Am i right ?

Herbert #46

Ich will nicht die alten Lieder singen(Ost-West).

Marco, leider sind es die neuen alten Lieder, die immer häufiger wieder gesungen werden.
Sehr schade. So scheint es doch ein Problem von zwei Generationen zu sein, damit fertig zu werden.

ha #47

Noch eine zarte Erinnerung an die Herren Herbert und Marco: Die Anzeige, von DESG und der Nada erstattet, ist von CP begrüßt worden. Welchen Grund gibt es für eine Beschwerde darüber, dass von den Ermittlungen nun auch jene Athletinnen betroffen sind, die offensichtlich unter derselben Blutanomalie wie Pechstein leiden?
Sorry, dass man dieses Ost-West-Geschwätz als dumm und spalterisch betrachten kann. Frei nach dem Motto: Die Kritiker der Elche sind selber welche.

Walter #48

ha,

Welchen Grund gibt es für eine Beschwerde darüber, dass von den Ermittlungen nun auch jene Athletinnen betroffen sind, die offensichtlich unter derselben Blutanomalie wie Pechstein leiden?

Man beschwerte sich doch nur darüber,dass die Ermittler „etwas“ durchsickern ließen.

CP beschwerte sich nur darüber, dass die ISU bei anderen Athleten kein Verfahren eröffnete.
Das sagte sie dazu:

Damit eines klar ist: Ich möchte keinesfalls kritisieren, dass darauf verzichtet wurde, gegen andere Athleten mit erhöhten Retikulozyten ein Verfahren zu eröffnen. Im Gegenteil: Wenn die anderen Blutparameter – so wie bei mir – gegen eine Manipulation sprechen, ist dies die einzige richtige Entscheidung. Allerdings verlange ich von den Dopingjägern, endlich einzugestehen, dass ihnen bei mir ein folgenschwerer Fehler unterlaufen ist!

Warum sollte der Grund für diese Retiwerte eine Anomalie sein? Vielleicht sind sie gar nicht abnormal? Warte doch die angekündigte Studie ab,wonach Werte bis 4% nicht abnormal sind.( wer hat die eigentlich angekündigt?)

ha #49

Walter,
hättest Du eventuell einen Link? Du fragst ja schon zum wiederholten Mal nach dieser Studie, die zweifellos die Hämatologie revolutionieren würde. Meines Wissens nach bestreiten nicht einmal die Pechstein-Gutachter, das diese Werte abnormal sind.

Herbert #50

@Walter

Bei der Diskussion über normale Retiwerte werde ich immer an die regelmäßig gesenkte Gefahrenschwelle bei Blutfettwerten erinnert. Mit meinen heutigen Werten werde ich kurz vorm Hirninfarkt eingestuft und erhalte entsprechende Medikationsandrohungen. Vor 20 Jahren habe ich damit noch locker zwei Halbzeiten Fussball gespielt. Wie geht denn das ?

Walter #51

ha,
das hat W.Gassmann geäußert. #7

wurden bei gesunden Kontrollpersonen in Einzelfällen Werte bis kanpp unter 4% gefunden.

„kommt selten vor“ muß doch nicht heißen,die Person ist krank . Also „leiden“ sie nicht an ihren Werten ,sondern nur an unqualifizierter Verfolgung durch second -rate -sience.

Marco #52

@ha
Ich behaupte, ohne provosierende Erklärung seiten C.P., wäre gar keine Anzeige erstattet worden. Nur deshalb, um daß Gesicht zu wahren, ist der DESG und NADA darauf eingegangen. Und die Blutwerte anderer Sportlerinnnen waren anscheinend vorher schon bekannt.
Das Ganze ist nur eine Show Veranstaltung. Vielleicht ist die „natonale Sicherheit“ in Gefahr und wir rufen nach“ Jack Bauer und der CTU“, welche die Hintermänner in 24 hours manier zur Strecke bringt.
Es gibt keine Hintermänner noch einen Doping Fall. Das alles dient nur zur Machtdemonstration. Wenn es außerhalb der Sportgerichtbarkeit verhandelt werden würde, wäre man ganz schnell eingeknickt.(DFB/Amarell).
Der Sport hat sich der Staatengemeinschaft zu unterstellen, nicht umgekehrt.

Dieser ganze Zirkus, die Selbstherrlichkeit rund um den Sport und seinem Anti- Dopingkampf errinnert mich an Cointelpro ,
deshalb ist die(finde ich) Autonomie von Sport u.a. abzulehnen, wenn er privatrechtliche Forderungen und Konzequenzen nach sich zieht.

Zu erhöhten Werten:

Patients who move to higher altitudes may have increased reticulocyte counts as their body adapts to the lower oxygen content of their new location. Smokers also may demonstrate an increased number of RBCs and reticulocytes.

lower oxygen, vielleicht auch in bezug auf Asthma

Was soviel heißt, daß es mehrere Gründe geben kann.

Auch gibt es Symptome, die in der Klink nicht festgestellt werden.
First Hematological Signals of Latent Anemia

Und zu meinem kritisierten Link, bezüglich Harm Kuipers(Holland News), ergänze ich einen weiteren von zwei Ärzten. EPO Doping funktioniert wohl anders

Und mit dem „Elch“ kann ich auch gut leben

Herbert #53

@Marco

Sehr guter Link in die jüngste Gechichte des Dopings. Auch hier erwachsen mehr Fragen als Antworten. Wer behauptet, dass mit neuen Verfahren Dopingvergehen besser nachzuweisen sind, der irrt. Der indirekte Nachweis soll doch bloß den kordischen Knoten lösen helfen, indem sich der Anti-Doping-Kampf leider befindet.
Dabei werden – wie soll es auch anders gehen – Kollateralschäden billigend in Kauf genommen. Der zu vermittelnde Eindruck, dass man den Vorsprung der Doping-Industrie verringert, ist den zuständigen Sportpolitikern dann schon wichtiger.

enrasen #54

was hat es denn hiermit auf sich?
Kann jemand mehr dazu beitragen?

Ein überhöhter Wert und viele Fragen, Tagesspiegel, 9.3.2010, Frank Bachner

ha #55

Marco,
nun mit der Binse „lower oxygen“ zu kommen, ist eher putzig. Lies den Fall nach, dann weißt Du, dass CP keine Höhenaufenthalte hatte … „Dass es mehrere Gründe geben kann“, wusste schon im Februar die ISU.
Jack Bauer und die CTU? Weil eine Staatsanwaltschaft ermittelt, durchsuchen lässt? Aus welchem Mustopf kommt denn dieses schräge Rechtsverständnis?
Aber Andere können Deinen Ausführungen ja irgendwas abgewinnen. Also alles i.O.

Walter #56

ha,
du klammerst dich aber sehr an dieses lt. dpa „wacklige Urteil“.

Heinze und z.T. CP verstehe ich auch nicht immer,sie haben offensichtlich Angst, mit dem bösen und unglaubwürdigen Radsport verglichen zu werden. Dabei macht der seit einem Jahr vor,wie es richtig funktioniert,ohne persönliche Vorverurteilungen in der Öffentlichkeit.

…ist am 23. Februar in einer Trainingskontrolle positiv auf das Blutdopingmittel EPO getestet worden, wie die UCI am Mittwoch mitteilte.

Es habe sich dabei um einen gezielten Urintest gehandelt, da Giuntis Blutprofil in seinem Biologischen Pass auffällig gewesen sei,…

Stefan #57

@Walter und du klammerst Dich sehr an dpa-Meldungen. Wo kommen die wohl her?

Walter #58

Stefan,
oft hatte ich den Eindruck aus dem Kopierer ;-)

Aber diese im #44 verlinkte ist neu geschrieben;-)

Herbert #59

Lies den Fall nach, dann weißt Du, dass CP keine Höhenaufenthalte hatte

ha, aber du weißt schon, dass Training in Höhenkammern nicht meldepflichitg ist ? Die whereabouts schließen nicht whatiamdoing ein.

By the way, das ist doch keine Stil:

Aber Andere können Deinen Ausführungen ja irgendwas abgewinnen

Aber wenn du es brauchst. Gerne.

ha #60

Herbert,
Stilfragen sind sozusagen klassische Geschmacksfragen, so gesehen stimme ich Dir zu. Halte es nur für einigermaßen schräg, wie hier Argumente zusammengescharrt werden, die nicht einmal Pechstein verwendet – Training in Höhenkammern zählt dazu, angeblich normale Retiwerte bis 4 auch – und dem dann Erkenntnisqualität attestiert wird. Fällt samt den schrägen Ost-West-Verschwörungstheorien und für meinen Geschmack deutlich unter das Niveau, das hier schon zu lesen war. Sogar, wenn ich das anmerken darf: unter Pechstein-Niveau.
Gilt auch für sämtliche Links mit dem Tenor „Epo-Doping bringt nichts“. Selbst wenn die Dottores oben lediglich sagen, es bringt womöglich anders etwas als bisher angenommen, und ganz unabhängig vom Pechstein-Fall – diese Schmalspurargumentation hat es zu allen Zeiten für beinahe alle Doping-Substanzen gegeben, auch für Anabolika. Interessant daran ist nur, dass sie sich wiederholt und von wem sie wann vorgetragen wird.

Marco #61

@ha

Smokers also may demonstrate an increased number of RBCs and reticulocytes.

Was für das Rauchen, kann auch für Asthma gelten(verengung der Blutgefäße und kompensieren durch erhöhte Werte.

Wer sprach von Höhentraining?

Über normale Werte bis 2,5 sogar bis 3,0 habe ich schon gelesen. Darüberhinaus; das weiß ich nicht.
Es ist auch nicht so zu verstehen, daß EPO doping nicht bringt. Laut Mediziner und Wissenschaftler bewegt sich die Steigerung für Spitzensportler zwischen 1-3%.(wäre im Eisschnelllauf zwischen platz 1-4) Im schlimmsten Fall kann es zu eine Umkehrfunktion kommen.(leistungsminderung)

Grenzen und Risiken von Blutdoping und Epo-Doping
Etwas zum indiekten Nachweis

Und zu Ost- West. Es fällt nur auf, daß man immer gerne die Vergangenheit bei Negativfällen hervorkramt(Stasi, Hohenhausen usw). Keine Verschwörung!

Die Hausdurchsuchungen habe ich nicht bemängelt, nur die Art und Weise. Wir suchen ja keine Extremisten oder Mörder(außer man vermutet Flüssigsprengstoff).

Präzedenzfall

Was die ISU anbelangt. Wenn du glaubst, sie habe alles durchdacht- von mir aus. Andere hätten nicht mal ein Verfahren eröffnet.

Herbert #62

@ ha

Machen wir uns doch nichts vor. Seit wann zählt denn die Qualität eines Arguments ?
Die steht doch öfters hinten an. Wer was sagt, kommt doch schon lange vor was wer sagt. Das wissen wir doch beide zu genau. Gegenseitig die Argumente bewerten, ist ja okay, aber doch nicht aus der Position des vermeintlich Klügeren oder gar der richtigen Seite. Und persönliches Diskretidieren des Vortragenden geht schon gar nicht. Das ist doch der Tod ehrlich gemeinter Diskussion und der Suche nach der relativen Wahrheit.
Um Missverständnissen vorzubeugen, ich unterstelle dir das Vorgenannte nicht.

Außerdem. Nur gegenseitig auf die Schulter klopfen und Schmeicheleien austauschen, ist ja ordinärer Teil des Umgangs miteinander und an sich nicht verwerflich. Ob es allerdings das probate Vehikel zur Annäherung an des Pudels Kern darstellt, bedarf keiner Erörterung.

Apropos Pechstein-Niveau . Das ist für mich noch eher das:

http://www.rp-online.de/sport/wintersport/andere/Die-Karriere-von-Claudia-Pechstein_bid_45919.html

ha #63

Herbert,
verzichte darauf, die Karrieren von berühmten Dopern zu verlinken. Kennst Du selbst.
Und: Selbstverständlich zählt die Qualität des Arguments. Selbstverständlich ist Bewertung „aus der Position des Klügeren heraus“ zulässig, was hier jedoch bloß gesunden Menschenverstand meint. Der reicht für offensichtlich abwegige Argumente wie im konkreten Fall u.a. für: Asthma (-zig Spitzenathleten betroffen, aber keine solchen Blutwerte), Höhenausfenthalte, Unterdruckkammern und „normale“ Retiwerte bis 4, auch für Erörterungen allgemeiner Art, nach denen Doping nichts oder kaum etwas bringe.
Pechstein trägt solche Argumente nicht (mehr) vor. Warum wohl?
Ihre einzige Chance ist die Blutanomalie im Grenzbereich – auf diesen Stand kann man ihr folgen oder auch nicht. Alles andere sind doch eher irreführende Exkurse.

Herbert #64

@ha

Damit ich nicht wieder deinen Nerv treffe, kannst du mir ja mal eine Auswahl verlinkungswürdiger Nichtdoper anbieten. Vllt. gibt es dann auch etwas zu kommentieren.

Du zitierst mich falsch. Ich hatte „aus der Position des vermeintlich Klügeren “ geschrieben. Das macht dann schon den Unterschied.

Woher weißt du denn, dass andere Sportasthmatiker keine ähnlichen Anomalien im Blutbild aufweisen?

Mit den anderen Bemerkungen bist du scheinbar einverstanden. Das freut mich.
Aber keine Angst, ich will nicht fraternisieren.

Jameiker #65

Hallo zusammen,
inwiefern sind denn hier Argumente gefragt. Höhentraining, Retiwerte bis 4,0 etc. sind doch nur ein Zeichen dafür was, wer und aus welcher Position die öffentliche und leider auch die juristische Diskussion bestimmt wird – Pechstein lässt sich nicht (mehr) darauf ein. Die Pechstein „Verteidiger“ sollten dies auch beherzigen. Es gibt keine Beweise für Doping, also ist offenkundig auch keine Verteidigung notwendig.

Jameiker

ha #66

Herbert,
nee, Wiki-Service gibt’s nicht. Kannst Du selbst anklicken, um die Karrieren von Marita Koch, Stephan Vuckovic, Grit Breuer, Lance Armstrong und vieler, vieler anderer bekannter Nicht-Doper nachzulesen.

Woher weißt du denn, dass andere Sportasthmatiker keine ähnlichen Anomalien im Blutbild aufweisen?

Tja, dann frag mal, wie viele Eisschnelläufer eine Ausnahmegenehmigung für Astmamedikamente haben, wie viele Schwimmer, Skiläufer etc. pp. Teilweise 90% der Nationalteams. Etwas älter, aber noch immer aktuell: Schlupflöcher für Schummler. Meinst Du nicht, es wäre – spätestens bei der Pechstein-Debatte – aufgefallen, wenn es einen solchen Zusammenhang gäbe? Auch Sottas hätte womöglich ein paar mehr ähnliche Blutprofile in seiner Athletendatenbank entdeckt und über das Phänomen informiert, dass Belastungsasthma die Retis hochtreibt. Ein Punkt, warum ich absichtsvoll „aus der Position des vermeintlich Klügeren“ schrieb – und damit schlichten gesunden Menschenverstand meinte.

Walter #67

Tja, dann frag mal, wie viele Eisschnelläufer eine Ausnahmegenehmigung für Astmamedikamente haben, wie viele Schwimmer, Skiläufer etc. pp. Teilweise 90% der Nationalteams.

ha,
sag mal,treibst du auch irgendwelche Ausadauersportarten? Wollen wir jetzt jeden verdächtigen,der hustet? Lies mal dies

Glücklicherweise kann man sehr leicht herausfinden, ob Asthma eine tatsächliche Krankheit oder nur vorgetäuscht ist. …
Für Dr. Klingenberg geht es definitiv zu weit, alle betroffenen Ausdauersportler mit Asthma unter Generalverdacht zu stellen: „Belastungsasthma ist gerade für Radsportler eine typische ‚Berufskrankheit’, da sie in ihrem Job ständig Reizen ausgesetzt sind.“

Statt Verdächtigungen zu wiederholen sollte die Recherche bei der zuständigen NADA beginnen.Dort wird sowas angemeldet,nicht beim Spiegel Dr.Dummerhans ;-)

Retiwerte unter 4:
ich habe dir den Link dazu im #51 geschrieben.
CPs Werte schwanken seit 10 Jahren um den Mittelwert 2,0-2,1. Dazu nach oben bis unter 4 sogar noch weniger als beim dopingfreien anonymen Skater bis unter 3%.
Ich finde es gut ,dass sich Prof. Gassmann eingemischt hat, sonst hören die Geschichten ala Spiegel Dr. Dummerhans nie auf.

ha #68

Walter,
es ist müßig: dass es Belastungsasthma im Sport gibt, habe ich nicht abgestritten, wie Du schon am Vokabular hättest erkennen können. Missbrauch liegt allerdings auch nahe.
Allerdings entspringt die Konstruktion eines Zusammenhangs mit hohen Reti-Werten der Phantasie eines Krankenhaus-Hämatologie-Professors, der von Spitzensport, dem verbreiteten Astma-Phänomen darin und dort erhobenen Blutwerten null Ahnung hat. Nur so kann man diese Verknüpfung herstellen, garniert mit dem skurrilen Hinweis, dass sich dazu keine Literatur findet.
Gassmann hat nicht das Geringste geboten, was nicht andere Wissenschaftler vor ihm schon dargelegt hätten. Außer dass er die These widerlegt hat, es gebe einen Zusammenhang zwischen hohen Reti-Werten und Wettkämpfen.

Ralf #69
Jens Weinreich #70

Ich finde, zu viele Verlinkungen von PR tun nicht gut. Die Einladung einer PR-Agentur, aus der die Nachrichtenagentur dpa 1:1 eine Meldung macht, lautet im Original von heute, 11.32 Uhr:

Sehr geehrter Herr Weinreich,

aus medizinischer Sicht ist der Dopingvorwurf gegen die Eisläuferin und Deutschlands erfolgreichste Winterolympionikin Claudia Pechstein haltlos. Auf einer Pressekonferenz der Fachgesellschaft DGHO Deutsche Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie e.V. stellen Hämatologen und Doping-Experten die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse im Fall Claudia Pechstein vor.

Pressekonferenz „Der FALL PECHSTEIN – aus medizinischer Sicht geklärt“
Montag, 15. März 2010, 11:00 bis 12:30 Uhr
Tagungszentrum im Haus der Bundespressekonferenz
Schiffbauerdamm 40, 10117 Berlin

Ihre Gesprächspartner sind:

Prof. Dr. med. Gerhard Ehninger, Hämatologe und DGHO-Vorsitzender
Prof. Dr. med. Winfried Gassmann, Hämatologe
Prof. Dr. med. Wolfgang Jelkmann, Physiologe und Doping-Experte

Claudia Pechstein wird als Gast der Veranstaltung anwesend sein und für Fragen zur Verfügung stehen. Ebenso hat der Biochemiker und Doping-Experte Prof. Wilhelm Schänzer seine Teilnahme zugesagt.

Pechstein ist wegen Dopingverdachts aufgrund erhöhter Retikulozytenwerte seit Juli 2009 gesperrt. Der internationale Sportgerichtshof (CAS) bestätigte die Sperre am 25. November 2009. Die am Verfahren beteiligten Fachleute kritisieren die Vorgehensweise, da die vorge­legten Gutachten nicht ausreichend gewürdigt, falsch zitiert und in der schriftlichen Urteils begründung tendenziös dargestellt worden sind. Die Fachgesellschaft der Hämatologen und Onkologen nimmt dazu Stellung, da die Mehrzahl der Gutachter international hoch angesehene Wissenschaftler, Ärzte und DGHO-Mitglieder sind.

Die vom DGHO-Vorsitzenden Prof. Gerhard Ehninger im Sommer 2009 vorgeschlagene ärztliche Untersuchung und Diagnostik wurde zwischenzeitlich teilweise durchgeführt. Die daraus resultierenden Ergebnisse werden im Rahmen der Pressekonferenz vorgestellt. Die Experten Prof. Winfried Gassmann, Siegen und Prof. Wolfgang Jelkmann, Lübeck werden die Befunde ergänzend erläutern.

Die DGHO hofft mit dieser Pressekonferenz zur Klärung der Vorwürfe beizutragen und Grundlagen für eine sachgerechte Interpretation von Blutwerten im Rahmen des Anti-Doping-Kampfes zu schaffen.

Bei Fragen zur Pressekonferenz wenden Sie sich bitte an die uns unterstützende Agentur Akzent, Frau Ulrike Feldhusen (030 / 63 41 32 05). Die Agentur arrangiert auch gerne Interviews mit den Referenten.

Wir freuen uns, Sie bei der Pressekonferenz in Berlin persönlich begrüßen zu können und verbleiben bis dahin

mit freundlichen Grüßen

Prof. Dr. med. Gerhard Ehninger
Geschäftsführender Vorsitzender DGHO

________________________________________

Deutsche Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie e.V.
DGHO Hauptstadtbüro
V.i.S.d.P. Mirjam Renz
Fon: 030 / 27 87 60 89 – 0
Fax: 030 / 27 87 60 89 – 18
E-Mail: renz@dgho.de
http://www.dgho.de

Akzent
Agentur für strategische Kommunikation
Körtestr. 18, 10967 Berlin
Dreikönigstr. 23, 79102 Freiburg
T. 030 – 63 41 32 05 F. 030 – 63 41 32 06
Mail. u.feldhusen@akzent-pr.de
Mail. k.thellmann@akzent-pr.de
http://www.akzent-pr.de

Walter #71

ha,

Gassmann hat nicht das Geringste geboten, was nicht andere Wissenschaftler vor ihm schon dargelegt hätten. Außer dass er die These widerlegt hat, es gebe einen Zusammenhang zwischen hohen Reti-Werten und Wettkämpfen.

verstehe ich leider nicht, dabei besteh ich niemals drauf der vermeintlich Klügere zu sein,sondern lerne gerne dazu;-)

Stefan #72

@JW: Wirst Du hingehen? Machst Du auch einen Interviewtermin aus?

Jens Weinreich #73

Ich denke, ich werde mir das antun, ja.

trebor #74

„Tagungszentrum im Haus der Bundespressekonferenz“?

Schau an, nun zeigt sich das GrengelBergmannPechstein-Team auch am politischen Spreeufer der Stadt. Ein Großteil des Blätterwalds spielt mit lässt genau diese pseudo-offiziellen vier Wände groß rauskommen.

Die Website der Bundespressekonferenz schreibt:

Im Haus der Bundespressekonferenz befindet sich im Erdgeschoß ein Tagungszentrum mit mehreren Veranstaltungsräumen. Dieser Bereich gehört nicht zur Bundespressekonferenz und kann – auf die jeweiligen Ansprüche zugeschnitten – gemietet werden.

Alle Pressekonferenzen, die im Tagungszentrum stattfinden, sind keine Bundespressekonferenzen!

Nicht unwichtig zum Gedanken vermehren, denke ich.

Ronald #75

„Ich finde das unintelligent, weil so suggeriert wird, dass strafbare Handlungen begangen wurden», meinte der Verbandschef und sprach von «Rufmord».“

„Das Mädel ist dem Nervenzusammenbruch nahe», sagte er über Heike Hartmann…Die Berlinerin kritisierte daher das Vorgehen der Doping-Fahnder und fragt sich, warum in solchen Fällen nicht ein ähnliches Prozedere ablief wie bei ihr.“

„Eicher ist über die jüngsten Diskussionen regelrecht entsetzt. „Wahnsinn. Da wird der Sport kaputt gemacht. Echt traurig.““

(aus den Links der Beiträge 39 und 54)

Auf der einen Seite tragisch, doch fruchtbar auf der anderen. Können doch nun auch andere Sportler und Funktionäre einmal erahnen, wie es sich (in der Haut Frau Pechsteins) anfühlt, in den Verdachtsstrudel des Dopings zu geraten. Und genau von dieser Angst vor Rufschädigung und Karriereknick sprach ich vor kurzem, als es u.a. darum ging, ob Frau Pechstein nicht hätte lügen sollen, und ob sich jemand überhaupt sicher sein kann, in der selben Situation nicht auch so oder ähnlich gehandelt zu haben. Eben weil man nicht in der Haut der/des Betroffenen steckt. Und wenn ich mir diesen aufgescheuchten Hühnerhaufen in der DESG jetzt so anschaue, scheint es (mal wieder) um etwas zu gehen, um eine ganze Menge sogar, und ich denke da ausdrücklich nicht an ganz bestimmte Sponsoren…

Hier offenbart sich das ganze Dilemma, die ganze Scheinheiligkeit, mit der immer von Verband und Team gesprochen wird, aber nur, so lange man selbst nicht auf der Liste steht. Wäre ich schadenfroh, würde ich mir von ha das Wort „putzig“ klauen, bin ich aber nicht. Ich bin eher dankbar für die Lehrstunde in Sachen „Vorverurteilung – Ursachen und Folgen“.

Apropos ha ;-)

„Gassmann hat nicht das Geringste geboten, was nicht andere Wissenschaftler vor ihm schon dargelegt hätten.“

Darüber kann man streiten. Worüber man aber nicht streiten kann, ist die Tatsache, daß Professor Gassmann eine gewisse Übersichtlichkeit in die Werte und ihre zeitlichen bzw. wettkampfbezogenen Zusammenhänge gebracht hat, da man als Laie bei der Fülle an Informationen und Quellen schon mal den Überblick verlieren und somit leicht von nicht unabhängigen Schiedsgerichten an der Nase herumgeführt werden kann. Wer keine Lust hat, stundenlang irgendwelche Werte von Frau Pechstein zu recherchieren, klickt einfach auf seinen Kommentar und hat alles vor sich. Seine persönlichen Wertungen können mir letztendlich egal sein, Dir nicht? Es geht doch nur um Zahlen, zumindest basiert ausschließlich auf ihnen das Eröffnungverfahren der ISU gegen Frau Pechstein. Und eine Meinung kann ich mir immer noch selbst bilden. Zumindest habe ich das Gefühl, und das reicht mir vorerst.

„Auch Sottas hätte womöglich ein paar mehr ähnliche Blutprofile in seiner Athletendatenbank entdeckt und über das Phänomen informiert, dass Belastungsasthma die Retis hochtreibt.“

Sei Dir da mal nicht so sicher, denk nur an seinen Auftraggeber und dessen hoch gestecktes Ziel.

Nebenbei: Es ging doch bei Frau Pechstein allein(!) um erhöhte Reti-Werte, oder? Die also laut ISU-Gutachter Sottas‘ persönlicher Meinung, da Du ihn ja anführst, nicht zum Dopingbeweis genügen oder besser gesagt Doping unwahrscheinlich machen. Und die genau deshalb nach den neuen WADA-Richtlinien (ohne Grenzwerte) Frau Pechstein als unverdächtig einstufen ließen. Ja genau, das war es…

Jens Weinreich #76

@ Ronald: 1) Dass Schiedsgerichte nicht unabhängig seien, behaupten Sie – ohne irgendeinen Beweis dafür anzuführen. Das behaupten auch Grengelbergmannpechstein, das behaupten auch andere Kommentatoren hier. Beweise bleiben alle schuldig.

2) Zu keiner Zeit mussten Sie „stundenlang irgendwelche Werte“ recherchieren. Die haben Sie seit Juli 2009 hier vorgefunden. Nur hier.

Ralf #77

Werner Bartens in der SZ: Das Geheimnis des Blutes

Auf die Frage, wie er es sich erkläre, dass bei zwei weiteren deutschen Eisschnellläufern am Wochenende erhöhte Retikulozyten festgestellt wurden, sagt Ehninger, man müsse den Fall Pechstein „isoliert betrachten“.
[…]
Im August 2009 hatte Ehninger in der SZ noch zu den Auffälligkeiten in Pechsteins Blut erklärt: „Erst hieß es geheimnisvoll, es seien medizinische Gründe – das hätte man an einem Tag beim Hämatologen klären können. Jetzt sind es plötzlich die Geräte.“

Thomas Kistner in der SZ: Auf skeptischer Distanz

Auch bei der Berufung vor dem Weltsportgerichtshof Cas sei eine Sphärozytose nicht überzeugend dargelegt worden – „wo ist jetzt der völlig neue Vorgang?“
[…]
Schänzer: „Ich nehme nicht teil, der Eindruck ist ungünstig. Ich wollte nur hingehen, um mir das anzuhören, es gibt ja angeblich neue Daten, die ich nicht kenne. Aber ich werde bestimmt keine Kommentare dazu abgeben, das möchte ich ganz klarstellen.“

TobiasL #78

Es ist ein merkwürdiger Eindruck, welcher sich meiner bemächtigt.
Natürlich haben Journalisten die Pflicht zu informieren und auf zu klären. Es gibt sogar einige, auch hier im Forum, welche diese Aufgabe sehr ernst nehmen, und ihnen verdanke ich viele Einsichten und Erkenntnisse. Aber nun Frau Pechstein. Über Blutwerte, Kontrollen und Prozesse wurden wir informiert. Die Tendenz des Vorurteils war eindeutig, die Fakten vielleicht auch, aber nun bekomme ich ein übles Gefühl. Wie wär’s, nur die Fakten benennen und uns bisher allen unbekannte labortechnische Erkenntnisse so stehen lassen.
Es muss doch nicht zu allem eine Meinung bestehen, es ist ein unwiderstehlicher Drang, die Meinung öffentlich kundzutun, auch ich mache ja nichts anderes, aber das Maß sollte nicht verloren gehen.
Gerade seriöse Journalisten können unseren Blick beeinflussen, im Moment kann ich nicht mehr folgen, es ist ein Wettlauf um die Hoheit entstanden. Aber vielleicht einfach mal wirklich Mut zeigen, beobachten und schweigen.

Jens Weinreich #79

In diesem Fall, lieber Tobias, wäre Schweigen nicht die adäquate Option, finde ich. Grundsätzlich ja, zumindest bis Montag, bis zu dieser Pressekonferenz. Da nun aber die Nachrichtenagenturen, allen voran wie immer dpa, aus der Ankündigung einer PK ohne weitere Fakten eine Meldung gemacht, PR betrieben und ein Faktum geschaffen haben (Experten entlasten …, Sache aufgeklärt … etc. pp.), sollte man darauf eingehen, zumindest bis Montag.

Ich will nachher noch ein paar Sätze dazu formulieren.

Jens Weinreich #80

In diesem Fall, lieber Tobias, wäre Schweigen nicht die adäquate Option, finde ich. Grundsätzlich ja, zumindest bis Montag, bis zu dieser Pressekonferenz. Da nun aber die Nachrichtenagenturen, allen voran wie immer dpa, aus der Ankündigung einer PK ohne weitere Fakten eine Meldung und damit ein Faktum geschaffen haben (Experten entlasten …, Sache aufgeklärt … etc. pp.), sollte man darauf eingehen, zumindest bis Montag.

Ich will nachher noch ein paar Sätze dazu formulieren.

franzferdl #81

ich habe, lieber jens, große hochachtung vor Deiner journalistischen und v.a. investigativen arbeit, die, meines erachtens, heute nötiger denn je ist, allerdings seltener denn je vollführt wird.
gleichzeitig habe ich schon seit geraumer zeit ein ungutes gefühl, wenn ich den ganzen anti-doping-eifer der massenmedien beobachte, der bisweilen ins perfide abtriftet, weil er allzuoft gesellschaftliche zusammenhänge vernachlässigt & in bezug auf den sport einem reinheits- & reinigungsphantasma gehorcht. besonders augenfällig ist dabei die oftmals zu beobachtende umkehr rechtsstaatlicher grundsätze: im zweifel gegen den angeklagten…
lange rede, ganz kurzer sinn: ich frage mich ernsthaft besorgt, welche konsequenzen aus diesem bartens-artikel gezogen werden müssen – zum einen in bezug auf die causa „pechstein“; zum anderen, ganz allgemein, in bezug auf die doping-berichterstattung als solche. was bedeutet es, wenn dieser hämatologe ehninger diese diagnose stellt? muss dadurch das pechtsetin-bild revidiert werden? muss man die berichterstattung zu dieser causa (selbst-)kritisch evaluieren? kann es sein, dass die cas ein fehlurteil fällte? ist in bezug auf die sportsgerichtsbarkeit nicht grundsätzlich eine skeptische, kritische haltung gefragt? oder sind all diese fragen zum jetzigen zeitpunkt noch verfrüht?

Jens Weinreich #82

@ franzferdl: Nö, diese Fragen sind doch alle schon thematisiert worden. Hier zumindest, mehr kann ich nicht sagen, muss ich aber sagen, da ich nicht genau weiß, wo sonst noch. Ich behaupte nur, dass ich meine Zweifel im Laufe der Zeit klar gemacht habe. Zum Thema „rechtsstaatliche Grundsätze“: Das sehe ich anders, das ist auch anders und hier ebenfalls ausführlich mittlerweile sogar über Jahre diskutiert, nicht nur am Fall Pechstein.

Konsequenzen aus dem Bartens-Artikel ist ja nicht ganz richtig: Es gab die Ankündigung einer Pressekonferenz, die von den meisten Medien ungeprüft als Faktum der Entlastung Pechsteins verbreitet wurden. Die SZ zählte zu den wenigen Medien, die nachgefragt haben und den Bartens-Beitrag beispielsweise durch einen Beitrag von Thomas Kistner – von Ralf in dankenswerter Weise längst verlinkt – ergänzen.

Grundsätzlich: Dafür, dass ich scheinbar Pechstein entlastende Argumente hier im Original veröffentlichte (Faber, Gassmann, Jelkmann etc), die Du sonst auch – außer bei Pechstein – nirgends findest, musste ich mir von einigen vorhalten lassen, ich sei der PR Pechsteins aufgesessen. Kann sein. Ich habe immer versucht, öffentlich auch meine Zweifel zu verhandeln, etwa hier und in etlichen Kommentaren. So viel vorerst zum Thema, wie Du formulierst:

muss man die berichterstattung zu dieser causa (selbst-)kritisch evaluieren?

Ich weiß nicht, ob „man“ muss. Ich habe es schon vor Monaten versucht.

Herbert #83

Es muss doch nicht zu allem eine Meinung bestehen, es ist ein unwiderstehlicher Drang, die Meinung öffentlich kundzutun, auch ich mache ja nichts anderes, aber das Maß sollte nicht verloren gehen.
Gerade seriöse Journalisten können unseren Blick beeinflussen, im Moment kann ich nicht mehr folgen, es ist ein Wettlauf um die Hoheit entstanden. Aber vielleicht einfach mal wirklich Mut zeigen, beobachten und schweigen.

TobiasL, ich stimme dir ungeteilt zu. Dem Journalisten messe ich ob seiner besonderen Funktion bei der Information, beobachtenden Begleitung, Kommentierung und Bewertung derartiger komplexer und für den gewöhnlichen Sportkonsumenten nicht „aus der Kalten“ zu überschauenden Nachrichtenlage eine extraordinäre Rolle zu.

Er sollte daher nicht vor einer endgültigen Klärung des Sachverhalts, vor allem bei derartig komplizierten Umständen und im Fall von Claudia Pechstein sogar eines „bahnbrechenden“ Präsidenzfalls, sich anmaßen, komplexe und abschließende Urteile zu verkündigen. Dadurch wird er Partei und gerade das sollte er zumindest sehr gründlich abwägen, wenn nicht sogar unterlassen. Die Frage, weshalb es denn dann immer häufiger getan wird, kann ich mir nur mit dem persönlichen Interesse, auf der „richtigen Seite“ zu stehen, etwa „zu bewegen“ und sich besser zu vermarkten, erklären.

Da hier ein gut Dutzend medialer Profis versammelt sind, bin ich sicher, dass man schnell zur „Aufklärungskeule“ greifen wird oder es einfach aussitzt. Trotzdem ist meine unterstützende Bemerkung deiner Auffassung keine Provokation, sondern mehr die Frage eines Ahnungslosen, wie denn die “ Götter im Olymp“ sich im oben beschriebenen Kontext und überhaupt sehen.

Wie alle neugierigen und interessierten Betrachter bin ich natürlich für jegliche Hintergründe, und sind sie noch so klein und subjektiv, dankbar. Wofür ich allerdings nicht dankbar bin, sind Vorverurteilungen, Beharren auf voreilig gefasste und scheinbar definitive Standpunkte, die Entwicklungen, neue Informationen und Erkenntnisse bekämpfen anstatt sie zu verarbeiten. Das wäre dann schon wieder Politik und hat imo mit dem Ethos des Journalismus nichts zu tun. Bei Habermas kann man das nachlesen.

Walter #84

JW,
Herr Ehninger hat sich lt. SZ Werner Bartens doch mit Fakten geäußert und nicht nur eine Einladung zur PK verkündet.?
Ich sagte schon,dass ich mich freue,dass sich die Wissenschaft einmischt. ;-)

Thomas Kistner besteht auf skeptischer Distanz,eigentlich für mich selbstverständlich für einen Journalisten.Die ISU sieht die Dopingfahndung am Ende, wenn die Pechstein freigesprochen wird. Alte Geschichte, der hier schon Prof.Jelkmann und andere ,für die WADA arbeitenden Wissenschaftler, widersprochen haben.
Warum erweckt Thomas Kistner den Eindruck,Schänzer stehe auf seiner Seite,weil er der Einladung nicht folgt. Herr Schänzer hat sich schon eindeutig positioniert, für CP ,als ihm die vollständigen Werte vorlagen.

Denn längst weiß im Sport jeder halbwegs informierte Doper, wie leicht Tests zu umgehen sind: Immer mehr Stoffe sind im Labor nicht zu erkennen, bei anderen ist das Zeitfenster der Nachweisbarkeit zu klein, überdies gibt es Maskierungsmittel zuhauf. Da braucht es, wie beim Alkoholtest, Grenzwerte und starke Indizien.

Thomas Kistner sollte inzwischen wissen,dass die WADA mit dem neuen biologischen Pass, erfolgreich von der UCI praktiziert , ohne Grenzwerte auskommt ,wie übrigens schon immer die Leichtathletik.

Jens Weinreich #85

Walter: Dass wir wieder aneinander vorbei reden, ist ja nichts Neues. Ich empfehle: Lesen Sie, WAS ich geschrieben habe.

Walter #86

JW,
dito. ;-)

indykiste #87

@ Herbert: was möchtest Du erreichen?

Wie alle neugierigen und interessierten Betrachter bin ich natürlich für jegliche Hintergründe, und sind sie noch so klein und subjektiv, dankbar.

evtl. solche: http://jensweinreich.de/?cat=1590
oder diese: http://jensweinreich.de/?cat=440
möglicherweise auch so etwas: http://jensweinreich.de/?cat=13 (tbc.)?
wen meinst Du hiermit?

Dem Journalisten messe ich… eine extraordinäre Rolle zu.
Er sollte daher nicht vor einer endgültigen Klärung des Sachverhalts, vor allem bei derartig komplizierten Umständen und im Fall von Claudia Pechstein sogar eines “bahnbrechenden? Präsidenzfalls, sich anmaßen, komplexe und abschließende Urteile zu verkündigen

Wer macht das wo? Und warum kritisierst Du nicht direkt vor Ort?

oder geht es Dir um irgendein Bashing?

Da hier ein gut Dutzend medialer Profis versammelt sind, bin ich sicher, dass man schnell zur “Aufklärungskeule? greifen wird oder es einfach aussitzt. Trotzdem ist meine unterstützende Bemerkung deiner Auffassung keine Provokation, sondern mehr die Frage eines Ahnungslosen, wie denn die ? Götter im Olymp? sich im oben beschriebenen Kontext und überhaupt sehen.

WAS willst du eigentlich (ich verstehe es wirklich nicht)?

TobiasL #88

Lieber Jens, genau das versuche ich, eine differenzierte Meinung zu bilden, allerdings bin ich auf Euch angewiesen! Meine einzige Auswahl besteht in der Lektüre. Deshalb sind die schwer verständlichen Sachverhalte oft eine Herausforderung für die besseren Journalisten, selbst zu verstehen und uns dann daran teilhaben zu lassen.
Jetzt fängt aber das Problem an:
Deutungshoheit und Interpretation heißen die verlockenden Ziele. Hier glauben einige Journalisten findet der Wettbewerb statt.
Von der anderen Seite der Zeitung, des Bildschirms oder Lautsprechers sieht das anders aus! Objektivität und das richtige Maß sind für mich ebenfalls wichtig.
Hier lauert die „Zwanzigerfalle“, irren kann sich jeder, aber wie komme ich da wieder raus?

Jens Weinreich #89

Das sind allesamt Fragen, die zu den Kernfragen des Journalismus zählen. Ich kann allerdings nicht für „uns“ antworten, weil es dieses „uns“ bzw. „Euch“, wie Du sagst, nicht gibt. Es gibt auch keine Objektivität, das liegt in der Natur der Sache. Es gibt kein objektives Berichten.

Auch Deine Fragen verlocken zu einem längeren Beitrag. (OT: Wer aber erledigt heute dann meine eigentliche Arbeit?)

Ich kann nur meine kleine Wahrheit bzw. meine Sicht auf die Dinge darlegen, und muss mich da leider wiederholen:

Ich denke, der Fall Pechstein zeigt die Grenzen des Gewerbes auf, und zwar sehr deutlich. Aber – nebenbei – nicht nur die Grenzen des journalistischen Gewerbes. Denn der Sport bzw. der olympische Sportbetrieb hat Pechstein ja längst total verstoßen, während sich Journalisten, die auch in dieser Kommentarspalte wieder diffus und pauschal von einigen gescholten werden, sich noch immer mit diesem Thema und mit der Wahrheitssuche (ja) beschäftigen. Das Sportsystem (ISU, DOSB, IOC u.a.) behauptet, die Wahrheit zu wissen bzw. in Urteile gepresst zu haben.

Zurück aber zum journalistischen Gewerbe. Um mal einen Punkt rauszugreifen: Der Fall zeigt, dass herkömmliche journalistische Erörterungsmethoden überholt sind. Nicht mal ansatzweise ist es damit getan, alle paar Tage oder alle paar Wochen mal einen Hundertzeiler zu schreiben. Nenn mir ein Qualitätsmedium, das die dazugehörigen Dokumente veröffentlicht hätte und darüber offensiv und intensiv diskutiert. Ich verstehe das nicht, will auch nicht mehr darüber nachdenken. Jeder kann nur versuchen, nach bestem Wissen und Gewissen einen Weg für sich zu finden. Niemand kann sich mit allen Sachverhalten und Themen beschäftigen (ich habe das inhaltlich mit Pechstein in den letzten Wochen kaum noch getan, aber ich habe versucht, Basis-Infos zur Diskussion weiterzugeben, mehr nicht, das allerdings halte ich auch für eine journalistische Kernaufgabe).

Was mich allerdings zur Weißglut bringt, ist dieses dämliche Total-Bashing „des Journalismus“, wie auch hier – s.o. – von einigen betrieben. Indykiste stellt dazu richtige Fragen. Ich schlage vor, dass dieses Blog vor allem dazu da ist, mir aufs Maul zu hauen, wenn nötig. Also auch im Fall Pechstein. Ich werde mich dann zu verteidigen wissen oder auch nicht.

Herbert #90

@indykiste

Ich werde dir eigentlich wohl nicht erklären müssen, was ich meine. Aber da ich nicht als stubborn gelten will, versuch ich es mal:

Seitdem ich hier schreiben darf, bin ich regelmäßig bei scheinbar unbequemen Fragen vorrangig und wiederholt mit formalen Fragen gekontert worden. Die diesbezüglichen „Konter“ oder „Reglementierungen“ übernahmen wechselnd immer andere User. Ich wurde sozusagen „weiter gereicht“. Heute bin ich bei dir. Danke für die Aufmerksamkeit.
Ich kann das alles nachvollziehen. Dieses Vorgehen ist nichts Neues für mich. Kenne ich aus anderen Zeiten und es ärgert mich aber trotzdem immer noch. Wenn man nicht auf unbequeme Fragen antworten will, macht man es halt formal oder persönlich. Den Versuch der Ausgrenzung habe ich schon bemerkt, hat mich aber mehr angestachelt als begrenzt. Das nehme ich so zur Kenntnis.

Bashing ist doch nun etwas ganz anderes als ich hier formuliere. Das wissen die Profis hier doch sicher besser. Und ich kritisiere vor Ort, bin ich mir doch sicher, dass man mehr kompetente Ansprechpartner als hier nicht so schnell noch einmal findet.
Und meine Meinung können diejenigen doch bestimmt locker aushalten. Das Leben ist draußen bestimmt härter. ;) Außerdem bin ich doch nur eine „kleine Wurst“.

Ich habe mich anfangs mehrere Male zu der von mir geschätzten Qualität des bloggs geäußert. Der permanent vorgetragene und spürbare Argwohn mir gegenüber ist unangebracht. Soll ich ihn verhindern, indem ich die Haus- oder Mehrheitsmeinung hofiere ?

Ja, und ich bin für die Hintergründe hier sehr dankbar.

Ich seh einige Dinge halt anders. Wenn das die Geschäftsordnung nicht erlaubt, dann muss ich das nur wissen.
Ja, ich habe eine andere Auffassung zur Führung des Anti-Doping-Kampfes. Für mich ist die vordergründige Fokkusierung auf die Täter/Opfer der Dopingmissbrauchs nur ein sehr schwacher unzureichender Lösungsansatz.. Die des Dopings Verdächtigten bedürfen ebenfalls der Achtung ihrer Bürgerechte und sollten nicht öffentlich als Persönlichkeit voreilig, wenn überhaupt demontiert werden.

Ich will hier nur teilnehmen. Man kann das akzeptieren, mir erschweren oder auch verbieten.

ha #91

Walter,

Warum erweckt Thomas Kistner den Eindruck,Schänzer stehe auf seiner Seite,weil er der Einladung nicht folgt.

Wenn Sie erfassen könnten, was da steht, hätten Sie begriffen, wer einen falschen Eindruck erweckt. Schänzer wehrt sich gegen einen Vereinnahmungsversuch, der zum seit Monaten vorgetragenen Propagandagetöse passt. Die zur PK einladende PR-Agentur erdreistet sich sogar, ihn Journalisten als Interviewpartner anzubieten – obwohl Schänzer lediglich als Zuhörer bei der Veranstaltung anwesend sein wird.
Verwunderlich, dass Sie das nicht erkennen – vom Eindruck-Erwecken verstehen Sie ja offebar etwas: „eindeutige“ Äußerung von Schänzer? Das hier etwa: Urteil erzeugt Unwohlsein?

Walter #92

ha,
Schänzer muß sich eindeutig geäußert haben,Sonst hätte sich Jens nicht so aufgeregt. Sein Vorschlag ist allerdings gut ( #72) :

Wo bleibt dann der Aufstand der unabhängigen, ehrlichen, wahren Dopinganalytiker? Warum verabschieden die Schänzers und Ashendens dieser Welt nicht eine Petition für Claudia Pechstein?

Weil Sie es doch nicht so genau wissen? Weil sie feige sind? Abhängig sind sie sowieso.

Mit Verlaub, insbesondere Schänzer ist doch eher ein Fähnlein im Wind, nicht wahr?

Nun haben wir zwar keinen Aufstand aber drei deutsche Wissenschaftler sagen ihre Meinung und ich wiederhole,das finde ich gut;-)

Auch,wenn Schänzer nur zuhören will.

Jens Weinreich #93

@ Walter: Wir sprechen ganz offensichtlich andere Sprachen. Ich weiß nicht, was Sie als aufregen bezeichnen. Meinen Kommentar #89? Dann kann ich Ihnen und Herbert in der Tat nicht mehr helfen. Ich werde dann mit Ihnen nicht mehr diskutieren, wenn Sie nicht in der Lage sind, diesem Kommentar zu folgen.

Dass nicht nur ich Probleme damit habe, zu erkennen, was Sie und Herbert meinen, sollte Ihnen schon aufgefallen sein. Komme ich in eine ähnliche Lage, dass andere nicht erkennen, was ich meine, versuche ich die Lage meist so aufzulösen, dass ich mir mehr Mühe zu geben zu erklären, was ich meine (oder noch besser: es gleich so zu sagen, dass ich nichts mehr erklären muss). Aber das mag meine Marotte sein. Immerhin versetzt mich das in die Lage, doch so an einigen Diskussionen teilzunehmen und einige Beiträge zu verfassen, denen man offenbar folgen kann (ohne immer damit einverstanden sein zu müssen). Ich habe bewusst ironisiert, Verzeihung, denn ich komme mir schon ziemlich blöde vor, Ihnen das immer wieder erklären zu müssen.

Nun soll Herbert bitte nicht wieder damit anfangen, wie in #90 wie immer kryptisch, so dass niemand weiß, was er meint, zu behaupten, hier wolle jemand die Mitwirkung anderer „erschweren oder auch verbieten“.

Wie oft habe ich schon versprochen, letztmals auf derlei krude Anmerkungen von Ihnen und Herbert einzugehen? Immer wieder raubt es mir Zeit und Nerven.

Ein Beispiel, Herbert #90:

Das wissen die Profis hier doch sicher besser. Und ich kritisiere vor Ort, bin ich mir doch sicher, dass man mehr kompetente Ansprechpartner als hier nicht so schnell noch einmal findet.
Und meine Meinung können diejenigen doch bestimmt locker aushalten.

Hallo? Wie meinen? Wer oder was sind die Profis? Wen kritisieren Sie für was? Ich habe Ihnen oft genug empfohlen, sich etwa an die SZ und Thomas Kistner zu wenden, wenn Sie Probleme mit seinen Texten haben. Tagsüber kann man auf sueddeutsche.de sogar Kommentare los werden.

Haben Sie Probleme mit meinen Beiträgen, dann sagen Sie das, ich gehe gern auf klare Anmerkungen ein. Haben Sie Probleme mit Autoren in FAZ, Spiegel oder sonstwo, schlage ich vor, Sie schreiben denjenigen Emails; aber für allgemeines Gemurre ist hier kein Platz. Das alles sage ich zum gefühlten hundertsten Mal.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Ralf #94
Ralf #95

Peter Ahrens und Cinthia Briseño für SpOn: Böses Blut

Auf Nachfrage von Journalisten bei Schänzer stellte sich allerdings heraus, dass der Forscher nur als interessierter Beobachter im Saal sein wollte und aufgrund des öffentlichen Interesses seine Teilnahme nun ganz abgesagt hat.
[…]
„Blutspezialisten entlasten Claudia Pechstein“, kommentiert sie auf ihrer Internetseite: „Das ist eine Überschrift, auf die ich sehr lange warten musste.“

ha #96

Der Fall ist wirklich für vieles gut. Zu Spon: Dort scheint es nun auch üblich, bei anderen abzuschreiben und die Quelle (Süddeutsche) nicht zu nennen …

Marco #97

@jw

Grundsätzlich: Dafür, dass ich scheinbar Pechstein entlastende Argumente hier im Original veröffentlichte (Faber, Gassmann, Jelkmann etc), die Du sonst auch – außer bei Pechstein – nirgends findest, musste ich mir von einigen vorhalten lassen, ich sei der PR Pechsteins aufgesessen. Kann sein.

Das hörte man in den Staaten oft (PR aufgesessen), wenn man bei heiklen Themen tiefer grub, als es vielen recht war.
Don Jordan; ein amerikanischer Journalist wurde einst gefragt, worin der Unterschied zwischen der deutschen und amerikanischen Bevölkerung bestünde. Er sagte: Während die Deutschen den Staat und seine Institutionen als“ Vater“ ansehen, betrachten die Amerikaner den Staat eher als die“ ungeliebte Schwiegermutter“ . Was soviel heißt, daß man aus der Erfahrung heraus, Institutionen mißtraut.
Über den deutschen Tellerrand betrachtet, gibt es zum Urteil betreffend C.P. sehr wohl viel Kritik, von Ärzten, Anwälte und Journalisten(Jeff Lee, Steven V. Selthoffer, Edinburgh Law School, um einige Beispiele zu nennen)Sport and the Law

Various sources describe the CAS ruling and outcome as „special and frightening,“ and „a real nightmare“ for her, other athletes and the anti-doping authorities as well.

In Punkto Mißbrauch ist man jetzt gleichgestellt.

Es geht um Gerechtigkeit und nicht darum, Recht zu bekommen oder nicht.
Wichtig ist, dass die richtigen Doping-Sünder erwischt werden», konterte NADA-Justiziarin Berninger.

Gerechtigkeit???, oder Sportpolitischen Interessen?

Robert Storey, the Canadabased president of the International Bobsleigh Federation, worries that the „world government“ form of anti-doping may prove to be too much.

I wonder how far you can take the guilty until proven innocent argument,“ Storey says. „To my mind, in the long run that means you’re inviting courts to become involved. You’re inviting all kinds of things to become involved that on their own aren’t in essence sport and I think it might become counter-productive.

.
Irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo nicht mehr alles hinnehmbar ist. Das hat mit C.P gar nichts zu tun, sondern mit der Tatsache, daß solche Urteile bzw. Vorgehensweise, womöglich in anderen Bereichen salonfähig gemacht werden.

Du, als Vorreiter einer neuen Generation von Journalismus gibt’s Informationen weiter, die man wirklich nirgendswo in seiner Fülle bekommt. Und daß stört natürlich(Regierungen lieben Menschen, die nicht’s Denken und Wissen).
Denn Wissen ist Macht.

domspatz #98

Es ist sicher sinnvoll Nebenschauplätze nicht überzubewerten und daraus eine Argumentationskette zu entwickeln, die vermutlich so überhaupt nicht geplant war. (Thema: Prof. Schänzer und die Teilnahme an der PK).
Es liegt doch nahe, dass Prof. Schänzer eine Einladung erhielt. Sicher auch mit tel. Rückfrage und seine Teilnahme bestätigt hat.
Ist das Thema für ihn doch nicht ganz uninteressant.
Nun ist Prof. Schänzer nicht irgendwer und PR muss sich auch gut verkaufen, wenn sie Erfolg haben soll.
Unter diesem Gesichtspunkt wurde seitens der Pechstein-PR mit Namen, eben auch mit dem von Prof. Schänzer medienwirksam geworben.
Dass er für Fragen zur Verfügung steht, hat Prof. Schänzer offensichtlich nicht definitiv verneint und von Pechsteins Seite wurde dieses nicht erfragt, sondern im Bezug auf seine Äußerungen in der Vergangenheit nicht ausgeschlossen.
Und wenn die PK am Montag wirklich so tief greifend neue Erkenntnisse zur Sprache bringt, wie angekündigt, dann sollte es auch wert sein, mit gewichtigen Argumenten und Namen werben zu dürfen.
Nicht jedem Missverständnis oder unglücklichem Umstand muss man böse Absicht unterstellen.

Da es jetzt hochgepuscht wurde, rudert Prof. Schänzer zurück, da er sich als unabhängiger Wissenschaftler nicht parteiisch vereinnahmen lassen will.
Das ist verständlich, aber daraus wieder ein Argument pro oder contra Pechstein zu konstruieren, ist abwegig und eben in der Sache wenig hilfreich, weil es vom eigentlichen Ziel ablenkt, wenn nicht gar wegführt.

indykiste #99

Ich werde dir eigentlich wohl nicht erklären müssen, was ich meine.

Du mußt selbstverständlich gar nichts.

Aber da ich nicht als stubborn gelten will, versuch ich es mal:

Tja, leider ist es beim Versuch geblieben. Ich verstehe nicht, was Deine Intention ist außer irgendwelche Verschwörungstheorien zu verbreiten. Schade eigentlich…

Gipsel #100

Da ist man mal eine Woche weg und schon passiert wieder was ;)
Ich denke, die sachlichen Argumente wurden hier schon alle mal durchgekaut, also nur mal kurz zusammengefaßt ein paar Worte.

Von der Pressekonferenz am Montag würde ich nicht zuviel erwarten. Da werden vielleicht ein paar Hämatologen anhand der in Teilen bereits bekannten Fakten Pechstein attestieren, an einer leichten Anomalie zu „leiden“ (wahrscheinlich ist es eher eine Art Normvariante). Daß es doch einige Indizien dafür gibt, wurde hier schon ausführlich dargelegt. Auch wenn einige hier dann immer unsinnigerweise mit Schrezenmeier und Heimpel kommen, die aber nicht wirklich dagegen sprechen (Heimpel in dem bisher bekannten Zitat sogar tendenziell eher dafür, auch wenn der CAS und auch jemand hier dieses Zitat umdeutet), ändert das nichts an den Hinweisen auf eine Anomalie. Diese ist bei dem beobachtetem Blutbild einfach ziemlich wahrscheinlich.

Achja, es gab mal wieder eine Perle von Sörgel im bereits verlinkten SZ-Artikel von Kistner:

Der Dopingexperte Fritz Sörgel sagt: „Wir Pharmakologen und auch die Ärzte wissen über die vielfältigen Nebeneffekte von Substanzen gar nichts.“

Ist ja mal ein seltenes Eingeständnis der bitteren Realität. Wenn man jetzt noch akzeptiert, daß die Medizin allgemein auch längst nicht alles über die normalen Vorgänge im Körper (also ohne Gabe von irgendwelchen Substanzen) und alle möglichen Krankheiten und Anomalien weiß, erkennt man vielleicht, daß die Erklärung „Doping“ für irgendwelche Blutwerte schon irgendwie plausibel abgesichert und nicht eine bloße Vermutung auf sehr wackeligen Füßen(*) sein sollte.

Zu den Statements von ISU/NADA, daß man den Fall nur wieder Aufrollen müßte, wenn nachgewiesen wäre, daß die Werte nachweislich nicht durch Doping verursacht wurden (sprich: auch definitiver Nachweis einer Anomalie reicht ihnen vielleicht noch nicht) bzw. daß man ja Pechstein nicht wegen EPO verurteilt habe, sondern wegen Blutdopings und das könne noch mehr sein:

Ich habe schon ein paar mal gesagt, daß es schon erheblich befriedigender wäre, hätte die ISU überhaupt erstmal gezeigt, daß solche Werte wie bei Pechstein (und damit meine ich die Gesamtheit) überhaupt durch irgendeine Art von Doping verursacht werden können. Das liegt ja noch ein Stückchen unter dem Nachweis, daß sie auch dadurch verursacht wurden. Sich jetzt damit rauszureden, es könne ja was anderes als EPO sein (der von der ISU berufenen Gutachter d’Onofrio selbst hat mit EPO argumentiert) kann man im Zusammenhang mit der Erwähnung von Gendoping im Kistner-Artikel höchstens als schlechten Versuch eines „cop-out“ einstufen.

Auf die Gefahr hin, micht zum zwanzigsten Mal zu wiederholen, aber die „medizinische Klärung“ des Sachverhalts sollte eigentlich nicht Inhalt des Verfahrens sein. Dort sollte es darum gehen, ob mit überwiegender Wahrscheinlichkeit ein Dopingverstoß vorliegt oder eben nicht. Wenn die Blutwerte nicht wirklich plausibel mit Doping (mit welcher Methode auch immer, die ISU kann sich gerne alles aussuchen) erklärt werden können (**), dann kann es keine überwiegende Wahrscheinlichkeit dafür geben. So einfach ist das eigentlich. Daß es bei Pechstein noch möglich ist, die gemessenen Werte mit einer kleinen Anomalie widerspruchsfrei zu erklären, macht die Sache nur noch einfacher.

(*): Nur mal so als Datenpunkt, die Blutproben werden ja immer mehrfach analysiert (auf der gleichen Maschine, direkt nacheinander). Anhand der Meßprotokolle ist das auch nachvollziehbar. Bei der am Abend des 07.02.2009 analysierten Probe kam um 19:31 Uhr ein Hämatokrit-Wert von nur 32% und für das zelluläre Hämoglobin nur 11,9 g/dl heraus. Das ist ganz offensichtlich eine Fehlmessung, denn aus der gleichen Probe ermittelt die gleiche Maschine nur eine Minute später (also 19:32 laut Meßprotokoll) die erheblich realistischeren Werte von 38% und 14,0 g/dl. In Anbetracht der normalerweise recht großen Zuverlässigkeit der Hämatokrit-Werte (+-1%), wirft dies nicht unbedingt ein gutes Licht auf die Vertrauenswürdigkeit der Daten für die erheblich schwieriger zu bestimmenden Werte wie die Retis. Aus der gleichen Probe wurden übrigens (ebenfalls im Abstand von weniger als einer Minute) Reti-Werte zwischen 3,15% und 3,57% gemessen. Bei der anderen an dem Tag genommenen Probe variieren die Messungen übrigens zwischen 3,34% und 3,84%. Wenn man jetzt überlegt, was vielleicht in einem anderen Labor rausgekommen wäre (siehe RfB-Ringversuche), ergibt das zusammen mit den bei anderen Eisschnellläufern beobachteten relativen Schwankungen (die genau so groß wie bei Pechstein sind) schon ein konsistenstes Bild, allerdings ein anderes, als die ISU gesehen hat.

(**): Ich habe in dem WDR2-Interview mit Hajo Seppelt (der meiner Meinung nach oft viel Blödsinn erzählt) gehört, daß es angeblich Experten gibt, die das anders sehen und die Werte mit anderen Substanzen erklären könnten. Einfache Fragen: Um welche Substanzen geht es und wie würden die sich auf das Blutbild auswirken? Sind kleine hyperchrome Zellen und ein erniedrigtes Haptoglobin damit verträglich? Und wer sind diese Experten überhaupt?
Ich wäre sowieso mal auf eine plausible Erklärung gespannt, wie ein normaler, gesunder Athlet mit irgendwas bei 1% Retis im Blut durch anhaltendes Doping (womit auch immer) auf durchschnittlich 2% kommt. Im Durchschnitt sollte der nämlich nicht wesentlich höher als ohne Doping liegen. Und nein, Doping nur zu Wettkampfzeiten scheidet aus, da auch bei unangemeldeten Kontrollen oder im Sommer die Werte erhöht waren.

Ralf #101

SpOn: Durchsuchung bei Eisschnelllauf-Arzt

Bei der innerhalb einer Razzia in der vorvergangenen Woche durchsuchten Arztpraxis handelt es sich nach SPIEGEL-Informationen um die Räumlichkeiten des Orthopäden Gerald Lutz aus Erfurt.

Marco #102

Interessanter Kommentar zu Durchsuchungen.
Doping-Polizeistaat macht mobil

dachs #103

Interessant wird sein, was es mit den hohen Retiwerten anderer Athletinnen auf sich hat. Am Ende wird sich gar noch zeigen, das die an sich erbliche Sphärozytose in Verbindung mit Eischnelllauf ansteckend ist. Eine epigentische Sensation also.

Leider (oder zum Glück) spielt sich das alles im Zivilrecht ab. Bei den staatsanwaltlichen Machtbefugnissen des Strafrechts wäre es (Prüfung der Verhältnismässigkeit vorausgesetzt) z.B. möglich gewesen, Frau Pechstein in Quarantäne zu setzen und die Retiwerte zu beobachten.

Hätte Frau Pechstein andrerseits freiwillig mitgemacht, dann hätte man wenigstens das Phänomen einer allenfalls noch unbekannten Blutkrankheit beobachten könen.

Unerklärt ist ferner, warum die Schwankungen der Retiwerte der Frau Pechstein über die Jahre immer weiter zugenommen haben: Retiwerte im Verlauf der Karriere
Ist das ein Merkmal der leichten Form der Sphärozytose?

Gipsel #104

@dachs:
Die Grafik von Spiegel-Wissen ist ein wenig irreführend. Zuerst ist die dort eingemalte +-10% Grenze für die relativen Schwankungen völliger Blödsinn (auch wenn sie angeblich von Bengt Saltin kommt, die 10% kann man vielleicht für den Hämoglobin-Wert ansetzen, aber nie und nimmer für die Retis). Weiterhin hat die Kontrolldichte einfach zugenommen, so daß die normale Schwankungsbreite sozusagen besser ausgefüllt wurde. Mit anderen Worten werden Ausreißer mit steigender Anzahl von Werten einfach wahrscheinlicher. Vernachlässigt man mal die ersten 2 1/2 Jahre (wo es schlicht zu wenige Werte gibt) und nimmt Calgary Ende 2007 (Höhenlage!) und Hamar Anfang 2009 raus, sieht die Grafik zwischen Ende 2002 und Anfang 2006 genau so aus wie zwischen Ende 2006 bis 2009. Wo hat sich da jetzt genau was über die Jahre geändert?
Für den kleinen Rest, der dann vielleicht übrig bleibt (das habe ich mir noch nicht angeschaut, vielleicht bleibt netto auch gar kein Effekt übrigt), gibt es wahrscheinlich auch eine einfache Erklärung, die z.B. mit dem im Betrachtungszeitraum um 9 Jahre gestiegendem Lebensalter von Pechstein zu tun hat ;)

Also, wie schon gefühlte hundert mal gesagt, die Schwankungen sind Blödsinn, vor allem da auch von der ISU als unverdächtig erklärte Athleten die gleichen relativen Schwankungen wie Pechstein zeigen (genau genommen sogar größer als bei Pechstein in Hamar, die der ISU bei ihr zur Verurteilung gereicht haben). Wodran das liegt (natürliche Schwankungen + erhebliche Meßunsicherheiten für die Retis beim Vergleich zwischen verschiedenen Laboren), dürfte ich fast genau so oft erläutert haben.
Wenn die Schwankungen bei Pechstein nach den von der ISU angelegten Kriterien Doping zeigen, mußt Du mehr als 90% aller Leute, von denen 10 Werte in der ISU-Datenbank vorliegen, deswegen sperren. Der anonyme unverdächtige Läufer, dessen Daten die ISU veröffentlicht hat, überschreitet die von d’Onofrio angesetzte kritische Differenz (die sogar schon 36% beträgt, nicht nur 10% wie man vielleicht aus der Spiegel-Grafik vermuten könnte, allerdings aus zwei aufeinanderfolgenden Werten gewonnen wird) ganze 10 mal (!) bei 39 vorliegenden Werten. Sagt das nicht schon alles über die Qualität der Schlußfolgerungen aus diesen „Schwankungen“?

anonymator #105

@ Gipsel

Danke nochmal für die gute Darstellung des Sachverhaltes. Alles korrekt.

Eine Anmerkung
Die „Critical Difference“ aus dem Banfi Artikel würde ich kritisch sehen, da ich denke, dass der Autor sich verrechnet hat und falsche Werte in die Formel einsetzt. Er rechnet mit einer intra-individuellen Variation von 5.8% für Retis. Das ist eindeutig zu wenig, Daten aus der Labormedizin QC zeigen für Retis eine intraindividuelle Schwankung von ca 11% (siehe z.B. hier ). Die analytische Varianz wurde hier ja bereits ausführlich diskutiert.
Zudem ist es mit der Bestimmung der Variationskoeffizienten nicht so einfach, da natürlich ein CV von 10% bei Retiwerten um 1,0 einen anderen Impact hat als bei Retis von 2,0. Deshalb nutzt man in solchen Fällen Ergebnisse aus Varianzanalysen..

ha #106

Marco,
kleine Einordnung zu den wiederholten Links auf „Schattenblick“-Beiträge. Ist doch immer wieder schön, wie DKP-nahe Propaganda-Truppen, die sich gemeinsam mit den Ost-Stalinisten der „Jungen Welt“ auch gern mal als Lautsprecher alter Stasi-Generale betätigen, nun an jeder Ecke den „BRD-Polizeistaat“ wittern.
Dass das im Fall Pechstein stattfindet, obwohl die doch die Ermittlungen „begrüßt“ hat, scheint nur auf den ersten Blick widersprüchlich …

dachs #107

Wie schon gesagt – eine nicht zu kurze Periode Beobachtung der Retiwerte unter Quarantäne und einiges wäre klar. DAS wären die wirklich „begrüssenswerten Ermittlungen“. Aber ohne Mitwirkungswunsch …

Ronald #108

@Jens Weinreich

„@ Ronald: 1) Dass Schiedsgerichte nicht unabhängig seien, behaupten Sie – ohne irgendeinen Beweis dafür anzuführen. Das behaupten auch Grengelbergmannpechstein, das behaupten auch andere Kommentatoren hier. Beweise bleiben alle schuldig.“

Das habe ich so nicht behauptet. Wenn ich „von nicht unabhängigen Schiedsgerichten“ schreibe, schließe ich noch lange nicht das Existieren unabhängiger kategorisch aus.

Aber wenn wir schon mal dabei sind:
Daß das ISU-Schiedsgericht 29./30. Juni 2009 nach (meinem) deutschem Rechtsverständnis nicht unabhängig war, liegt auf der Hand. Alle 3 Richter der Kommission waren ISU-Mitglieder. Sieht so ein unabhängiges Schiedsgericht aus? Frau Pfister, selbst Mitglied der Disziplinarkommision gegen Frau Pechstein, sagt dazu:

„Das ist nun mal systemimmanent. Ja, wir sind ein Organ der ISU. Aber wir sind ein unabhängiges Organ der ISU. Unser Gericht hat insgesamt fünf Mitglieder von denen jeweils immer drei für ein Verfahren abgestellt werden. Alle fünf Mitglieder sind Anwälte, also ausgebildete Juristen. Wir sind genügend kritisch und brauchen uns nicht dafür rechtfertigen, dass wir nicht objektiv urteilen könnten.“

http://www.welt.de/sport/article4062131/Die-Gutachter-haben-Pechstein-nicht-entlastet.html

Na wenn Frau Pfister das so sagt, muß das wohl so stimmen. ;-)
Mal zum besseren Verständnis, wie das bei einem Prozeß in Deutschland aussähe:

http://bundesrecht.juris.de/zpo/__41.html

So wird es in Ländern gehandhabt, die eine Zivil- und Strafprozeßordnung als Verfahrensgrundlage anerkannt haben. Dies ist in der Schweiz nicht der Fall, wie ich es hier vor kurzem schon einmal mit Quellen belegt habe. Daher habe ich auch Zweifel am CAS-Urteil. Ein Sportgerichtshof ist in internationalen Sportstreitfragen meiner Meinung nach nicht unabhängig, wenn er dem Schweizer Recht unterliegt, also die Urteile jederzeit angefochten und aufgehoben werden können, da sie zivil- und strafrechtlich nicht relevant sind. Und bei der Menge an fragwürdigen Entscheidungen der letzten Jahre stellt sich mir die Frage, ob der CAS wirklich nur rechtliche oder nicht auch private Interessen vertritt.

„Zu keiner Zeit mussten Sie “stundenlang irgendwelche Werte? recherchieren. Die haben Sie seit Juli 2009 hier vorgefunden. Nur hier.“

Und genau deshalb mußte ich, bevor ich Ihren Blog Anfang dieses Jahres kennenlernen durfte, stundenlang recherchieren. So ist das eben, wenn man nicht ständig im Internet unterwegs ist und weiß, wo man was findet.
Auch deshalb großes Lob an Ihre Seite, die ich schon oft gern weiterempfohlen habe, damit es andere mal besser haben werden als ich. ;-)

spirou #109

@Ronald:

So werden Verbandsschiedsgerichte nun mal gebildet, das ist in Deutschland auch nicht anders. Ich kann in dem ISU-Fall keine Verstoss gegen den zitierten Artikel aus der deutsche ZPO finden, worin soll der liegen? Die Punkte 2-6 meinen Sie sicher nicht, bleibt nur Punkt 1 und da nur der Teil nach dem Komma. Aber hier gilt, dass Mitglieder in den internationalen Verbänden üblicherweise selbst juristische Personen sind, nämlich die nationalen Verbände. Die Mitglieder der Komissionen werden dann von den Delegierten auf Verbandstagen gewählt.

Tja, wie werden in Deutschland eigentlich Verfassungsrichter bestimmt? Sind die jetzt auch alle abhängig?

Ein Sportgerichtshof ist in internationalen Sportstreitfragen meiner Meinung nach nicht unabhängig, wenn er dem Schweizer Recht unterliegt, also die Urteile jederzeit angefochten und aufgehoben werden können, da sie zivil- und strafrechtlich nicht relevant sind. Und bei der Menge an fragwürdigen Entscheidungen der letzten Jahre stellt sich mir die Frage, ob der CAS wirklich nur rechtliche oder nicht auch private Interessen vertritt.

Man sollte die Schweiz zerschlagen und die Teile dann den umliegenden Ländern zuweisen, damit die Schweizer mal ne vernünftige Rechtsordnung bekommen! (Ist natürlich nicht ernst gemeint, falls hier Schweizer mitlesen.)
Aber natürlich wenn der CAS in D angesiedelt wäre, wäre er völlig unabhängig. Andere Länder, andere Sitten wie man so schön sagt. Was ich sagen will: Dass die Schweizer mäglicherweise in Teilen andere Rechtsgrundsätze/vorstellungen haben als D, ist kein Beweis für die Abhängigkeit des Schiedsgerichts, die Amis haben da tlw. auch andere Vorstellungen.

Mir fehlt da bisher auch der Beleg dass das ISU-Gericht oder das CAS-Gericht abhängig ist, ja von wem eigentlich? Sofern das die Pechsteinpartei nicht weiter untermauern kann, ordne ich das unter das übliche PR-Theater ein.

Dabei nehmen die roten Blutzellen – verursacht durch einen Membrandefekt – die Gestalt einer Kugel statt der üblichen flach-konkaven Form an. Dadurch werden sie schneller in der Milz abgebaut, und die Nachproduktion wird stimuliert, weshalb vermehrt Retikulozyten entstehen.

Quelle: Das Geheimnis des Blutes (sueddeutsche.de)

Und für diese Festsstellung hat man 12 (zwölf!!!) Monate gebraucht? Kann man im Zeitalter von Mikroskopen nicht mal festsstellen ob die roten Blutkörperchen von Claudia Pechstein jetzt plättchenförmig, kügelförmig oder schlittschuhförmig sind? Ich frag das als medizinischer Laie, die ganze Geschichte um Pechstein ist langsam nur noch zum totlachen.

Gipsel #110

@anonymator:

Eine Anmerkung
Die “Critical Difference? aus dem Banfi Artikel würde ich kritisch sehen, da ich denke, dass der Autor sich verrechnet hat und falsche Werte in die Formel einsetzt.

Das tue ich auch. Ich habe auch schon mehrfach gesagt, daß das nur ein unzureichendes Werkzeug ist, welches von der ISU in Person ihres Gutachters d’Onofrio auch noch falsch angewendet wurde.
Du hast vollkommen recht, daß dort falsche Werte für die Variationskoeffizienten benutzt wurden. Sogar das Paper selber gibt 2 Quellen dafür an, einmal diese ominösen ~5%, die einfach als wirklich zu niedrig zu erkennen sind und zum anderen eine Quelle mit gleich 20% für den biologischen CV. Zusammen damit, daß auch für den analytischen Teil untaugliche Werte genommen wurden (gewonnen aus Mehrfachbestimmung der gleichen Probe auf dem gleichen Gerät im gleichen Labor und nicht Mehrfachbestimmung der Probe auf verschiedenen Geräten gleichen Typs in verschiedenen Laboren, wie beim Vergleich der Pechstein-Werte eigentlich angesagt) erhält d’Onofrio (der hätte das m.M. erkennen müssen!) deutlich zu kleine Werte für die kritische Differenz. Ich hatte ja nicht umsonst mal vorgerechnet, was sich ergibt, wenn man z.B. 12,5% für die biologische Varianz (ist ja ziemlich dicht an den 11% Deiner Quelle und bei Sportlern müßte man aufgrund der körperlichen Belastungen wohl eine etwas höhere Varianz ansetzen, aber 11% tun es erstmal auch) und ~20% für die analytische Varianz, die sich aus den Ringversuchen des RfB für die Advias ergibt (die genau die Situation wie beim biologischen Paß erfassen!), einsetzt. Dann muß man nämlich schlußfolgern, daß die Advias für die Zwecke eines biologischen Passes zumindest für die Erfassung der Reti-Werte nicht optimal geeignet sind, Sysmex-Geräte z.B. zeigen in den Ringversuchen nur etwa die Hälfte bis ein Drittel (!) der Varianz zwischen verschiedenen Laboren.

Zudem ist es mit der Bestimmung der Variationskoeffizienten nicht so einfach, da natürlich ein CV von 10% bei Retiwerten um 1,0 einen anderen Impact hat als bei Retis von 2,0. Deshalb nutzt man in solchen Fällen Ergebnisse aus Varianzanalysen.

Erzähl das mal der ISU ;)
Ich habe mir hier fast die Finger wund geschrieben, weil ein paar Leute nicht einsehen, daß keine ordentliche Analyse der Meßdaten und auch keine ordentliche Betrachtung möglicher Variationen biologischer und analytischer Art stattgefunden hat. Ohne dies stehen aber alle Schlußfolgerungen in so einem Fall auf einem sehr wackligen Fundament, insbesondere weil schon einfache Betrachtungen zeigen, daß die vom CAS gemachte Feststellung, die Meßwerte seien korrekt erhoben worden und damit praktisch als exakt anzusehen ad absurdum führen.

Daß der von der ISU explizit als unverdächtig bezeichnete, anonyme Eisschnelläufer sogar größere relative Schwankungen (bei weniger als der halben Anzahl der bei Pechstein vorliegenden Meßwerte) zeigt, als bei Pechstein für die Verurteilung nötig waren, läßt mich jedenfalls doch stark an einer konsistenten Betrachtung und Bewertung der Werte allein anhand der ganz offensichtlich untauglichen Maßstabs einer kritischen Differenz von 36% zweifeln, um das mal vorsichtig auszudrücken.

Gipsel #111

@dachs:

Wie schon gesagt – eine nicht zu kurze Periode Beobachtung der Retiwerte unter Quarantäne und einiges wäre klar. DAS wären die wirklich “begrüssenswerten Ermittlungen?. Aber ohne Mitwirkungswunsch …

Ich kann mich da so dunkel erinnern, daß genau so etwas von Pechstein angestrebt aber von der NADA (die das als Kontrollinstanz hätte überwachen sollen) als nicht durchführbar eingestuft wurde. Die dann ohne so eine Kontrolle und damit natürlich ohne effektive „Quarantäne“ erhobenen Werte (die Pechstein dann in Eigenregie hat messen lassen) sehen doch bei grober Betrachtung (und soweit bekannt) den Werten im Blutprofil doch ziemlich ähnlich. Was haben wir jetzt daraus gelernt? Genau, so ziemlich nichts.

Gipsel #112

Kann man im Zeitalter von Mikroskopen nicht mal festsstellen ob die roten Blutkörperchen von Claudia Pechstein jetzt plättchenförmig, kügelförmig oder schlittschuhförmig sind?

Nun, früher hat man dazu Mikroskope benutzt ;)
Heute schaut man da normalerweise nur noch durch, wenn ein Gerät eine Warnung anzeigt (z.B. weil es mitbekommt, daß irgend was faul ist und die Messung verfälschen könnte). Das Problem ist auch, daß man bestimmte leichte Anomalien manchmal nur recht schwer unter dem Mikroskop erkennen kann.

Ach übrigens, auf allen Meßprotokollen aus Hamar (das sind immerhin 10 Stück für die 3 Proben) ist vermerkt, daß die Advia eine ungewöhnliche Anzahl hyperchromer Zellen gemessen hat, was neben dem bloßen Wert extra noch über das „morphology flag“ namens „HYPER“ signalisiert wird. Diese Flags sollen eigentlich dem Laborant/Arzt sagen, daß da wohl irgendwas nicht ganz normal ist, entweder mit der Messung selber (gibt z.B. auch ein Flag dafür, daß verklumpte Thrombozyten erkannt wurden) oder eben irgendetwas anomales vorliegt.
Und wie schon gesagt, eine der 10 Messungen in Hamar ist auch ziemlich in die Hose gegangen, da dort offensichtlich viel zu wenige der Erys als solche erkannt wurden (Hämatokrit nur 32% und nur 11,9g/dl zelluläres Hämoglobin).

ha #113

Gipsel,

Ich kann mich da so dunkel erinnern, daß genau so etwas von Pechstein angestrebt aber von der NADA (die das als Kontrollinstanz hätte überwachen sollen) als nicht durchführbar eingestuft wurde. Die dann ohne so eine Kontrolle und damit natürlich ohne effektive “Quarantäne? erhobenen Werte (die Pechstein dann in Eigenregie hat messen lassen) sehen doch bei grober Betrachtung (und soweit bekannt) den Werten im Blutprofil doch ziemlich ähnlich. Was haben wir jetzt daraus gelernt? Genau, so ziemlich nichts.

Deine Erinnerung ist ein bisschen sehr dunkel: Es war nicht jene vollständige Quarantäne, die Sörgel vorgschlagen hatte. Die hatte Pechstein abgelehnt. Was könnten wir daraus lernen? Nun, sie hätte in der Zeit der Erhebung der Bluwerte „in Eigenregie“ immer Zeit zur Manipulation gehabt.
Und warum eigentlich hältst Du es derart für nötig, Dir erneut „die Finger wund zu schreiben“, um zu behaupten, die Schwankungen der Reti-Werte seien entweder nichts Besonderes und/ oder die Messwerte nicht zuverlässig. Wende Dich doch vielleicht mal an die Wissenschaftler (einschließlich der Pechstein wohl Gesonnenen), die das nicht glauben und deshalb nun die Kugelzellenanämie im Grenzbereich zur Ursache der Reti-Werte erklären. Ein Tipp von Dir würde Pechstein jede Menge Anstrengung ersparen.

Gipsel #114

@ha:
Einen Hochleistungssportler in einen abgeschlossenen Raum zu setzen und den ganzen Tag auf dem Bett liegen zu lassen ist nicht gerade die richtige Methode, um aussagekräftige Werte zu erhalten, meinst Du nicht? Da sollte schon das normale Trainingsprogramm irgendwie eingehalten werden, um den Einfluß der Belastungen und verschiedenen Bedingungen mit zu erfassen, meinst Du nicht? Daß hätte eben erfordert, daß sozusagen (mindestens) ein Kontrolleur den ganzen Tag mitläuft und das überwacht. Dazu sah sich allerdings niemand im Stande. Das ist zwar vielleicht verständlich, allerdings kann man das Pechstein nun nicht unbedingt negativ ankreiden oder gar behaupten, sie hätte es rundweg abgelehnt. Genausogut kann Pechstein behaupten, die NADA hätte es abgelehnt.

Und auf den Rest habe ich übrigens schon mal geantwortet, Du wiederholst Dich. Aber da Du das wohl schon wieder vergessen hast, nochmal ganz kurz: Diese Punkte wurden z.B. von Kruse vorgetragen aber vom CAS (ungerechtfertigt) beiseite gewischt, d’Onofrios verquere Ansichten praktisch als unumstößliche Wahrheit deklariert. Und ob eine vielleicht für Juristen verständlichere Variante herauskommt, wenn das nochmal neu aufbereitet wird, wage ich beinahe zu bezweifeln. Das Vorhaben könnte übrigens sogar bei einem großen Teil der Mediziner scheitern. Zumindest ist mein Eindruck, daß schon das Konzept einer Meßunsicherheit da erstmal auch nur die wenigsten Studenten begreifen. Und ja, dieser Eindruck gründet sich auf praktischer Erfahrung (zugegebenermaßen nur mit Studenten, aber die Abbrecherquote in Medizin beträgt ja keine 70% oder so ;). Dabei ist das gar nicht so schwer. Jeder der mal darüber nachdenkt, kann das eigentlich verstehen. Die meisten wollen es anscheinend bloß nicht verstehen (bei vielen geht einfach eine Blockade im Kopf an, wenn sie nur die Vermutung haben, es könnte etwas mit Mathematik oder Naturwissenschaften zu tun haben).
Aber der offensichtliche Dilettantismus auf wissenschaftlicher Seite der ISU macht wirklich keinen guten Eindruck. Man hätte doch alle Zeit der Welt gehabt, belastbare Daten heranzuschaffen. Aber nein, man ignoriert vorhandene Daten und konstruiert unter Umgehung der Prinzipien des wissenschaftlichen Arbeitens eine Schuld, läßt dabei aber wesentliche Fakten unbetrachtet und wesentliche Fragen unbeantwortet. Da kommt mir das Zitat von Don Catlin in den Sinn:

Passport programs are based on patterns, and that means they need data and they need good solid science, and I have to say there isn’t that much good, solid science in the field

Langsam fange ich an, Klaas Faber zu verstehen.

Und daß ich nicht ganz der einzige Rufer in einer großen Wüste bin, als den Du mich offensichtlich charakterisieren willst, zeigt z.B. auch, daß anonymator ebenfalls (und offenbar unabhängig von mir) zu dem Schluß gekommen ist, daß da bei den kritischen Differenzen nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist ;)
Ich kann hier nur noch mal betonen, daß sich so ziemlich jeder, der ein wenig Ahnung von Messungen und der Behandlung von dabei auftretenden Fehlern hat und noch dazu Pechsteins Daten und die Ergebnisse der Vergleiche verschiedener Labore mit Advias anhand von Ringversuchen angesehen hat, nur den Kopf schütteln kann angesichts der Argumentation und den Schlußfolgerungen der ISU, dem leider der CAS wohl mangels Fachwissen auch gefolgt ist.

Ach, da fällt mir ein, was meinte Sottas noch mal mit den abnormalen Interferenzen bei Pechsteins Reti-Messungen? Vor einer Antwort darauf hast Du Dich ja bisher beharrlich gedrückt ;)

Ein Tipp von Dir würde Pechstein jede Menge Anstrengung ersparen.

Und das Suchen eines vernünftigen Argument oder Quelle würde Dir den Post ersparen.

Ralf #115
ha #116

Gipsel,
was meinte Sottas wohl mit der Aussage, er habe seine Position im Verfahren berücksichtigt gesehen?
Vor einer Antwort kannst Du Dich nur drücken, denn es gibt keine vernünftige. Aber vielleicht erfahren wir ja demnächst Details aus den sicher spannenden Ermittlungen zur Pechstein’schen Strafanzeige wegen Prozessbetrugs.
Und: Lag nicht wirklich in meiner Absicht, Dich zur gefühlten hundertundersten Darlegung des Messproblems zu animieren. Es war auch bisher nicht zu überlesen, was Du für Erstsemester-Wissen hältst – über das leider weder die internationale Dopinganalytik-Gemeinde noch die deutsche Medizinerschaft verfügt.
Sollte ich betonen, dass ich jetzt mit Nummer 102 von „Ich kann hier nur noch einmal betonen …“ rechne?

anonymator #117

@ ha

Jetzt muss ich die von Gipsel vertretene Position mal verteidigen:
Sottas ist Biostatistiker und hat immer nur zu der Tatsache Stellung genommen, dass das Profil von Pechstein ABNORMAL ist. Daran besteht ja auch kein Zweifel. Er hat sich nicht angemaßt, eine Beurteilung der Gründe vorzunehmen, denn das liegt, wie er klar erkannt hat, formal ausserhalb seines Kompetenzbereiches als Statistiker.

Man sollte in diesem Zusammenhang die Tatsache der Kausalität, die hier schon mehrfach erörtert wurde, bei aller Analytik nicht vergessen. (Stichwort „Fallacy of the transposed conditional“)… Einfach ausgedrückt: Abnormalität und nicht-Erklärbarkeit ist nicht gleichbedeutend mit Doping!

Gipsel #118

@ha:
Sehe ich da ein Ausweichmanöver?
Übrigens habe ich die von Dir gestellte Frage auch bereits mehrfach beantwortet, im Tenor im Prinzip ähnlich wie von anonymator oben schon gesagt (vielleicht erinnerst Du Dich an die Posts, in denen ich Dich auf Sottas Unterscheidung zwischen seinem Gutachten über ein streng abgegrenzten Bereich und seiner den gesamten Problemkreis beleuchtenden persönlichen Meinung hingewiesen habe). Dazu kommt, daß ich Dich diesbezüglich auch schon gefragt habe, ob Du kreative Zitate einsetzt. Denn Sottas hat meines Wissens gesagt, daß die ISU seine Bedenken „respektiert“ habe, und nicht „berücksichtigt“, wie Du wiederholt behauptet hast. Dann hört sich das nämlich für mich schon ein klein wenig anders an. Zudem ist das alles sowieso nur eine indirekte Wiedergabe durch Thomas Kistner (dem ich eine ausgewogene Berichterstattung zu Doping-Fragen auch nicht immer bescheinigen würde, aber das nur am Rande), den Originalton habe ich bisher nirgendwo gefunden. Kannst Du da vielleicht aushelfen?

Aber zum Schluß nochmal meine Frage aus dem letzten Post: was waren gleich nochmal Interferenzen bei der Reti-Messung?

ha #119

Gipsel,
einen etymologischen Exkurs zum Wörtchen Respekt erspare ich Dir.
Und warum wohl ahnte ich, dass Du dem seit Monaten mindestens fragwürdig agierenden Pechstein-Klüngel (39 Verfahrensfehler des CAS, zuletzt Schänzer) eher traust als einem ausgewiesenen Fachjournalisten?
Sottas hat geantwortet auf das von Pechstein gemalte und zur Strafanzeige gebrachte Betrugsszenario. Du magst dabei bleiben, seine Reaktion nicht zu akzeptieren – für die, die das tun, erübrigt es sich, auf Deine Interpretationen einzugehen.

JoJo #120

Seit Monaten wird, auch in diesem Blog, darüber gestritten, ob die erhöhten Reti-Werte von C.P. nun durch Krankheit, einer Blutanomalie oder vielleicht sogar lediglich durch Meßtoleranzen der ADVIAs erfolgt sein können. Selbst im CAS-Verfahren wurden diese Punkte, wenn auch etwas lieblos, diskutiert und für nicht zutreffend festgestellt (ob zurecht oder nicht, lass‘ ich jetzt mal dahin gestellt).

Woraus die CAS-Richter dann messerscharf schlossen, die Werte können nur durch ein Dopingvergehen entstanden sein. Ich würde mir jedoch allmählich wünschen, dass die Anti-Doping-Experten, die auch nach den neuesten Untersuchungsergebnissen über die medizinischen Gründe für erhöhte Reti-Werte, offenbar nach wie vor davon überzeugt sind, dass die erhöhten Reti-Werten durch Doping zustande gekommen seien, endlich mal zumindest eine plausible Theorie, besser noch eine wissenschaftliche Studie vorlegen würden, wie denn C.P. konkret über fast 10 Jahre hinweg gedopt haben könnte.

Außerdem: Wenn man beobachtet, wie schnell z. b. die Namen der beiden Sportlerinnen mit erhöhten Reti-Werten bekannt geworden sind, ist es schon mehr als verwunderlich daß nach über einem Jahr keinerlei Indizien (Zeugen, Ärzte, Blutbanken, etc.) oder sogenannte Hintermänner für ein Dopingvergehen von C.P. gefunden wurden, frägt man sich unwillkürlich, ob es möglicherweise daran liegen kann, dass es tatsächlich keine gibt ?

Gipsel #121

@ha:
Du weißt aber schon, daß heutzutage eine gewisse Diskrepanz in der Bedeutung von „Respekt“ und „Berücksichtigung“ beobachtet werden kann, auch oder insbesondere wenn es um das Respektieren von Meinungen geht (was heutzutage häufig ein Euphemismus für deren Ignorieren ist). Da ändert die Herkunft von Respekt aus dem Lateinischen (was mit Berücksichtigung übersetzt werden kann, auch wenn es wörtlich was anderes heißt) so ziemlich nichts. Auch mit solchen Bedeutungswandeln beschäftigt sich übrigens die Etymologie ;). Aber ich schweife ab.

Und warum wohl ahnte ich, dass Du dem seit Monaten mindestens fragwürdig agierenden Pechstein-Klüngel (39 Verfahrensfehler des CAS, zuletzt Schänzer) eher traust

Ich traue harten Informationen, bei allem anderen weiß ich, wie ich es einzuordnen habe. Insofern geht Dein Vorwurf vollkommen ins Leere. Du wirst nicht finden, daß ich diese Verfahrensfehler irgendwie als bewiesen angesehen habe. Ich denke sogar, ich habe mich überhaupt nie auf diese Aussage mit den 39 Fehlern bezogen, da doch eigentlich von Anfang an klar war, daß das hauptsächlich Getöse war. Mein Beitrag zu der diesbezüglichen Diskussion waren lediglich ein paar Überlegungen, was überhaupt Verfahrensfehler sein könnten und ob die Ablehnung von Gutachten so einen darstellen kann.
Und zu der Sache mit Schänzer auf der morgigen Pressekonferenz haben Andere schon alles gesagt. Ich habe mich dazu mit keinem Sterbenswörtchen geäußert. Also mach Dich nicht lächerlich!

… eher traust als einem ausgewiesenen Fachjournalisten? Sottas hat geantwortet auf das von Pechstein gemalte und zur Strafanzeige gebrachte Betrugsszenario. Du magst dabei bleiben, seine Reaktion nicht zu akzeptieren – für die, die das tun, erübrigt es sich, auf Deine Interpretationen einzugehen.

Und genau wie oben beschrieben halte ich es auch mit dem Beitrag von Thomas Kistner. Er gibt Aussagen von Sottas nur indirekt wieder (nicht als Zitat!), ergo ist es weniger wert als eine direkte Aussage von Sottas. Und Fachjournalist hin oder her, ich denke ich bin nicht der Einzige, der schon Kistner-Beiträge gelesen hat, die zuweilen etwas tendenziös klingen. Für einen Kommentar mag das ja okay sein, deswegen muß ich aber kein Fan davon sein. Ich bilde mir meine Meinung lieber selber ;)
Und ich bemerke, daß Du keine Quelle zum Originalwortlaut von Sottas verlinkt hast. Insofern bleibe ich dabei, daß wir Sottas Antwort nicht genau kennen. Und falls Du es nicht bemerkt haben solltest, Du interpretierst da mehr als ich.

Bleibt dann noch der unvermeidliche Hinweis zum Abschluß: Du hast immer noch nicht auf die Frage nach den Interferenzen bei Pechsteins Reti-Messungen geantwortet, von denen Sottas sprach. Scheinbar weichst Du dem wirklich aus.

the_doctor #122

jojo postete

Seit Monaten wird, auch in diesem Blog, darüber gestritten, ob die erhöhten Reti-Werte von C.P. nun durch Krankheit, einer Blutanomalie oder vielleicht sogar lediglich durch Meßtoleranzen der ADVIAs erfolgt sein können….

die diskussion feiert in nicht mehr allzulanger zeit ihren einjährigen geburtstag. jens sollte einen counter für die beiträge von ha und gipsel einrichten, damit man immer auf dem laufenden ist, wer von den beiden gerade vorne liegt, hehe… ;)

Gipsel #123

@ha, Ergänzung:

Und warum wohl ahnte ich, dass Du dem seit Monaten mindestens fragwürdig agierenden Pechstein-Klüngel (39 Verfahrensfehler des CAS, zuletzt Schänzer) eher traust

Da fällt mir gerade ein, ich könnte Dich ja mal auf Post #100 hier verweisen, um zu zeigen, wie verblendet ich Ankündigungen aus dem
Pechstein-Lager hinterher laufe. Oder damit Du es nicht suchen mußt:

Von der Pressekonferenz am Montag würde ich nicht zuviel erwarten. Da werden vielleicht ein paar Hämatologen anhand der in Teilen bereits bekannten Fakten Pechstein attestieren, an einer leichten Anomalie zu “leiden?

Hmm. Vielleicht ist sie ja einfach Deinem (oder war es meiner?) Tipp gefolgt, es doch genauso zu machen, wie sich andere ihre TUEs beim Arzt besorgen ;). Allerdings sind die auftretenden Leute dort keine dahergelaufenen kleinen Ärzte. Trotzdem erwarte ich erstmal nicht viel Neues.

Viel wichtiger fände ich eine Diskussion über die wissenschaftlichen Grundlagen Pechsteins Verurteilung (und das heißt eben ganz vorne bei der Datenerhebung anzufangen), was dann eventuell sogar Hinweise für die Richtlinien des biologischen Passes liefern kann (nach denen gegen Pechstein wohl noch nicht mal ein Verfahren eröffnet worden wäre). Als Wissenschaftler liegt mir das nunmal mehr am Herzen und es ist für die Wahrheitsfindung auch erheblich wichtiger als juristisches Gezerre, irgendwelche Winkelzüge oder auch die Beeinflussung der öffentlichen Meinung. Obwohl die Hoffnung, daß sich Letzteres dann von alleine ergibt, wohl ziemlich naiv ist.

Gipsel #124

jens sollte einen counter für die beiträge von ha und gipsel einrichten, damit man immer auf dem laufenden ist, wer von den beiden gerade vorne liegt, hehe… ;)

:D
Ich glaube zeichenmäßig liege ich schon weit vorne, da ich immer wieder versuche, etwas zu erklären. Aber das ist wohl spätestens ab dem zehnten Anlauf irgendwann sinnlos. Das erinnert mich ein wenig an Medizinstudenten beim physikalischen Praktikum, da gibt der Betreuer irgendwann auch auf *duck und weg*

ha #125

Die Counter-Idee ist nicht schlecht ;-)

Gipsel,
Die Süddeutsche ist die Originalquelle; in dem Sottas-Artikel hieß es: „auf SZ-Anfrage“. Eine logische Unternehmung nach der absurden Strafanzeige von Pechstein. Entscheidend ist, Sottas hat auf die Betrugsbehauptung reagiert und mitgeteilt, die ISU habe seine Meinung in dem Verfahren respektiert.
Allein deshalb halte ich das Bestehen, auf die Frage einzugehen, was er wohl mit den Interferenzen bei den Reti-Messungen gemeint haben könnte, für einigermaßen bizarr. Das bin ich zudem schon und habe – Du würdest bescheiden formulieren: Dir erklärt, dass Sottas in diesem Satz Charakteristika des Blutbildes aufzählt. Meine, wenn Du so möchtest, Interpretation. So hinfällig wie Deine nach Sottas‘ Klarstellung via SZ.
[[Deinem Niveau entsprechend könnte ich überdies die Frage stellen, ob Du das Original-Zitat kennst, da es sich um eine Übersetzung aus dem Französischen / Englischen (Sottas spricht kein Deutsch) durch die Pechstein-Partei handelt? Das frage ich ausdrücklich nicht, weil ich von exakter Übersetzung ausgehe – so wie für die Süddeutsche von exakter Zitierweise.]]

Deinen statistischen Erklärungen kann ich nicht folgen. Indes kann ich sehen, dass Du über die Grundlagen, mit denen die Dopinganalytik arbeitet, nicht sonderlich viel weißt. Das Banfi-Papier, mit dem Du Dich dann kritisch auseinandergesetzt hast, hatte ich hier verlinkt, um zu zeigen, dass kritische Differenzen und Geräteschwankungen sehr wohl eine Rolle spielen, was Du anfänglich in Zweifel gezogen hast. Ähnliches Vorgehen: Du vergleichst Kruses Rundversuch mit der Dopinganalytik – ohne das Advia Sports Protocol zu kennen. Du mutmaßt nur, was darin nicht steht. Auch das ist eine etwas dünne Grundlage für Deine ausschließlich kritische Bewertung.

Ergo: Ich bezweifle Deine Linie, nach der Pechsteins Reti-Werte keine extremen Schwankungen aufweisen, und damit bin ich in ganz guter Gesellschaft. Ich bezweifle, dass sich Dutzende Dopinganalytiker, Mediziner, Biostatistiker etc. pp. irren, weil bei ihnen, wie sagtest Du so schön?: einfach eine Blockade im Kopf angeht, wenn sie nur die Vermutung haben, es könnte etwas mit Mathematik oder Naturwissenschaften zu tun haben

Nachvollziehbar, Gipsel, war Deine sehr frühe Argumentation, warum das Blutbild nicht zu Epo-Gaben passt. Du siehst also, ich bin durchaus bereit zu folgen – aber überzeugend muss es schon sein. Für Deine statistische Argumentation aber fehlt Dir m. E. schlicht ein wenig Basiswissen über das Vorgehen der Dopinganalytik.

anonymator #126

@ ha

Jetzt muss ich Gipsel wieder zur Siete springen. Er hat hier wiederholt die Probleme der Analytik dargelegt, die völlig unabhängig davon sind, ob sie nun in der Doping Analytik oder der sonstigen „Wissenschaft“ auftreten. Analytische Variabilität, biologische Variabilität, Messfehler.. etc. Nur darum geht es, nicht um Doping Analytik!

Des weiteren handelt es sich ja bei Blutbildanalysen, die hier diskutiert werden, nicht um typische Verfahren der Doiping Analytik, sondern um Prozeduren, die jeden Tag 10000-fach in allen Krankenhäusern dieser Welt angewandt werden. Aus diesem Grunde halten sich Doping Laboratorien mit rein biochemisch-analytischem Ansatz (Köln) ja auch zurecht (auffallend) zurück im Fall CP.

ha #127

anonymator,
nein, es ging hier schon recht deutlich um die Dopinganalytik, durchaus auch in die Tiefen derselben, mehr oder eher weniger, da keiner hier – auch Gipsel nicht – über die wohl für eine kritische Bewertung notwendige Detailkenntnis verfügt, auf welcher Basis dort gearbeitet wird.
Die Zurückhaltung beispielsweise der Kölner war in diesem Punkt nicht gegeben. Schänzer hat in einem frühen Stadium der Debatte klar gesagt, dass „Messunsicherheiten“ bzw. Falschmessungen kein Erklärungsmuster sind.
Was die generelle Problematik von Variablen angeht, nehme ich zur Kenntnis, dass einige die Wissenschaft in den Kinderschuhen sehen und jegliche Zuverlässigkeiten bezweifeln, auch jener Verfahren, die jeden Tag 10000-fach in allen Krankenhäusern dieser Welt angewandt werden.
Was wäre daraus zu folgern? Da waren wir schon: Es existiert kein Verfahren, das Reti-Werte und deren Abweichungen einigermaßen einordnen kann? Das nun betrachte ich als (wenn auch geschickteres) Manöver zur Entlastung von Pechstein. Übrigens auch angesichts des verzweifelten Versuches, nun doch eine angeborene Blutanomalie zu belegen …

Herbert #128

Entweder es ist die Ruhe vor dem Sturm. Oder es gibt gar keinen Sturm und es kommt die Wende zur deutlichen und mehrheitlichen Infragestellung des CAS-Urteils in der Causa Pechstein.
Jedenfalls – und da braucht man keine hard-core-doping-versteher zu sein – wurden jetzt die zur Urteilsfindung herangezogenen Gutachten wissenschaftlich widerlegt.

Auf die Frage „Ist da nicht doch noch etwas?“ antwortet Prof. Ehninger auf der PK der DGHO mit Nein. Die Frage ist mit 99,99 % wissenschaftlich beantwortet und bewiesen: „Claudia Pechstein hat nicht gedopt.“

Renommierte Hämatologen bescheinigen Claudia Pechstein eine genetisch bedingte Anomalie des Blutes. Eine milde Form der Kugelzellen-Anämie soll für die erhöhten Retikulozyten-Werte der 38-Jährigen verantwortlich sein. wurde auf einer Pressekonferenz der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie (DGHO) mitgeteilt. Pechstein hofft, durch diese Erkenntnisse erfolgreich gegen ihre zweijährige Sperre wegen erhöhter Blutwerte vorgehen zu können.

Der DGHO-Vorsitzende Chef Gerhard Ehninger sagte in seinem Referat, dass nach diesen Erkenntnissen Pechsteins zweijährige Sperre aus medizinischer Sicht haltlos sei. Der Internationale Sportgerichtshof CAS hatte diese Sperre bestätigt. Vor dem CAS seien Gutachten in ihr Gegenteil verkehrt oder verfälscht dargestellt worden, kritisierte Ehninger. „Ich vollziehe keine Rolle rückwärts. Wir wissen jetzt, was die Ursachen der erhöhten Retikulozyten sind, Zweifel sind ausgeräumt“, bekräftigte Ehninger, der sich im vergangenen Sommer zunächst kritisch zu den erhöhten Werten von Pechstein geäußert hatte.

http://www.n24.de/news/newsitem_5926624.html

Was bleibt, ist allerdings keine ausschließlich wissenschaftliche Debatte mehr. Die Befürworter des Urteils sind in der anhaltenden Debatte Antworten auf die sich ständig verändernde Gemengelage schuldig geblieben und haben sich statt dessen auf die Verteidigung des Urteils des CAS und der dafür zurate gezogenen Gutachten beschränkt. Legitim, aber nicht ausreichend.
Wenn sich die IUS, der CAS und die NADA nicht in diesem Fall bewegen oder gar wie Hajo Seppelt in der ARD kommentierte, auf Distanz zu dem heutigen Gutachten gegeben, steht der Anti-Doping-Kampf vor einer schweren Probe. Wenn das Urteil Bestand hat, wird der indirekte Dopingnachweis mit Zweifeln geboren, die er nie mehr beseitigen kann.
Eine Verselbständigung des Anti-Doping-Kampfes wäre die Folge. Auf der PK war sogar von Fanatismus die Rede. Der Kampf um sauberen Sport auf der Grundlage von Fanatismus würde sich aber selbst ausschließen und bekäme mehr als nur ein Imageproblem.
Ich vertraue daher auf den gesunden Menschenverstand der für den Anti-Doping-Kampf Verantwortlichen und ihre Erkenntnis, dass die Seriösität des Ringens um einen sauberen Sport nicht einem zweifelhaften Urteil, ja Fehlurteils geopfert werden kann. Es geht nicht um das Gesicht einzelner Richter, Verbände, Institutionen und anderer damit Befasster,sondern um das Image der Anti-Doping-Bemühungen. Diese würden schweren Schaden nehmen, bliebe Claudia Pechstein gesperrt.

Gipsel #129

@ha:

Die Süddeutsche ist die Originalquelle; in dem Sottas-Artikel hieß es: „auf SZ-Anfrage“.

Hast Du mal einen Link? Ich finde da auf die Schnelle nur dies hier, da wird auch nur das zitiert, was man bei Pechstein nachlesen kann.

Bezüglich der Interferenzen:

… Dir erklärt, dass Sottas in diesem Satz Charakteristika des Blutbildes aufzählt. Meine, wenn Du so möchtest, Interpretation. So hinfällig wie Deine nach Sottas’ Klarstellung via SZ.

Und ich habe Dir gesagt, was es wirklich ist (nein, es ist keine Charakteristik des Blutbildes sondern es beschreibt, daß durch verschiedene Einflüsse bzw. Wechselwirkungen vor oder während der Analyse die gemessenen Werte beeinflußt werden und somit nicht den wirklichen Werten entsprechen) und dazu eine Quelle verlinkt, Du hast es danach bestritten/bezweifelt ohne eine Quelle zu nennen. Und was daran hinfällig werden soll, erschließt sich wohl auch nur Dir.

Deinen statistischen Erklärungen kann ich nicht folgen.

Geschenkt. Aber vielleicht glaubst Du mir ja, daß ich da ein wenig näher dran bin, als viele andere. Und zum Rest Deines Absatzes hat anonymator ja schon was geschrieben. Erstens ist es keine Dopinganalytik die hier betrieben wurde und zweitens ist das Problem der Meßunsicherheiten und Variabilitäten universell, d.h. das trifft immer zu, auch wenn Du z.B. die Länge Deines Schreibtisches mit einem Maßband vermißt ;)

Ich bezweifle Deine Linie, nach der Pechsteins Reti-Werte keine extremen Schwankungen aufweisen,

Du hast mich immer noch nicht richtig verstanden. Ich habe gesagt, daß mit den vorliegenden Daten diese extremen Schwankungen nicht wirklich nachgewiesen werden können, da es zu viele große Einflüsse durch die normale biologische Variabilität und die doch sehr ausgeprägten Meßunsicherheiten gibt. Wie erklärt sich sonst, daß der unverdächtige Eisschnellläufer sogar größere relative Schwankungen im Profil aufweist? Wie schon mehrfach erwähnt, eine auf Sysmex durchgeführte Meßreihe wäre in diesem Punkt wohl etwas aussagekräftiger.

Nachvollziehbar, Gipsel, war Deine sehr frühe Argumentation, warum das Blutbild nicht zu Epo-Gaben passt. Du siehst also, ich bin durchaus bereit zu folgen – aber überzeugend muss es schon sein. Für Deine statistische Argumentation aber fehlt Dir m. E. schlicht ein wenig Basiswissen über das Vorgehen der Dopinganalytik.

So ziemlich mein allererster Post in diesem Blog irgendwann vor 8 Monaten oder so hat als Einstieg die großen Meßunsicherheiten bei der Reti-Messung angeführt. Die Sache mit der Frage nach weiteren Blutparametern kam erst später ;)
Und das Du mir Mangel an Basiswissen über das Vorgehen in der Dopinganalytik bescheinigst, ist schon fast lächerlich zu nennen. Ich hoffe mal, ich habe ziemlich solides Basiswissen über Messungen und die Behandlung der dabei immer und zwangsläufig auftretenden Unsicherheiten, schließlich gehört das zu meinem Job. Und dafür ist es auch egal, was man genau mißt, das Prinzip bleibt immer gleich ;)

nein, es ging hier schon recht deutlich um die Dopinganalytik

Also im normalen Verständnis bezeichnet die Dopinganalytik den Nachweis verbotener Substanzen in den Körperflüssigkeiten. Diese haben bei Pechstein ja nichts gefunden. Die ISU und das CAS verwenden übrigens einigen Aufwand darauf zu begründen, warum die Reti-Messungen bei Pechstein keine Dopingtests waren (somit entsprechende Analytik nicht zum Einsatz kam) und entsprechende Richtlinien nicht eingehalten werden mußten.

Schänzer hat in einem frühen Stadium der Debatte klar gesagt, dass “Messunsicherheiten? bzw. Falschmessungen kein Erklärungsmuster sind.

Da hätte ich mal gerne einen Link drauf. In meiner Erinnerung wurde stets gesagt, daß die ISU das wohl schon gemacht haben wird, was sich allerdings nach Lesen der jeweiligen Urteile (ISU-DC bzw. CAS) als nicht gerechtfertigter Vertrauensvorschuß heraus stellt.

Was die generelle Problematik von Variablen angeht, nehme ich zur Kenntnis, dass einige die Wissenschaft in den Kinderschuhen sehen und jegliche Zuverlässigkeiten bezweifeln, auch jener Verfahren, die jeden Tag 10000-fach in allen Krankenhäusern dieser Welt angewandt werden.

Das Anzweifeln ist Teil der Wissenschaft, Dogmas gehören da nicht hin. Und viele Bereiche der Wissenschaft (mindestens die, die an vorderster Front gerade versuchen neue Erkenntnisse zu gewinnen) stecken per Definition immer in den Kinderschuhen.
Irgendein Arzt hat sich hier auch schon mal gemeldet und gesagt, daß eine Diagnose oder die Bewertung des Therapieerfolg nie nur mit dem Ergebnis eines einzigen Parameters festgelegt werden sollte. Ach ja, hatte ich Dir nicht schon mal empfohlen, spaßenshalber ein paar Folgen Dr. House zu sehen?

Das nun betrachte ich als (wenn auch geschickteres) Manöver zur Entlastung von Pechstein. Übrigens auch angesichts des verzweifelten Versuches, nun doch eine angeborene Blutanomalie zu belegen

Das ist doch Blödsinn. Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, daß die im Durchschnitt erhöhten Werte von Pechstein auffällig sind, aber aufgrund der großen Unsicherheiten bei den Retis über dieses hinaus keine wirklichen Aussagen zulassen. Dafür müssen weitere Parameter herangezogen werden, die entweder für Doping sprechen können oder eben nicht. Dies habe ich völlig ergebnisoffen diskutiert. Das Ergebnis nach Bekanntwerden weiterer Parameter ist bekannt.
Das Konzept einer hilfsweisen Argumentation habe ich Dir ebenfalls schon erläutert, scheint aber ebenfalls nicht zu Dir vorgedrungen zu sein. In Anbetracht daß der CAS nicht erkannt hat, daß die ISU das von der Pechstein-Seite vollkommen zu Recht vorgetragene Problem der Unsicherheiten nicht ordentlich berücksichtigt hat sondern mehr oder weniger ignoriert (d’Onofrios fehlgeleitete Argumentation mit den kritischen Differenzen ist lächerlich und ersetzt eine ordentliche Ananlyse eben nicht), zeigt ja gerade, daß das für den Entscheid eines Gerichtes wichtig sein kann.
Ich habe schon gesagt, daß ich das nicht gut finde, da die ISU eben einfach nicht ordentlich gearbeitet hat. Dies sollte vor Gericht festgestellt werden und nicht die Schlamperei und Inkompetenz der ISU sanktioniert werden. Ansonsten kann bei einem eventuell späterem Freispruch die ISU immer behaupten, der ursprüngliche Schuldspruch war rechtens, da ja die Anomalie erst später nachgewiesen wurde. Allerdings hätte mit dieser großen Anzahl ungeklärter Punkte (die potentiell entlastend für Pechstein wirken) schon kein Verfahren eröffnet werden dürfen, bzw. hätte sie schon vor der ISU-DC nicht verurteilt werden dürfen. Es wurden einfach grundlegende Prinzipien nicht beachtet. Insofern sind schon aus objektiv-wissenschaftlicher Sicht die Urteile der ISU-DC und des CAS mit den damalig verfügbaren Informationen nicht haltbar und nicht erst mit irgendeinem Nachweis einer Anomalie. Die Frage nach der Anomalie habe ich nicht umsonst nicht als vordringliches Problem bezeichnet.

Gipsel #130

Ist ja fast schon langweilig, wie prognostiziert werden jetzt die „moving goal posts“ in der Diskussion benutzt. Sörgel bei SpOn:

Der Pharmakologe Fritz Sörgel hat sich zum Sprecher der Skeptiker aufgeschwungen. Seine Argumentation ist auch die der Dopingfahnder: „Es kann gut sein, dass Pechstein diese Anomalie hat. Aber was ihren Dopingfall betrifft, ist dadurch überhaupt nichts geklärt.“

Erst wird sie verurteilt, weil sie keine Anomalie nachweisen kann, später sagt die Gegenseite, daß auch dieser Nachweis nichts ändert. Was würde denn was ändern oder klären?

ha #131

Mich interessiert nun vor allem eins: Ist Schrezenmeier, Pechsteins medizinischer Erstgutachter, von ihr als „einer der führenden Hämatologen Deutschlands“ eingeführt, ist dieser Professor also, der ihre Werte auch von Spezialisten der Uni Bristol auf die Sphärozytose checken ließ, salopp gesprochen – ein Idiot?
In diesen Tests konnten bekanntlich keine Defekte der Zellmembran festgestellt werden, auch die durchgeführte Familienanamnese ergab keinerlei Hinweis auf eine Anomalie. Bei diesen Passagen des Gutachtens für den CAS kann es sich auch nicht um die angeblich so „tendenziösen Darstellungen“ handeln, denn der zitiert Schrezenmeier da ganz wörtlich.
Insofern scheint mir Sörgels Einwand nachvollziehbar, der da lautet, „die neue Methode, mit der die Blutwerte nun untersucht wurden“, sei, „noch nicht auf ihre Aussagefähigkeit hin überprüft“.

Putzig finde ich, wie Pöttgen für sein Schluss-Statement der PK ins Spiel gebracht wurde – auf eine Frage von Matthias Große, dem neuen Pechstein-Sponsor und Ex-Sicherheitsdienstler mit Studium an der Militärakademie in Minsk. Pöttgen tut ja gerade so, als habe der CAS medizinische Gutachten nicht geprüft. Das ist vollkommen lächerlich.

anonymator #132

@ ha

Zu Deiner Frage, warum die bisherigen Tests auf Sphärozytose negativ waren:
Das liegt in der Natur der Wissenschaft (sic!). Jedes Testverfahren hat eine bestimmte Sensitivität und Spezifität (Sorry, ich verlinke nicht gerne Wikipedia, aber hier notwendig..).
Und die Sensitivität der in Bristol und bis zum Verfahren angewandten Testverfahren (Osmose etc.) war eben zu gering, um die Abnormaliät festzustellen.

.

Ronald #133

@spirou

Na wer wird denn gleich…
Übrigens will die Schweiz 2011 eine Prozeßordnung einführen, und das wird schon seine guten Gründe haben.

Ich kann damit leben, daß andere Staaten andere Rechtssysteme haben, darf aber doch hoffentlich noch mein Unverständnis über bestimmte Verfahrensverläufe und Urteile zum Ausdruck bringen, weil Widersprüche zu meiner persönlichen Rechtsauffassung bestehen. Stichworte wären da Unschuldsvermutung, Beweislast, Befangenheit.
Welches gute Gefühl sollte ich haben bei einem Gericht , dessen Richter Mitglieder der Kläger-Partei sind? Was gibt es da herumzuinterpretieren?
Mir geht es schlicht um die Forderung nach Unabhängigkeit der Richter und Gerichte. Die Sportgerichtsbarkeit muß im Kleinen wie im Großen Grundlagen dafür schaffen, daß Verfahren, die über die Karriere eines Sportlers entscheiden, nach rechtsstaatlichem Vorbild ablaufen. Es ist nicht mehr die Betriebssportgemeinschaft, es ist inzwischen die Existenz, die auf dem Spiel steht.

PS: Wogegen wir nun schon seit 12 Monaten vergeblich auf einen Beweis warten: wann, wie und womit Frau Pechstein gedopt hat. Und darüber kann ich überhaupt nicht lachen.

ha #134

anonymator,
interessante These, allerdings handelt es sich bei den Wissenschaftlern aus Bristol um das „International Blood Group Reference Laboratory“ mit offensichtlich besonderer Expertise auf diesem Gebiet.

Gipsel #135

@anonymator:
Das habe ich ha auch schon gesagt ;)
Er scheint nicht zu kapieren, daß bei einer Krankheit/Anomalie nicht immer alle Symptome ausgeprägt sein müssen und das wenn eine bestimmter Typ der Anomalität in den Ery-Membranen nicht gefunden wurde, es auch einfach ein anderer sein kann. Daß habe ich ihm bestimmt schon 10mal gesagt.

@ha:
Ich habe Dir schon so oft zu erklären versucht, daß z.B. Heimpel im Gutachten nicht das sagt, was der CAS behauptet. Das ist sogar direkt im Urteil am dort aufgeführten Zitat und der vorangestellten Interpretation desselben abzulesen. Wie nachzulesen/-hören, sagt Jelkmann über sein Gutachten das Gleiche und führt jetzt weiter aus, daß ausführlich im CAS-Verfahren über die Probleme bei der Kalibrierung der Advias und (speziell in Hamar!)aufgetretenden Fehlern bei derselben diskutiert wurde. Daß das nur zu größeren Unsicherheiten der Messung führen kann, brauche ich wohl nicht zu betonen. Findet sich davon irgendwas im Urteil? Oder lügt Jelkmann etwa?

Gipsel #136

@ha:

interessante These, allerdings handelt es sich bei den Wissenschaftlern aus Bristol um das “International Blood Group Reference Laboratory? mit offensichtlich besonderer Expertise auf diesem Gebiet.

Höre Dir die Pressekonferenz nochmal an. Es wird klar gesagt, daß nicht alle Typen von Proteindefekten in den Erymembranen bekannt sind, man aber natürlich nur auf die bekannten testen kann. Deswegen kann bei einem signifikanten Anteil der Leute (~20%) die nachweislich an einer Sphärozytose leiden, auch kein solcher Defekt festgestellt werden. Klar?

Gipsel #137

@ha, Ergänzung:
Oder warum glaubst Du sagt Heimpel in seinem CAS-Gutachten, daß die Diagnose des genauen Typs der Ery- bzw. Membrananomalie nicht gelang, und nicht es wurde keine Anomalie diagnostiziert?

cf #138

@gipsel
nicht dass es sonderlich zur debatte beitragen würde — aber wenn ich mich nicht irre, darfst du ha mit „sie“ anreden. nicht mit „er“.

Gipsel #139

nicht dass es sonderlich zur debatte beitragen würde — aber wenn ich mich nicht irre, darfst du ha mit “sie? anreden. nicht mit “er?.

Okay, danke.
Dann entschuldige ich mich in aller Form für diesen Fauxpas. Zu meiner Entschuldigung sei vorgebracht, daß es mir unmöglich war, dies am äußeren Anschein zu erkennen ;)

nocheinjurist #140

@ jw: Aber alle Möglichkeiten, zu CP zu schreiben, sind jetzt nicht zu, oder? Finde das Beenden schon krass, so war es nicht mal bei jw ./. theo, als auch einige nervegeister den hausherrn in wut brachten

Jens Weinreich #141

Natürlich nicht. Habe nur die Kommentarfunktion unter einem Beitrag und seinen 550 Kommentaren, die sich ein bisschen verlaufen haben, ausgeschaltet.

Ist mehr ein Symbol. Wut? Ja, ein bisschen. Überlege gerade – Achtung: Ironiegefahr -, wie angenehm dagegen herkömmlicher Journalismus war: Einfach mal was in die Welt posaunen, ohne es weiter zu verfolgen (jedenfalls nicht immer) und ohne Diskussionen.

nocheinjurist #142

Ein bisschen verlaufen… auch schön. Wollte gerade noch ein langen Hammer zum Thema „Die zwei Blickwinkel auf Transparenzforderungen als Berichterstatter bzw. als Objekt derselben“ loslassen, aber hier passt der wohl kaum. Naja.

Die alte Zeit – die Kollegen, die die Lesermeinung scheuen, bewerben sich doch gerade in die Dumontservicefürallegesellschaft. Ein erstrebenswerter Zustand?

Jens Weinreich #143

Mit Ihnen würde ich das gern diskutieren. Nach dem Motto: Da weiß man, was man hat. Hart in der Sache, meist die richtigen Fragen, aber doch nicht dogmatisch.

nocheinjurist #144

Mantelredaktion scheint der sicherste Job auf Dauer, damit meine ich 10, 15 Jahre, aber wohl eintönig und stressful. Letztlich nimmt man die Seite fünfmal in die Hand, Andruckzeiten, unterschiedliche Redaktionsschlüsse (von Lokalausgaben) müssen bedacht werden. Und dann gibt es zwei Extreme bei den angeschlossenen Funkhäusern: Honorartopf nahe Null weil genug Redakteure übrig. Oder bewusstes Setzen auf Freie bei kleinem Rest-Redakteursstamm. Für den Überraschungseffekt, den Zeitungen ja auch haben sollen, sind Freie wichtig. Und für den lokalen Sport in Berlin (wenn ich mal den Sport nehme)

Vielleicht ist die Sicherheit der Mantelredaktion auch ein Trugschluss. Denn man kann ja als Verlag nicht nur den Lokalteil abbestellen, sondern auch den Mantel – und hätte gut einige Redakteure „entsorgt“. Oder man kann einige Mantelressorts abbestellen, was dann zu betriebsbedingten Kündigungen führen kann. Mäntel produziert ja im Moment jeder, und das, wenn ich mir den shz anschaue, auch garnicht unbedingt schlecht.

So mal aus der Distanz offtopic

Hema Tide #145

Hallo zusammen,

weiß denn einer – der Juristen viell. – , wann in etwa mit einer Entscheidung des Schw. BGer. bzgl. CPs letztem Eilantrag (Erlaubnis auf Teilnahme an den Trainingsmaßnahmen) zu rechnen ist?

Marco #146

@Hema Tide
Vielleicht kann dir das weiterhelfen. Eilantrag

Hema Tide #147

Vielen Dank, Marco!

Aber zwischen Juni und August….diese Angabe bezieht sich ja wohl auf die Entscheidung über die mögliche Wiederaufnahme vor dem CAS und nicht auf den Eilantrag. Das hatte ich auch schon irgendwo gelesen. Aber über den ungefähren Zeitpunkt der Entscheidung was ihr Training angeht, hab ich nichts gefunden. Naja, we will see:)

Marco #148

@Hema Tide
bezogen auf den Artikel

Auf den Antrag zur Aussetzung der Sperre kann die ISU bis zum kommenden Dienstag reagieren….

Das wäre auf den 23.03.10. Ich schätze eine Entscheidung nach Ostern oder Anfang Mai, außer das Gericht gibt Gas.
Wenn es was Neues gibt, wird man gar nicht so schnell schauen können, wie es veröffentlicht wird.

Marco #149

Kleiner Nachtrag. Nicht sauer werden
Keine Gewaltenteilung

Jens Weinreich #150

Warum sauer werden? Sie haben einiges missverstanden.

Die NZZ schreibt nun schon zum dritten Mal, dass Sottas die ISU gewarnt habe. Zusätzlich zum Interview, das, wenn ich das recht verstanden habe, in der NZZ am Sonntag gestern gestanden haben muss.

Walter #151

JW,
ich frage mich gerade, warum die deutsche Journaille die Äußerungen von Sottas nicht aufgreift.
Oder habe ich was übersehen?

Jens Weinreich #152

Warum fragen Sie sich und mich, aber nicht „die deutsche Journaille“? Nur „die deutsche Journaille“ könnte Ihnen die Frage beantworten.

Ralf #153

Jens, was ich mich schon seit ein paar Tagen frage:
Passiert sportpolitisch diese Woche tatsächlich weniger als sonst, oder hat sich nur „die deutsche Sport-Journaille“ bereits in den Osterurlaub verabschiedet?

Walter #154

JW,
natürlich zähle ich Sie dazu, zur deutschen Journaille. Allerdings weiß ich von Ihnen auch nur, dass Sie nicht sauer sind.
Kann mir auch nicht erklären, was Marco mißverstanden haben soll, ich finde, er versteht sehr gut;-)

Jens Weinreich #155

Ralf, ich glaube, das täuscht grundsätzlich. Es passiert immer etwas, nur interessieren sich nur wenige Mitglieder „der deutschen Journaille“ dafür.

Walter: Lassen Sie mich mit Ihren Sticheleien bitte in Ruhe. Ich weiß nicht, was das soll und habe das oft genug kund getan.

Ralf #156

Ich hoffe, wir haben uns nicht mißverstanden. Mir ging es keinesfalls um den Fall CP, sondern vielmehr darum, daß ich den Eindruck habe, daß diese Woche sowohl hier im Blog (Anzahl Beiträge bzw. Kommentare) als auch in allerlei Sportredaktionen (Anzahl interessanter sportpolitischer Artikel) wenig los zu sein scheint.

Marco #157

@ JW
Muß mich kurz fassen.
Ich bin ein (würde meinen) ein guter Redner, aber ein miserabler Schreiberling. All die Gedanken kurz, ausführlich und effektiv unterzubringen, ist etwas, was mir gar nicht liegt.
An dem Tag waren Sie/Du „leicht genervt“ und ich mach auf diesem Strang einfach weiter.
Nur darauf war das gezielt. Ich fand es einfach wichtig, Auszüge der Sonntagsausgabe NZZ zu verlinken. Leider bietet dieser Fall viel emotionaler Zündstoff, dem man sich nicht immer entziehen kann.

Wenn es Ihnen nicht einleuchtet, dass es neben der Perspektive von Reagenzgläsern und Anwaltsroben noch etliche andere Kategorien gibt, die für diesen und andere Fälle von Belang sind, kann ich Ihnen nicht helfen

Ist leider so.
Und so bewegt man sich manchmal als Kommentator in die „Graue Zone“(was der seriouse Journalist nicht sollte) um eine Erklärung auf etwas zu finden, was leicht,(wenn man wollte) offiziell erklärbar wäre.

Walter #158

Vor zwei Wochen sagten renommierte Hämatologen, die deutsche Eisschnellläuferin leide unzweifelhaft an einer Erbkrankheit, mit der sich grosse Schwankungen in ihrem Blutprofil erklären liessen.

Remo Geisser hat den Hämatologen nicht richtig zugehört.
Die Hämatologen erklärten nicht die „großen Schwankungen“ ihrer Retis, sondern den erhöhten Mittelwert derselben.

Ihre Schwankungen fallen hingegen kleiner aus, als die, des gesunden, ungedopten und anonymen Skaters, der von der ISU zum Vergleich veröffentlicht wurde.
Kann doch nicht so schwer sein,dies zu bergreifen. Dazu muß man nicht Mediziner sein.

Als Pechstein an das Sportschiedsgericht TAS gelangte, wurde Sottas von der ISU als Experte kaltgestellt. Pechstein blitzte vor dem TAS ab.

Das ist natürlich ein „Ding“.

Gipsel #159

@Walter:

Ihre Schwankungen fallen hingegen kleiner aus, als die, des gesunden, ungedopten und anonymen Skaters, der von der ISU zum Vergleich veröffentlicht wurde.

Daß sie nun wirklich signifikant kleiner sind, kann man anhand der Daten nicht sicher behaupten (Statistik ist einfach mies). Sie sind aber auf jeden Fall sehr ähnlich und in der gleichen Größenordnung.
Was stimmt, ist die Aussage, daß beim anonymen Skater Schwankungen beobachtet wurden, die im Einzelfall größer waren (aber nur minimal) als bei Pechstein für die Sperre nötig (sprich die Schwankungen von Hamar).

Walter #160

Danke Gipsel,
habe ich verstanden.Sie schwanken in der gleichen Größenordnung ,der Hamarwert sogar noch etwas weniger.So ist es genauer formuliert.

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