Vancouver, Tag 3: „Honoured worker of physical training“

 •  • 118 Comments

VANCOUVER. 3.50 Uhr: Es soll doch ein richtiges Tagebuch werden, oder? Top-seriös, ehrlich, investigativ. Es gilt also das Versprechen aufzulösen, das gegen Ende des gestrigen Beitrages gemacht worden ist. „Then vodka is all around.“ Aber sicher doch. Hatte da etwa jemand Zweifel? Ich glaube ja, der Russky Dom in Vancouver wird zu den gesellschaftlichen Höhepunkten dieser Winterspiele gehören, so wie das Russische Haus in Peking dazugehörte. Ist vielleicht nicht jedermanns Geschmack, aber herzhaft. Vodka ist natürlich all around:

Es ist mir schon wichtig, das Foto ein wenig verfremdet zu haben. Niemand soll sagen, er fühle sich bloßgestellt. Und ja, Vodka fließt in hohem Bogen in den Mund, manchmal regnet’s auch über Kopf und Hemd – Vodka. Aber: In dieser Nacht war gar nichts los. Ich denke, die Recherche werde ich intensivieren in den kommenden Tagen. Wie es sich für einen olympischen Gesellschaftsreporter gehört, einige Promis gehören genannt. Im Getümmel:

  • Jaime Lissavetzky (Spaniens Sportminister und WADA-Vorstand),
  • Maria Teresa Samaranch (ja, die Spanier und die Russen, sag ich’s nicht immer),
  • die Spin-Doctors der Olympiabewerbungen von Peyongchang und München.

Mehr dazu morgen. Alles verrate ich aber nicht.

Marat Bariev war auch da. Mein neuer Freund, der Sportminister von Tatarstan. Er ist noch mächtig stolz auf den Auswärtssieg von Rubin Kasan im Herbst in der Champions League in Barcelona. Mir imponiert sein Ehrentitel: “Honoured worker of physical training of the Republic of Tatarstan”. Gospodin Bariev hielt einen kleinen Vortrag über die Vorbereitungen auf die Universiade, die Studentenweltspiele, 2013 in Kasan. Allen, die sich eventuell Sorgen gemacht haben, ob die Sportfreunde in Tatarstan das hinkriegen mit der Universiade und den 1,5 Milliarden Dollar für 36 nagelneue Sportstätten und die Renovierung von weiteren 28 Anlagen, sagt Bariev: Kein Ding, wir schaffen das!

Im Prinzip ist alles ganz einfach: „Investoren sind sehr interessiert an der Sache, also investieren sie!“ Die Universiade in Kasan ist so ein kleiner Testlauf für die Olympischen Winterspiele im Jahr darauf in Sotschi. Und wer weiß, vielleicht ist die Universiade in Kasan auch ein kleiner Testlauf für die Fußball-WM 2018 in Russland. Ich persönlich glaube ja, dass Russland genau so gute Chancen hat wie England. Die Engländer jedenfalls haben schon Angst, sie trauen der FIFA nicht. Und in der internationalen Fußballpolitik sind die Engländer nun mal nicht so bewandert. Sie stellen sich auch gern tölpelhaft an. Aber ich schweife ab. Jedenfalls, Marat Bariev wird mir bestimmt wieder über den Weg laufen in diesem Jahr, das ja mit der doppelten Fußball-WM-Vergabe endet.

  • Offenlegung: Im Russky Dom haben mich die Sponsoren der Winterspiele 2014 beköstigt. Ich habe folgendes zu mir genommen: 1 Krabbensalat, 1 Kaffee, 2 Vodka-Cola, 1 Baltika. An- und Abreise mit dem Taxi habe ich selbst bezahlt.

In diesem Theater geht es in einigen Stunden weiter. Vancouver schläft friedlich.

14.09 Uhr: Bin beim Eisschnelllaufen. Nach einer kurzen Nacht eine Schreckensnachricht. Email-Postfach stockte. Beiträge nicht versendet. Was will man mehr. Ein Abnehmer wurde noch bedient, wenngleich mit Verspätung. Und hier beim ESL ist es so: Ich sehe die Bilder, dass die Trainer und die Offiziellen dort diskutieren. Ich bin vor Ort. Aber kann mir mal bitte jemand sagen, was die Kameraden im Fernsehen sagen. Gab es da schon Interviews? Sicher, ich gehe davon aus. Worüber diskutieren die um Himmels willen?

14.25 Uhr: Olympic Winter Games, Vancouver 2010, Eisschnelllaufen:

Im Übrigen finde ich (ich weiß, die Erkenntnis ist nicht neu), dass olympische Eisschnelllauf-Wettbewerbe grundsätzlich in Holland stattfinden sollten. Da würden sich sämtliche Beteiligte sehr viel Geld und Zeit sparen. Okay, außer Amerikanern, Kanadiern und Japanern – läuft sonst noch jemand Eis außerhalb von Europa?

Korrigiere mich leicht: Gerade läuft Cindy Klassen. Ich höre und sehe doch etliche Kanadier im Olympic Oval.

Sweetie #1

Und im Schädel, verdammt!
Muss ’ne Fiedel sein.

dave_o #2

wieder wach?

hajo #3

wieso wach? jens feiert immer noch ;-), kleiner scherz

Alex #4

Eismaschine ist ausgelaufen, Eis kaputt, wird aber nach Diskussionen mit den Teams nicht neu gemacht, sagt das ZDF.

Jens Weinreich #5

Merci. Ist schon lustig. Kam hier gerade auf die Tribüne, erkundigte mich bei einem Kollegen, der war auch etwas ratlos, obwohl wir nah dran sitzen. Irgendwas an der Bahn kaputt, meinte er. Ich ahne schon, wir werden absolute Glanzleistungen des Qualitätsjournalismus abliefern.

cf #6

wie „live“ ist eigentlich das zdf gerade drauf?
hier startet gerade sablikova.

Jens Weinreich #7

Hier auch. Wenn das hier kein Fake ist, ist das ZDF also live drauf.

Jens Weinreich #8

Das war wohl auch live die Goldmedaille.

cf #9

rennen vor dem olympic oval eigentlich nicht auch ein paar maskottchen rum? ich darf nochmal daran erinnern, dass da ja noch ein photo aussteht! ;-)

(heute abend lief übrigens auch über den ticker, dass c.p. noch einen brief an den dosb geschrieben hat, in dem sie die herrschaften irgendwie nochmal aufgefordert haben soll, sich doch noch für ihren olympiastart einzusetzen… unglaublich, aber bestätigt)

The Fan #10

Poschmann:“Pechstein mit Wut im Bauch zu Hause vor dem Fernseher.“

Jens Weinreich #11

No comment.

esox #12

@jw: ist auf dem getuemmel foto im russky dom auch irgendwo john tipps zu erkennen?

Jens Weinreich #13

@ esox: Hast gerade Deutschlandfunk gehört? Die Antwort ist Nein. Und der Name lautet Jon Tibbs. Knapp daneben :)

esox #14

@jw: die letzte halbe std. dlf waren wirklich sehr informativ (informativer als 4 std. glotze :-( ).
wie muss ich mir das im russky dom vorstellen? ich habe gehoert, das sie erkundigungen ueber mich einziehen. da muss ich was klarstellen. das kam irgendwie ziemlich subtil rueber.
dlf hoeren und jw.de ist einfach wichtig damit man nicht verbloedet.

Ralf #15

Hat über das folgende sonst schon jemand berichtet?

dradio.de (mp3): Undurchsichtige Machenschaften im Eiskunstlauf

Undurchsichtige Machenschaften im Eiskunstlauf
Sendezeit: 14.02.2010 23:45
Autor: Raulf, Friedbert
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Sport
Länge: 03:20 Minuten

esox #16

was den namen angeht habe ich mich wohl ver-tibbt.

Jens Weinreich #17

@ esox: :)) Fein, you made may day. Fehler verziehen.

@ Ralf: Weiß ich nicht. Der Punkt, an dem ich kaum noch Agenturen lese und andere Medien mir reinziehe, ist schon längst erreicht. Ich weiß nur, dass mich einige Kollegen auf das EKL-Problem angesprochen haben. Hatte mir vorgenommen, darüber auch mal was zu machen. We’ll see.

Martin Sommerfeld #18

Kaum noch andere Medien? Dafür hast du ja jetzt Marco, der dir das wichtige vom Tage zusammenclickt! :-)

Alex #19

Solche Party-Locations wie der Russky Dom scheinen ja immer die schönsten Klischees über das jeweilige Land in den Vordergrund zu kehren.
Ich will mir gar nicht vorstellen, wie ein entsprechendes Etablissement und Kulturprogramm in Sotschi aussehen würde, falls Oberbayern den Zuschlag für 2018 bekommen sollte…

indykiste #20

gute Interviewerin jetzt im ZDF mit Fendt!

indykiste #21

Sie hat sehr gut nachgefragt!

Ralf #22

Zum Eiskunstlaufen kann ich gerade noch das folgende finden:

Rainer Grünberg für WELT online: Deutsches Paar hat Angst vor Preisrichter-Skandal

FAZ-Kommentar von Anno Hecker: Lästiger 87. Wettbewerb

dpa: E-Mail-Affäre: Zoff in der Eiskunstlauf-Welt

Gregor Derichs im Tagesspiegel: Bühne frei fürs Schummeln

Frank Bachner im Tagesspiegel: Auf der Goldwaage

Aber dieser Kampf um Gold hat noch eine ganz andere, eine dramatische Dimension. Die Zukunft des deutschen Eiskunstlaufs steht auf dem Spiel. […] Es ist das Dokument, das der Deutschen Eislauf-Union (DEU) zum Verhängnis werden kann. Denn darin steht, dass die DEU dem Paar und ihrem Trainer 250 000 Euro Sponsorengelder vermitteln wird. Frist bis 30. April 2010. Im Gegenzug zieht die Anwältin ihre Klage gegen die DEU zurück und betrachtet alle ausstehenden Forderungen für erledigt. […] Die DEU hat nur eine Chance. Sie muss Olympiasieger zur Vermarktung anbieten.

cf #23

ja, der herr fendt hat sich ganz schön gewunden — aber was will er auch machen…

zdf: ist diese bahn zu schnell?
fendt: sie ist schnell. aber wir fahren hier seit zwei jahren.
zdf: sie selber haben vor einem jahr gesagt „diese bahn ist zu schnell“.
fendt: …

was ich auch interessant finde: 1. fendt sagt, der rodelverband wolle keinen superschnellen bahnen. 2. fendt sagt auch, die erfahrungen mit dieser bahn aus den letzten beiden jahren seien in die planung von sotschi bereits eingeflossen. 3. die höchstgeschwindigkeit von sotschi ist — genau wie in whistler — mit 137 km/h berechnet.

Stefan W. #24

Wenn ich mir einen Fauxpas erlauben darf – ich habe soeben den Medaillenspiegel gefunden: ZDF #821, 2.: D: 1-3-0 hinter F: 2-0-1.

Maria #25

Die größte Konkurrentin von Jenny Wolf ist eine Chinesin. Aber die sind ja überall.

Gersti #26

-Logisch, dass Fendt nicht die Verantwortung übernehmen will, aber andauernde Ausreden, es sei ein Fahrfehler gewesen und man habe alles mögliche getan, um die Bahn sicher zu machen …
Natürlich war es ein Fahrfehler, Stürze resultieren nunmal hauptsächlich aus Fahrfehlern. Aber muss man die nicht schon bei der Konstruktion berücksichtigen, indem man entsprechende Sturzräume schafft? Abfangnetze, zum Beispiel – der Stahlträgerwald direkt nach der letzten Kurve sah aber nicht wirklich danach aus, als hätte man sich hier ernsthaft Gedanken gemacht.

-Ich denke, Fendt hat beim ZDF-Interview schon selbst gemerkt, dass ihm die geplante Höchstgeschwindigkeit für Sotchi gerade keiner glaubt.

indykiste #27

Das eigentlich Erstaunliche an dem Interview war für mich die Erkenntnis, daß eine Ö/R Sportjournalistin überhaupt mal kritisch nachgefragt hat. Ich finde das sehr bezeichnend für den Sportjournalismus, wenn mir als Laien das ins Auge sticht.

McP #28

@Gerstie Ernsthafte Gedanken über „Abfangnetze“ oder Stahlträger darf es m.M.n. überhaupt nicht geben. Es darf einfach nicht möglich sein, aus einer Bahn zu fliegen. Das muss die Konstruktion gewährleisten. Leider wird von nachfragender Seite bisher zur sehr vorausgesetzt, dass die Geschwindigkeit ursächlich ist. Die Geschwindigkeit macht die Bahn vermutlich gefährlicher, weil die Stürze schmerzhafter. Aber abgeflogen ist der Rodler doch nicht hauptsächlich weil er nun 144km/h statt 137km/h – wie auf anderen Bahnen – gefahren ist.

Gersti #29

Durch die höhere Geschwindigkeit wirken natürlich viel größere Kräfte auf die Fahrer ein, was die Beherrschung des Rodels erschwert und dann zu Stürzen führen kann.
Kumaritaschwili war ja nicht allzu hoch, als er die Bahnbegrenzung überquerte.
Wir sind hier doch einer Meinung, dass, wenn der Fahrer nach einem Sturz ausgehebelt wird, er nicht aus der Bahn fliegen dürfte. Ob das durch Netze,
die einfache Holzwand, welche im Nachhinein errichtet wurde (obwohl die Bahn ja absolut sicher war) oder sonst eine Konstruktion geschieht ist ja zweitrangig.
Ich denke also schon, dass sich die Herren Ingenieure da ernsthafte Gedanken über den Zieleinlauf hätten machen sollen.
Ich stimme Dir im Übrigen zu, dass das Thema Höchstgeschwindigkeit einen allzu hohen Stellenwert einnimmt, denn es ist in der Tat egal, ob man mit 135 oder 144km/h gegen einen Stahlträger schleudert.
Klar ist es einfacher, das Ganze nun im Nachhinein zu betrachten. Aber ganz so leicht sollten sich die Verantwortlichen nicht aus selbiger stehlen können.
Aber ich bin Realist: Bahn war O.K., Fahrfehler, „the show must go on“, interessiert in zwei Wochen sowieso niemanden mehr…

Martin Sommerfeld #30

Also ich denke schon, dass die Geschwindigkeit ein sehr entscheidender Faktor ist. Und das nicht nur was die Wahrscheinlichkeit Fehler zu machen, sondern was auch deren Auswirkungen angeht. Dass die Lösung mit Abfangnetzen oder Polstern an Stahlträgern nur eine zusätzliche Not-Absicherung sein kann und darf, da gebe ich McP allerdings völlig recht.

Was hier zum Fahrfehler gesagt wird finde ich auch sehr richtig. In der Formel 1 etwa (die ja genug Erfahrung mit Toten sammeln musste) gibt es neben technischen Problemen auch genug Fahrer, die z.B. in einer Kurve einfach zu viel wollen und dann abfliegen. Aber genau an typischen Stellen wird dann eben die Auslaufzone so gebaut, dass ein Fahrfehler weniger schlimm ist. So muss es doch hier im Grunde auch sein, an riskanten Stellen muss entweder die Geschwindigkeit runterbekommen werden und/oder die Begrenzungen so gebaut werden, dass niemand aus dem Kanal fliegen kann.

Detlef #31

@Gersti, ich sehe das auch so. Wichtig ist meiner Meinung nach, das ein Fahrer sicher in der Bahn gehalten werden muß, auch wenn er stürzt. Hier kann man den Fehler in der Konstruktion sehen, wenn man so will. Es darf keine solche Stelle geben, die ein Aushebeln und/oder Abheben bewirkt. Und wenn es doch passiert, dann braucht man vergleichbar zum Motorsport Auslaufzonen, Fangnetze.

Sicher ist auch, die Bahn ist verdammt schnell, zu schnell. Das sehe ich bei diesem Unfall aber nicht als grundlegende Ursache an. Ob man mit 100 km/h oder 150 km/h in diesen Stahlpfostenwald geschleudert, ist unerheblich.

Es ist ja (leider) auch nicht der erste Tote im Rodel-/Bobsport. Wie in der Formel 1 bzw. Motorsport wird das Thema Gefahr immer solange klein geredet oder verschwiegen und verdrängt, bis es wieder zu einem dramatischen Unfall kommt.

enrasen #32

Vergessen darf man m.E. auch nicht, dass die Planung vielleicht x kmh ausmacht, die technische Entswicklung der Schlitten und Fahrer (-technik) nicht stehen bleibt. Wann wird denn so eine Bahn geplant? 4-5 Jahre vor der Olympiade, bis dahin hat der Hackl Schorsch doch schon die nächste Stufe gezündet?! Beides muss halt einhergehen und offensichtlich so gebaut werden, dass egal wie falsch gefahren wird keiner rausrutschen kann.

Gua #33

@cf, #9, 1. Absatz:
Ich glaube das wird nichts mehr und ich habe mich auch schon damit abgefunden mit dieser Enttäuschung zu leben. ;)

Alex #34

Apropos Maskottchen. Hat die Ratte der Biber aus den animierten ZDF-Bauchbinden eigentlich einen Namen? Ich würde mir gerne die passende Domain http://www.toetet-xxx.de reservieren lassen.

cf #35

@gua
nicht so pessimistisch! wenn wir noch ein bisschen stänkern, gibt es vielleicht doch noch eine (trotz)reaktion. noch ist nicht aller tage abend! :)

Gua #36

@cf:
Wenn wir noch ein bisschen stänkern, werden wir (glaube ich) eher hier rausgeworfen, als das es eine Trotzreaktion gibt. Vor allem muss ja auch der Ruf nicht gehaltener Versprechen usw. verteidigt werden. ;)

cf #37

das mit dem (guten) ruf ist natürlich ein (gutes) argument. aber trotzdem: ich glaube (noch) an das gute im jens! doch. wirklich! ;-)

TobiasL #38

Vielleicht bin ich etwas altmodisch, aber ich habe mir sogar einige Wettkämpfe angesehen. Ja, das gibt es noch und bin über die ersten Ergebnisse in den Loipen sehr überrascht.
Der Schnee und die schlechten Bedingungen für Spätstarter,das verstehe ich als Argument für „Überraschungen“, aber es ist auch darüber hinaus interessant. Die großen Favoriten der bisherigen Saison sind fast alle gescheitert, statt dessen gewinnen bisher eher unauffällige Sportler.
Entweder haben die einen aufgehört, oder die anderen angefangen mit ihren heimlichen Unterstützungen. Ich äußere einfach mal meine Vermutungen und eine gewisse Verstimmung, vor allem über die auffallend schwachen Skandinavier.
Wie sagte doch ein Sportmediziner aus der ehemaligen DDR? „Alles eine Frage der richtigen Einstellung.“

Chuck #39

1. Nix gegen den Biber! Ich finde den Biber bei seinen Einsätzen „an den jeweiligen Bauchbinden“ eigentlich ein sehr geglücktes Screendesign-Element. Vor allem bei einem ÖR-Sender. Außerdem, und ich zitiere hier jetzt mal jemanden, der mir im Rücken sitzt, ist der „sooo süüüß!“.
http://is.gd/8s3Uj
http://is.gd/8s45R

2. Die Moderatorin an der Bob-Strecke gestern im Interview mit Fendt, war zwar sichtlich nervös, hat aber „Ihr Ding“ durchgezogen. Fand ich auch gut!

3. Soll man über Pechsteins „AdHoc-CAS-Nummer“ eigentlich nun lachen oder weinen?

4. Nach dem Biathlon-Überraschungsgold bei dem Damen-Sprint, gab es ja auch einige kritische Stimmen, a la „es ist irgendwie nur komisch, daß man sie die letzten WeltCups nicht mehr gesehen hat und jetzt gewinnt sie plötzlich Gold“ und „habt Ihr Euch Ihre Haut im Gesicht mal aus der Nähe angesehen“

5. @jw: Für den nächsten Besuch im Rusky Dom, denke an das, was P.Ustinov in seinem Buch schrieb: „Bevor ich mit Russen saufen ging, mußte ich immer den Esslöffel Olivenöl zu mir nehmen, damit ich mich wenigstens an die Erste gemeinsame Stunde erinnern konnte“

Ansonsten einfach mal Danke an JW und die anderen Kommentarschreiberlinge :-)

Alex #40

Das ZDF setzt auf „süüüße“ Biber, die ARD zeigt Frau Witt beim Kauf von Designer-Gummistiefeln. Irgendwie scheinen die Öffentlich-Rechtlichen dieses Mal mit aller Macht neue Zielgruppen erschließen zu wollen ;-)

RalfKohler #41

Wo steckt denn Claudia Pechstein? Salt Lake City oder Calgary wären keine schlechte Idee, wenn sie denn innerhalb der nächsten zwei Wochen in Kanada starten wollte.

Ich glaube es nur nicht, dass sie Olympia so relativ nahe ist, sonst hätte sie ja auch auf ihrer Homepage was dazu sagen können.

Wenn sie noch in Berlin (Oslo ist ja wohl auch out) ist, dann wird`s natürlich langsam knapp. War ja auch im Dezember `n bisschen kurzfristig mit der Anreise – jedenfalls im Hinblick auf den Zweck des Ganzen. Damals ging es um einen achten Platz, dieses Mal würde es wohl um höhere Ziele gehen.

Spiegel Online schreibt: „Claudia Pechstein hofft weiterhin auf eine Teilnahme an den Olympischen Spielen in Vancouver.“ (http://www.spiegel.de/sport/wintersport/0,1518,677949,00.html)

Gut, hoffen kann man immer. Aber tut sie das? Und woher weiß dass das SPON?

Ist sie von der Hoffnung getrieben oder ist das ganze jetzt einfach Publicity oder gar nur noch ein Störfeuer?

Klar, es ist hart, nicht dabei zu sein. Und erst recht für die erfolgreichste deutsche Olympia-Teilnehmerin (und zumal, FALLS sie unschuldig sein sollte).

Aber wäre es nicht auch ein Zeichen von Größe, sich einzugestehen, dass der Zug abgefahren ist (und man nur noch den nächsten nehmen kann)?

Eigentlich ist das doch irrwitzig. Dass sie bis zuletzt kämpft, würde ich ja noch verstehen und im Zweifelsfall gutheißen, aber man muss sich doch ernstlich fragen, auf welcher Grundlage sollte C.P. zum Einsatz kommen, was sollte es (Deutschland) bringen und wie sollte das insbesondere im Team-Wettbewerb funktionieren?

Sie hat keine Qualifikation und ob sie aktuell besser drauf ist als eine andere Deutsche muss ja auch ernsthaft bezweifelt werden. Der Knackpunkt schlechthin ist doch, dass es jemand anderem schaden würde, käme C.P. noch zum Einsatz.

Über 5000 Meter wäre es ja noch REIN THEORETISCH möglich, sie zusätzlich starten zu lassen, als vierte Deutsche. Aber im Team – und darum geht es ja wohl, wenn überhaupt um irgendetwas – laufen halt drei zusammen. Höchstens, dass bei verschiedenen Team-Einsätzen Wechsel vorgenommen werden können (und dann ggf. alle eingesetzten eine Medaille bekommen).

Ich habe jetzt nicht extra nachgeschaut, aber Deutschland hat auch ohne C.P. Medaillenchancen (wohl eher als mit ihr). Nicht zu begreifen also, wie sich die gute Frau (die „gespielte Unschuld“) in den Vordergrund schiebt.

Es drängt mich einfach – zum x-ten Mal zu sagen – Katrin Mattscherodt wird sträflich mißachtet. Nicht zu begreifen, warum sie „die Frau, auf die keiner vertraut“ ist. Über 3000 Meter hatte sie keine Medaillenchance, über 5000 mag es ähnlich aussehen. Aber falls sie im Team läuft, kann das etwas werden. Auf keinen Fall darf solch eine Läuferin, die sich alleine die Teilnahme (als Pechstein-Ersatz) hart erarbeiten musste, zum Beweis der vermeintlichen Unverzichtbarkeit einer anderen Person geopfert werden. Und auch nicht diejenige(n) die sonst noch als Nummer drei in Frage kommt bzw. kommen.

Das hat mich bei der Eurosport-Übertragung auch überrascht: Kommentator Marc Rohde hat alle möglichen interessanten Details drauf gehabt, nicht nur aus deutscher Sicht. Dass K. Mattscherodt ihre 3000 Meter-Bestzeit in Salt Lake erreicht hat, hat er auch gesagt. Nur: Das interessante Detail, dass sie wegen Pechsteins einstweiliger Verfügung erst aus der Division A herausgefallen war, als Nachrückerin herein kam und C.P. aufgrund ihrer schnelleren Zeit frühzeitig alle Hoffnungen raubte, das war ihm anscheinend nicht bewusst. Ist im ZDF sicher auch nicht zur Sprache gekommen, oder?

Hm: Sollte ausgerechnet C.P. als erfolgreichste Olympia-Teilnehmerin nun ein Beispiel für „dabei sein ist alles“ geben. Oder wäre das dann eher: „Dabei sein um jeden Preis und ohne Rücksicht auf irgendjemand anderen.“ Oder können oder müssen wir C.P. eines Tages in einem Atemzug mit „Michael Kohlhaas“ nennen?

Auch das ist relativ enttäuschender Journalismus: AFP (http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5h8Gii7KeZM0gTgKDkRyAGBV1Alqw) zitiert C.P. und blendet (natürlich) auch aus, welche Konsequenzen ein Einsatz von ihr im Team – naturgemäß – für Dritte hätte: „Ich bin davon überzeugt, dass ich im Team helfen kann“, sagte die Eisschnellläuferin. 2006 in Turin hatte sie mit der Mannschaft ihren fünften Olympiasieg gefeiert. „Im Team könnte ich in Vancouver um Medaillen laufen“, so Pechstein.“

Oh Mann.

Jens Weinreich #42

Ich finde, wenn schon so oft über Fehlleistungen des ÖR-TV geschimpft wird, sollte man ansprechende Performances auch mal benennen. Wie heißt denn die Dame, die das Interview mit Fendt geführt hat, das hier mehrfach erwähnt wurde? Tut mir bitte den Gefallen und notiert das beim nächsten Mal, okay?

@ Chuck: Ich danke Dir für Dein Interesse an meinem Wohlbefinden bzw. für die guten Ratschläge. Ich lebe leider nicht gesund, aber wenigstens Olivenöl, kalt gepresst, steht täglich auf dem Speiseplan. Wusste natürlich nicht, dass sich das so gut mit Vodka verträgt, den ich aber ohnehin gut vertrage (kommt ja nicht oft vor, sondern nur ein paar Mal pro Jahr).

Deine Bemerkung 4 ist berechtigt. Bei primitivem Doping, richtig angewandt, reicht mitunter der Augenschein. Ich erinnere mich an eine bulgarische Überraschungs-Olympiasiegerin 1998 in Nagano, als ich zufällig im Zielraum stand und ebenfalls dachte: Was ist das denn?

Trotz Augenschein ist es meist nicht nachzuweisen.

RalfKohler #43

Wer das Interview mit Fendt geführt hat, kann ich nicht sagen, da ich das nicht gesehen habe. Wenn es an der Bahn geführt wurde (im ZDF) dann müsste die Interviewerin Katja Streso gewesen sein.

Wenn ich es richtig verstehe, attestiert der Moderatorin der eine oder andere Hartnäckigkeit. Unter dem Gesichtspunkt würde es mich umso mehr interessieren, ob das Katja Streso war.

Die hatte ich am frühen Sonntagabend – zum ersten Mal überhaupt – hrgenommen. Bei einer Schalte zur Bahn fand ich sie nicht sehr überzeugend. Das soll jetzt nicht gehässig sein, aber, so ein bißchen wie eine, die als Journalistin gerne die Welt retten würde, die aber eine Buchkritik einfach durch Abschreiben des Klappentexts produziert. Insofern meine Anerkennung, wenn sie später so richtig auf Zack war.

Im Versuch meine Frühabend-Kritik konkreter zu fassen: Angesprochen auf den tödlichen Unfall sagte sie am Sonntag, knapp zwei Tage nach dem Ereignis, öffentlich-rechtlich salbungsvoll, das was andere schon zuvor gesagt hatten (offenbar in der Annahme, es handle sich um neue Erkenntnisse). Aber jeder muss ja mal anfangen. Und was kann die arme Frau dafür, wenn jmd. anderer der Meinung ist, dass sie den Job an der Bahn gut machen kann.

Ich werde Katja Streso mal im Auge behalten, sofern ich nicht einen anderen Sender (oder gar keinen) im Blick habe. So viel Selbstlosigkeit muss sein ;_).

cf #44

ja, katja streso kann gut hinhauen (beim zdf haben sie nichtmal eine auffindbare übersicht über ihr moderatorenpersonal online! nasen, die! vielleicht mal weniger mit flash rumspielen und erstmal die hausaufgaben machen, ne?! aber ich schweife ab). und, naja, also, wie soll ich sagen… „richtig auf zack“ trifft es mit sicherheit nicht wirklich. ich würde eher sagen, tja, also eigentlich hat sie nur ihren job gemacht und quasi den elfmeter verwandelt, wenn man das so sagen kann. aber immerhin. das ist heutzutage eben schon eine erwähnung wert. so würde ich das sehen.

RalfKohler #45

Beim Googeln zeigt sich, dass Sie Einiges an Kritik auf sich gezogen hat (z. B. nach dem Motto: Was macht die Praktikantin vor der Kamera). Das muss allerdings auch noch nichts heißen.

Sie kommt wohl vom Judo – und muss an der Uni Leipzig gewesen sein, wo auch JW doziert oder zumindest … hat …

The Fan #46

Das Interview mit Fendt wurde von Katja Streso geführt.
Allerdings war es auch nur der Präsident des Rodelverbands. Spannender wären mal ähnliche druckvolle Interviews mit Blatter und Co.

RalfKohler #47

Die ARD hat um 0.30 einen Beitrag mit O-Tönen von Claudia Pechstein gebracht. Hat jmd. mitbekommen, WO diese aufgenommen wurden bzw. ob da irgendwie hervorging, wo sie sich gerade aufhält?

Jens Weinreich #48

@ The Fan: Blatter? Wer soll das machen?

Gua #49

Für mich war es nicht ersichtlich, wo Pechstein befragt wurde. Und ich habe extra drauf geachtet.

The Fan #50

@47: Ich glaube zu Pechsteins Aufenthaltsort wurde nichts gesagt. Ihr RA Krähe ist aber in Vancouver.

@jw: Das es solche Interviews mit „mächtigen“ Sportverbänden im Fernsehen nicht gibt, ist mir klar. Wollte eigentlich nur deutlich machen, dass anscheinend maximal ein unbedeutender Rodelfunktionär nicht mit Samthandschuhen angepackt wird. Und zu deiner Frage: Der Nickname beruht zwar auf dem Film, aber ohne Hintergedanke. Mir ist nichts Besseres eingefallen. Also keine Angst!

Chuck #51

Pechstein stand in irgendeinem Hotel rum, wo war meiner Meinung nach nicht zu erkennen und gesagt wurde auch nichts.

Vielleicht mal ganz interessant zu lesen:

Shane Peacock, Häuptlingssohn und Ice-Tigers-Kapitän, über die Eröffnungsfeier
http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=1173234&kat=31

Jens Weinreich #52

Ich habe im aktuellen Beitrag „Vancouver, Tag 4 …“ gerade die frische Pressemitteilung des CAS zu Pechstein vermeldet.

RalfKohler #53

Tja, wäre das nicht auch besserer Journalismus … würde diese nicht zentrale, aber nicht so ganz unerhebliche Frage beantwortet?

Je nachdem so

„Claudia Pechstein, noch ist sie zu Hause in Berlin, bereit das nächste Flugzeug zu nehmen“

oder so „Claudia Pechstein, ist bereits in die USA nach Kanada geflogen, obwohl die Chance auf einen Olympia-Einsatz so klein scheint …“

nocheinjurist #55

Badische Zeitung über Blogger im Allgemeinen und einen ganz besonders

Badische Zeitung: Blogger bei den Olympischen Spielen

ha #56

Ralf Kohler,
liest Du hier: Sie ist noch zu Hause, physisch zumindest …

Marco #57

@Ralf Kohler

Frauen können, wenn man sie verärgert, schlimmer sein als Männer. Glaube auch nicht, daß sie ernsthaft an einen Start glaubt. Aber sollte die Möglichkeit doch bestehen, wird sie sie ergreifen. Es muß angezweifelt werden, ob sie momentan, die mentale oder körperliche Fitness besitzt. Bei den Eisverhältnissen allerdings, ist das ganze ein bißchen Lotterie und es läßt sich nicht abwägen, wer gewinnt.

Das sie die Olympiade als mediale Plattform benutzt, ist nicht ungeschickt. Als „Störfeuer“ würde ich es auch nicht bezeichnen, sondern eher als „Waldbrand“.(Das muß der deutschen Delegation, die sich für die Spiele 2018 bewerben, mächtig auf den Hut gehen).
Sie bringt sich im Spiel und kann durchaus auf die Sympathie vieler Fans weltweit hoffen. Heute war ein Artikel im Südkurier, welcher auf mangelnder Fairness seitens Pechstein hinwies. Warum sollte sie Fairness zeigen? Ist man mit ihr korrekt umgesprungen?
Wir sprachen hier in diesem Blog über
Le Gougne. Sie mußte damals ihren Kampf gegenüber dem ISU aufgeben, weil die Anwaltskosten $40000 Dollar überschritt, und sie dem finanziellen Ruin entgegensteuerte.

Daher hat sie ihre Schuld akzeptieren müssen.

Wenn sich in der IOC bzw
ISU Landschaft etwas ändern soll, brauchen wir auch „scheinbar“ unbequeme Leute(insider), die sich zur Wehr setzen. Nur mit purem Idealismus und Fairness gewinnt man allerhöchstens ein „Kaktus“, kein Blumenstrauß.
Wie heißt es in der Werbung: Sich immer wieder in Erinnerung bringen.

RalfKohler #58

Das mit ihr korrekt umgegangen wurde, will ich zumindest hoffen.

Selbst wenn nicht, wäre dieses Verhalten nicht sehr schlau, und so nicht gerechtfertigt. Ich versuch`s mal so zu fassen: Wenn sie nicht korrekt behandelt wurde, dann im Sinne eines Systemerhalts. Das soll überhaupt nichts beschönigen. Wenn sie aber mit aller Gewalt ins Team möchte (geradekeinen Teamgeist zeigt), dann dient das nicht der Bewahrung des Gegebenen, sondern stellt eine Revolution in sich da. Nicht das dies prinzipiell schlechter wäre. Aber wie soll`s denn im Sinne der Sache funktionieren (zum gemeinsamen Erfolg führen), wenn sie sich ins Team hineinputschen will – zu Lasten einer anderen (kogischerweise).

Also: Ich gebe mir ja wirklich alle Mühe Claudia Pechstein zu verstehen, mitzufühlen etc.

Trotzdem: Es ist interessant, dass sie (mutmaßlich) so viele „Unterstützer“ hat. Im Vergleich mit Anni Friesinger ist sie ja eher die graue Maus, die nicht so viele Sympathien auf sich zieht. Möglicherweise aber auch nicht so viel Ablehnung.

Nun ja, vielleicht verkörpert Claudia Pechstein vom Typ her einfach die nette Frau von nebenan, und wenn man meint, sie werde untergebuttert, ist man geneigt ihr zur Seite zu springen (?)

In der Tat, da sollte man sich mal vor Augen führen, was sie über Frauen sagen, und schon in Anbetracht des Pechsteinschen Sündenkontos (LÜGE! LÜGE! LÜGE!) tunlichst nicht so einfach auf ihre Verfolgte-Unschulds-Masche hereinfallen.

Ich muss nochmal auf Katrin Mattscherodt zurückkommen (die unscheinbare Ersatzfrau). Das muss ja auch extrem nervig, geradezu demütigend sein, einerseits selbst nichtmal die Wahrnehmungsschwelle zu überschreiten und sich selbst immer, immer- und wieder als das (potenzielle) Opfer eines selbstgefälligen Stars fühlen zu müssen.

Wie gesagt – der Zug, dieser ist halt verdammt nochmal abgefahren. Soll sie den nächsten nehmen. In einem Jahr läuft die Dopingsperre ab, in vier Jahren (quälend lange hin, aber immerhin) gibt es wieder Olympische Spiele. Selbst sich in der Zwischenzeit der Familienplanung zu widmen und es dann wenigstens nochmal auf dem Eis zu versuchen wäre drin. Aber dieses Theater ist einfach nicht mehr feierlich, und ich wundere mich, wie sie dabei doch immer noch gut wegkommt. Nicht nur bei Otto Normalverbraucherund Lieschen Müller, sondern z. B. auch bei Journalisten, die offenbar einfach auf den bekannten Namen setzen (und auf Skandalöses bzw. auf Krawall) und sich nicht auch nur die Mühe machen, (auch) auf die Belange z. B. einer Katrin Mattscherodt einzugehen.

Nur ganz nebenbei: Ich kenne Katrin Mattscherodt praktisch gar nicht, habe ihr nur einmal ein paar Fragen gestellt. Weiß nicht, wie sie einzuschätzen ist, was für ein Typ sie ist (usw.) – das ist aber auch egal. Ich bin einfach nur ein Freund von Gerechtigkeit im weitesten Sinne. Und deshalb kann es einfach nicht angehen, CP im Hauruckverfahren zu Lasten anderer etwas zuzugestehen, selbst wenn CP EVENTUELL zuvor ungerecht behandelt worden sein sollte.

Nochmal was anderes. Beim Fall Manfred Ammerell wundert es mich auch, dass vom Naheliegenden niemand spricht (oder schreibt). Nehmen wir einfach mal der Einfachheit halber an, dass die Vorwürfe der sexuellen Belästigung NICHT ZUTREFFEN (wovon der DFB indes aber nicht mehr auszugehen scheint). Dann bliebe da immer noch der Eindruck, den er sogar befördert hat, dass da nicht nur der eine vom anderen abhängig ist, sondern dass die beiden (möglicherweise zum Nachteil anderer) trotz dieses Abhängigkeitsverhältnisses sehr intensive, nennen wir es freundschaftliche Beziehungen pflegten. Schon das wäre nicht im Sinne des Erfinders, wenngleich sich solche Konstellationen schon mal ergeben können.

Aber da ist da halt ein Systemfehler zu konstatieren. So wie das System Journalismus (z. B. in Sachen Pechstein) alles in allem eben auch krankt.

Ronald #59

@RalfKohler

Ich kann Deine Einwände betreffs des Herausputschens von Frau Mattschrodt durchaus nachvollziehen. Allerdings nur unter Ausblendung des bisher Geschehenen. Nur einfach mal angenommen, Frau Pechstein wäre wegen Mangels an Beweisen vor dem CAS, oder nein, schon vor der ISU-Kommission (Gericht werde ich das lieber nicht nennen, auch wenn angeblich Richter anwesend gewesen sein sollen ;-)), freigesprochen worden. Wenn weiterführend Frau Pechstein alle Möglichkeiten des offiziellen Trainings hätte nutzen und sich in gewohnter Weise auf Olympia hätte vorbereiten können, welche Rolle hätte wohl Frau Mattscherodt in unser aller Wahrnehmung gespielt? Wäre es nicht die selbstverständlichste Sache der Welt gewesen, natürlich entsprechende Trainings- und Wettkampfleistungen vorausgesetzt, wovon ich mal ausgehe, Frau Pechstein Vorrang vor Frau Mattscherodt zu geben? Insofern kann ich Frau Pechsteins Enttäuschung und Wut nur allzu gut verstehen. Allerdings die ihr nun unterstellte „Rücksichtslosigkeit“ anderen „Team-Kolleginnen“ gegenüber überhaupt nicht. Wer hat sich denn von den „Team-Kolleginnen“ auf Frau Pechsteins Seite gestellt, als ein (vorläufig) endgültiger Beschluß, ob sie nun Doperin ist oder nicht, noch nicht feststand? Die DESG, der DOSB und einzelne versprengte Sportler haben zwar dezent durchsickern lassen, daß da in diesem Indizien-Prozess vielleicht etwas nicht so ganz fair abgelaufen sein könnte oder daß das alles ja nun bestimmt ganz doll bitter für Frau Pechstein sein muß, aber hat einer der Funktionäre oder Sportler mal den Allerwertesten in der Hose gehabt und offiziell verlautbart, daß da im Grunde eine richtige Sauerei ohne jegliche Rechtsgrundlage stattfindet? Nein, denn wer will schon so kurz vor Olympia mit seinem Posten oder Startplatz Roulette spielen, nicht wahr?
Das ist in meinen Augen pures Duckmäusertum gewesen (ist es immer noch), was durch die dem CAS-Urteil gefolgten Reaktionen glasklar untermauert wurde, als die Offiziellen- und Kollegenmeinungen kippten wie Dominosteine. Nach dem Motto: Immer schön dem öffentlichen, medial noch befeuerten Meinungsbild folgen, das erspart einem jede Menge Denkarbeit und das mutige Vertreten einer wirklich eigenen Meinung.
Daher hält sich mein (und ich denke auch Frau Pechsteins) Mitleid mit nun eventuell startgefährdeten „Team-Kolleginnen“ extrem in Grenzen.

Und übrigens, auch ich bin ein Freund von Gerechtigkeit.
Allerdings nicht von gefühlter, sondern von rechtsstaatlich abgesicherter. War Deiner Meinung nach der ISU/CAS-Prozess an rechtsstaatlichen Prinzipien orientiert oder ein Schauprozess zur Nagelprobe des indirekten Doping-Beweises? Entschuldige, wenn die Frage suggestiv erscheint, das sollte sie absolut nicht.

Gipsel #60

@Ronald:

Daumen hoch von mir für Deinen Beitrag.

RalfKohler #61

Hm, das was wäre wenn ist interessant, Roland, aber eben auch spekulativ.

Zum Beispiel erinnere ich mich auch an Wortbeiträge, die etwas für sich haben, die feststellten, dass es gelinde gesagt ungewöhnlich ist, dass Claudia Pechstein so lange so erfolgreich ist und dass sie sogar noch Bestzeiten verbessert, dass ein Leistungsabfall eher zu erwarten wäre.

Woher wissen wir denn dann, dass sie auch dieses Jahr wieder stark gewesen wäre, mindestens die drittbeste Deutsche? Und woher wissen wir, dass sie sich nicht verletzt hätte – oder, wenn alles anders gelaufen wäre – sie nicht jetzt im wahrsten Sinne des Wortes verschnupft wäre?

Hätte etwa Kombinierer Ronny Ackermann besser daran getan die Verlegung der Olympischen Spiele zu fordern – bis zu dem Zeitpunkt, da er selbst wieder „Normalform“ erreicht – anstatt aufzugeben?

Ja, ich denke, Claudia Pechstein hat einen fairen Prozess bekommen. Falls ich mir nochmals alles zu Gemüte führe UND dann zu einer anderen Einschätzung komme, lasse ich euch das gerne wissen.

Ich wiederhole mich: Claudia Pechstein – ob gedopt oder nicht – hat ein Glaubwürdigkeitsproblem. Ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Tut mir leid. Es ist bezeichnend für den allgemeinen Werteverfall und gerade deshalb absolut nicht zu tolerieren, dass sie samt des gesamten Umfelds gelogen hat und das nur halbherzig zugibt, nach dem Motto, was blieb mir auch anderes übrig?

Absolut verwerflich, alles in allem. Wie gesagt, für dieses Bekenntnis wurde ich auch schon gerügt – eigentlich ist oder wäre sie mir symathisch. Aber dummerweise neige ich dazu Leute nicht danach zu beurteilen, ob sie ein freundliches Gesicht machen (etc. pp), sondern sie an ihrem Verhalten zu messen. Das Verhalten in Konfliktsituationen ist oft besonders bezeichnend.

Warum hätte sich jemand auf Ihre Seite stellen sollen? Es genügt doch vollkommen, für möglich zu halten, dass sie nicht gedopt war, und da gab es doch Sportler und erst recht Funktionäre, die die „Unschuldsvermutung“ hochhielten.

Tja: Und nehmen wir mal an, sie bekäme nun noch die Freigabe? Müsste der Bundestrainer, müsste der DOSB sie laufen lassen? (ach was) Auf welcher Grundlage sollte man sie, wofür auch immer, nominieren?

Ähnliche Fragen habe ich schon vor Salt Lake aufgeworfen. Theoretisch hätte ihr die DESG ja keinen Startplatz einräumen müssen. Hätte das Bundesgericht mal besser entschieden, ihr ein persönliches Startrecht zuzuerkennen (doch das ist sicher nicht möglich, weder was ISU-Veranstaltungen noch was die Spiele des IOC angeht).

Nun komme ich nochmal mit einem alten Hut: Die Konstellation war ja die, wie wir inzwischen wissen, dass CP per Wildcard in die Division A kommen konnte und so überhaupt die Chance hatte über dieses eine Rennen die nationale Norm zu schaffen. Nur rutschte durch diese Wildcard Katrin Mattscherodt, die bereits die halbe Olympia-Norm hatte, in die Division B. Wäre sie da gelaufen hätte sie nicht die Chanbce gehabt, die erforderliche Platzierung zur endgültigen Qualifikation zu erreichen.

Nur aufgrund von Ausfällen kam Mattscherodt doch noh in die Division A und hatte die Chance, sich vor CP zu platzieren, was ihr auch gelang.

Ehe ich es vergesse,die Frage, die ich stellen wollte: Hätte die DESG evtl. aus Fürsorge hinsichtlich Mattscherodt Pechstein besser gar nicht nominiert – für Salt Lake????

Zwei Läuferinnen der Gruppe A sind damals nicht angetreten. Katrin Mattscherodt erklärte auf meine entsprechende Frage, aufgrund der Absage der Chinesin Wang, sei sie doch noch in die Division A gelangt. Möglich. Ich kann es jedenfalls nicht widerlegen.

Interessant aber auch, dass die Niederländerin Renate Groewold, die sich kritisch über die Startelaubnis für Pechstein geäußert hatte, ebenfalls nicht lief. Nun: Es KÖNNTE also auch sein, dass zuerst Groewold abgesagt hatte (und erst dann die Chinesin). Ein Rückzug pro Mattscherodt und gegen Pechstein. Selbst war Groenwold meines Wissens über diese Strecke qualifiziert – von der Leistungsstärke war sie nicht viel besser als Mattscherodt, etwa im selben Bereich.

Ironie am Rande: Die Niederländerin sagte wegen einer Erkältung ab. Parallele zum pechsteinschen Rückzug bei der WM von Hamar. Zumindest da wissen wir nun, dass es nicht gestimmt hat. Damals waren die Hintergründe andere, auch wenn ein Infekt (danach) auch eine Rolle gespielt haben mag.

Ähnliches Muster nun beim Fall Ammerell: Bei seinem Rückzug (vor allem anderen) wurden gesundheitliche Gründe geltend gemacht. Dass es ihm nicht gut ging und geht, mag ja auch sein. Nur, dass offenbar nicht, das der Grund war abzutreten. Sondern ganz offenbar waren die inzwischen erhobenen Vorwürfe – berechtigt oder unberechtigt – der Anlass für sein Unwohlsein. Und der eigentliche Anlass für den Rückzug. Kausale Zusammenhänge – zuweilen ein schwieriges Feld.

Ronald #62

@RalfKohler

Stichwort Leistungsabfall: Sportarten leben von mehreren Komponenten: Kraft, Technik, Ausdauer, Taktik, Erfahrung usw. Je älter man wird, desto mehr Abstriche muß man von Kraft und Ausdauer machen, es treten Aspekte wie Technik und Taktik in den Vordergrund. Warum sollte es nicht möglich sein, daß sie mit zunehmendem Alter mehr auf diese Faktoren umgestellt hat, um einem altersbedingten Kräfteverschleiß entgegenzuwirken? Frau Pechstein verkörpert für mich auf dem Eis absolute Ästhetik, butterweiche Bewegungsabläufe und Harmonie, wie ich es selten gesehen habe. Und wie heißt es so schön, nicht die Größe sondern die Technik ist entscheidend. ;-)

„Das Verhalten in Konfliktsituationen ist oft besonders bezeichnend.“

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Doch hier betrachte ich den Gesamtaspekt. Frau Pechstein trat ja nicht als Privatperson sondern als Mannschaftsmitglied zu Wettkämpfen an. (Diese Fehde mit Frau Friesinger-Postma möchte ich bewußt nicht als Zickenkrieg bestätigen, sondern habe dies stets als positiven Ansporn für beide Sportlerinnen und auch das Team gesehen.) Als Mannschaftsmitglied eines Sportverbands erwarte ich für die Leistung, die ich jahrelang erbringe, nicht nur Respekt und Anerkennung, ich erwarte vor allem Loyalität. Von außen betrachtet sagt es sich leicht, daß sie nicht hätte lügen dürfen. Wollte sie es denn? Wenn ich mich in Frau Pechsteins Situation versetze, weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie ich reagiert hätte. Ich traue mir einfach nicht zu, das zu beurteilen und bin der Meinung, das kann nur die betroffene Person selbst. Aber ich erkenne Angst als ein zutiefst menschliches Gefühl an. Wenn ich in eine neue, unerwartete Situation gerate, orientiere ich mich zuerst an meinem Trainer, meinen Verantwortlichen und Vorgesetzten. Hatte Frau Pechstein überhaupt freie Entscheidungsgewalt über das weitere Vorgehen? Steht fest, daß sie nicht einen Maulkorb von der Teamleitung verpaßt bekommen hat? Hatte die ISU ihr nun eine Rückzugsempfehlung wegen angeblicher Krankheit ausgesprochen oder nicht?
Ich weiß nicht, aber gerade in diesen Zeiten des besagten „Werteverfalls“, wie schnell ist eine so großartige Karriere zerstört, wird man erst in Verbindung mit Doping gebracht. Frau Pechsteins Gründe des Vertuschens klingen für mich plausibel, so verwerflich das auch für einen Außenstehenden erscheinen mag.

Ich habe das mit dem „Unschuldsvermutung hochhalten“ nicht so gesehen, aber ich denke, da können wir ruhig geteilter Meinung sein. Wenn Frau Friesinger-Postma als ein deutsches Aushängeschild des Eisschnellaufs schon sehr frühzeitig ihrer Enttäuschung über Frau Pechstein Ausdruck verlieh, hatte das auf Mannschaftskollegen eben Beispielwirkung und sorgte schon beizeiten für eine gewisse Vorverurteilung. Und wenn sich die Offiziellen auch nur dann zu Statements hinreißen ließen, wenn sie ausdrücklich dazu befragt wurden oder richterliche Beschlüsse abwarteten, sieht das für mich nicht so aus, als stünden sie zu 100% hinter ihrer Athletin. Loyalität sieht wirklich anders aus.

Wie das nun in Salt Lake City mit den Startlisten ablief, weiß ich nicht genau, spielt aber auch keine allzu große Rolle. Viel wichtiger finde ich doch den medial fast untergegangenen Aspekt, daß statt eines 8. Platzes in einem Rennen auch zwei 16. Plätze in zwei Rennen genügt hätten, um sich für Vancouver zu qualifizieren. Ganz abgesehen von der locker gemeisterten Olympianorm. Wäre es dem Gericht so schwer gefallen, die meiner Meinung nach zu Unrecht verhängte Sperre für 2 Rennen auszusetzen? Aber auch da kann ich nur für mich sprechen, viele andere, die von ihrer Schuld überzeugt sind, werden sagen: Die kann froh sein, daß sie überhaupt starten durfte!

Beachtenswert finde ich ganz nebenbei, daß Frau Pechstein in Salt Lake City nur eine gute halbe Sekunde langsamer war als Frau Mattscherodt, und das, nicht wie Frau Mattscherodt, ohne offizielles Training und alle anderen normalen Voraussetzungen und Vorteile.

Um Deine Frage zu beantworten, ja und nein. ;-)
Ja, die DESG hätte Frau Pechstein gar nicht erst für Salt Lake City aufstellen sollen, und nein, der Trainer müßte sie bei Olympia nicht laufen lassen.
Nur dann hätten die Offiziellen konsequent gehandelt und ein Glaubwürdigkeitsproblem vermieden. Aber dieses Hintertürchen offen halten spricht doch gerade für die Heuchelei und Scheinheiligkeit von oben.
Aber, wie schon früher ausgeführt, wären die ganzen Überlegungen unnötig, wären die Verfahren in meinen Augen rechtmäßig abgelaufen und Frau Pechstein freigesprochen worden.
Für mich stinkt die Sache gewaltig, und immer mehr, je länger Frau Pechstein um ihre verdiente Rehabilitierung gebracht wird. Diesen meinen Aussagen liegt mein ganz persönliches Rechtsverständnis zugrunde, aber vielleicht irre ich mich ja auch ganz gewaltig. Ausschließen möchte ich das selbstverständlich nicht.

RalfKohler #63

Schöner Beitrag, sehr differenziert, aber an einzehnen Stellen stehen mir die Haare zu Berge.

Nur der Betroffene selbst kann das beurteilen? Tja schön, müssen wir dann nicht bei der gerichtlichen Aufarbeitung selbst von Morden auch die Motivlage des Angeklagten als gültigen Maßstab zugrunde legen?

„Großartige Karriere“, hier spricht der Fan. Es könnte ja auch eine „großartige“ Betrugskarriere gewesen sein, zugegeben dann eventuell inmitten eines betrügerischen Umfelds. Die Blutwerte sind ja nicht seit gestern auffällig, sondern seit vielen Jahren.

Aber das ist doch nun wirklich haarsträubender Blödsinn – nicht von dir -, sondern von demjenigen, der das Argument zum Selbstschutz vorbringt: Pah, die Karriere wird befleckt, wenn man mit Doping auch nur in Verbindung gebracht wird.

Deshalb muss man das vermeiden und darf lügen, dass sich die Balken biegen. Nein, nein und nochmals nein. Das ist purer Egoismus, denn sie mittlerweile mit dem Ins-Team-Putsch-Versuch noch gesteigert hat.

Entweder habe ich Anstand und Charakter oder ich habe keinen. Wenn ich Charakter habe, dann mag ich trotzdem Fehler machen, habe aber wenigstens ein Unrechtsbewußtsein. Aber der gespielten Unschuld geht die offenbar ab. Lies mal „Michael Kohlhaas“.

Gut, eins muss ich zugestehen. Natürlich tickt die Gesellschaft da auch nicht richtig. Es ist schon richtig (und zugleich bedenklich), dass viele den Stab über jmd brechen, wenn der mit Doping nur in Verbindung gebracht wird (auch wenn er möglicherweise gar nicht manipuliert hat). Dann müssen wir – gerade Journalisten – eben dieses voreilige Denken bearbeiten. Stattdessen ein Lügenkonstrukt zu rechtfertigen, das kann es ja nicht sein.

Übrigens: Ich gehe davon aus, dass sie ein faires Verfahren hatte. Fummerweise heißt das nicht, dass das Urteil richtig war. Aber die ganze Art und Weise wie sich CP in Szene setzt, Stimmung macht, ist sehr bedenklich, spricht für mich auch eher dafür, dass sie nicht die Unschuldige ist.

TobiasL #64

@Ronald

Das ist ein nachdenklich machender Beitrag. Danke für die Anregung!

Immer wieder stelle ich mir folgende Frage, wenn ich in meinen Augen zu Unrecht von meiner Lieblingsbeschäftigung getrennt werde, wie würde ich mich verhalten? Natürlich widerspreche ich und versuche alles um meine Unschuld zu beweisen.
Eines wäre bei anhaltendem Widderstand sicher nicht zu vermeiden: Ich würde mich in den Augen anderer lächerlich machen.
Es bleibt also die Frage übrig. Wurde das Verfahren korrekt geführt? Gab es Möglichkeiten sich zu verteidigen?
Im Fall Pechstein bin ich bisher von einem korrekten Verfahren überzeugt. Jedoch nicht von der Schuld von CP.
Das klingt wie ein unauflösbarer innerer Widerspruch, ist es aber nicht. Denn bisher haben mich keine Argumente für/gegen erhöhte Retiwerte der Angeklagten überzeugt.

cf #65

SPON schreibt gerade von den „olympischen pannenspielen“ — anscheinend gibt es auch mit den tickets einige probleme.

aber immerhin ist das problem mit den eismaschinen mittlerweile gelöst — man hat eine funktionierende eismaschine (mit ford statt GM-motor) aus calgary eingeflogen… das war ja aber auch ganz großes tennis, als die 500m der männer kurz vor dem abbruch standen — und das ausgerechnet unter den augen rogges.

Ronald #66

Daß ich ein Fan von Frau Pechstein war und bin, ist unschwer zu erkennen. Dennoch versuche ich, Frau Pechstein nicht über Gebühr zu verteidigen, um weiterhin zu dieser stilvollen Diskussion beizutragen. Danke, daß das auch so aufgenommen wird.

Lügen unter dem Vorwand der Schadensabwendung ist natürlich äußerst fragwürdig. Man kann ja auch „nichts ohne meinen Anwalt“ sagen. Aber eine solche Lüge mit der Motivlage eines Mordes zu vergleichen finde ich auch etwas gewagt. Vielleicht habe ich das falsch verstanden, es war schon sehr spät.

Das Argument, daß man trotz aller empfundenen oder offensichtlichen Benachteiligungen menschliche Größe, Anstand und Charakter zeigen sollte, möchte ich als Ideal gern so stehen lassen, auch wenn mir nach wie vor unklar ist, was in einem vorgeht, wenn man selbst in der Situation steckt. Nicht jeder besitzt diese Stärke oder will sie anwenden, weil man oft nicht weiß, ob sie einem irgendwann zur Gerechtigkeit verhilft. Ist die Gesellschaft so ideal, daß sie das zu schätzen weiß oder schmeißt sie sich nicht lieber wie ein Aasgeier über das noch gut erhaltene Stück Fleisch, das die Haltbarkeitsgrenze ja angeblich längst überschritten hat?
Machen wir uns ein Bild: Wir kennen die Kampagnen aus den Medien. Erst mal im Sumpf der Vorwürfe und Verdächtigungen angekommen, fällt es einem unendlich schwer, dort wieder heil herauszukommen. Daran hätte sich in meinen Augen auch nichts geändert, wenn Frau Pechstein sich gegen das ihr angeratene Lügenkonstrukt aufgelehnt hätte. Zu meiner Behauptung, die Vorverurteilung bliebe bestehen, würden mich andere Meinungen sehr interessieren, denn in der Hauptsache geht es doch immer noch um den indirekten Dopingbeweis, oder?
Noch schlimmer wird es, wenn ihr auch all ihre Titel aberkannt werden, wie es Rogge androhte. Auch die Kündigung als Polizeibeamte wird bereits diskutiert. Aus die Maus, und was hätte Frau Pechstein dann von ihrer menschlichen Größe? Einen ruinierten Ruf und eine ausgelöschte Karriere. Einem Menschen, der sein Leben dem Sport und dem fairen Erfolg widmet, wird schwer fallen, das zu akzeptieren. Und ja, ich stehe nach wie vor zu der Meinung, Frau Pechstein möchte den fairen Wettkampf, weil ihr oder mir oder anderen noch niemand das Gegenteil beweisen(!) konnte.

Auch wenn ich hierzu keine Parallelen ziehen möchte, schon weil mir das Wissen dazu fehlt und ich Frau Pechstein für unschuldig, sprich ungedopt, halte, fällt mir zu dem Begriff „betrügerisches Umfeld“ die Geschichte um den österreichischen Rad-Doper Bernhard Kohl ein, der bei Beckmann einmal sinngemäß sagte, daß er deshalb gedopt hat, damit im Wettkampf wieder faire Bedingungen herrschen. Das hatte schon was, wollte ich aber wirklich nur nebenbei erwähnen, bevor es in den falschen Hals kommt. ;-)

Ronald #67

Nachtrag

„es war schon sehr spät“ bitte streichen und durch „ich bin sehr müde“ ersetzen. ;-)

aufidius #68

Als *hüstel* „ausländischer Mitbürger mit Migrationshintergrund“ (bin Niederländer) habe ich vielleicht ein verzerrte Wahrnehmung, aber ich sehe in Deutschland eine gewisse Dopinghysterie.
Die Beiträge in Foren oder die Leserkommentare in den Portalen sind ja vor lauter undifferenziertem Dopinggerede kaum noch zu ertragen (siegt ein Außenseiter ist er gedopt, siegt ein Favorit ist er natürlich gedopt, siegt ein Favorit nicht, hat er falsch gedopt). Ich teile die Ansicht von Ronald dass ein einmal verdächtigter Sportler in Deutschland seinen Makel nie mehr loswird.

Vor diesem Hintergrund habe ich volles Verständnis für die Absicht von Claudia Pechstein, bzw. der DESG, die Vorwürfe unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu klären. Dass dies nicht gelungen ist, ist natürlich ein Eigentor.

Im Übrigen irritiert mich in zunehmendem Maße das Verhalten der deutschen Medien und Verbände.
In jedem anderen Land hätte es einen entsetzten Aufschrei gegeben wenn eine erfolgreiche Sportlerin auf diese Weise aus dem Verkehr gezogen worden wäre.
Alleine schon der Umgang mit dem Sottas-Gutachten verdient den Namen „Skate Gate“ (eigentlich ein gefundenes Fressen für jeden ambitionierten Schreiber).
Aber in Deutschland herrscht Schweigen im Walde, keine Zeitung und kein Sender macht sich die Mühe die Hintergründe zu erläutern. Wer diesen Blog nicht liest, erfährt nicht annähernd alle Fakten.
Ich habe den Eindruck die deutschen Sportreporter (Anwesende ausgenommen) haben, um es mit Oliver Kahn zu formulieren, „keine Eier“ um sich mal gegen den Mainstream zu stellen, oder sie sind so sehr voreingenommen, dass sie nicht mehr in der Lage sind auch nur eine Sekunde anzunehmen ein Dopingverdacht könne auch ungerechtfertigt sein.

cf #69

heiliger bimbam! also, roland, jetzt muss ich doch nochmal ein bisschen was los werden. es bleibt dir ja unbenommen, ein fan von pechstein zu sein und zu bleiben. du kannst sie auch gerne für unschuldig halten — das indirekte dopingnachweis ist ja von natur aus in gewissem maße glaubenssache, und der pilotcharakter, das fehlen von best-practises etc. verschärft die ungewissheit im konkreten fall sicherlich auch noch in ganz besonderem maße. keine frage.

allerdings: als erstes tätest du gut daran, das ganze gerassel auszublenden, das beide seiten veranstalten. und wenn herr rogge sagt, dass man die aberkennung der pechsteinschen titel „prüfen“ werde, braucht es eigentlich keine hellseherischen fähigkeiten um zu ahnen, wie diese prüfung ausfallen wird. gesperrt wurde pechstein letztendlich allein auf grundlage der blutwerte bei der wm in hamar. alles andere wurde von der isu im cas-verfahren fallen gelassen — angeblich, um das verfahren zu vereinfachen, womöglich aber auch schlicht aus dem grund, dass die alten daten einfach nicht nach den für eine sperre notwendigen qualitätskriterien ermittelt wurden (dafür waren sie zum zeitpunkt der erhebung auch gar nicht gedacht). damit können ihr auch nur die in hamar errungenen titel aberkannt werden, also ungefähr keine. alles andere ist schaumschlägerei, von welcher seite auch immer zu welchem zweck praktiziert.

was die vorverurteilung angeht — gerade weil es bei ihr um den allerersten indirekten nachweis geht, ist dieselbe meines erachtens keinesfalls a priori in stein gemeißelt (gewesen). aber da muss man einfach sagen, dass sie selber wirklich eine menge dafür getan hat, sich genau so zu verhalten, wie man es von überführten sportbetrügern kennt und erwartet. ich sage nur: die engen schuhe. jetzt sagst du: was soll sie auch tun, sie wehrt sich als unschuldig beschuldigte eben mit allen möglichen und unmöglichen mitteln. ich aber sage: sie ist ja nicht so ganz auf sch allein gestellt in ihrem kampf, sondern hat ja ein paar profis um sich rum, die sich um die außenwirkung kümmern (weswegen ich ihr die spontane krankheitslüge am anfang nicht allzu sehr ankreiden möchte). wenn die profi-taktik dann aber nicht zuletzt aus einschüchterungsmaßnahmen gegenüber kritischen journalisten besteht, bleibt quasi zwangsläufig der eindruck, dass hier vor allem nebelkerzen gezündet werden sollen, deren schwaden möglichst niemand durchblicken soll. so verspielt man kredit. und darf sich dann nicht wundern, wenn einem niemand mehr (außer dem ganz harten kern) die unschuld-vom-lande-nummer abnehmen mag.

(übrigens, was das argument „da wäre ich ja schön blöd, wenn ich dopen würde. da stünde ich nach dem sport ja mit leeren händen da, statt mit beamtenstatus.“ anbelangt: allenfalls so mittel überzeugend. da zeigt die erfahrung (und die eine oder andere umfrage) einfach, dass sportler häufig dazu bereit sind, für den moment des erfolgs noch viel aufs spiel zu setzen als ihre gesicherte altersvorsorge, nämlich ihre gesundheit — stichwort flo-jo, nur so zum beispiel)

Ronald #70

@RalfKohler

Ich gebe zu, daß das, was in den öffentlichen Medien präsentiert wird, tatsächlich eine Menge Gerassel ist, auf das man ja als Informationsverkäufer im geschäftlichen Sinne auch „ein wenig“ angewiesen ist, sowie im informativen Sinne als Konsument. Was mich stört, ist, wie es aufidius meines Erachtens richtig erkennt, daß außer dem Gerassel die wirklich relevanten Informationen der breiten Öffentlichkeit nicht so einfach zugänglich sind. Umso mehr freue ich mich, dieses Blog zufällig entdeckt zu haben, da meine wenige und unregelmäßig verteilte Zeit eine umfassendere Suche oft nicht zuläßt. Dieses Blog erweitert meinen Informationshorizont ungemein, dank ausgewogener, kritischer und vor allem fairer Argumentationen so gut wie jedes Diskutanten hier.
Das gibt mir die Möglichkeit, auch mal Gegenpositionen einzunehmen, abzuwägen, was wenn wäre und daraus meine Schlüsse zu ziehen. Nimm es mir bitte nicht übel, wenn meine Standpunkte bei Dir teilweise auf Inakzeptanz stoßen. Aber das macht doch diese Diskussion gerade so interessant, man kann eben nicht immer einer Meinung sein/werden, es allen recht machen. Deshalb lasse ich auch den Punkt stehen, daß in Deinen Augen ein Verfahren fair abläuft, obwohl ein „nicht richtiges“ (falsches?) Urteil dabei herauskommt. So bin ich. ;-)
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und gestehe auch Frau Pechstein trotz ihres professionellen Umfelds Fehler in ihrer Verteidigungsstrategie ein, aber ich respektiere und teile ihre Grundhaltung trotzdem. Sie hat für mich in überzeugendem Maße Recht, wenn auch manchmal mit nicht optimal formulierten Argumenten. Neben allen juristischen und wissenschaftlichen Wägbarkeiten ist sie eben auch nur ein Mensch, was sie mir sehr sympathisch macht.

Kommen wir zurück zu meiner Frage, welchen Unterschied es macht, hätte sie von Anfang an nicht die Öffentlichkeit belogen. Wäre sie dadurch um den Dopingverdacht und alle nachfolgenden Prozesse herumgekommen? In welcher Weise stünde sie jetzt als Dopingsünderin öffentlich in einem besseren Licht da?

Bei einer Sache muß ich ebenfalls nachhaken:

Bist Du nicht auch auf das Gerassel um in meinen Augen ziemlich unrealistische Startabsichten Frau Pechsteins und die sich daraus ergebende, für Frau Mattscherodt demütigende Komponente einer womöglichen Zurückstellung angesprungen, bzw. hast selbiges erst hier ins Feld geführt?
Denn genau dieser Kommentar 41 von Dir veranlaßte mich zur Beteiligung an dieser Diskussion. ;-)

Ronald #71

Ich bin wirklich sehr müde, wie es scheint. Mein letzter Kommentar galt cf, nicht RalfKohler.

Oh Mann! ;-)

Ronald #72

Und die Kommentarverweise und Textbezüge bitte ebenfalls ignorieren. Sonst verstehe ich womöglich die ganzen Antworten nicht mehr. Ich würde dann bitte gern morgen weiterreden.

Auch nur ein Mensch… ;-)

RalfKohler #73

Ronald, ja ich bin darauf angesprungen. Aber nicht ich habe dieses Thema gesetzt. Sondern ich habe das Thema aus der Tagesschau. Die hat das vor mir ernst genommen – oder zumindest für berichtenswert gehalten.

Was anderes zwischendurch, ein wichtiges Detail: Ich bin der Meinung nicht ihre Motivation mit der eines Mörders verglichen zu haben. Sondern anküpfend an eine Aussage von dir, habe ich spitz bemerkt, dass wenn Pechsteins Motivation hinnehmen muss und als Maßstab setzen muss, dass man dann in einem Prozess, zum Beispiel einem Mordprozess, auch nicht nur dem Angeklagten die Möglichkeit geben sollte, sein Handeln zu begründen etc, sondern dass man dann auch dass was er sagt als MAßSTAB Heranziehen MÜSSTE. Mein Ziel dabei: Die Absurdität (deiner „Forderung“) aufzuzeigen.

Google doch mal z. B. Harry Wörz, Donald Stellwag oder Andreas Kühn – und dann noch „Michael Kohlhaas“ oder lies noch besser die Kohlhaas-Geschichte.

Wörz, Stellwag, Kühn, das sind Leute, die (mutmaßlich unschuldig) insGefängnis gegangen sind. Einer sitzt noch, einer ist inzwischen freigesprochen worden, aber dennoch weiter in der Schwebe, einer ist mittlerweile rahabilitiert, aber krank.

C. P. stellt es ja zuweilen dar, als würde sie wie eine Schwerverbrecherin behandelt. Im Ansatz kann ich das nachvollziehen, aber es ist eben übertrieben – wenn du dir andere – außersportliche – Fälle anschaust.

Falls sie unschuldig ist, ist ihr natürlich Unrecht geschehen, großes Unrecht. Trotzdem: Vergleichsweise wäre sie noch relativ gut weggekommen. Was hat sie verloren? Dieses und Jenes, ja, aber sie hat noch ihre Titel und Medaillen und das Geld, das sie damit verdient hat (abzüglich dessen, was die Verteidigungsstrategie verschlungen hat).

Der Ansehensverlust (der vermeintliche), häch, wie will man den bemessen.
Beziehungsweise: WAS füchtete sie, warum wollte sie denn nicht auch nur mit Doping in Verbinfung gebracht werden – was mag der Hauptgrund dafür sein?

Die Sorge, es könnte weniger Fanpost kommen? Die Sorge beim Italiener (etc.) künftig nicht mehr bevorzugt behandelt werden? Die Sorge, Freunde könnten sich abwenden – schon wegen eines bloßen Verdachts? Die Befürchtung, die Leute könnten mit dem Finger auf sie zeigen? etc. Oder ging es vielleicht nur vordergründig um den guten Ruf, tatsächlich aber mehr um den Status, darum dass sie Sponsoren verlieren könnte (auch ohne überhaupt verurteilt zu werden), darum dass sie ihre Stelle los sein könnte (im Fall einer Verurteilung)?

Für mich ist die Antwort ziemlich klar.

Es ist in Ordnung, wenn sie sich um den Profit sorgt. Aber dieses subjektive Empfinden kann ja nicht dazu führen, einen Verdacht nicht auszusprechen. Es ist ja nicht per se verwerflich, mit der Polizei bzw. mit einem Gericht in Verbindung zu kommen (auch wenn wir Deutschen – und ich sage WIR – das gerne meinen). Die Behörden sind ja dazu da, zu überprüfen. Ein Freispruch ist immer denkbar – und im Zweifel angebracht.

RalfKohler #74

Der Kommentar galt vielleicht cf und mir, Ronald.

Am Anfang dachte auch ich, dass(nur) cf angesprochen ist. Beim Lesen von 71 änderte sich das aber, zumal Sie auf 41 Bezug nehmen, das … von mir war.

Jens Weinreich: Versuchen doch wenigstens Sie die Geschichte an den Mann zu bringen, die über die Frau auf die keiner vertraut (Katrin Mattscherodt). Es ist noch nicht zu spät. Ihnen kauft man so etwas (hoffentlich) ab …

Ronald #75

Ich bitte nochmals um Entschuldigung, ich werde mir Mühe geben, in Zukunft nur noch Beiträge zu verfassen, wenn ich mich geistig und körperlich dazu voll in der Lage sehe. Dies war gestern nicht der Fall, ich habe Argumente und Kommentatoren in einer Weise durcheinandergebracht, die ein konstruktives Weiterdiskutieren für andere und mich schwer machten.

Heute, nach einer wirklich wohlverdienten und gut durchschlafenen Nacht, werde ich mir die Beiträge von cf und RalfKohler noch einmal, aber getrennt voneinander ;-), zu Gemüte führen und versuchen zu beantworten. Danke für die Geduld und noch einmal Entschuldigung für die entstandene Verwirrung.

Marco #76

@RalfKohler

.

Trotzdem: Vergleichsweise wäre sie noch relativ gut weggekommen. Was hat sie verloren? Dieses und Jenes,…

Hier tut sich meiner Meinung nach eine gefährliche Spalte auf.
Unrecht definierbar nach Art der Repressalien oder Eigentumserhalt? Ist es weniger Unrecht, wenn man nicht ins Gefängnis oder in die Todeszelle kommt? Hat man jahrelang gearbeitet und geschuftet, nur um vor den Scherben seiner Arbeit zu stehen, nur weil einige übereifrige Verbandsmediziner einen Verdacht aussprechen, den sie nicht mal ansatzweise bewiesen haben? Es wird gerne erwähnt, was C.P. alles hätte machen sollen. Was ist mit den Institutionen, welche Selbstherrlichkeit und Intransparenz an den Tag legen? C.P soll Rückgrat zeigen. Bitte dasselbe auch von der Gegenseite verlangen.(Über die Opfer sorgt sich niemand, nur über die Täter). In welcher Sparte sie fällt, daß weiß nur sie.

Sie hat Fehler gemacht: Ja. So wie viele andere auch, die möglicherweise unschuldig bzw.unschuldig verurteilt wurden.

Sie hat das Ganze unterschätzt: Ja.

Nachdem auf sie genug und kräftig eingedroschen wurde, ist sie jetzt am Zug, und wird jede Möglichkeit, die sich ihr bietet, wahrnehmen und zurückschlagen

Was passieren kann, wenn Mediziner oder Wissenschaftler sich lieber in Schweigen hüllen, als Fehler zuzugeben, kann man an diesem Beispiel erkennen, der nichts mit dem Sport zu tun hat.

http://members.internettrash.com/medwiss2/impfenalanyurko6fachimpfung.htm

die über die Frau auf die keiner vertraut (Katrin Mattscherodt)

.
Sie ist ebenso in der Lage, eine Medaille zu holen, wie C.P.
Favoritenstürze sind bei Olympia keine Seltenheit.

Hier geht es aber um die Rehabilitierung. Wenn man Wind sät, muß man nicht den Sturm beklagen, den man erntet.

Ronald #77

@cf

Gut, dann lasse ich also das Gerassel weg und gebe Herrn Sottas Worte aus einem Schreiben an Frau Pechstein wieder:

„Das MCHC, der Anteil der hypochromen Zellen, die Interferenz bei der Messung der Retikulozyten (sowohl bei Sysmex als auch Advia) und die Eisenkonzentration sind ebenfalls abnormal: alles zusammen, schätze ich die Wahrscheinlichkeit, ein solches Profil aufgrund von Doping zu erhalten, speziell auf den Wettkampf in Hamar bezogen, als gering ein.“

Speziell auf den Wettkampf in Hamar bezogen, da haben wir’s.
Ich bin gespannt, was ISU und CAS dazu sagen werden, daß Herr Sottas ihnen plötzlich so in den Rücken fällt.
Aber auch ohne deren Stellungnahme frage ich mich, was die Herrschaften dazu verleitet hat, so einen Indizienprozess über’s Knie zu brechen, wenn schon „die alten Daten einfach nicht nach den für eine sperre notwendigen qualitätskriterien ermittelt wurden“, wie Du schriebst UND nun auch Herr Sottas seine eigenen Gutachten, Hamar betreffend, zurückzieht, ja förmlich widerruft. Was, cf, ja was bleibt dann von einem Dopingvorwurf noch übrig?

Zu Deinen erwähnten Einschüchterungstaktiken kann ich auch etwas erzählen. Und zwar als ich vor einigen Jahren ein Ladengeschäft betrieb, spielte dort in aller Regelmäßigkeit Musik. Diese war der den Laden betretenden Kundschaft akustisch zugänglich, auch wenn die Musik eigentlich so leise lief, daß der Kunde nicht unbedingt sofort Interpret und Titel erahnen konnte. Mein persönliches Empfinden und laienhaftes juristisches Wissen war das, daß das bißchen Gedudel so schlimm doch gar nicht sein konnte. Das interessierte die GEMA herzlich wenig und verklagte mich auf den Verdacht hin, das hochgerechnet schon mehrere Jahre so getan zu haben, auf eine saftige Strafe. Ich hätte beweisen müssen, daß all die gespielte Musik von mir komponiert ist (Notenblätter, Arrangements), UND ich hätte beweisen müssen, daß weltweit (kein Scherz!) keine Musikstücke existieren, denen ich mein Material in bestimmtem Maße entlehnt habe. Ein Ding der Unmöglichkeit, wie ich fand und mein Anwalt bestätigte, selbst das Spielen thailändischer Folklore hätte mich vor dem Verletzen des Urheberrechts nicht bewahrt. Ich will nur sagen: Daran sieht man, wie kleinlich heute mit Informationen umgegangen werden kann, wenn es um rechtliche Fragen geht und man als Laie einer Schar von Anwälten gegenübertritt, die damit ihr täglich Brot verdienen.
Dabei hatte ich großes Glück, daß dem Beweis-Protokoll des Gutachters eine Uhrzeit zugrunde lag, die nachweislich außerhalb meiner offiziellen Geschäftszeiten lag. Ein Druckfehler?
Dann ging es sehr schnell: Formfehler, Abwesenheit des Gutachters vor Gericht, Mißachtung des Gerichts, Einstellung des Verfahrens, spätere Unantastbarkeit des Urteils, so die Kurzform.
Ich erzähle Dir das deshalb, da mir einerseits fehlendes Wissen und blanke Unterschätzung der Pingeligkeit von Gesetzen beinahe zum Verhängnis wurden, andererseits dieselbe Pedanterie (eine einzige Ziffer!) Kopf und Kragen retteten.
Also ich habe meine Lektion inzwischen gelernt, habe mich aber damals wegen einer scheinbaren Bagatelle unrecht behandelt, ja nahezu eingeschüchtert gefühlt, nie wieder in meinem Laden ohne einen stolzen Aufpreis geschützte Werke leise abspielen zu dürfen. So ist das eben mit den juristischen Feinheiten, Unachtsamkeit schützte MICH jedenfalls (beihnahe) nicht vor der Strafe. Das waren auch keine Nebelkerzen, das waren Gesetze, die gegen mich vertreten wurden. Ob ich das kleinlich oder unmoralisch finde, ist dem Richter wirklich egal. Die Vorzüge unseres Rechtssystems (welches in meinen Augen weitaus gerechter ist, als das vieler anderer Länder) nimmt man immer gern in Kauf, aber die Nachteile findet man doof. ;-)

Und daß Sportler häufig Ruhm und Ehre der Gesundheit vorziehen, ist bekannt. Ich habe nur nicht so recht den Zusammenhang zu Frau Pechstein herstellen können, wenn Du sagst: noch viel (mehr) als die gesicherte Altersvorsorge, nämlich die Gesundheit. So wie ich Frau Pechsteins Satz interpretiere, will sie doch ihre Vorsorge (Beamtin) gar nicht aufs Spiel setzen. Und der Vergleich mit „Flo-Jo“ hinkt irgendwie, oder? Wenn nicht, hilf mir auf die Sprünge. ;-)

RalfKohler #78

Marco,

danke für Ihren Beitrag.

So ganz verstehe ich aber nicht, was sie wollen.

„Ist es weniger Unrecht …?“.

Nein, nicht weniger Unrecht. Aber Unrecht, das scheinbar – oder sagen wir hoffentlich – weniger gravierende Folgen hat.

Mag es Verzweiflung sein, Dreistigkeit, Selbstgefälligkeit oder eine Mischung aus all dem und noch mehr, was C. P. den Vergleich zwischen sich und Verbrechern ziehen lässt: Wenn man zwei Jahre nicht an sportlichen Wettkämpfen teilnehmen darf (und mit noch einigen unangenehmen Begleiterscheinungen leben muss), dann ist das etwas ganz anderes, als wenn ich für Jahre ins Gefängnis muss.

Dabei ist erstmal egal, ob man zu recht oder zu unrecht verurteilt wurde: Der Unterschied, der gravierende, besteht so oder so.

Und man muss doch bitteschön jetzt einfach hinterfragen, WARUM C. P. ihre Erfolge hat, warum sie die Stellung erlangt hatte, die sie im Februar 2009 hatte.

Im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder all das oder wenigstens das Meiste davon ist das Produkt ehrlicher Arbeit oder es resultiert aus Täuschungund Betrug.

Ich vermag nicht zu sagen, was der Fall ist. Aber man muss doch, wenn sie in den Verdacht gerät, zumindest in Erwägung ziehen, das Ersteres der Fall sein könnte.

Dann kann doch die Masche „oh, mein guter Ruf wird befleckt, wenn ich mit Doping auch nur in Verbindung gebracht werde“ nicht ziehen (egal, ob das für sich genommen vielleicht stimmt.

Dem Verdacht muss(te) halt nachgegangen werden. Das Gericht entscheidet, ob eine Strafe oder ein Freispruch gerechtfertigt ist. Auch dieses System ist nicht perfekt, nicht unfehlbar. Aber es ist in Gottes Namen das Beste, das ich mir vorstellen kann.

Die Denke das nicht sein kann, was nicht sein darf ist zwar weit verbreitet (mn kann da z. B. auch die Mißbrauchsfälle im Jesuitenorden denken), aber sie ist halt verfehlt.

Wo ich gerade wieder in Fahrt bin: Das was Claudia Pechstein macht ist das System Daum.

Der wollte auch mit dem Kopf durch die Wand (Haarprobe sollte die Unschuld beweisen, obwohl er gelinde gesagt zumindest in Erwägung ziehen musste, dass der Schuss nach hinten losgehen würde) und hat nachher versucht das eigene Fehlverhalten wegzulächeln und herunterzuspielen („.. das mit der Haarprobe war natürlich auch Mist).

Das ist EGOISMUS PUR. Beängstigend. Und ich weiß nicht was ich beängstigender finden soll, 1) das Lügen und Täuschen solcher Menschen samt ihrem Fehlverhalten in der Sache an sich oder 2) das Fehlen jedes Unrechtsbewußtsein (bem Lügen, Täuschen etc.)

Ronald: Sie haben sich doch nichts Gravierendes zu Schulden kommen lassen. Ein wenig Verwirrung gestiftet? Pfff, da sehe zumindest ich locker drüber weg, machen Sie sich mal keinen Kopf (auch wenn das symphathisch ist). Hätte jedem passieren können ;_)

Marco #79

Kleiner Zwischenruf an die Runde.

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/934737

Wird es der ISU ein mulmig?

Ronald #80

@RalfKohler

Nun, ich habe meiner Meinung ja nicht gefordert, daß man Frau Pechsteins „Entscheidung“, mit dem Verdacht des Dopings umzugehen, zum Maßstab aller Begründung solchen Verhaltens nehmen sollte. Wenn doch, zeig’s mir! ;-)

Ich war der Meinung, deutlich ausgedrückt zu haben, daß ich nicht weiß, wie ICH mit der Situation umgegangen wäre. Und ich unterstelle diese Rat- und Hilflosigkeit wirklich jedem, der nicht selbst in der Haut des/der Verdächtigten (Betroffenen) steckt. So war das gemeint. Oder glaubst Du zu wissen, daß Du auf jeden Fall ohne Rücksicht auf Dein Umfeld Deinen eigenen Weg an die Öffentlichkeit gegangen wärst? Müßtest Du dazu nicht auch wenigstens vorher des Dopings verdächtigt worden sein?
Wenn Du diesen Weg gingest, wäre ich einer der ersten, der Dir dafür größten Respekt in Sachen „Charakter und Anstand“ zollen würde. Nur habe ich trotzdem, wegen besagter Unbetroffenheit, meine Zweifel.
Und ganz bestimmt werde ich Dich nicht zum Selbstversuch auffordern, allein Deines Seelenfriedens wegen. ;-)

Daß Frau Pechstein sich wie eine Schwerverbrecherin behandelt fühlt, halte ich für eine emotionale, aber nicht unverständliche Aussage. Es ist immer alles relativ zu sehen. Was den einen auf die Palme bringt, lockt einen anderen nicht mal hinter dem Ofen vor. Man kann jede emotionale Reaktion mit vergleichbar schlimmeren Geschichten relativierend verharmlosen. Hier in Deutschland regen wir uns über Altersarmut auf, in anderen Gegenden der Erde werden Menschen aufgrund ihres erbärmlichen Lebens gar nicht erst so alt. Unsere Kinder sollen nicht unter der Armutsgrenze LEBEN, dabei STERBEN weltweit täglich 20.000 Kinder an Hunger, die die meisten Leute hier in Deutschland in ihrem Alltag nur am Rande wahrnehmen. Das ist ohne Frage schlimm, trotzdem hat man doch das Recht, auch hier in Deutschland auf Vertöße gegen die klar definierten Grundrechte der Menschen aufmerksam zu machen, auch wenn das mancher als „Jammern auf hohem Niveau“ abstempelt und es woanders noch viel schlimmer, „authentischer“ zugeht.
Warten wir mal ab, ob Frau Pechstein im Falle eines Freispruchs eines Tages wirklich umfassend rehabilitiert wird oder man sie immer weiter, dann natürlich hinter vorgehaltener Hand, mit nachweislich überführten Doping-Kriminellen in einen Topf wirft. Ich wünsche wirklich niemandem, auf solch beschämende Weise zum „Arsch der Nation“ gemacht zu werden, obwohl ich schon gern mal sehen würde, wie dumm der-/diejenige dann aus der Wäsche guckt.

„warum wollte sie denn nicht auch nur mit Doping in Verbinfung gebracht werden – was mag der Hauptgrund dafür sein?“

Warum wollte mein fast erblindeter Großvater, Gott habe ihn selig, nicht von hämischen Zurufern mit einem Alkoholiker auch nur in Verbindung gebracht werden, nur weil er aufgrund dessen, daß er gerade mal so hell von dunkel unterscheiden konnte, ohne Stock und allein durch die Stadt gehen (taumeln) wollte?
Weil jeder Mensch unterschiedlich mit der eigenen Unsicherheit, den eigenen Schwächen umgeht. Deshalb. Es gibt diese tollen Typen, diese Überflieger, die mit jeder Situation locker fertig werden, die das Wort Problem einfach nicht kennen und ihr Leben spielend meistern, und es gibt auch die, die man leicht verletzen oder kränken kann, die trotz eines starken Umfelds unsicher sind, die aber vor allem dazu stehen und sich nicht schämen, das zuzugeben.
Laß uns mal nicht den Menschen vergessen, anstatt nur über Medaillen, Italiener und Profit zu reden
Ich glaube, Frau Pechstein freut sich auch heute noch über ihre Fanpost (Stichwort Mutmacher), und zwar nicht, um sie später vor Gericht verwenden zu können, sondern weil das gerade in solchen stürmischen Zeiten einfach gut tut. Frage: Bekommst Du Fanpost? ;-)

RalfKohler #81

Klaas Faber im anderen Strang:

Also Marco, Klaas Faber wirft zumindest eine Frage auf, die in die gleiche Richtung geht wie meine Überlegung der Art „wäre Pechstein unschuldig verurteilt worden, wäre sie dafür noch glimpflich davongekommen“. Mir scheint sogar, dass er zurAuffassung neigt, dass sie glimpflich davon gekommen ist, obwohl sie schuldig ist (?). Ich sehe an dieser Stelle nichts, das indiziert, dass er ihre Unschuld für möglich hält (im Gegensatz zu mir).

RalfKohler #82

Hoffe mal, das angesprochene Faber-Zitat kommt hier:

There was a suspicion for about ten years. However, Mrs. Pechstein was ONLY convicted because of her ‘Hamar values’. She was allowed to keep all her prices over the previous ten years.

Question: how irresponsible can authorities be? The other competitors over that period, such as the Dutch Renate Groenewold, can only feel cheated.

Ronald #83

@RalfKohler

Übrigens, das Argument mit Daum ist nicht von der Hand zu weisen. Interessanter Punkt, den ich mal in meine Überlegungen einfließen lassen werde. Denn Daums Strategie war ja alles andere als defensiv. An Daum, wie auch an vielen anderen Prominenten, sah man eindeutig, wie sehr Kokain die Wahrnehmung verzerrt und dem Gehirn schadet. ;-)

RalfKohler #84

Fanpost? Abgeneigt wäre ich nicht.

Wenn ich welche verdient hätte, dann beispielsweise dafür, dass (auch) ich den Menschen nicht vergesse.

Wer redet eigentlich über Italiener Ronald (habe ich etwas verpasst). Oder meinst du bestimmte Italiener, unredliche?

Das Beispiel von Ihrem Großvater belegt doch, dass wir alle (unberechtigt) in Verdacht geraten und zu unrecht verurteilt werden können. Tag für Tag. Traurig. Betrüblich. Zum aus der Haut fahren. Das können Sie gerne betonen, Ronald (dann brauche ich es nicht zu tun). Nur glauben, Sie mir, mir brauchen sie das nicht zu sagen.

Was nun? Müsste die ISU im Falle auffälliger Blutwerte (über zehn Jahre) erst mehrere psychologische Gutachten erstellen lassen, um zu ergründen, ob man der Seele, die zu den auffälligen Blutwerten gehört, den bloßen Verdacht zumuten kann?

Und für den Fall, dass die Gutachter die betreffende Person, die mit den Blutwerten, für sensibel halten, sollte/müsste man das Ganze dann unter den Tisch kehren?

Wie um alles in der Welt konnte es dann die Polizei wagen Harry Wörz in Haft zu nehmen, wie konnte es ein Staatsanwalt wagen, ihn anzuklagen (weil er versucht haben soll seine Ex-Frau umzubringen) und wie kann es dann auch noch sein, dass ihn ein Gericht verurteilt hat? Und das alles wo „unser“ derzeitig aktueller Stand ist, dass er mit der Tat nichts zu tun hat, da er in der jüngsten Gerichtsverhandlung freigesprochen worden ist. Nur nebenbei: Mir macht dieser Wörz auch einen eher labilen Eindruck, wobei ich nicht zu sagen vermag, ob das dann seiner Persönlichkeit an sich geschuldet ist oder den Torturen der vergangenen Jahren (habe er sie nun zu unrecht oder doch zurecht erlitten).

Tut mir Leid: Von einer gestandenen Frau wie z. B. Claudia Pechstein erwarte ich einfach, dass sie abgeklärt genug ist, nicht einfach dummes Zeug zu reden. Und zu meinen, sie werde wie ein Verbrecher behandelt, ist einfach blanker Unsinn (das mag sie denken, sie sollte es aber nicht sagen und sei es nur deswegen, weil sie realisiert, dass sie sich zusätzlich angreifbar macht, wenn sie so überzieht). Und C. P. ist doch nicht nur irgendein vernunftbegabter Erwachsener Mensch, sondern einer mit möglicherweise überdurchschnittlichen Fähigkeiten oder einer, der daran gewöhnt ist, dass überdurchschnittlich viel von ihr erwartet wird. Dürfen wir sie nicht als „Champion“ begreifen und als Vorbild?

Ronald: Halten Sie es für abwegig anzunehmen, dass jmd. wie C. P. mit Drucksituationen vertraut ist? Wie hätte sie (selbst mit Doping) eine solche Karriere hinlegen sollen, wäre sie der Typ, der beim leichtesten Windhauch umfällt?

Und nehmen wir mal an, sie wäre eine Mimose, wie würden sie sich dann erklären, dass sie im vergangenen halben Jahr so KÄMPFERISCH war? So offensiv …

Wie gut würde das für sie zusammenpassen.

Wie naiv wäre es eigentlich davon auszugehen (nicht nur, es zu hoffen), dass die Sache mit den auffälligen Blutwerten komplett unter der Decke zu halten sein könnte?

Wenn ich aber in Betracht ziehe, dass der Verdacht (oder gar mehr) öffentlich wird, dann fällt mir als einzige Motivation, massiv zu lügen ein, dass ich auf diese Weise auf Zeit spielen kann.

Nun, wenn sie mich so fragen: Ausschließen kann ich es nicht, dass ich in dieser Situation so gehandelt hätte wie C. P. Was ich Ihnen aber sagen kann: Ich weiß, dass solch eine massive Lügerei nicht meiner Persönlichkeit entspricht.

Je nachdem kann ich schon mal gut bluffen und ein gewisses schauspielerisches Talent habe ich wohl auch – TROTZDEM: Ich glaube, dass ich nicht so konsequent („gut“) lügen könnte, wie C. P. und ihr Umfeld das in Hamar und in der Zeit danach gemacht haben.

Vor allem aber: Wenn ich mich zu einem späteren Zeitpunkt gezwungen sähe, zuzugeben, dass ich gelogen hätte, so massiv, dann – da bin ich mir sicher – würde ich nicht nach Manier Pechstein bzw. Daum gestehen. Deren Motto: „Ich habe halt schamlos gelogen – aber was hätte ich auch sonst machen sollen“ ist einfach dreist, hochgradig unverschämt. Nicht akzeptabel.

Als Zuseher bzw. – hörer geht mir da der Hut hoch. Und das war ja dann noch nicht alles. Zugegeben hat sie es Mitte 2007, als das ISU-Urteil publik wurde. Seither ist aber sonst noch allerhand passiert, hat sie die gespielte Unschuld gegeben und zuweilen kräftig ausgeteilt (nicht gerade damenhaft zuweilen, aber das ist noch das Wenigste).

RalfKohler #85

Nochmal was ganz anderes – aus aktuellem Anlass.

Da bin ich gerade beim Eisschnelllaufen auf Eurosport hellhörig geworden. Kommentator Marc Rohde sprach davon, dass von Seiten der Niederländer Geld geflossen sein soll, dafür dass eine Polin zu Gunsten einer Niederländerin einen Platz räumt. Habe nun nicht gehört, bei welchem Anlass das gewesen sein soll.

Dieser Verdacht passt aber zu meiner Überlegung, wonach es MÖGLICH WÄRE, dass Katrin Mattscherodt in Salt Lake nicht einfach aufgrund glücklicher Umstände (zurück) in die Gruppe A gerutscht ist. Wie gesagt: Dass Pechstein-Kritikerin Groewold die 3000 Meter nicht gelaufen ist, finde ich schon interessant. Ich bin noch nichtmal davon ausgegangen, dass – so es sich nicht um einen Zufall handelt -, dass da Geld geflossen ist. Meine Annahme wäre (gewesen), dass sich da jemand der einen (Mattscherodt) gegenüber gefällig gezeigt hätte bzw. der anderen (Pechstein) eins auswischen wollte. Wenn man natürlich auch noch in Erwägung zieht, dass auch noch Geld mit im Spiel gewesen sein könnte …

Kirsten33 #86

I do really like your hot article! Can you write the essay thesis for example? Because I do really know that a great sociology essay service is able compose custom research papers of supreme quality.

Marco #87

@RalfKohler

Sicher läßt sich einiges von dem was Sie gesagt haben, nicht leugnen.

Allerdings gebe ich zu bedenken,daß wir über eine Art „Schattendiktatur“ reden, die ihre eigene Gesetze macht. Vielleicht rennt sie mit dem Kopf gegen die Wand. Was bleibt ihr anders übrig?

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/934737

Es kann meiner Ansicht nach nicht angehen, etwas zu behaupten, den Nachweis aber schuldig zu bleiben.

There was ample time to investigate what could be ‘wrong’ with the reticulocytes of Mrs. Pechstein. Nevertheless, the anti-doping ‘researchers’ preferred to wait and wait and wait and catch a fraudster. What kind of science is that? Sitting on a couch – I believe the German is Sofa.

Es wird immer gerne hervorgehoben, man achte auf die Gesundheit des Sportlers. Wo wurde hier in diesem Sinne verfahren? Warum keine Schutzsperre(wie momentan bei Olympia),
sondern gleich die Höchststrafe?

Eines dürfte sicher sein. Die ganzen Jahre wurden unzählige Tests an C.P. durchgeführt. Nichts habt man gefunden. Wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht vorhanden sind, kann man sie nicht´dadurch beschleunigen, indem man einen „Schuß ins Blaue“ riskiert.

Was Klaus Faber uns sagen will;(so verstehe ich es)hätte man sich der Thematik wirklich wollen annehmen(im Sinne des Sportlers und den Beteiligten), hätte man früher machen können.

Marco #88

@RalfKohler

Sicher läßt sich einiges von dem was Sie gesagt haben, nicht leugnen.

Allerdings gebe ich zu bedenken,daß wir über eine Art „Schattendiktatur“ reden, die ihre eigene Gesetze macht.
Kann Sie gut schauspielern? Möglich
Besitzt sie medizinische oder juristische Grundkenntisse?
Glaube ich nicht. Eine gute Sportlerin macht noch lange keinen „Uberlebenskünstlerin“.

Vielleicht rennt sie mit dem Kopf gegen die Wand. Was bleibt ihr anders übrig?

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/934737

Es kann meiner Ansicht nach nicht angehen, etwas zu behaupten, den Nachweis aber schuldig zu bleiben.

There was ample time to investigate what could be ‘wrong’ with the reticulocytes of Mrs. Pechstein. Nevertheless, the anti-doping ‘researchers’ preferred to wait and wait and wait and catch a fraudster. What kind of science is that? Sitting on a couch – I believe the German is Sofa.

Es wird immer gerne hervorgehoben, man achte auf die Gesundheit des Sportlers. Wo wurde hier in diesem Sinne verfahren? Warum keine Schutzsperre(wie momentan bei Olympia),
sondern gleich die Höchststrafe?

Eines dürfte sicher sein. Die ganzen Jahre wurden unzählige Tests an C.P. durchgeführt. Nichts habt man gefunden. Wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht vorhanden sind, kann man sie nicht´dadurch beschleunigen, indem man einen „Schuß ins Blaue“ riskiert.

Was Klaus Faber uns sagen will;(so verstehe ich es)hätte man sich der Thematik wirklich wollen annehmen(im Sinne des Sportlers und den Beteiligten), hätte man früher machen können.

Gipsel #89

@RalfKohler:

Mir scheint sogar, dass er zurAuffassung neigt, dass sie glimpflich davon gekommen ist, obwohl sie schuldig ist (?). Ich sehe an dieser Stelle nichts, das indiziert, dass er ihre Unschuld für möglich hält (im Gegensatz zu mir).

Ich glaube, Du hast das etwas in den falschen Hals bekommen. Wie schon mal erwähnt, äußert Faber recht grundsätzliche Kritik am Vorgehen und der Genauigkeit der Doping-Bekämpfer, in diesem Fall an der ISU und deren Handling der Affäre. Der Punkt ist, daß die ISU im Prinzip seit 2000 Bescheid wußte und einfach nichts unternahm. Die anderen Athleten, die mit dem Urteil von dieser langen Zeitspanne erfahren haben, müssen sich bei einer Schuld Pechsteins auch vom Verband betrogen fühlen. Dies hätte also möglichst schnell abgeklärt werden müssen.

There was ample time to investigate what could be ‘wrong’ with the reticulocytes of Mrs. Pechstein. Nevertheless, the anti-doping ‘researchers’ preferred to wait and wait and wait and catch a fraudster. What kind of science is that? Sitting on a couch – I believe the German is Sofa.

Man beachte, daß er „researcher“ in Anführungszeichen setzt, auf diese zielt er hier. Das Vorgehen und die Methoden insgesamt entsprechen seiner Meinung nicht den Kriterien einer ordnungsgemäßen Beweisführung, wodurch potentiell unnötig viele Unschuldige verurteilt werden könnten. Er drängt insgesamt auf bessere Standards für die Beweisführung, die sich an den forensischen Methoden der Beweissicherung bei Strafverfahren orientieren sollten.

Der Schluß seines Beitrages schlägt in die gleiche Kerbe und zeigt auch, daß er eine Unschuld Pechsteins durchaus in Betracht zieht und sogar einen faktischen Unschuldsbeweis in naher Zukunft für möglich hält:

I speculate that THE problem with Mrs. Pechstein’s reticulocytes will be solved – perhaps soon. Who knows? Supportive evidence accumulates at this moment. Once THE problem is solved eventually (identify it as Pechstein’s disease), do we call that a triumph of science? I don’t think so.

Sport looses thanks to second-rate scientists.

Im Prinzip meint er also, daß sich die ganze Sache und Aufregung wahrscheinlich hätte vermeiden lassen, wenn nur die ISU und ihre Dopingexperten von Anfang an ordentlich gearbeitet hätten. So ist neben Pechstein auch der Sport zu Schaden gekommen.

Ronald #90

@RalfKohler

„Die Sorge beim Italiener (etc.) künftig nicht mehr bevorzugt behandelt werden?“ (Beitrag 74)

Aber eigentlich nicht so wichtig.

Klaas Fabers Text liest sich etwas (anders?), wenn man den gesamten Beitrag betrachtet:




Er sagt zu Beginn, daß der biologische Pass seit 20 Jahren bekanntermaßen mit Fehlern behaftet sei, daran gebe es keine Zweifel. Und da eine Kette nur so stark wie ihr schwächstes Glied sei, wäre der „Fall Pechstein“ für ihn bereits beendet.

Er überlegt weiter, daß Frau Pechstein, obwohl schon seit 10 Jahren unter Verdacht, nur für ihre Hamar-Werte verurteilt wurde. All ihre gewonnenen Preise durfte sie behalten.

Frage: Wie unverantwortlich können die Instanzen handeln? Konkurrentinnen dieser Periode, wie Renate Groenewold, können sich nur betrogen fühlen.

Es gab genug Zeit, die Retis der Fr. Pechstein zu untersuchen, jedoch warteten die Anti-Doping-Forscher viel zu lange ab, um eine Betrügerin zu erwischen. Welche Art Wissenschaft soll das sein?

Sottas behauptet, 10.000 Blutproben untersucht zu haben. Erinnerung an Einstein: Wieviel Relativitätstheorien erfand er?

Faber spekuliert, daß Pechsteins Problem der Retis bald gelöst sei. Beweise deuteten sich immer weiter an. Nennen wir das dann einen Erfolg der Wissenschaft, sollte das Problem als eine Krankheit Pechsteins gelöst werden? Er denke nicht.

Der Sport verliert, dank zweitklassiger Wissenschaftler.


„Mir scheint sogar, dass er zurAuffassung neigt, dass sie glimpflich davon gekommen ist, obwohl sie schuldig ist (?)“

Kann ich so nicht bestätigen. Ich lese nur die Enttäuschung heraus, daß, wenn man Frau Pechstein schon verurteilt, dann aus triftigen (wissenschaftlichen) Gründen und auch nicht nur für einen Wettkampf, sondern konsequenterweise für die vergangenen 10 Jahre. Mein Eindruck ist, daß er den Nachweis technisch für möglich hält, sollte Pechstein tatsächlich gedopt gewesen sein, nur daß dieser mögliche Nachweis gründlich verschlafen und verschlampt wurde, von Halb-Fachleuten. Eine persönliche Wertung zu Frau Pechstein sehe ich nicht, lediglich daß wenn man Frau Pechstein schon verurteilt, dann nicht so halbherzig, daß sich ihre Mitkonkurrentinnen im Nachhinein betrogen fühlen müssen.
Der Sport verliert deshalb, weil auch andere Dopingverfahren- oder Kontrollen so schlampig geführt werden könnten und somit den Anti-Doping-Kampf ad absurdum führen. Ich sage nur Weltcup 2008 in Moskau…

So interpretiere ich seinen Kommentar, aber lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen.

Gipsel #91

Nochmal an RalfKohler bezüglich dem Lügen:

Es ist ja nett, daß oben versucht wurde, die Psychologie eines Leistungssportler zu beleuchten, allerdings dürfte das wenig zielführend sein. Der Athlet hat bei sowas wahrscheinlich eine viel passivere Rolle als dort geschildert.

Man stelle sich einmal vor, da kommt am zweiten Wettkampftag der Teamarzt, erzählt etwas von eigenartigen Blutwerten und es gäbe vom internationalen Verband die Empfehlung, offiziell wegen Krankheit abzureisen, dann werde in der Woche danach alles gründlich untersucht. Die Teamleitung will natürlich keinen Dopingfall und übt entsprechenden Druck aus. Der Athlet selber wird von der Geschichte kalt erwischt und mehr oder weniger überrollt und weiß natürlich nicht, wie er am besten reagieren sollte. In Ermangelung sinnvoll erscheinender Alternativen befolgt er dann einfach den Ratschlag des Teams und des Verbandes, auch weil er glaubt, daß jetzt zwar das Wettkampfwochende gelaufen ist, aber aufgrund ausführlicher Tests bis zum nächsten Weltcup sich das schon in Luft auflösen wird. Er reist also ab. Die Begründung mit der Krankheit wird vom Teamarzt in die Notizblöcke der Journalisten diktiert (deswegen steht der jetzt ja in der Kritik!), der Athlet ist praktisch einfach nur abgereist, ohne große Begründungen abzuliefern. Auf Nachfrage kommen dann notgedrungen Allgemeinplätze, die die vom Teamarzt glaubhaft gemachte Coverstory natürlich nicht zerstören.

So, das war jetzt das Alternativszenario zum „massiven Lügen“. Klingt das weniger glaubhaft und nicht nachvollziehbar? Klar war das nicht gut, aber wie heißt es so schön, hinterher ist man immer klüger.
Ebenso hätte sich das aber auch in Luft auflösen können und die ISU zwei Wochen nach Hamar sagen können, „Sorry tut uns leid. Wir haben Sottas das gründlich durchrechnen lassen, wir glauben nicht, daß Du gedopt hast. Aber Du solltest mal einen Hämatologen aufsuchen und Dich gründlich untersuchen lassen.“ In dem Fall wäre es im Nachhinein vielleicht die richtige Entscheidung gewesen.

Ronald #92

Oh, Verzeihung Gipsel, ich war wohl zu langsam… ;-)

Ronald #93

Ein kleiner Zusatz noch, ich glaube, es existiert ein himmelweiter Unterschied, ob man sich in einer Notsituation oder unter Erfolgsdruck befindet. Der Streß eines bevorstehenden Wettkampfes läßt sich wesentlich leichter verarbeiten als der Streß einer Verleumdungskampagne.
Beim Wettkampf ist das Ergebnis überschau- und gegebenenfalls korrigierbar, es gibt ja noch ein nächstes Mal. Bei der Verleumdung gibt es das nicht. Man weiß nicht, was als nächstes kommt, Reaktionen werden irrationaler, Chance auf Rehabilitierung ungewiß. Menschen haben Angst vor dem Ungewissen, nicht vor dem Erreichbaren.

Habe übrigens gerade im ZDF gesehen, daß Pechstein definitiv nicht bei Olympia starten darf, wie es auch zu erwarten war. Jetzt darf also Frau Mattscherodt Vollgas geben und es besser machen als Frau Friesinger-Postma vorhin. Die größte Gefahr ist ja nun endgültig gebannt…

RalfKohler #94

Gipsel: Gratulation dazu, dass Sie die Rolle des Athleten in einem Team aufzeigen.

Das ist Arbeitsteilung.

Ich sehe das ähnlich, war bisher aber trotzdem nicht (auch noch) dazu gekommen.

Aber wo bleibt jetzt eigentlich die Faust von Jens Weinreich, die auf den Tisch haut?

Nach dem Motto: Gipsel, Ihr Szenario, nennen wir es mal das Szenario vom unmündigen Athleten, klingt sehr realistisch. Aber das genau ist doch das Problem: Das kranke System, dass versucht wird zu vertuschen, was öffentlich gemacht werden muss (usw.)

Wir heißen diese Mechanismen doch nicht gut, zumindest viele von uns inklusive des Hausherren der einen Teil seines Geldes damit verdient (Widerspruch???), dass er gegen solche unglückseligen Verhaltensmuster anschreibt.

Was man aber auch noch sagen muss: Überzeugend lügen muss man (wer immer alles zur Gruppe „man“ gehört) trotzdem können, bzw. – wie Sie sagen , man muss sich so geschickt entziehen können, dass niemand Verdacht schöpft und auf Zeit spielen.

Eigentlich wollte ich noch Fragen (im Zshg. mit Gipsels Ausführingen) wie naiv eigentlich ein Verband sein dard. Dummerweise erscheint aber gerade Herr Henze von der DESG vor meinem geistigen Auge. Deshalb erübrigt sich diese Frage wohl.

Manche Leute sind zumindest sprichwörtlich schon kriminell dumm (naiv) oder handeln zumindest so.

Aber Ronald möchte uns nun möglicherweise zu verstehen geben, dass auch Herr Heinze einfach eine zarte Seele ist … Könnte ja sein.

Hinterher ist man immer klüger? Stimmt schon Gipsel. Ich hoffe nur, dass ist keine Anleitung nach dem Motto „stell`dich einfach erstmal dumm, dann biste hinterher noch klüger als du`s unter normalen Umständen werden würdest“.

Philosophische Frage am Rande: Ab wann ist eigentlich „hinterher“?

Die Anmerkungen zu Klaas Faber kann ich mal so stehen lassen.

Mich wundert nur, dass Pechstein-Fan Ronald es übers Herz bringt auch nur auszusprechen, dass man C. P. (wenn man sie schon „unschuldig“ verurteilt“, sie dann konsequenterweise so gründlich „verknacken“ müsste.

Hut ab, Ronald, hat sicher Überwindung gekostet ;_) – auch wenn sie „nur“ Faber referieren. Dann wären das beklagte Unrecht, wenn es denn eines ist, und vermutlich auch dessen Folgen noch größer.

Ronald spricht von „Verleumdungskampagne“. Ja Herrschaft nochmal: Natürlich ist eine Verleumdungskampagne schlecht. Aber wir können (außer wir sind Fan) doch nicht einfach voraussetzen, dass etwas das auch etwas ganz anderes sein könnte, eine Verleumdungskampagne ist. (Deshalb muss doch die Sache geprüft werden, damit wir danach hoffentlich klarer sein. Wir hatten`s ja gerade: Hinterher ist man klüger).

Unterschied zwischen“Erfolgsdruck“ und Druck in einer „Notsituation“. Meinetwegen. Wäre vielleicht ein hübsches Thema für eine Doktor-Arbeit.

Da würde aber vermutlich bei rauskommen, dass gewisse Mechanismen in beiden Fällen wirken. Und ich bleibe dabei: Jemand wie Claudia Pechstein muss gewisse Mechanismen auch in einer so noch nicht dagewesenen Drucksituation (sinnvoll) anwenden können.

Ich KRITISIERE sie, das ja, aber ich weigere mich sie als Püppchen oder als bloße Marionette wahrzunehmen. Wer hat das vor einiger Zeit hervorgehoben (Marco?), dass man Frauen nicht unterschätzen sollte.

Gipsel: Die ISU wußte seit 2000 Bescheid und hätte nicht erst 2009 handeln sollen? Hach. „Wir“ kritisieren doch andererseits, dass sie überhaupt 2009 gehandelt hat. Auch jetzt ist noch Vieles unklar. Da kann man ja NICHT VERLANGEN, dass die ISU gleich tätig wird. Zumal ein Blutprofil in dem man Abweichungen erstellen will doch nicht über Nacht entstehen kann. Da braucht`s doch wohl einige Proben, sich wiederholende Abläufe etc., mithin Zeit.

Möglicherweise müsdte bzw. könnte man im Fall einer Verurteilung den ganzen Zeitraum sanktionieren. Aber die ISU hat ja selbst den Anklagezeitraum eingeschränkt, im Versuch die Anklage auf ein festeres Fundament zu stellen. Was natürlich die Pechstein-Seite als ein gefundenes Fressen dankbar annimmt.

Nochmal an Ronald. Ich schätze Ihre Beiträge. Und für sich genommen kann ich Vieles nachvollziehen. Ich versuche nur die Dinge in einen größeren Zusammenhang zu rücken und stelle dabei einige Absurditäten heraus, oder was ich dafür halte.

Nun zu einem Späßchen am Rande, das Sie mir hoffentlich nicht übel nehmen.

Könnte es sein, dass sie die Musik in ihrem Laden so leise abgespielt haben, weil auch Sie eine zarte Seele sind und nicht anecken wollten. Man stelle sich vor: LAUTE MUSIK. Da könnten sich Nachbarn drüber aufregen, die könnten die Polizei rufen … und allein deren Erscheinen würde unseren guten Ronald verschrecken. Der bloße Verdacht … er würde sich vor aller Augen an den Pranger gestellt fühlen (?).

Diese Möglichkeit muss also unter allen Umständen ausgeschlossen werden. Also läuft in Ronalds Laden die Musik leise.

Umso bitterer – bitteschön, ich will mich überhaupt nicht lustig machen – ist es, wenn dann etwas anderes Unvorhergesehenes passiert und auf einmal die GEMA vor der Tür steht.

Ich bin (auch) eher zur Anpassung erzogen worden. Das steckt drin. Auch ich will nicht gerne, dass die Polizei überhaupt zu mir kommt (egal, ob ich was Schlimmes getan habe oder aus Verdacht). Ich bin nur zur Auffassung gelangt, dass sich nicht alles ausschließen lässt. Und zur Auffassung, dass Polizei oder Gerichte weniger dazu da sind, (brave) Bürger zu verschrecken, sondern dazu, nach dem Rechten zu sehen, sprich zu ermitteln, auf einen Verdacht hin.

Auch die Polizei mag hinterher klüger sein, aber nur, wenn sie „vorher“ etwas tut.

„Anpassung“ lohnt sich nicht immer, nicht für jeden.

Bitteschön, Sie, ich, wir mögen uns tagtäglich mißverstanden oder in irgendeiner Weise zu unrecht verdächtigt fühlen. (Es scheint sich nicht grundsätzlich vermeiden zu lassen). Wenn wir aber diese eigene Erfahrung haben, warum könnte es uns noch überraschen, dass sich auch jemand wie C. P. einem Verdacht ausgesetzt sieht und sich dieser Realität stellen muss. Er mag zurecht ausgesprochen sein der Verdacht, er mag zu unrecht ausgesprochen zu sein.

Nur ist er nunmal so stark – ich hoffe, da sind wir uns alle einig – dass er nicht (aus einer falsch verstandenen Rücksichtnahme heraus) unter den Tisch gekehrt werden kann. KONNTE.

Kim #95

Ich frage mich nur, warum sich Claudia Pechstein persönlich so einbunkert? Wenn ich ihre Webseite anschaue, dann habe ich den Eindruck als würde dort ein (vermutlich männlicher) Jurist seine verbalen Pfeile in alle Richtungen abschiessen. Unterschrieben ist das Ganze zwar von Claudia Pechstein, aber mehr auch nicht.
Das ganze läuft meiner Meinung nach dem Motto: Claudia, halt dich zurück, wir hauen dich da irgendwie raus.
Ich würde denken, dass jemand, der niemals eine verbotene Methode angewandt hat, sich ganz anders präsentiert, viel persönlicher.
Ein noch extremeres Beispiel für diese Verhaltensweise des Einbunkerns ist da sicherlich Jan Ullrich. Als er dann bei Beckmann einmal etwas von seiner Persönlichkeit zeigen und seine Unschuld demonstrieren wollte, ging das ja auch gründlich nach hinten los und hat ihn entlarvt. Ich glaube, dass Claudia Pechstein genau davor Angst hat.

Ich beobachte nur, alles andere kann ich nicht wirklich beurteilen.

Marco #96

@Ralfkohler

Gipsel: Die ISU wußte seit 2000 Bescheid und hätte nicht erst 2009 handeln sollen? Hach. “Wir? kritisieren doch andererseits, dass sie überhaupt 2009 gehandelt hat. Auch jetzt ist noch Vieles unklar. Da kann man ja NICHT VERLANGEN, dass die ISU gleich tätig wird. Zumal ein Blutprofil in dem man Abweichungen erstellen will doch nicht über Nacht entstehen kann. Da braucht`s doch wohl einige Proben, sich wiederholende Abläufe etc., mithin Zeit

.
Vorrausgesetzt die Meßwerte wären korrekt, und nicht wie im Fall Floyd Landis fehlerhaft(gab man erst nach Hackerangriff zu), so ist gegen ein Verdacht generell nichts auszusetzen. Um eine Anklage und Verurteilung allerdings auf den Weg zu bringen, müssen medizinische und wissenschaftliche Erkenntnisse vorhanden sein(siehe auch Dr Don Catlin: http://jensweinreich.de/2010/02/10/bundesgericht-lehnt-pechstein-beschwerde-ab/#comment-20269)

Und das waren sie nicht.

Laut UCI wäre nicht einmal eine Anklage erhoben worden. Warum?
Weil diese Expertengruppe sich anscheinend besser mit der Materie auskennt, als jene der ISU.

Man kann in der Krebsforschung(Heidelberg) auch nicht mit der neuen Ionenmethode anfangen, bevor zuverlässige Ergebnisse vorliegen.

Wenn man etwas nicht weiß,geht man wieder über die Bücher oder man wendet sich an neutrale Mediziner oder Wissenschaftler, die nicht auf der „Gehaltsliste“ stehen.

Sonst kehren wir zu den Zeiten zurück, in welchem der Blitz mit dem „Zorn Thors“ erklärt wurde
@jw.
Sollten sie mal Zeit haben, können sie vieleicht#88 löschen.
Danke. bin irgendwie nicht durchgekommen. Heute auch nicht

Gipsel #97

@RalfKohler

Gipsel: Die ISU wußte seit 2000 Bescheid und hätte nicht erst 2009 handeln sollen? Hach. “Wir? kritisieren doch andererseits, dass sie überhaupt 2009 gehandelt hat. Auch jetzt ist noch Vieles unklar. Da kann man ja NICHT VERLANGEN, dass die ISU gleich tätig wird.

Marco hat ja schon was dazu gesagt. Von mir so so viel:

Wenn die ISU ihre Verantwortung ernst nimmt, hätte sie natürlich schon 2000/2001 etwas unternehmen können, nämlich von Experten abklären lassen, ob die höheren Reti-Werte von Pechstein wahrscheinlich auf Doping zurückzuführen sind oder eben nicht. Dazu muß ja kein Verfahren eröffnet werden. Schau mal in die WADA-Richtlinien zum biologischen Pass, da schauen sich auch erst regelmäßig eine Expertenkommission unklare Wertekombinationen an und entscheiden dann, was zu passieren hat (entweder Doping wird als Erklärung verworfen, weitere Werte abgewartet und später nochmal geschaut, oder man leitet eben weitere Untersuchungen ein, die in einem Verfahren münden können). Laut Anne Gripper wäre mit Pechsteins Werten bei der UCI in dieser Expertenrunde Schluß gewesen, eben gerade weil die Werte nicht plausibel für Doping sprechen. Genau das Gleiche sagt Michael Ashenden von der WADA übrigens auch für den Fall, daß nach den Richtlinien des biologischen Passes verfahren worden wäre.
Nachdem das dann festgestellt worden wäre, hätte man dem Athleten schon auch mal den Tipp geben können, einen Hämatologen aufzusuchen, um die Sache medizinisch abklären zu lassen. Genau das scheint übrigens bei einer anderen Eisschnellläuferin mit hohen Reti-Werten laut Harm Kuipers‘ Aussage beim CAS-Verfahren sogar passiert zu sein. Warum bei Pechstein nicht, weiß wohl nur er.

ha #98

Warum bei Pechstein nicht, weiß wohl nur er.

War es nicht so, dass Pechstein im ISU-Verfahren, von dem bis zu diesem Zeitpunkt die Öffentlichkeit nicht wusste, genau dieser Vorschlag unterbreitet worden ist?
Jenseits von Demagogie lautet die Frage also eher: Hat die andere Athletin diesen Vorschlag im Gegensatz zu Pechstein womöglich angenommen? Wurde sie nicht gesperrt, weil bei ihr eine medizinische Ursache gefunden wurde?

Gipsel #99

@ha:

Da wurde gar kein Verfahren eingeleitet.

ha #100

Diese zweite Athletin hat ein Attest über eine Blutanomalie vorgelegt. Dass das nicht im Rahmen eines Verfahrens geschah, behauptet zunächst mal die Pechstein-Partei. (Über eingeleitete Verfahren informieren Sportverbände in der Regel nicht, außer: der Athlet geht damit an die Öffentlichkeit.)
Selbst wenn kein Verfahren eingeleitet wurde – Kuipers hat nach eigener Darstellung in Hamar darauf hingewiesen, Blutanomalie könne ein Grund sein. Was wäre wohl die normale Reaktion bei Spitzensportlern, für die Attest und /oder Ausnahmegenehmigung eher keine Fremdwörter sind? Anklage wurde dann einen Monat später erhoben. Pechstein schlug im ISU-Verfahren noch in der mündlichen Anhörung alle diesbezüglichen Angebote in den Wind. Um etwas später zu jammern, sie könne ja schwerst krank sein – und die ISU habe sie über Jahre nicht informiert.

Gipsel #101

@ha:
Ist eigentlich offtopic, aber was soll’s.

Dass das nicht im Rahmen eines Verfahrens geschah, behauptet zunächst mal die Pechstein-Partei.[..]
Selbst wenn kein Verfahren eingeleitet wurde – Kuipers hat nach eigener Darstellung in Hamar darauf hingewiesen, Blutanomalie könne ein Grund sein. Was wäre wohl die normale Reaktion bei Spitzensportlern, für die Attest und /oder Ausnahmegenehmigung eher keine Fremdwörter sind? Anklage wurde dann einen Monat später erhoben.

Die eine Angabe glaubst Du, die andere nicht? Unvoreingenommenheit sieht anders aus ;). Ich denke, bei solchen nachprüfbaren Angaben wird sich die Pechstein-Partei kaum eine Blöße geben und Kuipers hat auch schon, na sagen wir mal, sehr unklare Aussagen gemacht.

Übrigens, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, wurde das Verfahren schon am 5.März eröffnet, das sind vom 8.Februar gerechnet gerade mal dreieinhalb Wochen. Ein wenig knapp, um da wirklich was Handfestes zu erreichen, oder? Insgesamt verstehe ich das Vorgehen der ISU nicht so ganz. Am 8.Februar wird Pechstein über ungewöhnliche Werte informiert, es wird aber keine „Schutzsperre“ ausgesprochen (aber die Empfehlung zum Rückzug klingt schon plausibel). Danach gab es offenbar keine Informationen/Anfragen/Aufforderungen zu diesbezüglichen Untersuchungen bis zum 27.Mai (laut ISU-Urteil sagt da die ISU in einem an diesem Tag verfaßten Schreiben, daß Pechstein eine mögliche Anomalie beweisen müsse, begonnen wurden die Untersuchungen ebenfalls laut ISU-Urteil dann in der Woche ab 22.Juni), irgendwie nicht wirklich nachvollziehbar. Aber das ist sowieso alles gegessen und auch kaum wichtig.

Ach übrigens, nach eigener Angabe hat Pechstein jetzt schon 4 solcher Atteste/Gutachten, die wohl aus erheblich gründlicheren Untersuchungen herrühren als eine Bescheinigung vom Hausarzt, denn viel mehr wird die andere Athletin wahrscheinlich nicht vorgebracht haben ;)

Aber im Prinzip ist das sowieso alles zweitrangig, da erstmal die ISU mit ihren harten Beweisen für einen Dopingverstoß herausrücken sollte :P

ha #102

Gipsel,
muss das ja zugeben: Glaube Pechstein eher wenig. Das Aufblasen von Sottas zum „Prozessbetrug“ hat’s nicht unbedingt besser gemacht. Für welche Anzeigen man doch Kohle lassen kann … Zumal nun Sottas womöglich als Zeuge, sollte es denn soweit kommen, für die ISU auftritt, da er, wie er formulierte, seine Einwände im Verfahren „respektiert“ sah.
Bin aber auch recht gespannt aufs von ihr angekündigte Zweitrangige:

Hinzu kommt, dass ich neue medizinische Erkenntnisse (zu denen ich mich zu einem späteren Zeitpunkt ausführlich äußern werde) darlegen kann, auf deren Grundlage gleich mehrere Hämatologen bei mir eine Blutanomalie diagnostiziert haben.

Die Bekannten, oder ist’s ein Neuer von der hämatologischen Front? Und ob „die neuen medizinischen Erkenntnisse“ wohl aus Untersuchungen stammen, oder sind sie, wie die von Gassmann, mehr so theoretisch und deuten auf etwas hin, das durch anderes widerlegt wird? Spannend.

Übrigens: Hämolyse oder Sphärozytose kann ein Hausarzt feststellen, wenn er, was ja durchaus üblich ist, mit
einem Labor kooperiert.

Gipsel #103

Zumal nun Sottas womöglich als Zeuge, sollte es denn soweit kommen, für die ISU auftritt, da er, wie er formulierte, seine Einwände im Verfahren “respektiert? sah.

Kreatives Zitat oder hast Du eine andere Quelle als Thomas Kistner? Also ich höre da, daß Kistner sagt, „die ISU, so Sottas, habe seine Meinung im Pechstein-Verfahren respektiert“.
Ein böser Kommentator könnte sagen: Ja, sie haben seine Meinung sogar soweit respektiert, daß sie ihn zur CAS-Verhandlung offenbar klammheimlich wieder ausgeladen haben, um ihn nicht in Gewissenskonflikte zu stürzen ;)

Wie da im anderen Thread eine „deutliche Unterstützung für Verfahren und Urteil“ herausgehört werden kann (ich weiß, daß war mb und nicht Du), wird mir wohl erstmal ein Rätsel bleiben.

Und ob “die neuen medizinischen Erkenntnisse? wohl aus Untersuchungen stammen, oder sind sie, wie die von Gassmann, mehr so theoretisch und deuten auf etwas hin, das durch anderes widerlegt wird?

Durch was wird es widerlegt? Heimpel und die Analogie mit der Nichterkennung der Farbe des Autos auf dem Parkplatz werde ich Dir immer wieder vorhalten, solange Du den Blödsinn ständig rauskramst ;)

Übrigens: Hämolyse oder Sphärozytose kann ein Hausarzt feststellen, wenn er, was ja durchaus üblich ist, mit einem Labor kooperiert.

Tja, vielleicht hätte Pechstein mal zu ihrem Hausarzt gehen sollen deswegen. Der nimmt eine Blutprobe, läßt die analysieren, findet leicht erhöhte Reti-Werte, erhöhtes MCHC und erniedrigtes Haptoglobin, der Rest ist größtenteils inkonklusiv. Da Pechstein sagt, sie brauche ganz schnell seine Einschätzung (weil sie am 22.Juni da war und am 29.Juni ist schon die Anhörung und das Labor hat auch noch einen Tag gebraucht), schreibt der dann einen kurzen Brief, in dem er beschreibt, daß bei Pechstein klare Anzeichen einer leichten kompensierten Hämolyse vorliegen und aufgrund der Parameterkonstellation die Diagnose einer ganz leichten Form der hereditären Sphärozytose nahe liegt (irgend eine kreative Formulierung, die ein kleines Hintertürchen offen läßt, kann er ja für sein Gewissen wählen). Mehr als 10 Zeilen braucht man da nie und nimmer für. Fertig ist das Attest.
Um ein Asthmaspray benutzen zu dürfen, benötigt man bald weniger Aufwand (egal ob man das gut findet oder nicht).

PS:
Interessanterweise habe ich in letzter Zeit überhaupt nichts dazu gelesen, daß es irgendeinen ernst zu nehmenden Hinweis darauf gäbe, daß Pechsteins Werte durch Doping verursacht worden sind. Wäre das nicht mal ein ergiebiges Feld für Dich ha?
Da könnte man dann nämlich auch frei nach d’Onofrio mit dem Argument durch Unwissenheit kommen und sagen: die Werte passen nicht zu einem durch Doping ausgelösten Muster, keine Ahnung wie die zustande kommen, dann muß es wohl eine Anomalie sein ;)

ha #104

Gipsel.
es ist albern, Dir zum gefühlten hundertsen Mal Lektüre des CAS-Urteil zu empfehlen. Du wirst Schrezenmeier nicht zur Kenntnis nehmen. Er hat Pechstein gründlichst durchgecheckt, soweit man weiß, bisher als einziger, auf Sphärozytose und Hämolyse – und festgestellt, welche Indikatoren (aussagekräftiger als Blutwerte, die waren seine Ausgangsbasis) dagegen sprechen. Anderes war bisher nicht zu lesen, nur Pechsteins Aussage, Schrezenmeier habe protestiert. Freilich hat sie dem noch interessierten Teil der Öffentlichkeit seine medizinischen Argumente vorenthalten. Das Bundesgericht, fürs Verfahren war dieser Protest als Handhabe angekündigt, scheint da auch irgendetwas nicht sonderlich beeindruckt zu haben. Aus Heimpel, der sagt, kein Typ einer Anomalie sei festzustellen, wird bei Dir, er habe damit gemeint, irgendein Typ müsse es sein. Dass Pechstein, um die nette Formulierung des ad-hoc-Gerichts zu verwenden: in a desparate attempt und nach der hämatologischen Untersuchung damit gefloppt ist, medienwirksam einen angeblichen Gendefekt (leider von weitgehend unbestimmer Wirkung) als des Rätsels Lösung zu präsentieren, sagt Dir selbstverständlich auch nichts.
Kann ja noch kommen, vielleicht überrascht Pechstein noch mit wirklich „neuen medizinischen Erkenntnissen“.
Bisher kann ich diesen Teil Deiner Argumentation nicht nachvollziehen. Ebenso wenig Deine Weigerung, Sottas‘ Klarstellung zur Kenntnis zu nehmen. Überrascht allerdings auch nicht mehr, angesichts vorheriger freizügiger Interpretation, nach der der zuständige Bio-Statistiker – kurios: im Rahmen einer Aufreihung der Blutwerte – Deine „Messunsicherheiten“-Theorie ins Feld geführt haben soll, also nach 10.000 Blutprofilen mit nur einem vergleichbaren Fall von Reti-Werten (Anomalie) nun wegen Pechstein die eigene langjährige Arbeitsgrundlage bezweifelt haben soll. Klar, bei Deinem Engagement für Pechstein möchtest Du nicht lesen/hören, warum er seine Meinung (Manipulation oder, wahrscheinlicher, medizinische Ursache) im Verfahren respektiert sah. Der simple Gedanke, dass das so war, weil die ISU Pechstein vor Urteilsfindung anbot, sich untersuchen zu lassen, bleibt Dir verschlossen.
Ist Dir ja unbenommen. Sonderlich überzeugend ist es nicht.

Gipsel #105

@ha:

es ist albern, Dir zum gefühlten hundertsen Mal Lektüre des CAS-Urteil zu empfehlen.

Ja, das ist albern, solange Du Deinen Rat nicht selber beherzigst und zumindest noch versuchst zu verstehen, was da eigentlich genau steht.

Du wirst Schrezenmeier nicht zur Kenntnis nehmen.

Wo es bei Dir am Verständnis mangelt, ist, das seine Untersuchungen mitnichten eine Anomalie kategorisch ausschließen. Seine Untersuchungen bildeten ja gerade die Grundlage für spätere Gutachten, die eine solche mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit feststellen (da lege ich mich jetzt mal fest ;).

Heimpel, der sagt, kein Typ einer Anomalie sei festzustellen

Auch wenn das hart klingt: Lerne Lesen und Verstehen! Er sagt nicht, daß kein Typ irgendeiner Anomalie festzustellen ist (wiederum: kreatives Zitat?), sondern daß die Bestimmung des Typs der Anomalie noch nicht eindeutig erfolgen konnte.
Im wahrscheinlich sinnlosen Versuch, nicht nur Dein Leseverständnis sondern auch Deine Fähigkeit zum logischen Denken zu schulen, was meinst Du, was steht bei Heimpel wohl vor der vom CAS zitierten Passage?

[…] Up to now, no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made.

Ich bin halbwegs sicher, daß da irgendwo in der Nähe auch die Frage Anomalie ja/nein erörtet wird. Sonst hätte ja die Aussage über das bisherige Scheitern der eindeutigen Diagnose des Typs der Anomalie keinen Sinn, nicht?
Wie gesagt, der Satz:
[Wegen der monochromatischen Beleuchtung durch eine Natriumdampflampe auf dem Parkplatz], konnte eine eindeutige Bestimmung der Farbe des Autos bisher nicht erfolgen.
ist ganz genauso gebaut. Wäre eine nicht nur ein wenig eigenartige Variante zu sagen, daß auf dem Parkplatz gar kein Auto steht, oder? Ach ja, ich vergaß Dein Motto: „There is no spoon“ ;)

Aber wir werden ja vielleicht bald wissen, was da genau steht und was in den anderen Gutachten ausgeführt ist. Mal sehen, wer danach seine Einschätzung revidieren muß ;)

Außerdem ist es ja sowieso lächerlich, sich über diesen Punkt zu streiten, solange niemand mal darlegt, daß Doping eine plausible Erklärung für die gemessenen Werte darstellt. Aber über den Punkt schweigen sich ja de meisten aus und tummeln sich lieber auf dem weiten Feld der eigentlich eher sekundären Fragen.

Ebenso wenig Deine Weigerung, Sottas’ Klarstellung zur Kenntnis zu nehmen.

Welche Klarstellung genau? Daß die ISU seine Meinung respektiert hat, daß Pechstein wahrscheinlich nicht gedopt hat und er sich darauf zurückzieht, daß sein Gutachten diesen Punkt aber gar nicht berührt? Nun, in welchem Gutachten wurde denn überhaupt eine entsprechende Betrachtung durchgeführt?

angesichts vorheriger freizügiger Interpretation, nach der der zuständige Bio-Statistiker – kurios: im Rahmen einer Aufreihung der Blutwerte – Deine “Messunsicherheiten?-Theorie ins Feld geführt haben soll,

Ich warte immer noch auf Deine Erklärung, was Sottas mit „Interferenzen bei der Retikulozyenmessung“ anderes gemeint haben könnte außer eben Meßfehler (von mir per verlinkter Quelle belegt). Los, Du kannst es doch mal versuchen! Aber wahrscheinlich hast Du keine alternative Deutung gefunden, stimmt’s? Also laß mich nicht noch mit Dieter Nuhr kommen ;)

möchtest Du nicht lesen/hören, warum er seine Meinung (Manipulation oder, wahrscheinlicher, medizinische Ursache) im Verfahren respektiert sah. Der simple Gedanke, dass das so war, weil die ISU Pechstein vor Urteilsfindung anbot, sich untersuchen zu lassen, bleibt Dir verschlossen.

Wo kann ich das nachlesen? Die zumeist nur indirekt wiedergegebenen Aussagen Sottas im Kistner-Beitrag des Deutschlandfunks sagen dazu nämlich nichts. Und da Sottas seine Erklärung wohl erst nach dem CAS-Urteil an Pechstein gemailt hat, dürfte es dort auch schon eingeflossen sein, oder nicht? Insofern sehe ich auch keinen Widerspruch zwischen den Zitaten auf der Pechstein-Seite und dem Kistner-Beitrag, allerdings erklärt es auch noch nicht sonderlich viel.
Übrigens, daß die ISU seine Meinung respektiert hat, bedeutet auch nicht, daß sie irgendwie in das Verfahren eingeflossen ist oder er sie gar berücksichtigt sieht. Daß heißt im Prinzip nur, daß die ISU seine Meinung (daß Pechsteins Werte wahrscheinlich nicht auf Doping zurückzuführen sind) zur Kenntnis genommen und nicht versucht hat, ihn vom Gegenteil zu überzeugen oder ihn unter Druck zu setzen. Allerdings könnte es bei böswilliger Interpretation erklären, warum dieser Respekt seiner Meinung durch die ISU dazu geführt hat, daß er nicht bei der CAS-Verhandlung auftauchte, obwohl die ISU ihn zuerst auf die Zeugenliste gesetzt hatte (aber ihm dann offenbar signalisierte, seine Anwesenheit sei nicht erforderlich, ohne ihn aber von der Zeugenliste zu streichen).

================================================

Aber nochmal zum dem wesentlichen Punkt 191 des CAS-Urteils. Dort argumentiert die ISU:

Der Standpunkt der ISU ist klar. Die abnormal hohen Retikulozyten-Werte der Athletin in Hamar sind auf die exogene Stimulation ihrer Erythropoese zurückzuführen oder anders ausgedrückt [..]. Kurz: Blutdoping. Laut ISU sind alle anderen Erklärungen nicht plausibel.

Der Argumentation ist der CAS ja uneingeschränkt (um nicht zu sagen blind) gefolgt. Nach ein paar Seiten, auf denen alternative Erklärungen als nicht überzeugend verworfen werden, folgert das CAS in Punkt 210:

Demzufolge ist das Schiedsgericht [..] zu der Auffassung gelangt, dass die ISU den von ihr zur Überzeugung des Schiedsgerichts zu führenden Beweis erbracht hat, dass die abnormalen Retikulozyten-Werte [..] durch eine angeborene oder später entwickelte Anomalie nicht plausibel erklärt werden können. Das Schiedsgericht ist der Auffassung, dass sie folglich auf die von der Athletin vorgenommene verbotene Manipulation ihres eigenen Blutes zurückzuführen sind, die als einzige plausible alternative Ursache für die abnormalen Werte übrig bleibt.

Unglaublich! Da haben da 20 Punkte mit der Überprüfung der Plausibilität alternativer Erklärungen verbracht (mal abgesehen von der zweifelhaften Beweiswürdigung für eine eventuelle Anomalie) und keinen einzigen für die Erörterung der Plausibilität der Erklärungsmöglichkeit durch Doping. Die wird einfach als plausibel angenommen. Das ist praktisch ein Lehrbuchbeispiel eines logischen Fehlschlusses der Anklage.
Dazu kommt dann noch die dilettantische Analyse der Daten durch die „Belastungsgutachter“ (d’Onofrio und seine kritischen Differenzen), aber die kann man wohl nicht den Richtern anlasten. Höchstens daß sie nicht erkannt haben, das die Ausführungen Kruses diesen Punkt natürlich berühren. So hat das CAS die Probleme der Messung einfach weggewischt und die Meßergebnisse praktisch für exakt erklärt (was natürlich Blödsinn ist).

In der Summe stellt das CAS einen Umstand (Wahrscheinlichkeit der Erklärung durch eine Anomalie ist gering) durch die ISU als bewiesen fest, der im Grunde erstmal gar nichts über Doping aussagt (und zum anderen auch gar nicht bewiesen ist). Wie schon so oft gefragt, gibt es einen Experten, der die Werte Pechsteins mit Doping plausibel erklären kann?

Ronald #106

@ha

Immer wieder: Warum sollte sich Frau Pechstein untersuchen lassen, um ihre Unschuld beweisen, wenn die vorherige (pflichtgemäße?) „Beweisführung“ der ISU schlampig bis nicht vorhanden und erst recht unwissenschaftlich war, wie letzteres viele Wissenschaftler bestätigen? Was besagt die deutsche, schweizer und europäische Rechtssprechung zu Grundlagen von Gerichtsverfahren, entsprachen/entsprechen die Verfahrensgrundsätze des CAS überhaupt denen eines normalen Gerichts, einer rechtsverbindlichen und ernstzunehmenden Instanz? Nein, denn der CAS ist KEIN UNABHÄNGIGES Gericht. Es unterliegt dem Schweizer Recht, welches nur von Schweizer Bundesgerichten rechtskräftig durchgesetzt werden kann. CAS-Urteile sind ohne weiteres vor Schweizer Bundesgerichten anfecht- und aufhebbar.

Welche Relevanz hat das Respektieren von Meinungen für ein Untersuchungsergebnis?
Was bedeutet in diesem Fall, Sottas sähe seine Meinung im CAS-Verfahren respektiert? Nebenbei: Ist eine Meinung, die gleichzeitig die Ehrrettung ODER die Ehrabschneidung einer Person bedeuten kann, wirklich EINE Meinung?
Wenn Sottas sagt, die Wahrscheinlichkeit von Doping sei gering, die einer medizinischen Ursache sei höher, was heißt das für das Respektieren seiner Meinung vor dem CAS, vor der ISU? Welchen Einfluß hatte diese seine Meinung auf die Richter? Was bedeutet Respekt? Wovon reden wir hier eigentlich? Nicht eher von der Mißachtung der Meinung Sottas‘ vor Gericht? Warum nicht, wenn Sottas‘ Meinung das Gegenteil von dem ist, was das CAS-Urteil sagt? Das CAS-Urteil sagt, Frau Pechstein hat höchstwahrscheinlich gedopt. Sottas sagt, Frau Pechstein hat höchstwahrscheinlich nicht gedopt. Reden wir hier über das Respektieren oder das Mißachten von Meinungen, liebe(r) ha?

Bitte beantworte doch mal letzte Fragen eindeutig, mehr verlange ich ja schon gar nicht mehr. Oder stelle ich meine Frage falsch? Wie müßte ich sie Dir stellen, damit Du darauf eindeutig antworten kannst? Ich werde aus Deiner Argumentation einfach nicht schlau, bitte hilf mir.

ha #107

Gipsel,
wie wahr: Lern lesen! Mehr braucht’s doch gar nicht. Kannst hier üben, nochmal für Dich als Extra.

Schrezenmeier, Juli:

In the overall hemoglobin analysis normal diagnosis, no hemoglobinopathy, specifically no indication for an unstable hemoglobin in line with a Hemolysis. [ …] Overall the diagnosis gives no indication for a hereditary spherocytosis. [ .. ] the further examinations as stated above give no indication for a illness change in the frame or a membrane pathology, hemoglobinopathy or enzyme defect of the erythrocytes. An acquired disorder of the erythrocytes [ … ] could not be detected [ … ]. Also there was no indication of antibodies against erythrocyte antigens in the sense or an immune hemolysis.

Schrezenmeier, September:

[ … ] Bristol’s International Blood Group Reference Laboratory to Prof. Schrezenmeier on 9 September 2009 – and attached to the latter’s report – presents a summary of the „results from erythrocyte membrane protein analysis“ performed on the Athlete’s blood sample and state that there „is no evidence to suggest that Claudia has abnormal red cell cytoskeleton“.

Anmerkung: Wird hochspannend, wie die vier Hämatologen diese eindeutigen Befunde widerlegen werden. Weiter im Text, Heimpel, Oktober:

… acknowledged that, even if the MCHC values pointed in the direction of hereditary spherocytosis, no genetic ot acquired blood anomalies had been found: «Results of physical examination including abdominal ultrasound and routine clinical chemistry were normal. There were no abnormal findings /or osmotic resistance, EMA-test, red cell enzymes, anti red cell autoantibodies, SDS-Page of erythroeyte membranes, GPI defiecienxy (PNH)… Up to now, no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made“

Max Gassmann, der eine Anomalie zunächst für wahrscheinlich hielt:

… declared at the hearing that on the basis of the new evidence deriving from Prof. Schrezenmeiers medical examination and tests, he was now persuaded that the only reasonable explanation of the Athlete’s high %retics was blood manipulation.

Deutet alles auf eine Anomalie? Ist ja fein, dass Du auf irgendwas „wettest“, das sich eventuell hinter Auslassungen verbirgt, um das zu behaupten. Schon mal mit ner Kristallkugel versucht? Da gehts auch um nonverbale Signale. Du lieferst, was die Anomalie angeht, Prophezeiungen. Sonst bisher gar nichts.

Ronald #108

@RalfKohler

„unserem guten Ronald“ lasse ich so stehen. Viel weiter habe ich dann auch nicht mehr zurückgelesen. Verzeihung und schade, aber ich hatte dazu keine Lust mehr.

Zu Herrn Heinze sage ich: Er ist nicht nur eine „zarte Seele“, er ist meiner Meinung nach in Bezug auf Frau Pechstein sogar feige. Ich hoffe, diese Meinung darf ich haben und hier äußern.

Mich hat auch keine Überwindung gekostet, der ISU mangelnde Konsequenz vorzuwerfen. Ich vergleiche das mit der verdammten (und zu oft unterlassenen) Pflicht eines jeden Fußball-Schiedsrichters, bei einer Schwalbe im Strafraum nicht nur keinen Elfmeter und Freistoß für die Gegenseite zu geben, sondern den darniederfliegenden Spieler KONSEQUENTERWEISE mit Gelb zu betsrafen, auch wenn ihm dadurch Gelb-Rot droht.
Überwindung kostet es mich hingegen zu lesen, daß von einem fairen Prozess die Rede ist, obwohl sich CAS-Urteil und ihm zugrundeliegende Gutachtermeinungen widersprechen.
Zur Erinnerung: Der CAS bescheinigt Frau Pechstein, höchstwahrscheinlich gedopt zu haben. Herr Sottas‘ Gutachtermeinung bescheinigt ihr, höchstwahrscheinlich nicht gedopt zu haben. Auch wenn dieser zumindest von mir als solcher interpretierte Widerspruch von Dir als nicht widersprüchlich erkannt wurde.
Ich habe eben so meine Probleme mit nicht unabhängigen Gerichten und deren Urteilen (CAS). Mit unabhängigen deutschen Amtsgerichten, die z.B. Urheberrechtsverletzungen verhandeln, überhaupt nicht.

„LAUTE MUSIK. Da könnten sich Nachbarn drüber aufregen, die könnten die Polizei rufen“

Warte mal … das warst doch nicht …? Nein, das glaube ich jetzt nicht! ;-)

Gipsel #109

@ha:

wie wahr: Lern lesen! Mehr braucht’s doch gar nicht. Kannst hier üben, nochmal für Dich als Extra.

Schrezenmeier, Juli:
[..]
Schrezenmeier, September:

[..] Bristol’s International Blood Group Reference Laboratory to Prof. Schrezenmeier on 9 September 2009 – and attached to the latter’s report …

ROTFL! Das gebe ich mal direkt wieder zurück. Kleiner Tipp, schau Dir mal an, wann Schrezenmeier seinen Bericht verfaßt hat! Dazu hat er überhaupt nichts geschrieben (wie sollte er das auch im Juli), da zitiert das CAS die puren Untersuchungsergebnisse aus Bristol, nicht eine Einschätzung durch Schrezenmeier oder einen anderen Gutachter. Ich habe Dir doch schon gesagt, daß alles zusammen (plus wohl auch die Labortests aus Berlin) an Prof. Heimpel gingen, der alles zusammen eingeschätzt und dann im Oktober alle Erkenntnisse in seinem Gutachten zusammengefaßt hat. Also, lern lesen! ;)

Das gleiche gilt auch für Dein nächstes Zitat:

Weiter im Text, Heimpel, Oktober:
… acknowledged that, even if the MCHC values pointed in the direction of hereditary spherocytosis, no genetic ot acquired blood anomalies had been found: „[..] Up to now, no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made?

Ich habe für Dich mal markiert, was Heimpel sagt (fett) und was das CAS daraus liest (kursiv). Und daß das nun wahrlich nicht das Gleiche ist, habe ich doch wohl schon oft genug gesagt. Ich halte natürlich mein Versprechen und erinnere Dich hiermit noch einmal daran, daß das Scheitern, die Farbe des Autos auf dem Parkplatz sicher zu bestimmen nicht bedeutet, daß da kein Auto steht ;)
Wieso zitiert das CAS denn nicht die Stelle, wo Heimpel das sagt, was das CAS behauptet, daß er es sagt? Hat er es etwa nicht gesagt?

Max Gassmann, der eine Anomalie zunächst für wahrscheinlich hielt:[..]

Zu Gassmann ist zu bemerken, daß er seine Meinung von ein paar Bedingungen abhängig gemacht hat (die das CAS nicht erwähnt). Die entsprechende Passage hat Faber (dem das komplette Gutachten vorliegt) mal zitiert. Dazu gehört übrigens, daß die Meßwerte exakt sind, was sie allerdings aufgrund der schwierigen Meßmethode gar nicht sein können. Außerdem sollte man sich vergegenwärtigen, daß es prinzipiell ebenfalls unmöglich ist, noch nicht bekannte Anomalien auszuschließen.

Deutet alles auf eine Anomalie? Ist ja fein, dass Du auf irgendwas “wettest?, das sich eventuell hinter Auslassungen verbirgt, um das zu behaupten.

Nun, für eine Anomalie sprechen erheblich mehr Parameter als für Doping :P
Zusammen mit den „Auslassungen“ im CAS-Urteil (und den durchaus expliziten Aussagen einiger Fachleute) ist das eine ziemlich sichere Wette. Wie gesagt, laß uns später mal sehen, wer seine Einschätzung revidieren muß ;)

Schon mal mit ner Kristallkugel versucht? Da gehts auch um nonverbale Signale. Du lieferst, was die Anomalie angeht, Prophezeiungen. Sonst bisher gar nichts.

Ach weißt Du, aus eventuell kleinen Anzeichen richtige Schlußfolgerungen über Zusammenhänge in komplexen Systemen zu ziehen, ist mein täglich Brot. Es gibt durchaus ein paar Fachrichtungen in der Wissenschaft, wo das nötig ist ;)

Vor einer Erwiderung bezüglich Sottas‘ “Interferenzen bei der Retikulozyenmessung? oder durch was Doping als Alternative zu einer Anomalie eigentlich plausibel begründet wird, hast Du Dich ja erwartungsgemäß auch wieder gedrückt. Letzteres sehe ich erklärtermaßen als (fehlenden) Kernpunkt der Anklage der ISU. Solange da nichts kommt, ist aus sachlicher Sicht sowieso nichts auch nur ansatzweise bewiesen. Also, weiche nicht auf die Nebenschauplätze aus!

Gipsel #110

Hmm, gab irgendwie ein paar Serverprobleme (http error 405). Tschuldigung für den Doppelpost.

ha #111

Gipsel,
auf welchen Teil der Diskussion ich mich einlasse, musst Du schon mir überlassen.
Bei einem Interpretationskünstler wie Dir beschränke ich mich auf den offenkundig bizarren: In Bezug auf eine Anomalie haben alle etwas gemeint, das sie nicht explizit formuliert haben. Die Fakten, die Schrezenmeier und Heimpel liefern, ignorierst Du. Funktioniert nur, indem man bevorzugt mit Teilzitaten operiert, oben erneut bei Heimpel. Sottas – Du möchtest nicht zur Kenntnis zu nehmen, was er sagt: dass er seine Meinung im Verfahren respektiert sah.
So intensiv Deine Bemühungen (einschließlich der Kürzel, die Du für originell halten magst, und sonstigem Posing) – Du kannst nicht verstellen, dass niemand Pechstein nachlesbar eine Hämolyse / Sphärozytose bescheinigt hat. Es deuten einige Blutwerte darauf hin, sämtliche weitergehende und bekannte Untersuchungen haben es widerlegt. Pechstein spricht nicht von einer „unbekannten Anomalie“, sondern auf ihrer Homepage von „leichter Hämolyse“. Nun, dafür wird sie die Schrezenmeier-Befunde widerlegen müssen. Vielleicht macht sie’s ja mit Deiner Methode, der sie zweifelsohne zuneigt, sonst hätten wir aus ihren vielen Gutachten nicht nur Häppchen zur Lektüre. Dass Du darauf wetten möchtest – ja, das hätte ich auch gewettet.
Mehr ist nun wirklich nicht zu sagen.

Gipsel #112

@ha:
Es wird langsam ermüdend, meinst Du nicht?

auf welchen Teil der Diskussion ich mich einlasse, musst Du schon mir überlassen.

Nun, was denn überhaupt für Doping spricht, ist der Kernpunkt des Pechstein-Falles, meinst Du nicht? Ich nehme zur Kenntnis, daß Dich der Punkt nicht interessiert ;)

Bleibt noch Sottas und seine Interferenzen bei der Reti-Messung. Tja, wenn ich mich recht erinnere, hast Du gesagt, er führe keine Probleme bei er Messung als Gründe für seine Bedenken ins Feld, woraufhin ich Quellen geliefert habe, daß die Interferenzen genau dies bezeichnen. Du bestreitest es seit dem beständig, allerdings ohne eine Quelle zu liefern, die das Gegenteil meiner aussagt. Ich frage ja nur danach. Aber ich werte das jetzt mal als Eingeständnis, daß es so eine Quelle nicht gibt ;)

Insgesamt beliebt es Dir offenbar eher auf Nebenschauplätzen mit unvollständigen bzw. interpretationsfähigen Quellen zu argumentieren. Allerdings sollte man auch da aufpassen, nichts zu sagen, was die Quellen nicht hergeben. Und um Deine Antwort vorwegzunehmen, nein, ich achte darauf, mit ihnen kompatibel zu bleiben, bzw. zu sagen, was genau an einigen Angaben z.B. nicht stimmen kann oder wo auffällige Lücken existieren.

Die Fakten, die Schrezenmeier und Heimpel liefern, ignorierst Du.

Warum gehst Du nicht im Detail auf den im vorigen Post aufgeworfenen Widerspruch im CAS-Urteil beim Heimpel-Zitat ein und flüchtest wieder ins Allgemeine. Man könnte meinen, Du weichst in dem Punkt aus. Ist das so? Bedeutet die momentane Unmöglichkeit, die Farbe des Autos auf dem Parkplatz zu erkennen, zwingend, daß es kein Auto dort gibt? Ja oder nein? Ist eine einfache Frage.

Sottas – Du möchtest nicht zur Kenntnis zu nehmen, was er sagt: dass er seine Meinung im Verfahren respektiert sah.

Sind Dir die zwei Beiträge entgangen, die ich ausschließlich diesem Thema gewidmet habe? Auch in einem von Dir beantwortetem Beitrag (#106, oberhalb des Trennungsstriches) habe ich Dir zu bedenken gegeben, was es heißt, eine Meinung zu respektieren. Und da Du offenbar auch keine Quelle mit direkteren Zitaten Sottas hast als den Kistner-Beitrag im Deutschlandfunk, mußt Du doch zustimmen, daß da viel zu viele Deutungsmöglichkeiten existieren, um eindeutige Schlußfolgerungen zu ziehen. Da herauszuhören, daß Sottas‘ seine Meinung im Verfahren gewürdigt oder gar berücksichtigt sieht, geht auf jeden Fall zu weit. Was es mindestens heißt, habe ich oben gesagt.

einschließlich der Kürzel, die Du für originell halten magst, und sonstigem Posing

Ich bin eben anpassungsfähig. Mein Stil kann sich meist recht gut auf die Qualität des beantworteten Beitrags einstellen. Außerdem wollte ich Dir einen Ansporn geben, Dich bei der Argumentation mehr anzustrengen, sonst wird es ja langweilig ;)

Aber mal wieder im Ernst.
Eine Sache möchte ich Dir noch empfehlen. Hör‘ bitte auf davon zu reden, daß irgend eine Messung/Untersuchung etwas widerlegt. Solche absoluten Aussagen stimmen selten, da bei praktisch jeder Krankheit/Anomalie bekannt ist, daß nicht alle Symptome auftreten müssen. Das habe ich auch schon mal ausführlich dargelegt. Vielleicht ist Dir auch aufgefallen, daß ich praktisch nie davon gesprochen habe, daß mit irgendwas eindeutig bewiesen wäre, daß nicht gedopt worden ist, höchstens daß Pechsteins Werte nicht auf Doping zurückzuführen sind (ja, das ist ein Unterschied).
Und um den ganzen Anomalie-Kram hoffentlich mal abzuschließen, ja, es gibt ernstzunehmende Hinweise auf eine Anomalie bei Pechstein. Und ja, bisher bekannte Versuche den genauen Typ dieser Anomalie zu bestimmen sind fehlgeschlagen. Aber genau wie bei der Farbe des Autos auf dem Parkplatz heißt das natürlich nicht, daß es deswegen keine Anomalie gäbe. Insofern steht doch die vom CAS zitierte Aussage Heimpels (was die neueste bekannte Betrachtung ist, die alle Untersuchungen Schrezenmeiers und Labortests berücksichtigt) für sich allein. Die muß man doch jetzt nicht krampfhaft dahin umdeuten, daß er sagt, es würde keine Anomalie geben.

Wie schon zwei mal gesagt, warten wir dch einach ab, wer seine Einschätzung revidieren muß. Ich diskutiere ja durchaus gerne, aber so hat das doch keinen Sinn. Meinst Du nicht auch, daß sich im Kreis drehen auf lange Sicht nervt? Ein paar neue Argumente wären schon ab und zu mal nett, nicht?

Gipsel #113

@Ronald:

Zur Erinnerung: Der CAS bescheinigt Frau Pechstein, höchstwahrscheinlich gedopt zu haben. Herr Sottas’ Gutachtermeinung bescheinigt ihr, höchstwahrscheinlich nicht gedopt zu haben.

Vorsicht, ganz so ist es nicht. Herr Prof. Sottas trennt klar zwischen seiner Gutachtermeinung und seiner persönlichen Meinung. Mit seiner Gutachtermeinung hat er keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit von Doping getroffen, sondern nur über die Häufigkeit, mit der Pechsteins gemessene Werte bei anderen Menschen anzutreffen sind. Er betont, daß dies keine Aussage über Doping ist, da eine seltene, auch abnormal genannte Wertekonstellation eben nicht gleichbdeutend mit Doping ist.

Seine persönliche Meinung geht allerdings etwas weiter. Hier vergleicht er die Wahrscheinlichkeit, daß Pechsteins Werte natürlich sind, mit der Wahrscheinlichkeit, daß die Werte durch Doping verursacht wurden. Und hier kommt er zu dem Schluß, daß Doping als Erklärung der Werte unwahrscheinlicher ist als die Erklärung durch eine natürlich bei Pechstein vorliegende Konstellation (wie auch immer die aussehen mag, vielleicht liegt Pechstein auch einfach am Rand der natürlichen Verteilung). Diese persönliche Meinung ist nicht Teil seines Gutachtens, sondern die hat er lediglich der ISU mitgeteilt (die sie dann „respektiert“ hat).
Nichtsdestotrotz ist diese „persönliche“ Meinung natürlich die eines Fachmanns, da sich Sottas in seinen Veröffentlichungen genau mit dieser Frage der Abwägung der Wahrscheinlichkeiten beschäftigt hat. Weiterhin ist es natürlich genau das Kriterium, was für die Frage der Verurteilung das Wesentliche ist. Insofern macht es sich Sottas etwas leicht, sich hinter seiner persönliche Meinung „zu verstecken“. Allerdings ist es auch verständlich, daß er sich da jetzt nicht unbedingt exponieren will.

Diese Trennung von Gutachtermeinung und persönlicher Meinung ermöglicht es natürlich der ISU darauf zu verweisen, daß (wie es bei Sottas schon anklingt) die persönliche Meinung den Inhalt des Gutachtens nicht berührt und somit irrelevant für das Verfahren ist. Das ist zumindest meine nicht übermäßig gewagte Prognose :/
Deswegen wird auch die Prozeßbetrugssache wahrscheinlich im Sande verlaufen, auch wenn die Geschichte mit dem Nichterscheinen Sottas trotz seines Namens auf der Zeugenliste im CAS-Verfahren (wodurch der Pechstein-Seite die Möglichkeit genommen wurde, Sottas im Verfahren zu befragen) schon ziemlich dubios von Seiten der ISU war.

ha #114

Gipsel,
vor Interpretation (und bevor Du Diskussion einforderst) müsstest Du Zitate zunächst einmal in ihrer Gesamtheit zur Kenntnis nehmen. Kommt bei Dir nicht vor, s.o.
Selbstverständlich kann man sagen: Vier Blutwerte sprechen womöglich für eine Anomalie, alle Tests dagegen, also müssen wir bloß noch den Typ der Anomalie bestimmen. Morbus Pechstein eben.

Absolut: Ist ermüdend. Gut, dass wir darin übereinstimmen.
Interessant allein ein Punkt: dass Du tatsächlich die Guidelines zu demonstrieren scheinst, wie uns demnächst diese Anomalie präsentiert werden wird.

Gipsel #115

vor Interpretation (und bevor Du Diskussion einforderst) müsstest Du Zitate zunächst einmal in ihrer Gesamtheit zur Kenntnis nehmen. Kommt bei Dir nicht vor, s.o.

Ich könnte jetzt natürlich wieder anfangen zu zeigen, wo Du diese Zitate inhaltlich nicht erfaßt bzw. falsch zuordnest, z.B. was ein Gutachter sagt und wie das CAS das interpretiert hat, auch siehe oben. Oder auch nochmal daran erinnern, daß Du Dich immer noch nicht zu Sottas Interferenzen bei der Reti-Messung geäußert hast, nachdem Du behauptest hast, ich würde ihm etwas zuordnen, was er nicht gesagt hätte. Aber ich kann wohl davon ausgehen, daß das kaum was bringen wird. Also belassen wir es dabei.

Apropos Morbus Pechstein, ich habe schon mal gesagt, daß das gar nicht so lächerlich ist. Reti-Werte werden noch nicht so lange gemessen und vor allem kaum bei Leuten ohne Krankheitssymptome. Da kann es also sowohl möglich sein, daß Pechstein vielleicht eben am Rand der natürlichen Verteilung liegt, bzw. auch eine noch unbekannte leichte Anomalität vorliegt. Wir reden hier in der Ausprägung wie bei Pechstein ja nicht von krankheitswertigen Symptomen, eher von einer Normvariante.

Ein eventueller Nachweis so einer Normvariante/Anomalie würde das CAS-Urteil dann aus sachlicher Sicht auf allen Ebenen entkräften. Nicht nur, daß Doping die Werte offenbar nicht erklären kann (der Hauptpunkt, an dem die ISU arbeiten sollte und den sie bisher verpaßt haben zu beweisen!), sondern die alternative natürliche Erklärung wäre praktisch bewiesen.
Bisher kann Doping die Werte nicht plausibel erklären, und eine Anomalie ist zwar anhand verschiedener Faktoren wahrscheinlich, konnte aber noch nicht eindeutig benannt werden (hätte wie dargelegt eigentlich trotzdem zum Freispruch reichen müssen, weil die Erklärung durch Doping nicht plausibel ist, wie praktisch alle Experten sagen).

Dann besteht die Aufgabe für Pechstein „nur“ noch darin, ein Gericht zu finden, daß sich nochmal ordentlich mit dem Fall beschäftigt. Das ist momentan das wahrscheinlich größte Problem für sie. Und das ist ein juristisches, kein wissenschaftliches.

Ronald #116

@Gipsel

Stimmt, ich habe mich nicht ganz unmißverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit Gutachtermeinung nicht die Aussage seines offiziellen Gutachtens, sondern seine persönliche Meinung als in diesem Fall involvierter Gutachter. Durch letztere ergibt das Fernbleiben Sottas‘ vor dem CAS erst richtig Sinn, wenn es wie befürchtet um das Durchsetzen des indirekten Dopingbeweises um jeden(!) Preis geht. Trotzdem danke für die erforderliche Präzisierung, war natürlich etwas irreführend. ;-)

ha #117

Gipsel,
ach, Morbus Pechstein wird kommen? Da waren wir schon mal, mit Pechstein, ganz zu Beginn des Verfahrens, vor rund zehn Monaten. Wäre dann ziemlich viel Getröte um nichts (zur Verwirrung des Publikums entweder Hämolyse oder Sphärozytose oder Gendefekt genannt) gewesen.
Nähme ja nun etwas die Spannung, die da gerade mit Ankündigungen auf CPs Homepage aufgebaut wird. Dennoch Dank für die Ankündigung (vielleicht ja mehr als Glaskugel). Interessant.
Retis werden kaum bei Leuten ohne Krankheit gemessen? Da bist Du schlecht informiert. Streng Dich mal an, oder bedenke Dich selbst mit Deinen Kürzeln: ROTFL käme in Frage.

Gipsel #118

@ha:
Daß es noch die eine oder andere bisher nicht aufgefallene Anomalie bzw. Normvariante geben sollte, versteht sich eigentlich von selbst. Da alles, was Du dazu schreibst, bar jeden sachlichen Arguments ist, erübrigt sich auch jeder weitere Kommentar.

Andererseits kannst Du natürlich bei unser aller Weiterbildung mithelfen und uns erklären, seit wann die Retis flächendeckend bei einem kleinen Blutbild standardmäßig mitgemessen werden (sprich ohne daß das extra vom Arzt angefordert wird). Dann vergleiche das mal mit einem Parameter wie Hämatokrit und dann dämmert es vielleicht, was ich damit meinte, daß die Retis noch nicht so lange gemessen werden, besonders bei Leuten ohne entsprechende Krankheitssymptome. Die werden früher bestimmt nicht ständig für nichts und wieder nichts die Retis unter dem Mikroskop gezählt haben, meint Du nicht? Selbst mit dem Aufkommen der Durchflußzytometrie wurde das noch kein Standard. Erkälte Dich also mal nicht, während Du Dich auf dem Boden wälzt ;)

Leave a Reply

required

required, will NOT be published

By clicking the following examples the respective HTML code will be appended to your comment. Use the comment preview to make sure everything looks and works as intended.

  • , ,