Bundesgericht lehnt Pechstein-Beschwerde ab

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VANCOUVER. Der Vollständigkeit halber und wenig überraschend: In der mittlerweile die 12345sechsten Entscheidung zum Fall Pechstein hat das Schweizer Bundesgericht heute auch den Hauptsacheantrag von Claudia Pechstein gegen die CAS-Entscheidung vom 25. November 2009 von abgelehnt. Im Gegensatz zu allen vorherigen Entscheidungen liegt diesmal aber bislang nur eine Pressemitteilung vor, der Beschluss noch nicht, der wird noch geschrieben. Hier nun die Pressemitteilung und die Reaktion von Claudia Pechstein unkommentiert. (Und ich gehe dann mal wieder an die olympische Arbeit.)

Medienmitteilung des Bundesgerichts

Urteil vom 10. Februar 2010 (4A_612/2009)

Bundesgericht weist Beschwerde der Eisschnellläuferin Claudia Pechstein ab

Das Bundesgericht hat mit Urteil vom 10. Februar 2010 die Beschwerde der deutschen Eisschnellläuferin Claudia Pechstein gegen einen Entscheid des Tribunal Arbitral du Sport (TAS) abgewiesen. Das TAS hatte eine gegen die Athletin ausgesprochene zweijährige Dopingsperre bestätigt.

Aufgrund der Blutproben vom 6. und 7. Februar 2009 anlässlich der Eisschnelllauf-Weltmeisterschaft in Hamar (Norwegen) hatte die Disziplinarkommission der International Skating Union nach Überprüfung des Blutprofils von Claudia Pechstein mit Entscheid vom 1. Juli 2009 ein Dopingvergehen festgestellt und eine zweijährige Sperre gegen die Athletin verhängt. Die gegen diesen Entscheid erhobene Berufung wies das TAS mit Schiedsentscheid vom 25. November 2009 ab. Das TAS erachtete es aufgrund des durchgeführten Beweisverfahrens und nach Anhörung zahlreicher medizinischer Sachverständiger für erwiesen, dass die abnormalen Blutwerte der Athletin vom 6. und 7. Februar 2009 sowie der einige Tage darauf festgestellte starke Rückgang des Retikulozytenwerts nicht durch eine angeborene oder erworbene Anomalie erklärt werden könnten, sondern auf eine Blutmanipulation zurückzuführen seien. Entsprechend bestätigte das TAS die zweijährige Dopingsperre.

Das Bundesgericht hat die Beschwerde der Athletin gegen den Entscheid des TAS vom 25. November 2009 mit Urteil vom 10. Februar 2010 abgewiesen, soweit es darauf eintrat.

Aufgrund der von der Beschwerdeführerin geltend gemachten Dringlichkeit im Hinblick auf die Olympischen Spiele hat es den Fall beförderlich behandelt und auf den üblichen Schriftenwechsel verzichtet.

Gegen einen internationalen Schiedsentscheid können im bundesgerichtlichen Beschwerdeverfahren einzig die im Bundesgesetz über das Internationale Privatrecht (IPRG) einzeln aufgezählten Beschwerdegründe geltend gemacht werden (Art. 190 Abs. 2 IPRG). Dazu gehören in verfahrensrechtlicher Hinsicht unter anderem die vorschriftswidrige Zusammensetzung des Schiedsgerichts sowie eine Verletzung der Gleichbehandlung der Parteien oder des Anspruchs auf rechtliches Gehör. Das Bundesgericht erachtete im vorliegenden Fall die von Claudia Pechstein geltend gemachte Verletzung von Verfahrensrechten für nicht stichhaltig. Inhaltlich ist die bundesgerichtliche Überprüfung von Entscheiden des TAS auf die Verletzung des sogenannten „Ordre public“ beschränkt. Das Bundesgericht kann weder den vom TAS festgestellten Sachverhalt überprüfen noch neue Vorbringen berücksichtigen. Entsprechend konnte das Bundesgericht neu eingereichte medizinische Gut- achten in seinem Entscheid nicht berücksichtigen. Es konnte zudem insbesondere nicht überprüfen, ob die Kritik an der Feststellung des TAS, die Blutwerte Pechsteins vom 6. und 7. Februar 2009 seien auf eine Blutmanipulation zurückzuführen, berechtigt sei.

Das Bundesgericht hat daher die Beschwerde von Claudia Pechstein mit Urteil vom 10. Februar 2010 abgewiesen, soweit es darauf eintreten konnte.

Hinweise: Das Urteil wird nach Vorliegen der schriftlichen Begründung auf unserer Webseite www.bger.ch / „Rechtsprechung (gratis)“ / „Weitere Urteile ab 2000“ veröffentlicht werden (im Suchfeld die Urteilsreferenz 4A_612/2009 eingeben). Wann die schriftliche Begründung vorliegen wird, ist noch nicht bekannt.

Die Pressemitteilung von powerplay in Namen von Claudia Pechstein:

Claudia Pechstein schöpft neue Hoffnung aus der Begründung der Beschwerdeablehnung des Schweizer Bundesgerichtes

Mit Urteil vom heutigen Mittwoch, 10. Februar 2010, hat das Schweizer Bundesgericht die Beschwerde Claudia Pechsteins gegen das CAS-Urteil vom 25. November 2009 abgelehnt.

„Diese Entscheidung kommt für uns nicht überraschend, schließlich hatte das Bundesgericht bereits den Eilantrag unserer Mandantin auf ein Startrecht bei Olympia abschlägig beschieden und damit begründet, die Erfolgsaussichten im Hauptsacheverfahren seien gering“, kommentiert Pechstein- Anwalt Simon Bergmann den Entscheid.

In der Begründung zur Ablehnung der Beschwerde stellt das Schweizer Bundesgericht wie folgt fest:

„Inhaltlich ist die bundesgerichtliche Überprüfung von Entscheiden des TAS auf die Verletzung des sogenannten „Ordre public“ beschränkt. Das Bundesgericht kann weder den vom TAS festgestellten Sachverhalt überprüfen noch neue Vorbringen berücksichtigen. Entsprechend konnte das Bundesgericht neu eingereichte medizinische Gutachten in seinem Entscheid nicht berücksichtigen. Es konnte zudem insbesondere nicht überprüfen, ob die Kritik an der Feststellung des TAS, die Blutwerte Pechsteins vom 6. und 7. Februar 2009 seien auf eine Blutmanipulation zurückzuführen, berechtigt sei.“

Diese im obigen Zitat erwähnten neuen medizinischen Erkenntnisse werden in Kürze vom Bundesgericht erneut bewertet werden können. „Die aktualisierte wissenschaftliche Bewertung des Blutbildes meiner Mandantin wird u.a. Bestandteil unseres Revisionsantrages sein, den wir fristgemäß einreichen werden“, erläutert Simon Bergmann. Mit diesem Revisionsantrag möchte Deutschlands erfolgreichste Winterolympionikin eine Wiederaufnahme des Verfahrens erreichen.

„Ich finde es bemerkenswert, dass das Bundesgericht in seiner Urteilsbegründung betont, dass es ihm im Rahmen des Beschwerdeverfahrens nicht möglich war, die neuen Gutachten zu berücksichtigen. Dies hatte einzig und allein formelle Gründe. Ich schöpfe daraus neue Hoffnung für das Revisionsverfahren, denn hier stehen diese Erkenntnisse im Mittelpunkt“, erklärt Claudia Pechstein und macht noch einmal deutlich: „Ich bin mir zu hundert Prozent sicher, früher oder später vollständig rehabilitiert zu werden.“

Axel_K #1

Was für eine gigantische Verschwendung von Zeit und Geld. Wenn Frau Pechstein um ihren Ruf besorgt ist, sollte sie endlich Größe zeigen und akzeptieren, dass unabhängige Richter und Gutachter zu der Meinung gelangt sind, dass sie gedopt hat (ob das stimmt oder nicht). Dann nutzt sie ihr Geld, ihre Zeit und ihre offensichtlich immer noch vorhandenen Sympathien, um eine Stiftung zu gründen, mit der die Forschung zur Optimierung von Dopingtests gefördert wird. Wenn sie das glaubwürdig tut, ist ihr Ruf bald weitgehend wiederhergestellt. Und das Geld ist sinnvoll angelegt. Alle gewinnen.

ha #2

Nennt man die oben stehende PM nun gute PR oder extrem plumpe Propaganda? Jedenfalls kommentiert sich die Pechstein-Partei am besten selbst:

Pechsteins Anwalt Simon Bergmann sieht hingegen kein Problem darin, dem CAS Fehler in der Urteilsbegründung nachzuweisen. „Dafür gibt es jede Menge Anhaltspunkte“, sagte er der Tageszeitung „BZ“. Manager Ralf Grengel wird konkreter: „Unser Anwalt hat mindestens 39 Fehler, die für einen Einspruch relevant sein könnten, in dem CAS-Urteil gefunden“, erklärte er.

cf #3

Die aktualisierte wissenschaftliche Bewertung des Blutbildes meiner Mandantin wird u.a. Bestandteil unseres Revisionsantrages sein, den wir fristgemäß einreichen werden

worauf stützt sich denn der grengelbergmannsche glaube, die schweizer bundesrichter würden die „aktualisierte wissenschaftliche bewertung“ im angestrebten revisionsverfahren plötzlich berücksichtigen (können)? der grundsätzliche prüfauftrag der schweizer zivilrichter — der sich doch eben gerade allein auf die formalien beschränkt — sollte doch unverändert bleiben? oder täuscht mich da mein juristisches laienempfinden?

Stefan #4

@5: Weil..weil..weil..DARUM eben!! *mitdemfußaufstampf*

Howie Munson #5

@5 da steht nicht, dass das irgendwer berücksichtigt, es wird eventuell sogar nur „unaufgefordert zugesandt“… *g*

kl #6

@ cf

der grundsätzliche prüfauftrag der schweizer zivilrichter — der sich doch eben gerade allein auf die formalien beschränkt — sollte doch unverändert bleiben? oder täuscht mich da mein juristisches laienempfinden?

Es täuscht, aber da sind Sie nicht der einzige. Die Sache ist nicht einfach zu durchschauen:
1. Regelt das BGG keine Revision in intern. Schiedsgerichtsverfahren. Die Gesetzeslücke wurde geschlossen und das BGer wendet die „normalen“ Revisionsvorschriften auf diese Sachverhalte an, sog. Analogie (BGE 118 II 199ff.).
2. CP kann beim BGer ein Revisonsverfahren anstrengen, wenn sie nachträglich erhebliche Tatsachen erfährt oder entscheidende Beweismittel auffindet, die sie im früheren Verfahren nicht beibringen konnte; unter Ausschluss der Tatsachen und Beweismittel, die erst nach dem Entscheid entstanden sind.
Das BGer wird über die Zulässigkeit einer Revision entscheiden und bei Vorliegen einer solchen den Fall dem TAS zur erneuten Entscheidung zuweisen. Le TAS entscheidet dann neu, wobei es diesfalls die neuen zulässigen Tatsachen/Beweise berücksichtigt.
Der Nachweis der Revisionsgründe dürfte hingegen nicht leicht werden (vergleichbar ist die CH-Revision mit der D-Wiederaufnahme des Verfahrens).

Es gab schon einmal ein Revisionsverfahren betreffend ein TAS Urteil:
mannini et al

JoJo #7

Dass man als Deutsche derzeit in der Schweinz nicht sehr wohlgelitten ist, dürfte für Frau Pechstein nicht gerade ein Vorteil sein. Die aktuellen Diskussionen über die unterschiedlichen Rechtsvorstellungen in beiden Ländern tun ein Übriges.

Ich schätze deshalb, am meisten Chancen hat C.P. wohl bei der ersten und einzigen Instanz außerhalb der Schweiz, beim EGMR – Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte -, lasse mich aber auch gerne vom BG durch ein Revisionsverfahren überraschen.

Sie hatte ja vor Monaten bereits angekündigt, ggf. auch den EGMR anzurufen. Für alle Interessierten wird der Fall somit garantiert noch ein Weilchen weitergehen.

Für alle vom Fall C.P. mittlerweile Gelangweilten oder Genervten oder einfach nur Des-Interessierten empfiehlt sich, die Meldungen zum Thema C.P. und die Einträge in diesem Blog einfach zu ignorieren.

Denn:
Solange sich Unbeteiligte mit dem scheinbar guten Ratschlag, doch endlich das Urteil anzuerkennen, nicht zurückhalten können , solange wird C.P. auch weiterhin (zurecht!) versuchen, das (aus Ihrer Sicht Fehl-) Urteil zu revidieren.

JoJo #8

Grrr, jetzt ist mir tatsächlich ein saublöder Schreibfehler passiert! Es muss natürlich richtig heissen:

Dass man als Deutsche derzeit in der Schweiz nicht sehr…

und bitte keine Kommentare in Richtung „Freudsche Fehlleistung“. Ich habe grundsächlich gar nix gegen die Schweizer an sich, allerhöchstens gegen die Schweizer Rechtsauffassung (bei bestimmten Sachverhalten, aber das ist ein ganz anderes Thema und gehört nicht in diesen Blog.)

ha #9

JoJo,
geht’s auch mit ner noch dumpferen Prise Nationalismus?
Wie wäre es damit, prophylaktisch: EGMR sitzt im Elsass, das war mal deutsch … ob die Frau Pechstein mögen?

Die Faktenlage ist seit gestern klar: Es hat nicht, wie von Grengel-Bergmann behauptet, 39 Verfahrensfehler des CAS gegeben. Es hat nicht einen einzigen Verfahrensfehler des CAS gegeben. Der CAS hat nicht irgendwelche Gutachten widerrechtlich aus dem Verfahren herausgehalten oder gröblichst falsch und einseitig interpretiert.

Ronald #10

@ha

Selbstverständlich hat der CAS Gutachten aus dem Verfahren falsch und einseitig interpretiert, indem er Meßwerte verhandelte, die vorher willkürlich in einen zugeschnittenen Zusammenhang gebracht worden waren bzw. Zwischengutachten als abgeschlossen betrachtete. Das wurde in diesem Blog oft genug auf sehr überzeugende Weise dargelegt.

Dem Schweizer Bundesgericht war es schlichtweg nicht möglich, die Sachlage nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu beurteilen, und darauf hat es ausdrücklich hingewiesen. Das sagt noch längst nicht aus, daß es nicht die Kompetenz des Gerichts überschreitende Verfahrensfehler seitens des CAS gegeben hat. Dies muß ein gesondertes Verfahren, nämlich ein Revisionsverfahren, klären. Aus einem Gerichtsentscheid die Kernaussage herauszuselektieren, während man die begleitende Begründung bewußt ausblendet, ist einer sachlichen Diskussion wenig förderlich.

Beste Grüße

ha #11

Ronald,
es ist einer sachlichen Diskussion auch wenig förderlich, dem CAS vorab „mindestens 39 Verfahrensfehler“ zu attestieren, die „relevant“ seien – für die nun abgelehnte Beschwerde. Das Argument, wonach der CAS

… Meßwerte verhandelte, die vorher willkürlich in einen zugeschnittenen Zusammenhang gebracht worden waren …

… ist dürfte auch im Revisionsverfahren wenig beeindrucken, da Reti-Werte über 3,5 nicht sonderlich viel Willkür brauchen. Dazu: Dass Pechstein lediglich „Zwischengutachten“ vorlegen konnte, war wohl doch ihr Problem – nicht das des CAS. Noch einmal: Laut ISU-Urteil sah sie im Zeitraum zwischen Hamar-Sperre im Februar und irgendwann im Juni keinen Grund, ein medizinisches Gutachten zu veranlassen.

Ronald #12

Na wir warten mal lieber erst ab, was die Revisionsverhandlung bringen wird, bevor wir uns in voreiligen Schlüssen ergehen. Sollten inzwischen Gutachten existieren, die Frau Pechstein medizinisch entlasten, welche ja zum Zeitpunkt der CAS-Verhandlung vielleicht tatsächlich nur noch nicht abgeschlossen waren, bin ich auf die Entscheidung wie auf weitere öffentliche Meinungsäußerungen, auch von Dir, gespannt.
Sicher ist das Frau Pechsteins Problem, pünktlich Gutachten beim Gericht vorzulegen. Aber wie Du ja eventuell bemerkt haben wirst, sieht Frau Pechstein die ISU bzw. den CAS in der Beweispflicht, nicht sich selbst. Darin liegt für mich auch der Grund des ungläubigen Zögerns von Frau Pechstein. Und beweisen bedeutet meiner Meinung nach in diesem wie auch jedem anderen Doping-Prozess das Erklären der Zeiträume, der angewandten Methode bzw. des Mittels.
Wo kommen wir hin, wenn wir irgendwann alle gläsern durch die Welt rennen müssen, mit der Begründung: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.
Das hatten wir alles schon einmal, und es hat auf Dauer nicht funktioniert. Im Sport wie auch in jedem anderen Bereich sollten rechtsstaatliche Grundsätze gelten, jeder Schritt in eine andere Richtung würde einen Rückschritt in vergangene Zeiten bedeuten. Dieses heuchlerische Denunziantentum hat mich mein Leben lang angewidert, und ich hatte, fehlgeleitet, wie ich nun mal bin, insgeheim gehofft, diese Zeiten seien für immer vorbei.

Abschließend sei noch die Frage erlaubt, warum ein Weltcup-Rennen in Moskau trotzdem stattfand, obwohl Rußland sich weigerte, Dopingkontrolleure ins Land zu lassen. Ist das der Antidoping-Kampf, den sich die Funktionäre von ISU oder WADA vorstellen? Wenn das nicht alles so traurig wäre, könnte man sich glatt totlachen…

Ralf #13
Marco #14

@Ronald
Ob die Revisionsverhandlung für C.P. von Erfolg gekrönt sein wird, bezweifle ich. Das Ganze war für mich schon immer eine sportpolitische Entscheidung mit fadenscheinigen Begründungen.
Die ISU hat sich es schon bei der Sperre einfach gemacht, indem sie nicht auf „versuchte Anwendung“ sondern auf „Anwendung“ geklagt hat. So haben sie die Beweislast auf ein Minimum reduziert und der CAS ist dieser Ansicht gefolgt. Obwohl ich Ihre Argumentation durchaus teile, denke ich, daß das Ganze vor dem Europäischen Gerichtshof enden wird. Aber man muß schon vor Ihr den Hut ziehen. Aufgeben ist für C.P. ein Fremdwort. Und wenn sie Vancouver als Plattform benutzt, warum nicht.

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/930780

Ronald #15

@Marco

Naja, es kommt darauf an. Die Revisionsverhandlung könnte günstigenfalls (für Frau Pechstein) eine Neuauflage des CAS-Verfahrens erwirken. Es würden viele Menschen diese Neuauflage vor dem CAS sehr aufmerksam verfolgen, allerdings mit einem deutlich aktualisierten und erweiterten Informationsstand, als das voriges Jahr der Fall war. Daran hat gewiß auch Frau Pechsteins offensive Art, damit umzugehen, ihren Anteil. Ich denke da u.a. an ihre Internetpräsenz mit sämtlichen Veröffentlichungen ihrer Werte, Protokolle etc.
Der CAS und die ISU gerieten erheblich unter Zugzwang, denn ich glaube nicht, daß diese sich noch einmal zu solch fadenscheinigem Indizienwirrwarr hinreißen ließen, wollten sie ein Glaubwürdigkeitsproblem vermeiden. Allerdings ist das nur meine optimistische Meinung.

Oh, ich sehe gerade, daß Frau Pechstein mit ihrer Zeit vom Weltcup in Salt Lake City, ihrer letzten Olympia-Chance, Vize-Olympiasiegerin von Vancouver geworden wäre.
Naja, nicht ganz, denn vielleicht wäre sie ja ebenfalls mehr als 6 Sekunden langsamer gelaufen, so wie die Konkurrenz.
Warum läuft die Konkurrenz speziell bei Olympia so viel langsamer als noch vor zwei Monaten beim Weltcup? Muffensausen oder Höhenmeter, diese Frage stellt sich mir, auch wenn es natürlich noch andere Gründe für den plötzlichen kollektiven Leistungsabfall geben kann, schließlich sind wir ja hier nicht beim Ausschlußverfahren des CAS… ;-)

ha #16

Ronald,

Und beweisen bedeutet meiner Meinung nach in diesem wie auch jedem anderen Doping-Prozess das Erklären der Zeiträume, der angewandten Methode bzw. des Mittels.

„Meiner Meinung nach“ ist irgendwie unpassend. Du verkennst den Kern des indirekten Beweises. Er braucht keine Substanz (kein Epo, selbst wenn der Cas anders als die ISU den unglücklichen Versuch unternommen hat, das Blutbild mit Epo-Gaben in Übereinstimmung zu bringen) – die Methode reicht, sie lautet: Blutdoping.

Walter #17

ha,
unabhängig von allen Fehlern in der Beurteilung der Blutwerte von CP ( Gipsel,Gassmann…)müßte dir doch die Meinung des Verbandes,der den indirekten Beweis voran gebracht hat, zu denken geben?
Anne Gripper: Bei uns wäre nicht einmal ein Verfahren eröffnet worden.? Ihr Chef ist jetzt IOC Mitglied?
Operation gelungen,Patient tot?

ha #18

Walter,
erwarte nicht, dass Du diese Ansicht teilst: Für mich muss ich aber einräumen, dass ich zwischenzeitlich auf etwas hereingefallen bin, das in diesem Blog überdimensiert Gewicht gewonnen hat, wenn auch aufgrund der nicht wasserdichten Passagen des CAS-Urteils. Der hat sich nämlich – wie dieser Blog wiederum gezeigt hat: offensichtlich mit falscher Begründung – auf die Substanz (rEpo) eingelassen. Gassmann, Jelkmann etc. sind das in ihren Einsprüchen mitgegangen. Sie haben rEpo-Doping womöglich widerlegt – aber nicht Doping.
Denn der indirekte Beweis wurde eingeführt, weil bekanntlich viele Substanzen nicht oder nur extrem kurz nachweisbar sind. Er muss nicht das Mittel benennen.
Die ISU hat diesen Fehler auch vermieden; sie hat sich in ihrer Urteilsbegründung auf die Methode – Blutdoping – beschränkt. Das kann vieles sein, beispielsweise, wie mir ein Experte nachvollziehbar erörtert hat, auch Doping mit (nicht nachweisbaren) Wachstumsfaktoren, die Einfluss auf die Erythropoese haben.

Auch insofern darf man gespannt sein, ob eine Revision zugelassen wird und was diese dann ergibt.

Walter #19

ha,
nur die Experten des indirekten Beweises haben doch einhellig gesagt,dass ihr Retiwert nicht auf Doping hindeutet.Du setzt also auf eine unbekannte Methode?

Gipsel wird verzweifeln;-).Wenn das Kuipers Papier stimmt,bringt Doping sowieso nichts;-)

Der Fehler liegt im Grenzwert 2,4%.Ein Skater hat noch höhere Werte,ein Langläuer der FIS ebenfalls.Vo 500 erhöhten Retiwerten in der ISU Datenbank gehören 14 CP.

Der neue Blutpass berücksichtigt keine Grenzwerte.Der verfolgt neun verschiedene Blutparameter,die Blutdoping belegen, egal in welcher Form.

Spielt die ISU falsch? Sonst hätten wir schon lange die Meinung von Sottas gehört,der das Erstgutachten für die Sperre erstellt hat.Warum ist er von seinem Gutachten zurückgetreten?

Ich warte auch auf die angekündigte Studie,die belegt,dass Retiwerte bis 4% normal sind.

Ausdauersport ist doch gleich Ausdauersport? Warum hat die Leichtathletik nie Grenzwerte eingeführt?

Allerdings würde es mich überraschen,wenn die ISU ihre Meinung ändert,ein Verband tut das nicht.

ha #20

Walter,
Die Experten haben gesagt, dass es wohl nicht Epo-Doping ist und darin dem CAS-Experten d’Onofrio ziemlich überzeugend widersprochen. Das ließ sich hier so gut nachlesen wie nirgendwo sonst. Nur war damit – meiner revidierten Ansicht nach – ein Denkfehler verbunden: Blutdoping, genauer enhancement of oxygen transport, der Grund, aus dem Pechstein gesperrt ist, ist keine unbekannte Methode, sondern eine, die auf vielerlei Art machbar ist. Dass etwa Wachstumshormon die Blutbildung stimuliert, ist nachgewiesen. Dass Hämatokrit und Hämoglobin manipulierbar sind, ist auch bekannt.
Bleibt entweder die hier behauptete gar nicht vorhandene Abnormität (Begründungen: Grenzwert ist Unsinn, da Reti-Werte bis 4 entweder ganz normal sind oder durch Meßfehler und -unsicherheiten begründet etc.pp.) oder – kann ja sein – die unbekannte Krankheit bzw. Anomalie ohne Krankheitsbild, die aber nicht die von Gassmann behauptete Sichelzellenanämie ist, denn die haben seine Kollegen ausgeschlossen. Pechstein hat ja aber „neue wissenschaftliche Erkenntnisse“ angekündigt. Darf man gespannt sein.
Die neuen Wada-Richtlinien für den indirekten Beweis verlangen weder, dass eine Substanz erklärt wird, noch, dass alle Werte auf Doping hindeuten müssen. Das ist in den Guidelines zum biologischen Pass nachzulesen. Auch künftig kann einer reichen. Das Gegenteil zu behaupten, wird durch Wiederholung nicht richtiger.
Das von Dir so genannte „Kuipers-Papier“ (auch von Marco mehrfach verlinkt) ist die Mitschrift eines älteren Vortrags, von der keiner weiß, ob sie erfasst hat, was Kuipers gesagt hat. Ist indes kaum vorstellbar. Dass Doping „nichts bringt“ – auf diesen Schwachsinn, Walter, lässt ja auch Du Dich nicht ernsthaft ein.

Ralf #21

claudia-pechstein.de: Beweismaterial unterdrückt

Aus diesem Grund habe ich eine Strafanzeige gegen die ISU, ihre verantwortlichen Organe und ihre Anwälte Gerhardt Bubnik und James L. Hawkins auf den Weg zur Polizei des Schweizer Kantons Waadt, Sitz der ISU, gebracht. In der Anzeige heißt es u.a.:

„Hiermit beantrage ich fristgerecht die Bestrafung aller Personen, welche auf irgendeine unrechtmäßige Art und Weise an meiner Verurteilung durch den CAS mitgewirkt haben.
Aus diesen Gründen ersuche ich Sie, gegen die ISU, ihre verantwortlichen Organe und ihre Rechtsanwälte Dr. Gerhardt Bubnik und James L. Hawkins, ein Strafverfahren zur Abklärung des obigen Sachverhalts und mit dem Ziele derer Bestrafung einzuleiten.“
[…]
Dr. Krähe weilt bereits seit einigen Tagen in Vancouver. Er wird meinen Antrag auf Starterlaubnis bei den Olympischen Spielen heute persönlich an das Ad-hoc-Gericht überreichen. Vor allem für den Teamwettbewerb wäre ich sicherlich eine echte Alternative. Denn ich habe mein Trainingspensum bis heute weiter aufrecht erhalten – für den Fall der Fälle!

Walter #22

ha,
was sagst du nun? Deine „neue Expertentheorie“ wird von Pöttgen widerlegt.Selbst Wachs würde nicht ihr Blutbild erklären.Da sind sie wieder ,die hypochromen Zellen,zu niedrig für Doping.

ha #23

Sottas hat dies nach eigenen Angaben „bei der Anhörung in Bern“, also vor dem ISU-Gericht am 4. Juni 2009, gesagt. Dort wurden die Experten beider Seiten gehört. Die ISU hat daraufhin Pechstein Gelegenheit gegeben, die von Sottas für wahrscheinlich gehaltene medizinische Ursache zu finden.
Pechstein wollte bekanntlich lieber ein Urteil. Vor dem CAS hat sich die ISU nicht mehr auf Sottas berufen; sein Gutachten spielte dort keine Rolle.
Prozessbetrug? Oder immer neue Tricks? (Die zu probieren Pechstein das Recht hat.)

Gipsel #24

@ha:

Für mich muss ich aber einräumen, dass ich zwischenzeitlich auf etwas hereingefallen bin, das in diesem Blog überdimensiert Gewicht gewonnen hat, wenn auch aufgrund der nicht wasserdichten Passagen des CAS-Urteils. Der hat sich nämlich – wie dieser Blog wiederum gezeigt hat: offensichtlich mit falscher Begründung – auf die Substanz (rEpo) eingelassen. Gassmann, Jelkmann etc. sind das in ihren Einsprüchen mitgegangen. Sie haben rEpo-Doping womöglich widerlegt – aber nicht Doping.

Dafür fällst Du immer noch auf den viel größeren Irrtum herein, nämlich daß Pechstein überhaupt beweisen muß, nicht gedopt zu haben. Der ISU obliegt der Beweis des Dopings. Wo ist der erfolgt? Allerhöchstens können sich alle darauf einigen, das Pechsteins Reti-Werte im Schnitt etwas hoch sind. Aber der Nachweis, daß diese auf Doping zurückzuführen sind, fehlt völlig.

Denn der indirekte Beweis wurde eingeführt, weil bekanntlich viele Substanzen nicht oder nur extrem kurz nachweisbar sind. Er muss nicht das Mittel benennen.
Die ISU hat diesen Fehler auch vermieden; sie hat sich in ihrer Urteilsbegründung auf die Methode – Blutdoping – beschränkt. Das kann vieles sein, beispielsweise, wie mir ein Experte nachvollziehbar erörtert hat, auch Doping mit (nicht nachweisbaren) Wachstumsfaktoren, die Einfluss auf die Erythropoese haben.

Nun, aber zumindest die Wirkstoffklasse sollte man benennen können. Und wie hier schon mehrfach erwähnt (und jetzt auch auf der Pechstein-Seite nachzulesen) gehen so ziemlich alle Experten davon aus, daß sämtliche denkbare Wirkstoffe oder Methoden nicht zu dem Blutprofil Pechsteins führen würden und vielmehr irgendeine Anomalität dafür verantwortlich ist. Also aus wissenschaftlicher Sicht ist der Fall der ISU schon längst vollständig zusammengebrochen. Wenn sie ein wenig Rückgrat hätten, würden sie selber den Fall neu verhandeln und vor ihrer eigenen Schiedskommision Freispruch für Pechstein fordern.

ha #25

Walter,
ergänzend: Hatte den Ablauf für mich noch einmal rekonstruiert. Im ISU-Urteil ist von Epo nicht die Rede, zurecht nicht. Pechstein sagt indes kurz nach diesem Urteil, sie habe nie gedopt und: sie habe nie mit Epo gedopt. Es wird also eine – falsche – Fährte gelegt. Dann setzt sich der Cas damit auseinander; auch die Experten springen darauf; sämtliche Stellungnahmen, die sie jetzt veröffentlicht, beziehen sich ausschließlich auf die Unwahrscheinlichkeit von Epo-Doping, weil dieses Blutbild damit nicht in Einklang zu bringen ist.
Nur: Um Epo geht es gar nicht. Weißt Du, wie sich die Zellen etwa bei der Gabe von Wachstumshormon verhalten, was da typisch wäre?

Wie auch immer: Pechstein kündigt neue medizinische Erkenntnisse zu einer medizinischen Anomalie an. Let’s see.

Gipsel #26

@ha:

Sottas hat dies nach eigenen Angaben “bei der Anhörung in Bern?, also vor dem ISU-Gericht am 4. Juni 2009, gesagt. Dort wurden die Experten beider Seiten gehört. Die ISU hat daraufhin Pechstein Gelegenheit gegeben, die von Sottas für wahrscheinlich gehaltene medizinische Ursache zu finden.
Pechstein wollte bekanntlich lieber ein Urteil.

Nun, das hätte ich in dem Fall auch gewollt. Denn wenn selbst der Experte der Gegenseite sagt, daß die Wahrscheinlichkeit für Doping gering und eine medizinische Ursache wahrscheinlicher ist, wie hätte das Urteil dann wohl aufgrund der vorliegenden Beweise eigentlich ausfallen müssen?

Aber die Aussagen der Pechstein-Seite, daß elementare Dinge im Urteil keine Berücksichtigung fanden, wurde ja schon damals von vielen als unglaubwürdig abgestempelt. Nun haben wir es schriftlich von Sottas selber, daß da wohl doch einiges dran war/ist. Und ganz ehrlich, mit ein wenig Nachdenken konnte man da aufgrund der vorliegenden Informationen auch selber drauf kommen.

Gipsel #27

@ha:

auch die Experten springen darauf; sämtliche Stellungnahmen, die sie jetzt veröffentlicht, beziehen sich ausschließlich auf die Unwahrscheinlichkeit von Epo-Doping, weil dieses Blutbild damit nicht in Einklang zu bringen ist.
Nur: Um Epo geht es gar nicht. Weißt Du, wie sich die Zellen etwa bei der Gabe von Wachstumshormon verhalten, was da typisch wäre?

Schau Dir doch einfach mal die gesammelten Aussagen der Experten an! Die schließen alles aus, von Eigenblutdoping über EPO (die komplette Wirkstoffklasse der ESA) bis zu IGF1 und HIF. Da bleibt einfach nichts mehr übrig.

Gipsel #28

@ha, Ergänzung:

Am knappsten faßt Pöttgen das zusammen (vorher geht er etwas genauer auf die einzelnen Substanzen ein, aber das komplette Zitat wäre etwas länglich):

Blutdoping mit Fremd- oder Eigenblut, sinnvoller Weise vor dem Wettkampf, würde die Retikulozyten senken und den Hämoglobinwert anheben. Dies scheidet ebenso als Manipulation bei Claudia Pechstein aus. Es ist keine Substanz bekannt, welche ein Blutbild wie in Hamar bei Frau Pechstein auslösen kann, wenn man alle Blutparameter beachtet.</blockquote

ha #29

Gipsel.
Eigenblutdoping hatte nie wer angenommen, nur Epo. Dass alle anderen Substanzen – wie von Dir behauptet – ausgeschlossen werden, lese ich auf der CP-Homepage nicht, oder nicht explizit. Kann sein, Du verfügst über mehr Lesestoff.
Damsgaard spricht von Epo, bevor er erklärt:

Das Profil kann zwar den Gebrauch von verbotenen Substanzen während der neun Jahre nicht ausschließen, es bestätigt aber auch nicht jenseits eines vernünftigen Zweifels das Doping.

Schmidt sagt nur, dass es nicht zu rhEpo passt. Jelkmann erörtert dasselbe (Epo) und erweitert auf ESA, Erythropoese stimulierende Stoffe. IGF1 (das er nicht nennt, wie Du suggerierst) beispielsweise gilt indes nicht als klassischer Faktor dafür: Es beeinflusst zuerst Eiweißsynthese und dadurch bedingt auch Muskelaufbau und die Muskelmasse, es fördert Knochen- und Gewebewachstum. Wirkungen auf die Blutbildung sind (nützlicher) Nebeneffekt.

Epo wie alle Wachstumsfaktoren, Insulin und Corticotrophine zählen im WadaC jedoch unter die Klasse S2, auf die sich die unter M1 verbotene Methode der Erhöhung des Sauerstofftranports (Blutdoping) bezieht.

Walter #30

ha,

IGF1,auch Wachs genannt, hat Pöttgen auch ausgeschlossen. Sagte ich bereits.

Ich kann mir nicht erklären,wie du den Sottas verstehst.

Sottas bezweifelte Doping schon vor dem Urteil der ISU und die ISU hielt das bis zum CAS Urteil geheim, dabei erweckte sie den Anschein,Sottas als Experte unterstützt das Urteil.

Gipsel,
was sagst du zu diesem Papier?

ha #31

Gipsel,
sorry, mein Fehler. Pöttgen hatte ich nicht gelesen. Habe gehört, dass es dazu andere Auffassungen gibt. Aber, wenn er das weiß …

cf #32

@gipsel

Denn wenn selbst der Experte der Gegenseite sagt, daß die Wahrscheinlichkeit für Doping gering und eine medizinische Ursache wahrscheinlicher ist, wie hätte das Urteil dann wohl aufgrund der vorliegenden Beweise eigentlich ausfallen müssen?

hier sehe ich dich allerdings auf dem holzweg. nicht umsonst gilt (für den direkten nachweis) das prinzip der strict liability. weil sonst: antidopingkampf von vornherein sinnlos. auf den indirekten nachweis übertragen: wenn ein sportler sich bei auffälligen werten immer einfach so auf den standpunkt „medizinischer sonderfall“ zurückziehen kann, könnte man den anti-doping-kampf einstellen. insofern muss man im falle einer angenommenen alternative doping vs. „krankheit“ schon verlangen können, dass der sportler letzteres nachweist. die frage ist hier ja eher, ob sich auf grundlage der werte diese duale alternative postulieren lässt.

@ha
um es mal so zu formulieren — was dem anti-doping-kampf sicherlich nicht fehlt, ist ein McCarthy. da, finde ich, solltest du schon aufpassen, dass du in deinen forderungen nicht zu weit gehst.

die sache ist ja die: natürlich kann man nicht ultimativ ausschließen, dass pechstein gedopt hat. aber einfach zu sagen, wenn es eben nicht auf ein bekanntes muster passt, war es eben eine unbekannte methode, kann ziemlich leicht zur reinen willkür werden. jedenfalls ist es nicht mehr wissenschaftlich, weil so das ergebnis — doping! — zu einer art dogma erhoben wird, das man nicht mehr ernsthaft rechtfertigen muss, und wenn es keine bekannte erklärung gibt, dann wird es schon eine unbekannte sein.

ein solcher nachweis wäre aber nicht mehr falsifizierbar und der indirekte nachweis somit in etwa so seriös wie eine verschwörungstheorie. dann ginge es nur noch darum, wer als nächster beschuldigt wird. damit ist niemanden geholfen. vielleicht hat pechstein gedopt. aber wenn man rechtstaatliche mindeststandards wahren will, muss man kritisch hinterfragen können: reichen die beweise wirklich? und auch in kauf nehmen, dass man auch mal einen auffälligen kandidaten laufen lassen muss.

Gipsel #33

@ha:

Dass alle anderen Substanzen – wie von Dir behauptet – ausgeschlossen werden, lese ich auf der CP-Homepage nicht, oder nicht explizit.

Ausgeschlossen im Sinne von Erklärung für die gemessenen Werte schon. Wie interpretierst Du denn sonst diese Aussage von Pöttgen?

Es ist keine Substanz bekannt, welche ein Blutbild wie in Hamar bei Frau Pechstein auslösen kann, …

Viel deutlicher geht ja wohl nicht mehr. Und das Jelkmann IGF1 erwähnt, habe ich wo suggeriert? Zu Deiner Information, Pöttgen tut das.

Und die Aussage Damsgaards verneint praktisch wortwörtlich das Kriterium für eine Feststellung eines Doping-Verstoßes nach WADA-Code. Genau deswegen wählt er diese Formulierung. Ich habe auch schon mal ein Gutachten geschrieben, in dem es um eine ja/nein-Frage ging. Da habe ich das auch so gemacht und mich genauso auf das dort maßgebliche Kriterium bezogen. Das sollte man einfach deshalb machen, damit derjenige, der anhand des Gutachtens entscheiden soll, weiß, wie er zu entscheiden hat. Da sind solche exakt auf die Fragestellung zugeschnittenen Aussagen dann meist hilfreich ;)

Seine Einschränkung, daß man in solchen Fragen nie etwas mit absoluter Sicherheit ausschließen kann, ist in dem Zusammenhang praktisch eine Tautologie. Die Frage stellt sich aber eigentlich auch gar nicht, die Frage ist nämlich, ob ein Dopingverstoß jenseits eines vernünftigen Zweifels anhand der Werte bewiesen wird. Dies verneint er ausdrücklich.

ha #34

cf,
Forderungen habe ich keine aufgestellt. Nur versucht zu sagen, dass Epo eindeutig zu kurz gedacht war, der CAS sich – falsch und am Urteil fraglos zu kritisieren – darauf eingelassen hat. Kann auch nicht erkennen, was es mit McCarthy zu tun haben soll, wenn ein Verband eine Frist setzt für eine medizinische Untersuchung (seinerzeit auch empfohlen vom Experten Max Gassmann), der Athlet das ablehnt, und dann ein Urteil gesprochen wird. Wenn dann, im Cas-Verfahren, die einzige medizinische Untersuchung (Schrezenmeier, „Zwischengutachten“) ergibt, dass die Athletin kerngesund ist, keine Sichelzellenanämie, auch keine milde, feststellbar ist.
Dann kann man sagen, okay, die Beweise reichen trotzdemnicht. Lasst sie lieber laufen.
Aber gegen die Pechstein-Manöver bis hin zum versuchten Prozessbetrug hab ich was.

Gipsel #35

@Walter:
Da würde ich den Kuipers nicht wirklich ernst nehmen wollen. Daß EPO kaum einen Effekt auf die Leistungsfähigkeit hat, ist ein ziemliches Ammenmärchen. Ein gut trainierter Athlet merkt da schon eine wesentliche Leistungssteigerung.

Gipsel #36

@Ha:

Sphärozytose Sichelzellenanämie

Gipsel #37

Argh, „ungleich“-Zeichen entfernt scheinbar der Parser für die Tags. Also ausgeschrieben nochmal:

Eine Sphärozytose ist keine Sichelzellenanämie.

Gipsel #38

@cf:

hier sehe ich dich allerdings auf dem holzweg. nicht umsonst gilt (für den direkten nachweis) das prinzip der strict liability. weil sonst: antidopingkampf von vornherein sinnlos. auf den indirekten nachweis übertragen: wenn ein sportler sich bei auffälligen werten immer einfach so auf den standpunkt “medizinischer sonderfall? zurückziehen kann, könnte man den anti-doping-kampf einstellen. insofern muss man im falle einer angenommenen alternative doping vs. “krankheit? schon verlangen können, dass der sportler letzteres nachweist. die frage ist hier ja eher, ob sich auf grundlage der werte diese duale alternative postulieren lässt.

Ein striktes Nein dazu von mir.
Kaum ein Mensch wird alle seine Werte lückenlos erklären können. Irgendeine Anomalie läßt sich bei ziemlich vielen finden (vergleiche z.B. Diskussion über Ganzkörperscans zur Diagnose). Insofern ist das erst recht ein Irrweg, denn das ergibt einfach viel zu viele „falsch Positive“.
Einzig gangbarer Weg beim indirekten Beweis ist es darzulegen, daß (und auch wie) die beobachteten Werte und Veränderungen durch Doping zu Stande kommen. Erst wenn dies erfolgt ist, hat der Verband seine Beweispflicht erfüllt und dann greift die „Beweislastumkehr“, also dann muß der Athlet nachweisen, warum das bei ihm im konkreten Fall anders ist. Alles andere endet in Willkürurteilen.

cf #39

@ha
was die einforderung einer medizinischen untersuchung angeht, bin ich absolut bei dir. (weil sonst kann man’s gleich lassen, was ich ja auch @gipsel schrub) und das permanente geröhre des pechstein-grengel-bergmannschen heißluftgebläses nervt mich auch gehörig.

was ich aber schon sehr grenzwertig finde, ist eine argumentation in der art „wenn nicht epo, dann eben irgendwas anderes“. das ist in dieser allgemeinheit jedenfalls ziemlich beliebig, zu beliebig für meinen geschmack.

(der McCarthy war als symbol gedacht für eine blinde, ohne augenmaß und rücksicht auf verluste geführte jagd auf wasauchimmer. kurz: eifer darf nicht zum ersatz für argumente werden.)

ha #40

Gipsel,
danke für die Korrektur. Aber in diesem Fall war der Verschreiber nicht ganz so wesentlich, da keine Anzeichen für eine Sphärozytose (Kugelzellenanämie) gefunden wurden – von der auch Gassmann danach allerdings sprach; offenbar hat er Schrezenmeier ja nicht getraut. Noch für eine sonstige Blutanomalie. Bisher.

Bin gespannt, ob Pöttgen mit seiner Behauptung, keine bekannte Substanz löse ein solches Blutbild aus, recht behält. So weit wagt sich keiner vor, außer diesem praktischen Mediziner.

Gipsel #41

@cf, Ergänzung:
Ich sehe gerade, daß Du im zweiten Teil (an ha gerichtet) sehr treffend formuliert ausführst, auf was ich gerade hinaus wollte. Also denke ich mal, daß wir uns in dem Punkt einig sind, Du aber auf einen anderen Punkt angespielt hast, ich vermute mal die Beweiswürdigung von Sottas Aussage über die Wahrscheinlichkeit von Doping gegenüber einer natürlichen Erklärung.

Ich bezog mich auf die Alternative, vor der Pechstein vor dem ISU-Schiedgericht stand. Entweder aufgrund der vorliegenden Beweise ein Urteil zu erhalten, oder zu versuchen in einer (recht kurzen) Frist Belege für die vermutete natürliche Ursache zu finden. Abgesehen von den bereits diskutierten terminlichen Gründen (Saisonplanung, Frist für eine eventuelle CAS-Beschwerden usw.), gab es schon vor dem ISU-Schiedsgericht keinen irgendwie gearteten Beweis, daß Pechsteins Werte nun auf Doping zurückzuführen seien. In Anbetracht dieser Tatsache hatte also die ISU ihre Beweispflicht für den Dopingverstoß mitnichten erfüllt, Pechstein stand somit noch gar nicht in der Beweispflicht und folglich hätte ein korrektes ISU-Urteil auf Freispruch lauten müssen.

cf #42

@gipsel

die frage ist hier ja eher, ob sich auf grundlage der werte diese duale alternative postulieren lässt.

schrieb ich nicht von ungefähr. ich denke, da sind wir gar nicht so weit auseinander. nur, wenn man erst einmal vor der alternative doping/krankheit steht, erfordert es die logik des systems einfach, dass die beweislast beim sportler liegt. ein gutes/faires system zeichnet sich dann dadurch aus, dass es beispielsweise den einfluss des zufalls als dritte variante mit berücksichtigt.

Walter #43

Gipsel,
nur der Kuipers hat es so gesagt, kurz gesagt, Doping macht aus einem Ackergaul kein Rennpferd;-)

Ich nehme es erst mal als Ansatz für Dopingprävention;-)

Auf keinen Fall setzt sich Kuipers dem Verdacht aus ,ein Pharma Lobbyist zu sein;-)

Ein Lobbyist würde auch dem Ackergaul eine Chance suggerieren;-)

Gipsel #44

@ha:

Aber in diesem Fall war der Verschreiber nicht ganz so wesentlich, da keine Anzeichen für eine Sphärozytose (Kugelzellenanämie) gefunden wurden – von der auch Gassmann danach allerdings sprach; offenbar hat er Schrezenmeier ja nicht getraut. Noch für eine sonstige Blutanomalie. Bisher.

Nun, ich dachte das haben wir schon ein paar mal durch. Die bisher bekannten Untersuchungen Pechsteins zeigen, daß es Marker gibt (z.B. ihre Haptoglobin-Werte), die für eine hämolytische Situation bei Pechstein sprechen. Was fehlt, ist „nur“ die genaue Diagnose des Typs dieser Anomalie. Dabei ist zu sagen, daß die Werte prinzipiell für eine leichte Sphärozytose sprechen, diese allerdings nicht sicher diagnostiziert werden konnte (weil einige typische Symptome fehlen). Dies heißt aber mitnichten, daß sie nicht eine leichte Form davon (oder einer Abart) hat. Das Fehlen einiger Symptome kommt bei sowas durchaus vor und erschwert natürlich die Diagnose.
Kurz, es gibt sehr wohl schlüssige Evidenz für eine leichte hämolytische Anämie.

ha #45

Nur dass laut Schrezenmeier alle Charakteristika einer Sphärozytose fehlten. Haben wir auch schon durch. Bis zum Cas-Urteil war es eine Anomalie, die keins der bekannten Symptome zeigte. Kann’s ja geben. Gassmann hat dann welche entdeckt – und damit den Kollegen Schrezenmeier, der das genau untersucht hatte, als Laien vorgeführt.

Gipsel #46

@cf:

schrieb ich nicht von ungefähr. ich denke, da sind wir gar nicht so weit auseinander. nur, wenn man erst einmal vor der alternative doping/krankheit steht, erfordert es die logik des systems einfach, dass die beweislast beim sportler liegt. ein gutes/faires system zeichnet sich dann dadurch aus, dass es beispielsweise den einfluss des zufalls als dritte variante mit berücksichtigt.

Ja, das hatte ich zu flüchtig gelesen. Da ist unsere Position wirklich sehr nah.
Wie ich oben schon geschrieben habe, lautete ja die vom ISU-Schiedsgericht zu beantwortende Frage, ob mit den vorliegenden Daten ein Dopingverstoß wahrscheinlich vermutet werden kann. Die ISU hat sich nun allerdings darauf beschränkt, auf die erhöhten Werte Pechsteins abzuheben. Dies allein rechtfertigt allerdings nur einen Verdacht und ist kein Beweis für irgendwas.

Was fehlte, war (abgesehen von Betrachtungen, wie zuverlässig die erhobenen Werte eigentlich sind und wie häufig sie natürlich auftreten könnten) jeglicher Nachweis, ob man mit einer Dopingmethode/-substanz die gemessenen Werte erreichen kann. Insofern wurde ja die Erklärung „Doping“ überhaupt nicht plausibel dargelegt. Die alternative Erklärung „Krankheit/Anomalie“ (für die Pechstein nach Etablierung der möglichen Erklärung durch Doping natürlich verantwortlich gewesen wäre) stand damit formal gesehen noch gar nicht auf der Tagesordnung.

Als Sottas schon zur ISU-Verhandlung festgestellt hat, daß die Wahrscheinlichkeit einer Erklärung durch Doping als gering einzustufen ist, hätte sich spätestens da der Fall in Luft auflösen müssen. Denn konkret heißt das ja, daß der Gutachter der ISU (!) festgestellt hat, daß der Dopingbeweis (für den die ISU verantwortlich ist) nicht erbracht wurde, geschweige denn oberhalb irgendeiner signifikanten Beweisschwelle.

ha #47

Es gab bei der ISU-Verhandlung allerdings weitere Gutachter, etwa Max Gassmann.

Gipsel #48

@ha:

Nur dass laut Schrezenmeier alle Charakteristika einer Sphärozytose fehlten. Haben wir auch schon durch. Bis zum Cas-Urteil war es eine Anomalie, die keins der bekannten Symptome zeigte. Kann’s ja geben. Gassmann hat dann welche entdeckt – und damit den Kollegen Schrezenmeier, der das genau untersucht hatte, als Laien vorgeführt.

Stimmt nicht. Und im zweiten Teil würde ich mal überlegen, wem welche Information wann zur Verfügung stand ;)

Es gab bei der ISU-Verhandlung allerdings weitere Gutachter, etwa Max Gassmann.

Der aber ebenfalls auf die natürliche Erklärungsmöglichkeit ausdrücklich hinwies. Außerdem standen ihm (wie auch allen anderen dort aufgetretenen Gutachtern) zu dem Zeitpunkt auch nicht alle Daten zur Verfügung (ebenfalls ein eklatantes Versäumnis der ISU), so daß er objektiv gesehen gar keine fundierte Aussage zur Wahrscheinlichkeit von Doping treffen konnte. Da überdies entsprechende statistische Betrachtungen (dafür war wohl Sottas zuständig) vollkommen unter den Tisch fielen, basieren zudem alle Aussagen auf recht fragwürdigen Datenmaterial.

Ich verstehe immer noch nicht, auf was Du hinaus willst. Wie schon mehrfach dargelegt, ist die Frage nach der Anomalie erstmal sekundär, die Frage nach dem genauen Typ sogar tertiär. Die ISU muß das Vorliegen eines Dopingverstoßes erstmal darlegen, bevor der Athlet irgendeine Anomalie bei sich, die als alternative Erklärung gelten kann, nachweisen muß. Wo ist das erfolgt? Und nein, die Aussage d’Onofrios, er hätte keine Erklärung für die Werte, erfüllt dieses Kriterium nicht. Das wurde hier nicht nur schon von Klaas Faber herausgestellt, auch Sottas selber ist sich des aus dieser Argumentation erwachsenden Fehlschlusses vollkommen bewußt:

Es ist ein logischer Fehlschluss (genannt der Fehlschluss der vertauschten Bedingungen) zu glauben, wenn es zwei konkurrierende Behauptungen (hier „medizinische Ursache“ und „Doping“) gibt, dass wenn die Wahrscheinlichkeit einer Behauptung gering ist, dann die konkurrierende Aussage wahr ist. Meiner Meinung nach ist das Risiko eines Fehlschlusses aufgrund vertauschter Bedingungen (welcher hier die Form eines Trugschlusses des Anklägers hat) in dieser Aussage hoch.

Das ist übrigens wirklich ein wörtliches Zitat von Sottas zum Pechstein-Fall. Sprich, Sottas meint zwar, daß die Wahrscheinlichkeit des Auftretens so einer Anomalie wie bei Pechstein gering ist (also nur bei einem kleinen Prozentsatz der Gesamtbevölkerung auftritt), aber in ihrem konkreten Fall ist die Wahrscheinlichkeit für Doping noch geringer, so daß in der Gesamtbetrachtung die natürliche Erklärung deutlich wahrscheinlicher als Doping ist.

ha #49

Gipsel,
dann empfehle ich nochmalige Lektüre des CAS-Urteils. Schrezenmeier, dem alle Werte aus der selbst erhobenen medizinischen Untersuchung zur Verfügung standen, ist wörtlich zitiert, in Auszügen steht dort:

keine Hämolyse oder Blutkrankheiten festgestellt werden können […] Befunde ergeben keinen Nachweis einer hereditären Sphärozytose […] keinen Nachweis einer krankhaften Veränderung im Sinne einer Membranopathie, Hämoglobinopathie oder Enzymopathie der Erythrozyten. Eine erworbene Störung der Erythrozyten […] konnte […] nicht nachgewiesen werden. Auch fand sich kein Hinweis auf das Vorliegen von Antikörpern gegen Erythrozytenmerkmale im Sinne einer Immunhämolyse.

Du fragst, worauf ich hinauswill? Zusammengefasst etwa so:

1) Die Gutachter Gassmann und – wie wir nun erfahren – auch Sottas (Randfrage: Hat der in der Anhörung der ISU eigentlich geflüstert, wenn er das dort, wo ja auch die Pechstein-Partei anwesend war, gesagt haben will?) haben eine natürliche Ursache für möglich gehalten. Pechstein hat ein Urteil gewollt, keine medizinische Untersuchung wie von der ISU angeregt. Du und andere sagen: weil Doping ohnehin nicht, auch nicht indirekt, nachgewiesen war. Ich halte es für möglich, dass sich so ein Athlet verhalten kann, der weiß, dass man nichts finden wird. Und dass dies der Sperre förderlich war.

2) Der CAS hat ein angreifbares Urteil gesprochen, weil er mit d’Onofrio versucht hat, Grenzwert-Doping mit rEpo zu begründen – und dies nicht haltbar ist.

3) Pechstein ist aber nicht wegen Epo-Dopings, sondern wegen Anwendung der verbotenen Methode des Blutdopings gesperrt worden, in beiden Instanzen.

4) Dass Hg und Hc manipuliert werden können, wissen wir. Wir wissen aber inzwischen auch, dass neben den Reti-Werten andere, spät entdeckte Werte, die auf eine natürliche Ursache hindeuten könnten, nicht manipulierbar sind.

Die Fragen sind also:

Wenn weitere nicht manipulierbare Werte schon, wie Gassmann sagt (seine kuriose Asthma-Theorie kann man vernachlässigen), auf eine leichte Kugelzellenanämie verweisen – warum ist sie dann nicht festzustellen? Was spricht dagegen? Laut Schrezenmeier (als „einer der führenden Hämatologen Deutschlands“ von der Pechstein-Partei eingeführt) und den von ihm in Bristol konsultierten Spezialisten einiges.

Gibt es andere Doping-Substanzen (es müsste eine langjährig angewandte sein, HIF fallen also eher aus), die ein solches Blutbild ergeben können? Pöttgen schließt das als einziger definitiv aus. Er ist praktischer Arzt, kein Wissenschaftler.

Schließlich: Wenn man solche Substanzen, zu denen beispielsweise auch die hyperchromen Zellen passen, nicht wenigstens im Ansatz benennen kann, ist ein Schuldspruch dann zulässig?

Der indirekte Beweis braucht keine Substanz, aber ich stimme darin zu, dass die letzte Frage entscheidend sein kann. Wenn Pechstein medizinisch nachlegt, vielleicht legt dann ein Wissenschaftler (Sörgel, Franke, die aus bisher ungenannten Gründen bei ihrer Meinung geblieben sind) in diesem Punkt noch nach, das wäre wünschenswert.

Und, schon gesagt, von 39 Verfahrensfehlern, die sich nach dem Urteil des Bundesgerichts in Luft auflösen, halte ich ebenso wenig wie nun vom Prozessbetrug. Würde mich schwer wundern, wenn das Vorgehen der ISU – der Athletin mitzuteilen, dass eine natürlich Ursache möglich sein kann, sie zu bitten, sich medizinisch untersuchen zu lassen, aber damit auf Ablehnung stößt – diesen Straftatbestand auch nur im Ansatz erfüllen würde.

Marco #50

@Gipsel, ha

Diesern Artikel von Harm Kuipers muß man nicht auf die Goldwaage legen. Nur warum ein Mann in seiner Stellung,(bei der ISU) so etwas von sich gibt.

Hier habe ich auch etwas interessantes gefunden. Man lernt nie aus.

http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/sportmedizin/article/507213/epo-doping-funktioniert-wohl-anders-bisher-gedacht.html

Was den Kuhhandel anbelangt, habe ich eine leichte Paralle in Zusammenhang mit diesem Blog,(anderes Thema) gefunden. „Bitte leise abtreten“!

http://www.nytimes.com/2002/07/26/sports/figure-skating-french-skating-judge-decides-drop-her-appeal-3-year-suspension.html

Kaum ist man mit dem „indirekten Beweis“ durch (den ich persönlich, nur mit medizinischen oder wissenschaftlichen Erkenntnisse, akzeptabel finde), kommt schon Gendoping oder -manipulation, auf die Tagesordnung. Also da steckt man in den Kinderschuhen bzw hat noch keine vernünftige Nachweismethode. Wie will man momentan, obwohl der menschliche Code gerade mal zur Hälfte gelöst ist, überhaupt ein Gendefekt ausfindig machen, wenn es dafür gar kein Nachweis gibt?

(Wenn C.P. das hinbekommt, dann müssen wir sie für Stockholm nominieren).

Ferner muß man die doch, die menschliche Komponente einbeziehen(Evolution). Die natürliche Veränderung bzw. Mutation der Gene, wie bei jedem Lebewesen. Und was ist dann(abgesehen vom offensichtlichen) manipuliert, was natürlich?

Gehen wir dann, bis zu den Eltern, Groß-, oder Urgroßeltern zurück, um einen Nachweis zu finden?(Kommt mir bekannt vor).

Ja, es gibt die Gauner , in jeder Sparte. Deshalb muß trotzdem nicht alles richtig sein und schon gar nicht auf hysterische Art durchgeführt, geschweige hingenommen werden.

Ich muß es einfach sagen. Als ich das hier geschrieben habe, war ich auch gedopt(wie eine Läuferin aus den USA).

http://oby.de/musik-doping

Und das finde ich nicht mehr komisch!

Marco #51

Und noch eine ergänzene Frage. Wird jetzt auch noch zwischen aktiven und passiven Blutdoping einen Unterschied gemacht? Dann muß ich die Bergwanderungen einstellen.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-04/10612358-sportjahr-2008-qiagen-foerdert-jagd-auf-dopingsuender-auf-dem-mount-everest-016.htm

Gipsel #52

@ha:
Mit geschlossenen Augen kann man wohl schlecht sehen, oder? Langsam bin ich es leid, aber ich versuche das nochmal in knapper Form.

dann empfehle ich nochmalige Lektüre des CAS-Urteils.

Dito.

Schrezenmeier, …

Und die gemessenen Blutwerte sind keine Hinweise?

Randfrage: Hat der in der Anhörung der ISU eigentlich geflüstert, wenn er das dort, wo ja auch die Pechstein-Partei anwesend war, gesagt haben will?

Hast Du etwa nicht aufgepaßt oder ist die mehrfache Behauptung Pechsteins, daß mehr als eine Aussage der Gutachter für die Urteile unter den Tisch gefallen ist, an Dir vorbei gegangen? Vielleicht ist da ja was dran? Außerdem sagt Sottas, daß er das im Juni (während der Anhörung in Bern) der ISU mitgeteilt hat. Ob er damit seine Zeugenaussage bei der Verhandlung meint, ist zweifelhaft.

Pechstein hat ein Urteil gewollt, keine medizinische Untersuchung wie von der ISU angeregt. Du und andere sagen: weil Doping ohnehin nicht, auch nicht indirekt, nachgewiesen war. Ich halte es für möglich, dass sich so ein Athlet verhalten kann, der weiß, dass man nichts finden wird. Und dass dies der Sperre förderlich war.

Kann ja sein, daß das der Sperre förderlich war, allerdings nur, weil man mit dem Urteil den Boden des Rechts verlassen hat. Ohne daß Doping (nach den entsprechenden Kriterien) nachgewiesen wurde, darf keiner verurteilt werden. So einfach ist das. Und wenn man nichts findet, kann es keine Verurteilung geben. Wo kommen wir denn sonst hin?
Und jetzt sage nicht, daß ohne Mitwirkung Pechsteins dieser Nachweis nicht geführt werden kann, das ist lächerlich. Es gibt halbwegs klare Kriterien, die erfüllt sein müssen, damit die „Beweislastumkehr“ in Kraft tritt. Die ISU ist dieser Schwelle objektiv gesehen noch nicht einmal nahe gekommen.

Der CAS hat ein angreifbares Urteil gesprochen,

Das der ISU-DC war erst recht lächerlich.

weil er mit d’Onofrio versucht hat, Grenzwert-Doping mit rEpo zu begründen – und dies nicht haltbar ist.

Was ist denn überhaupt haltbar? Die ISU hätte doch beliebig argumentieren können. Nicht vergessen, die ISU ist die Anklage, die muß nachweisen, was sie nachgewiesen haben will.

Pechstein ist aber nicht wegen Epo-Dopings, sondern wegen Anwendung der verbotenen Methode des Blutdopings gesperrt worden, in beiden Instanzen.

Pechstein ist gesperrt worden, weil bei der ISU und CAS keiner kapiert hat (vielleicht sogar wider besseren Wissens bei der ISU, wie man nach der Sottas-Aussage vermuten kann), daß die ganze d’Onofrio-Argumentation mit den Schwankungen zu gut deutsch Schwachsinn und nicht haltbar ist und (wie Sottas und Klaas Faber ausführen) beide Instanzen dem wohlbekannten logischen Fehlschluß der vertauschten Bedingungen unterlagen. Ein irgendwie handfest zu nennender Dopingnachweis wurde nirgendwo geführt. In meinen Augen ziemlich peinlich für die Disziplinarkommision/das Gericht.

Dass Hg und Hc manipuliert werden können, wissen wir. Wir wissen aber inzwischen auch, dass neben den Reti-Werten andere, spät entdeckte Werte, die auf eine natürliche Ursache hindeuten könnten, nicht manipulierbar sind.

ROTFL. Spät entdeckt? Du meinst wohl von der ISU zurückgehalten! Gleich nach dem ISU-Urteil habe nicht nur ich auf die Meßprotokolle und die dort ersichtlichen weiteren Werte aufmerksam gemacht, die Hinweise liefern können. Die hätten schon zum ISU-Urteil betrachtet werden müssen, da ohne sie keine fundierte Aussage getroffen werden kann.

Wenn weitere nicht manipulierbare Werte schon [..] auf eine leichte Kugelzellenanämie verweisen – warum ist sie dann nicht festzustellen?

So ist das nunmal in der Medizin bei Grenzfällen. Nichts Genaues weiß man nicht (paßt natürlich nicht und ist großteils Fiktion, aber schau mal ein paar Folgen Dr. House ;). Das ist selten eine exakte Wissenschaft. Das trifft übrigens allgemein auch auf alle Naturwissenschaften zu, wenn man etwas dichter an die Grenzen der Forschung kommt.

Gibt es andere Doping-Substanzen (es müsste eine langjährig angewandte sein, HIF fallen also eher aus), die ein solches Blutbild ergeben können?

Frag‘ doch die ISU. Der ist offensichtlich nichts eingefallen. Und allen anderen bisher auch nicht.

Schließlich: Wenn man solche Substanzen, zu denen beispielsweise auch die hyperchromen Zellen passen, nicht wenigstens im Ansatz benennen kann, ist ein Schuldspruch dann zulässig?

Dummerweise paßt keine Substanz zu hyperchromen Zellen, das spricht erstmal nur für die Sphärozytose. Alle die Blutbildung ankurbelnden Stoffe führen tendenziell zu hypochromen Erys. Also in Zusammenhang mit der vorherigen Frage ergibt sich damit ein klares Nein.

Wenn Pechstein medizinisch nachlegt, …

Wünschenswert wäre gewesen, wenn die ISU erstmal vorgelegt hätte, bevor irgendwer nachlegen soll. :rolleyes:

ha #53

Gipsel,
das Augenrollen könntest Du bitte lassen. Sage Dir gern auch, warum ich Dir nicht traue: Bevor Du Dich auf anderes einlässt, behauptest Du erst einmal, Pechsteins Reti-Werte seien im Grunde völlig normal, die Schwankungen „Rauschen“, auf Messunsicherheiten zurückzuführen. Was ein Student im Erstsemester wisse. Seltsamer Weise mag sich eine Phalanx von Wissenschaftlern aus aller Welt dem nicht anzuschließen. Das löst dann doch eine gewisse Skepsis aus gegenüber dem, was Du sonst vorträgst, etwa gegenüber diesem Satz:

Dummerweise paßt keine Substanz zu hyperchromen Zellen, das spricht erstmal nur für die Sphärozytose.

Du scheinst der Dopingexperte schlechthin zu sein, da Du erstens alle Substanzen kennst und zweitens deren Wirkung, auch die bei möglichem Langzeitdoping über Jahre. Dazu: Kugelzellenanämie ist bestens bekannt und bestens detektierbar, auch im Grenzbereich. Schrezenmeier, „Deutschlands führender Hämatologe“, hat Pechstein daraufhin gründlichst untersucht und eine solche klar ausgeschlossen.

Walter #54

ha,

mit dem Blutpass gibt es keine Grenzen mehr.CP hat einen normalen Retiwert von 2,0-2,1 % und er schwankt nicht mehr als beim anonymen Skater. Es wird dann auch nie einen Anlaß geben,die Ursache dieses Wertes wissen zu wollen.

Wer ist die Phalanx von Wissenschaftlern aus aller Welt???

Schön wäre es zu erfahren,welche Daten die ISU den beiden eigenen Gutachtern d’Onofrio und Max Gassmann übergab.

Marco,
es gibt eine Nachweismethode für Gendoping,lese mal bei Perikles Simon nach.

ha #55

Walter,
simpel, auch wenn noch nicht verstanden: Keiner der Wissenschaftler, die ihr zur Seite gesprungen sind, behauptet, Pechsteins Reti-Schwankungen zwischen ca. 0,89 und ca. 3,6 seien entweder gar keine oder normal.
Das gibt’s hier doch ziemlich exklusiv. Wie auch Deine Ansicht, solche Werte würden mit dem Biologischen Pass künftig nicht als auffällig betrachtet.

Marco #56

@Walter
Ja, ich hörte davon. Ich meine, daß ein Gerät in Vancouver vor Ort ist? Aber sind die Versuchsreihen schon abgeschlossen?
Meistens wenn sie eine neue Methode anpreisen, geht es noch eine gewissene Zeit, bis es ausgereift ist. Ist wie dieses Gerät(glaube Ionenbestrahlung), in der Heidelberger Klinik, in Bezug auf Krebsforschung(es braucht noch 4-5 jahre). Ich habe Perikles Simon so interpretiert, das sie noch nicht so weit sind. Oder habe ich es Mißverstanden?

Ronald #57

„seine kuriose Asthma-Theorie kann man vernachlässigen“

Könntest Du das bitte durch entsprechende Erläuterungen begründen, oder läßt Du das als persönliche Empfindung einfach so stehen? Ich nicht, denn das war bisher nie Gegenstand der Untersuchungen.

Ich bin doch sehr gespannt, was die neuesten Diagnosen verschiedener Ärzte ergeben und ob sie sich mit Schrezenmeiers Untersuchungsergebnissen vereinbaren lassen, daß Frau Pechstein sich bester Blutgesundheit erfreut.

ha #58

Gassmann stellte diese Theorie auf – einer seiner medizinischen Erkärungsversuche neben der Sphärozytose. Warum kurios, war schon dran.

Walter #59

Das heißt, mit diesem Modell erübrigen sich auch willkürlich festgelegte Grenzwerte
von zum Beispiel 50 Prozent bei Hämatokrit?

Pöttgen: Ja, es gibt dann keine fixen Werte mehr. Die Werte sind individuell. Das heißt auch:Der Athlet kann sich nicht mehr an fixe Werte herandopen. Auch Untergrenzen werden
festgelegt, um Blutspenden zu verfolgen. Wir haben es bisher ja immer gehabt, dass sich die Leute, die zu hoch lagen, runtergedopt haben, und die, die tief lagen, sich hochgedopt haben.

ha,
die Meinung habe ich aber exklusiv mit Pöttgen und den anderen Jungs vom neuen Blutpass;-)

Und im CAS Urteil beschäftigen sich die beiden aus der Phalanx auch nicht mit der Höhe,sondern nur mit ihren Anstiegen und Abfällen;-)

Walter #60

Marco,
keine Ahnung,wie weit die sind.Wäre ich Journalist,würde ich der WADA ein Loch in den Bauch fragen;-)

Simon hat seine Methode zum Patent angemeldet und sie der WADA unentgeldlich zur Verfügung gestellt.Sie nutzt den Umstand,dass technisch beim Gentransfer die s.g. Introns nicht miteingeschleußt werden können. Deren Fehlen wird nachgewiesen.Steht alles im Interview.

Gipsel #61

das Augenrollen könntest Du bitte lassen. Sage Dir gern auch, warum ich Dir nicht traue: Bevor Du Dich auf anderes einlässt, behauptest Du erst einmal, Pechsteins Reti-Werte seien im Grunde völlig normal, die Schwankungen “Rauschen?, auf Messunsicherheiten zurückzuführen. Was ein Student im Erstsemester wisse.

Ob Du mir traust oder nicht ist vollkommen egal, die Fakten sprechen eigentlich für sich. Ich rolle mit den Augen, weil Du sie hartnäckig ignorierst.

Daß Pechsteins Reti-Werte vollkommen normal sind, habe ich wo genau geschrieben? Was ich beständig seit bestimmt einem halben Jahr wiederhole, ist, daß die vermeintlichen Schwankungen mehrheitlich auf Meßunsicherheiten zurückzuführen sind. Und das habe ich nicht nur behauptet, ich habe mehrere Belege dafür geliefert (z.B. Vergleich mit unverdächtigem Eisschnelläufer zeigt, daß eigenartigerweise dort die Schwankungen genau so groß sind wie bei Pechstein; Schwankungen passen praktisch perfekt zu den Ergebnissen der Ringversuche des RfB auf Advia, die auch genau das hier vorliegende Szenario untersuchen, nämlich die Vergleichbarkeit von Ergebnissen verschiedener Labore miteinander; aber das ist wahrscheinlich nur eine sehr verwunderliche Koinzidenz, nicht?).

Seltsamer Weise mag sich eine Phalanx von Wissenschaftlern aus aller Welt dem nicht anzuschließen.

Frag‘ mal den Kruse vom Rfb! ;)
Wer hat sich denn überhaupt mit dieser Thematik beschäftigt außer Kruse und vielleicht Klaas Faber (eventuell noch Sottas)? Oder anders, wer hat denn außer dem Hersteller (verständlich, aber auch nur verklausuliert und nicht hart, denn ihre Angaben auf der Webseite zur Advia stützen die Werte des RfB und meine Argumentation, sie stehen praktisch im Widerspruch zu der Interpreatation des CAS) und d’Onofrio (dessen Argumentation ich komplett zerpflückt habe) gesagt, daß es nicht so ist, wie von mir ausgeführt?
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die extrem harte (und in akademischen Kreisen in dieser Form sehr unübliche) Kritik Klaas Fabers an der statistischen Auswertung der Meßwerte. Er sprach ausdrücklich von Betrug und forderte praktisch, daß den beteiligten Wissenschaftlern ihre akademischen Titel entzogen werden sollten. Und ich muß zustimmen, daß wirklich Anfängerfehler gemacht wurden. Meine Aussage mit den Erstsemestlern war nicht aus der Luft gegriffen!
Interessanterweise meinte Faber auch, daß Sottas eigentlich die erforderlichen Betrachtungen gemacht haben sollte und auch zu halbwegs belastbaren Ergebnissen gekommen sein sollte. Wie wir jetzt wissen, hat er das wirklich vor der ISU-Verhandlung getan und dies der ISU auch mitgeteilt. Und für mich nicht überraschend kommt auch er darauf, daß die Wahrscheinlichkeit, daß die Blutwerte auf Doping zurückzuführen sind, als gering eingestuft werden muß. Lustigerweise habe ich hier im Blog schon bei der Diskussion über Sottas vor einigen Monaten gesagt, daß die Ergebnisse seines Modells mit allen Daten von den Meßprotokollen interessant wären (ich meinte, diese würden wahrscheinlich Pechstein entlasten). Außerdem führt er exakt den selben logischen Fehlschluß auf, den Klaas Faber schon erläutert hat. Eigenartige Zufälle, nicht?

Das löst dann doch eine gewisse Skepsis aus gegenüber dem, was Du sonst vorträgst, …

Nenne eine Aussage von mir (achte darauf, was ich genau geschrieben habe), die definitiv nicht stimmt! Sogar meine Vermutungen (bzw. Versuche das Puzzle aus den Informationshäppchen zusammenzusetzen) von vor sechs Monaten, als noch wesentlich weniger Informationen vorlagen, haben sich doch im Großen und Ganzen bestätigt. Also wenn es nach meinem „track record“ gehen würde, existiert da nicht wirklich ein Grund für Skepsis.

Du scheinst der Dopingexperte schlechthin zu sein, da Du erstens alle Substanzen kennst und zweitens deren Wirkung, auch die bei möglichem Langzeitdoping über Jahre.

Nein, nicht unbedingt. Ich kann aber Sachverhalte erfassen, Details einordnen, logisch denken und habe ein klein wenig Ahnung von Meßfehlern und den Naturwissenschaften allgemein. Ist aber auch gar nicht nötig der Dopingexperte zu sein, denn ich kann die Meinungen anerkannter Dopingexperten lesen, verstehen und wiedergeben, die natürlich auch nur zufälligerweise die von mir vor sechs Monaten erwähnten zusätzlichen Daten von den Meßprotokollen (ich habe vor einem halben Jahr erläutert, wie wichtig diese Daten für die mögliche Erhärtung des Dopingvorwurfs sind, da die Reti-Werte alleine wenig Aussagekraft haben) angesehen haben. Und es geht doch glatt mit dem Teufel zu, aber diese Experten sind doch tatsächlich (wie schon vor einem halben Jahr prognostiziert) damit zu deutlich genaueren und detaillierteren Aussagen gekommen. Wie diese aussehen, muß ich Dir wohl nicht sagen.

Dazu: Kugelzellenanämie ist bestens bekannt und bestens detektierbar, auch im Grenzbereich.

Na dann scheinst Du ja der Experte schlechthin auf dem Gebiet zu sein. Oder frei nach Gassmann II, ich ziehe meinen Hut vor der allumfassenden Kompetenz des Arztes, der auch die Symptome noch unbekannter Anomalien kennt ;).

Schrezenmeier, “Deutschlands führender Hämatologe?, hat Pechstein daraufhin gründlichst untersucht und eine solche klar ausgeschlossen.

Ich würde sagen, nein. Wieso hat denn Schrezenmeier sogar schriftlich eine Stellungnahme abgegeben und gegen die Interpretation seines vorläufigen Berichts durch den CAS protestiert? Wenn ich mich richtig erinnere, beziehst Du Dich doch auf die fragmentarischen Zitate im CAS-Urteil. Von denen habe ich schon direkt nach deren Veröffentlichung gesagt, daß das nicht sehr überzeugend für die Argumentation des CAS ist, wenn das offenbar stärkste Zitat aus seiner Zusammenfassung lautet, daß bei Pechstein keine Diagnose des genauen Typs der Anomalie möglich war. Wie schon mehrfach erläutert, sagt das ja gerade nicht aus, daß es keine Anomalie gibt. Ein wenig semantisches Verständnis hilft da enorm ;)

ha #62

Gipsel,
womöglich tut’s ja die Frage, warum wohl, wo doch ..

die vermeintlichen Schwankungen mehrheitlich auf Meßunsicherheiten zurückzuführen sind

… überhaupt wer, inklusive Pechstein, nach Blut-Anomalien sucht.

Es gibt einen in Jahren entwickelten intended use für den Einsatz der Advia-Geräte im Sport. Du kennst ihn nicht (ebenso wenig wie ich), fabulierst aber davon, dass dieser Standard Messunsicherheiten der Geräte nicht berücksichtigt. Damit stellst Du die Sorgfalt der gesamten Dopingforscher-Gemeinde in Frage. Selbstredend auch die von Sottas, der keineswegs wegen „Messunsicherheiten“ seine Aussagen relativiert hat. Dagegen habe ich Bedenken. Die Reaktion der Wada bzw. ihres wiss. Direktors Rabin auf Faber lautete bekanntlich: “speculations without factual merit?.

Dein semantisches Verständnis – nein, nicht zu Schrezenmeier, es ist auch nicht „das stärkste Zitat aus seiner Zusammenfassung“; die stärkeren habe ich oben zitiert -, aus Heimpel also („no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made“) das Vorhandensein einer ebensolchen zu schließen, halte ich nicht für „enorm“ hilfreich, eher für enorm großzügig. Verlässlich bekannt ist nur: dass es für Kugelzellenanämie und einige weitere Vermutungen, s.o.: Schrezenmeier, ein paar mehr Indikatoren gibt als die bereits im CAS-Urteil in diesem Zusammenhang erwähnten MCHC-Werte, dass diese von Schrezenmeier, nicht per Ferndiagnose wie sie etwa Gassmann II liefert, untersucht wurden – und jedenfalls bis zum CAS-Urteil ohne Ergebnis geblieben sind.

Tue aber Deinem Posing gern Genüge und füge hinzu, dass ich anerkenne, womit Du richtig gelegen hast – vor allem mit dem Hinweis, welche Werte noch zu berücksichtigen sind und dass das der Kern war. Meine Kritik nimmt deshalb auch nichts davon, dass diese indirekte Nachweisführung schwach ist. Im Detail falsch war sie dort, wo sich der Cas mit d’Onofrio auf rEpo eingelassen hat und sich darauf stützt. Pechsteins Sperre wegen Anwendung der verbotenen Methode des Blutdopings (nicht von Epo) wäre insgesamt falsch, wenn Pöttgens Behauptung zutreffen sollte, ihr Blutbild stehe im Widerspruch zu sämtlichen infrage kommenden Doping-Substanzen und Vertuschungs-Methoden.

Gipsel #63

@ha:

womöglich tut’s ja die Frage, warum wohl, wo doch ..

die vermeintlichen Schwankungen mehrheitlich auf Meßunsicherheiten zurückzuführen sind

… überhaupt wer, inklusive Pechstein, nach Blut-Anomalien sucht.

Von einer hilfsweisen Argumentation vor Gericht hast Du schon mal gehört? Das geht im Prinzip so:
Anklage will die Fakten A und B beweisen, die zusammen die Schuld ergeben. Der Angeklagte bringt Belege, daß Fakt A nicht stimmt. Das würde ja schon für den Freispruch reichen, aber um auf Nummer sicher zu gehen, argumentiert er hilfsweise, daß selbst wenn A zutreffen würde (was er natürlich mit der folgenden Argumentation nicht anerkennt), B auch nicht erfüllt ist und bringt auch Belege dafür. Das ist ein vollkommen übliches Prozedere. Frag‘ den Juristen Deiner Wahl.

Es gibt einen in Jahren entwickelten intended use für den Einsatz der Advia-Geräte im Sport. Du kennst ihn nicht (ebenso wenig wie ich), fabulierst aber davon, dass dieser Standard Messunsicherheiten der Geräte nicht berücksichtigt.

AFAIR besteht laut CAS-Urteil das ganze „Advia Sports Protocol“ aus einer erweiterten Kalibrier-/Meßvorschrift und Empfehlungen für das Handling der erhobenen Daten. Wie die Daten hinterher bewertet werden, ist nicht Inhalt dieses Protokolls. Ja, da lege ich mich fest und nein, das ist kein „Fabulieren“, sondern das Ergebnis des Lesens des CAS-Urteils und ein wenig Nachdenken (z.B. wieso werden denn dort eventuell festgelegte, entsprechende Prozeduren nicht erwähnt oder angewandt?). Die einzige Stelle, wo Meßunsicherheiten eingegangen sind, ist d’Onofrios verdrehte Anwendung der kritischen Differenzen. Und er hat dafür nicht die Unsicherheiten der Advia angenommen, sondern einfach Werte aus einer Publikation (Banfi et al., war hier auch schon mal irgendwo verlinkt) übernommen (sogar von anderen Geräten!), die für ein komplett anderes Szenario (Mehrfachmessung im gleichen Labor auf dem gleichen Gerät) ermittelt wurden. Also hör‘ auf mit dem Punkt, er stimmt einfach nicht.

Damit stellst Du die Sorgfalt der gesamten Dopingforscher-Gemeinde in Frage.

Nein, ich stelle die Sorgfalt der ISU in Frage.

Selbstredend auch die von Sottas, der keineswegs wegen “Messunsicherheiten? seine Aussagen relativiert hat.

Sottas sagt jetzt im Prinzip, er habe damals keine Aussage über Doping ja/nein getroffen (außer zur ISU, wo er Doping als Ursache für die Werte als unwahrscheinlich eingestuft hat), sondern lediglich eingeschätzt, daß Pechsteins Reti-Werte in der Bevölkerung selten vorkommen. Welche Gründe genau zu der gegenüber der ISU im Juni getroffenen Feststellung einer geringen Doping-Wahrscheinlichkeit führen, hat er bisher nicht ausgeführt. Zu sagen, daß eine Betrachtung der Unsicherheiten nicht dazu gehört hat, ist wohl etwas voreilig von Dir.
Daß nicht jeder zweite Pechsteins Reti-Werte aufweist, sie also (eventuell insbesondere in Kombination mit den anderen Parametern) selten sind, habe ich nicht bezweifelt. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß die Datenlage noch nicht wirklich breit zu nennen ist und es durchaus kleinere Studien zu geben scheint, die andeuten, daß so eine Konstellation eventuell häufiger auftritt als angenommen. Jelkmann (oder war’s Gassmann II?) hat ebenfalls eine (noch unveröffentlichte) Populationsstudie erwähnt, in der bei gesunden Frauen deutlich erhöhte Reti-Werte im Pechstein-Bereich gemessen wurden.

Dagegen habe ich Bedenken. Die Reaktion der Wada bzw. ihres wiss. Direktors Rabin auf Faber lautete bekanntlich: “speculations without factual merit?.

Ja was soll er auch sagen? Daß die ISU und der CAS auf gut deutsch Scheiße gebaut hat? Das waren doch größtenteils Spekulationen ohne sachlichen Wert. Faber hat sich recht allgemein zu den Problemen geäußert, das ändert aber nichts daran, daß er kritische Punkte angesprochen hat. Und bevor die ISU die harten Fakten (Meßprotokolle) auf den Tisch gelegt hat, haben praktisch alle im Nebel gestochert.
Und wenn Du unbedingt mit Zitaten kommen willst, als die Fakten auf dem Tisch lagen, sagte Anne Gripper bekanntlich, daß bei Ihnen bei der Datenlage erst gar kein Verfahren eröffnet worden wäre. So und jetzt?

Dein semantisches Verständnis – nein, nicht zu Schrezenmeier, [..] aus Heimpel also (“no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made?) das Vorhandensein einer ebensolchen zu schließen, halte ich nicht für “enorm? hilfreich, eher für enorm großzügig.

Okay, es war Heimpel, kann ja mal passieren. Ich habe gar nichts geschlossen, ich sagte, daß der Satz das Vorhandensein einer Anomalität impliziert. Falls Du das nicht erkennst, zur Verdeutlichung ein kleines Beispiel mit einem sehr ähnlich gebauten Satz:
Wegen der Beleuchtung durch eine monochromatische Natriumdampflampe auf dem Parkplatz konnte die Farbe des Autos nicht sicher bestimmt werden.
Heißt das jetzt etwa auch, daß da gar kein Auto war? Das wäre eine enorm interessante Interpretation dieses Satzes ;)

Verlässlich bekannt ist nur: dass es für Kugelzellenanämie und einige weitere Vermutungen, s.o.: Schrezenmeier, ein paar mehr Indikatoren gibt als die bereits im CAS-Urteil in diesem Zusammenhang erwähnten MCHC-Werte, dass diese von Schrezenmeier, nicht per Ferndiagnose wie sie etwa Gassmann II liefert, untersucht wurden – und jedenfalls bis zum CAS-Urteil ohne Ergebnis geblieben sind.

Ja, die Untersuchungen sind ohne Ergebnis geblieben. Deswegen hat auch Heimpel wie oben von Dir schon zitiert nach Erhalt des Schrezenmeierschen Untersuchungsberichts (der ausdrücklich keine abschließende Beurteilung darstellt; übrigens ist der vom Juli, soviel zu den Vorwürfen, sie hätte die Untersuchungen nach dem ISU-Urteil zu spät begonnen) und weiterer von Schrezenmeier in Auftrag gegebener Labor-Untersuchungen (die Geschichte mit Bristol ist im CAS-Urteil z.B. explizit erwähnt) auch festgestellt, daß noch keine eindeutige Diagnose des Typs der Anomalie erfolgen konnte. Ich weiß gar nicht, warum man diese Aussage jetzt groß interpretieren müßte. Soviel ist sicher, er sagt ganz klar nicht, daß keine Anomalie vorliegt, auch wenn das CAS das so interpretiert hat.

Tue aber Deinem Posing gern Genüge und füge hinzu, dass ich anerkenne, womit Du richtig gelegen hast – vor allem mit dem Hinweis, welche Werte noch zu berücksichtigen sind und dass das der Kern war.

Na wenn das der Kern war, was bleibt dann jetzt noch vom Dopingvorwurf übrig?

Meine Kritik nimmt deshalb auch nichts davon, dass diese indirekte Nachweisführung schwach ist. Im Detail falsch war sie dort, wo sich der Cas mit d’Onofrio auf rEpo eingelassen hat und sich darauf stützt.

Wie schon mal gesagt, die ISU konnte argumentieren womit sie wollte, Pechstein war in der Verteidigungsposition in der Frage. Aber offenbar erschienen alle anderen Argumentationslinien noch schwächer.

Pechsteins Sperre wegen Anwendung der verbotenen Methode des Blutdopings (nicht von Epo) wäre insgesamt falsch, wenn Pöttgens Behauptung zutreffen sollte, ihr Blutbild stehe im Widerspruch zu sämtlichen infrage kommenden Doping-Substanzen und Vertuschungs-Methoden.

Kleine Randbemerkung, für eine Verurteilung hätten die Werte nicht nur nicht im Widerspruch zu sämtlich in Frage kommenden Dopingsubstanzen oder -methoden sondern im Einklang mit irgendeiner Substanz oder Methode stehen müssen.

Aber um auf Dein Zitat zu kommen, das sagen im Prinzip (nur nicht so deutlich) alle anderen auf der Pechstein-Seite zitierten Experten auch. Die Abstufungen kommen einfach dadurch zustande, in welchem Maße jeweils die Aussagen (berechtigterweise) relativiert werden. Dort trifft ja das Gleiche zu, was auch für die Feststellung einer Anomalität gesagt werden muß, nämlich daß das Fehlen von „Symptomen“ nicht unbedingt das Fehlen der „Ursache“ bedeutet. Der Unterschied besteht aber einfach darin, daß wenn es keine sicheren Zeichen für Doping gibt, man deswegen nicht verurteilt werden sollte (passieren tut es offensichtlich schon), während eine plausibel begründbare Anomalie auch dann entlastend wirkt, wenn sie nicht hundertprozentig nachgewiesen wird. In dubio pro reo nennt man das wohl ;)

Bei Pechstein ist es jetzt so, daß sowohl keine sicheren Hinweise auf Doping existieren (ein im Mittel erhöhter Reti-Wert alleine erfüllt das Kriterium nicht, insbesondere wenn alle anderen Parameter tendenziell dagegen sprechen), als auch anhand der Parameter-Konstellation eine leichte Anomalie plausibel ist (auch wenn diese bisher nicht sicher nachgewiesen werden konnte). Insgesamt heißt das, daß kein zwingender Verdacht auf Doping besteht, sie somit rehabilitiert werden muß. Allerdings ist damit natürlich nicht bewiesen, daß nicht gedopt wurde. Wie sollte das auch gehen? Wie ich schon mal schrieb, muß mit diesem latenten Verdacht allerdings jeder Leistungssportler leben. Ich würde den bei Pechstein jetzt nicht höher ansetzen als bei anderen.

So, dann hoffe ich mal, das war jetzt ein erschöpfender Meinungsaustausch.

Winfried Gassmann #64

Hallo!
Ich habe hier einige Tage nicht hineingeschaut. Es gibt hier ja wirklich viele interessante Beiträge. Sie sind nur so schwer zu lesen wegen des speziellen Formats. ich bin Computer-Laie. Gibt es irgendeine Form sich die Beiträge auszudrucken. Ich meine damit nicht einen einzelnen, sondern die ganze Serie.
Für Hilfe wäre ich dankbar.
Winfried Gassmann

Winfried Gassmann #65

Weitere Frage:
Warum geht der Text nicht über die ganze Seite quer. Fotos oder Powerpointfolien zur Vertiefung der Diskussion kann man wohl nicht einstellen. Oder?
Winfried Gassmann

Ronald #66

@ha

Ich weiß, daß Asthma schon mal Thema war, ich erkenne aber immer noch nicht, warum Du diese Theorie als kurios bezeichnest, obwohl er ja ausdrücklich auf den Umstand aufmerksam machte, daß es dazu keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse gäbe.
Daher meine Frage, ob Du vielleicht im Besitz derselben bist, um Prof. Gassmanns seiner Spekulation wegen zu belächeln.

Na, ich werde mich noch einmal auf die Suche nach dem „war schon dran“ machen. ;-)

Jens Weinreich #67

@ Winfried Gassmann: Unter dem Text ist ein kleiner Drucker-Button. Einfach mal versuchen. Da werden dann auch alle Links in URL angezeigt, das ist ganz praktisch. Kommentare aber müssten Sie halt einfach mit copy+paste in ein Textprogramm Ihrer Wahl kopieren – dann klappt das auch mit dem Internet-Ausdrucken :)

Fotos? Ich bitte Sie. Hier finden sich viele Fotos auf der Seite.

Präsentationen? Auch das. Als Powerpoint, als pdf, wie Sie möchten.

ha #68

Ronald,
bin Dir gern behilflich. Nicht nur, dass es dazu „keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse“ gibt – es liegt, wie Gassmann II selbst einräumte, keine Literatur dazu vor.
Entscheidender aber: In vielen Sportarten (Schwimmen, Radsport am ausgeprägtesten, auch Wintersport) haben teilweise an die 100% der Nationalteams TUEs für Asthma, haben also Asthma. Solche Reti-Werte müssten also, hätte das eine mit dem anderen irgendwas zu tun, häufiger vorkommen. Ist aber nicht der Fall.
Deshalb hatte ich diese Idee, und mehr wars ja nicht, als „kurios“ bezeichnet. Kann aber einem Professor, der mit Spitzensport noch nicht zu tun hatte, passieren. Interessanter finde ich schon, wie er per Ferndiagnose seinem Kollegen Schrezenmeier in Bezug auf die Kugelzellenanämie widerspricht. Wo doch Schrezenmeier als einziger Pechstein daraufhin wirklich untersucht hat.

cf #69

@jens
vielleicht solltest du bei gelegenheit noch folgende zeilen in deine print-css einfügen:

.sociable, .topsy_widget_data {
display: none;
}

das würde dann auch noch das twitter-widget und die social-bookmark-leiste ausblenden — was ja beides nicht so zum ausdrucken gedacht ist.

ansonsten gibt es auch noch „readability“, ein kleines tool, das man einfach als lesezeichen ablegen kann und das so ziemlich jede seite mit einem artikel, ob blog oder „qualitätszeitung“-online, in ein lese- und druckfreundliches format bringt (die hiesigen kommentare werden dabei aber auch ausgeblendet).

ha #70

Gipsel,
sorry, und das war es dann von meiner Seite mit dem Meinungsaustausch: Nein, Du diskreditierst die gesamte Dopingforscher-Gemeinde. Denn keiner der Dopingexperten, die sich in diesem Fall zu Wort gemeldet haben, behauptet, dass Messunsicherheiten beim Zustandekommen dieser Werte eine entscheidende Rolle gespielt hätten. Vielmehr wird vorausgesetzt, dass Pechsteins Werte – wie die aller anderen ISU-Athleten – korrekt und unter Zugrundelegung von verlässlichen Standards dafür ermittelt wurden. Das ist keine Spekulation, sondern zunächst nichts als eine Feststellung.

Zu Sottas schreibst Du:

Welche Gründe genau zu der gegenüber der ISU im Juni getroffenen Feststellung einer geringen Doping-Wahrscheinlichkeit führen, hat er bisher nicht ausgeführt. Zu sagen, daß eine Betrachtung der Unsicherheiten nicht dazu gehört hat, ist wohl etwas voreilig von Dir.

Sottas wird wie folgt zitiert:

… habe ich dennoch der ISU bereits bei der Anhörung in Bern gesagt, dass nach meiner persönlichen Meinung die Wahrscheinlichkeit für ein solches abnormales Profil aufgrund einer angenommenen medizinischen Ursache höher ist als die Wahrscheinlichkeit eines solch abnormalen Profils aufgrund angenommenen Dopings.

Nun, ich lese da gleich zweifach eine gewisse „Ausführung“, die nichts mit „Messunsicherheiten“ zu tun hat. Es ist auch eher unwahrscheinlich, dass ausgerechnet der Statistiker in der Runde nicht zuerst darauf hingewiesen hätte – wenn er denn welche entdeckt hätte.

Aber dieser Streit ist müßig.

Gipsel #71

@ha:

Interessanter finde ich schon, wie er per Ferndiagnose seinem Kollegen Schrezenmeier in Bezug auf die Kugelzellenanämie widerspricht. Wo doch Schrezenmeier als einziger Pechstein daraufhin wirklich untersucht hat.

Du weißt aber schon, daß nach Schrezenmeiers Untersuchungen im Juli noch jede Menge Labortests (in Bristol sowie auch im Berliner Labor 28) vorgenommen wurden, die auch noch weitere Daten lieferten? Heimpel z.B. hat dann die Gesamtheit dieser Untersuchungen (Schrezenmeier + weitere Tests) eingeschätzt. Auch Winfried Gassmann bezieht sich meines Wissens auf diese weiteren Tests.

Nein, Du diskreditierst die gesamte Dopingforscher-Gemeinde. Denn keiner der Dopingexperten, die sich in diesem Fall zu Wort gemeldet haben, behauptet, dass Messunsicherheiten beim Zustandekommen dieser Werte eine entscheidende Rolle gespielt hätten. Vielmehr wird vorausgesetzt, dass Pechsteins Werte – wie die aller anderen ISU-Athleten – korrekt und unter Zugrundelegung von verlässlichen Standards dafür ermittelt wurden. Das ist keine Spekulation, sondern zunächst nichts als eine Feststellung.

Das ist nicht korrekt. Denn der laut CAS wichtigste „Belastungsgutachter“ d’Onofrio argumentiert bei seiner Feststellung der außergewöhnlichen Schwankungen in Pechsteins Werten mit kritischen Differenzen, in die sehr wohl die Meßunsicherheiten einfließen. Weiterhin bedeutet daß Einhalten von Standards ja nicht, daß die Meßwerte exakt wären, es sollte bloß sicherstellen, daß das Gerät innerhalb der Herstellerspezifikationen arbeitet. Und der Hersteller gibt unerklärlicherweise Unsicherheiten für diesen Fall an. Und das ist keine Spekulation, das ist die bestimmt zehnte Wiederholung eines allgemein gültigen Fakts ;)

Daß d’Onofrio der einzige Gutachter (und sicher nicht der für diese Frage kompetenteste) ist, dessen (falsche) Aussagen zu dieser Problematik im Urteil Beachtung finden, ändert nichts daran, daß damit die Wichtigkeit dieser Betrachtung dadurch im Prinzip anerkannt wird.
Korrekterweise hätten z.B. die von Herr Kruse vom RfB ermittelten und auch beim CAS vorgetragenen Werte für die Schwankungen zwischen Advias in verschiedenen Laboren dort einfließen müssen, nicht die auf anderen Geräten ermittelten Schwankungen zwischen Mehrfachmessungen der gleichen Probe auf dem gleichen Gerät im gleichen Labor. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen, oder? Wie die kritischen Differenzen dann aussehen, habe ich doch schon mal vorgerechnet. Selbst die Herstellerangaben direkt aus den Spezifikationen der Advia hätten es im Notfall getan, wenn die ISU darauf besteht, daß das Labor der Klinik in Hamar plötzlich besser mißt, weil es ISU Proben nach dem „Advia Sports Protocol“ durchlaufen läßt und nicht die ihrer normalen Patienten.
Zusätzlich setzt d’Onofrio nur 5% Varianz für die natürlichen Schwankungen des Reti-Wertes an, in meinen Augen klar zu wenig (so stark schwankt ja schon Hämoglobin/Hämatokrit, da die Retis die Funktion eines diese Werte regulierenden Systems anzeigen, müssen die Schwankungen dort automatisch höher sein). Denn die von ihm referenzierte Veröffentlichung gibt 2 Quellen an, die zweite spricht allerdings von beachtlichen 20% Varianz. Weiterhin wurden in genau der gleichen Veröffentlichung die Reti-Schwankungen innerhalb des zirkadianen Rhythmus (also innerhalb eines Tages) zu 13% bestimmt. Alles zusammen ergeben sich damit deutlich größere kritische Differenzen für den Vergleich der Werte, die in verschiedenen Laboren auf Advia gemessen wurden, als von d’Onofrio angesetzt. Das kann jeder (wie ich damals vorgeführt habe) mit einem Taschenrechner nachrechnen, dazu ist keine höhere Mathematik oder komplizierte Statistik notwendig.

Und das Eigenartige ist, sowohl Pechstein, als auch der anonyme, unverdächtige Eisschnelläufer bleiben mit allen Werten ganz knapp immer in den so ermittelten kritischen Differenzen (mit den von d’Onofrio angesetzten Werten liegen beide auch gleich weit draußen). Der anonyme Eisschnelläufer bekannterweise mit genau so großen relativen Ausschlägen wie Pechstein, nur eben auf einem niedrigerem Niveau (Durchschnitt 1,2% statt 2,1% bei Pechstein im vom CAS gewählten Betrachtungszeitraum). Ebenfalls schon vor einem halben jahr habe ich bereits darauf hingewiesen, daß laut den Daten des RfB die auf Sysmex gemessenen Werte deutlich besser (Varianz ist nur ein Drittel der Advias!) zwischen den verschiedenen Laboren reproduziert werden. Diese sind für den Anwendungszweck eines Blutprofils, welches mit Werten aus ständig wechselnden Laboren gefüttert wird, offensichtlich besser geeignet. Das ist wahrscheinlich auch der Grund (neben der größeren Verbreitung), warum andere Sportverbände wie z.B. die UCI auf diesen Gerätetyp setzen.

Achja, was hältst Du denn von dieser Aussage Sottas‘ zu Pechsteins Messungen:

die Interferenz bei der Messung der Retikulozyten (sowohl bei Sysmex als auch Advia) und die Eisenkonzentration sind ebenfalls abnormal: alles zusammen, schätze ich die Wahrscheinlichkeit, ein solches Profil aufgrund von Doping zu erhalten, speziell auf den Wettkampf in Hamar bezogen, als gering ein.

Für mich hört sich das ein ganz klein wenig danach an, als hätte er nicht vollends Vertrauen in die für Pechstein erhobenen Reti-Werte. Offensichtlich gehört das für Sottas also doch zur Grundlage die Dopingwahrscheinlichkeit einzuschätzen ;)
Was Sottas genau mit der Interferenz meint, kann man vielleicht erahnen, wenn man sich diese Präsentation eines Sysmex-Repräsentanten ansieht (wer sich nicht so dafür interessiert, schaue sich bitte die Seite 4 an, die faßt es gut zusammen ;).

Gipsel #72

Kleine Ergänzung, zusätzlich führt Sottas noch MCHC bzw. den Anteil der hyper-/hypochromen Zellen an, hätte das Zitat vielleicht minimal länger machen sollen. Aber der dort wesentliche Punkt mit den Interferenzen war ja drin.

Gipsel #73

Ich nochmal. Um das für alle auf den Punkt zu bringen, was Sottas dort gesagt hat, man kann das einfach übersetzen:

Interferenz bei Reti-Messung = Meßfehler

Walter #74

Gipsel,
ich finde du hast niemanden diskreditiert,auch nicht die Dopingforschergemeinde.Selten habe ich einen so sachlichen und zurückhaltenden Zeitgenossen getroffen.Da muß ich mir Mühe geben;-)
ha versucht seit einem Vierteljahr die zunehmend bekannt gewordenen Fakten neu zusammenzusetzen.
Anfangs dachte ich nur,welcher Idiot sollte 2-4 Tage vor einem Wettkampf EPO nehmen?
Nach der Meldung von Sottas ist auch meine Zuversicht zurückgekehrt, dass die „Dopingforschergemeinde“ ein faires und verlässliches Mittel in der Hand hat, Doping zu bekämpfen. Die Betonung liegt auf fair,denn es kann sich wohl jeder vorstellen,welchen Belastungen CP während des letzten Jahres ausgesetzt war?
Zur Erinnerung:
-anfangs reichte es zu sagen,Reti über 2,4% gleich Doping
-nur eine unter 10000 hat solche Werte und ausgerechnet sie soll nicht gedopt haben oder ausgerechnet bei ihr stimmt die Messung nicht?
-oder die „Meinung“ von Experten,entweder sie hat gedopt oder sie hat Krebs-will auch nicht jeder in der Zeitung über sich lesen.
-da kommt sie nicht mehr raus….

Interessant war schon,mit welcher Verspätung die ISU ihr die Meßergebnisse übermittelte.

Enttäuscht bin ich von so manchen Experten,der ohne genaue Kenntnis der Daten,seine Weisheiten verkündete.
Bin mal gespannt ,wie es weitergeht,können Verbände über ihren eigenen Schatten springen?

Herbert #75

@walter

Enttäuscht bin ich von so manchen Experten,der ohne genaue Kenntnis der Daten,seine Weisheiten verkündete.
Bin mal gespannt ,wie es weitergeht,können Verbände über ihren eigenen Schatten springen?

Das ganze stinkt immer penetranter. Zuerst dachte ich auch sehr simpel, die Pechstein will nur ihren A**** retten. Inzwischen ist es doch wohl offensichtlich, dass jetzt andere nur noch ihren A**** retten wollen. Dazu zählt vor allem die ISU.
Dazwischen liegen Strecken von Argumenten gegen die einfache Annahme eines Dopingvergehens. Besonders hat mir dabei der sachliche Auftritt der Antipoden der Pechstein-Verurteilung imponiert. Die Verfechter des simplen Urteils „Sie muss ja gedopt haben“ beließen es beim Schweigen, Prollen und beim Grollen. Waren ja auch viele Kommunikationsfachleute bei, die ja eigentlich wissen müssten, wie man etwas rüber bringt.;)

Wenn jetzt selbst aufgrund der Ehrbarkeit von Herrn Dr.Sottas – der sicher für ewig als vereidigter Gutachter dem CAS ausfallen wird ;)- die Sportgerichtsbarkeit in dunkle Gewässer driftet, ist der Schlamassel perfekt.

CAS fordert Statements von IOC und DOSB

http://www.focus.de/sport/olympia-2010/news/eisschnelllauf-cas-fordert-statements-von-ioc-und-dosb_aid_480930.html

ha #76

Gipsel,
darf nachtragen, dass ich Dich seinerzeit darauf aufmerksam gemacht habe, dass Messunsicherheiten und kritische Differenzen standardmäßig in die Betrachtung einfließen – und zwar seit Jahren. Du behauptest wie Faber, das sei nicht korrekt geschehen (und hast Dich dann, als Du einsehen musstest, dass ein Standard existiert, auf das ebenfalls von mir seinerzeit verlinkte Banfi-Papier bezogen, eine von vielen Arbeiten aus der Dopingforschung dazu). Kommentar der Wada zu Faber: speculations without any factual merits. Wenn Du aber so davon überzeugt bist, dass Pechsteins Werte innerhalb einer kritischen Differenz liegen, also keineswegs abnormal sind, den versammelten Doping-Experten dieser Umstand verborgen geblieben ist, weil ihnen tatsächlich das von Dir so genannte Erstsemester-Wissen fehlt, trag doch Deine Erkenntnisse der Pechstein-Seite für das Revisionsverfahren vor – womöglich ist sie dankbar. Das meine ich vollkommen neutral.

Bei Sottas kommt es tatsächlich darauf an, ob man, was er schreibt, in Gänze zur Kenntnis nimmt. Vollständig:

Obwohl ich meine Meinung nur zur Abnormalität des Profils und nicht zu dessen Ursache abgab, habe ich dennoch der ISU bereits bei der Anhörung in Bern gesagt, dass nach meiner persönlichen Meinung die Wahrscheinlichkeit für ein solches abnormales Profil aufgrund einer angenommenen medizinischen Ursache höher ist als die Wahrscheinlichkeit eines solch abnormalen Profils aufgrund angenommenen Dopings. Das MCHC, der Anteil der hypochromen Zellen, die Interferenz bei der Messung der Retikulozyten (sowohl bei Sysmex als auch Advia) und die Eisenkonzentration sind ebenfalls abnormal: alles zusammen, schätze ich die Wahrscheinlichkeit, ein solches Profil aufgrund von Doping zu erhalten, speziell auf den Wettkampf in Hamar bezogen, als gering ein.

Handelt sich um eine Aufzählung von Blutbild-Charakteristika. „Interferenz bei der Messung der Retikulozyten“ als Hinweis auf Messfehler und nicht als „Schwankung“ der Reti-Werte zu interpretieren, ist interpretationsfreudig. Wie auch immer: Sottas hält sie für „abnormal“, auf jedem Gerät. Wie alle anderen, die sich auf Interpretation dieses Blutbildes eingelassen haben.

Weshalb „Messunsicherheiten“ für diesen Fall kein Punkt sind. Aber vielleicht gelingt es Dir, jemanden vom Gegenteil zu überzeugen, so wie Walter. Könnte man sich das ganze medizinische Geschwurbel doch sparen.

Walter #77

ha,
und täglich grüßt das Murmeltier,dabei hast du was versprochen;-)

Walter #78

Herbert,

Der Mitarbeiter des WADA-Labors in Lausanne hatte mit seiner Expertise zunächst maßgeblich dazu beigetragen, dass der Eislauf-Weltverband ISU Pechstein für zwei Jahre sperrte.

Ich verstehe den Focus nicht,Sottas hat schon vor Urteilsverkündung der ISU seine Meinung geäußert. Die ISU erhielt für mich bis zur CAS Verhandlung den Anschein aufrecht, Sottas stehe hinter ihr?

ha #79

Walter,
stimme Dir ausnahmsweise zu ;-)

Herbert #80

@Walter

Ja, auch Medien können irren. No problem. WADA ist nicht gleich ISU, und Mitarbeiter ist nicht gleich unabhängiger Gutachter.

Gipsel #81

darf nachtragen, dass ich Dich seinerzeit darauf aufmerksam gemacht habe, dass Messunsicherheiten und kritische Differenzen standardmäßig in die Betrachtung einfließen – und zwar seit Jahren. Du behauptest wie Faber, das sei nicht korrekt geschehen (und hast Dich dann, als Du einsehen musstest, dass ein Standard existiert, auf das ebenfalls von mir seinerzeit verlinkte Banfi-Papier bezogen, eine von vielen Arbeiten aus der Dopingforschung dazu).

Ich habe anfangs nicht mit den kritischen Differenzen argumentiert, das ist korrekt. Ich habe lediglich allein anhand der Meßunsicherheiten ausgeführt, daß die Reti-Daten nicht sonderlich zuverlässig sind. Als Du dann auf die kritischen Differenzen hingewiesen hast, die ja eine Kombination aus Meßunsicherheiten und natürlichen Faktoren quantifizieren, habe ich gezeigt, daß man mit dieser Betrachtung auch zu keinem anderen Ergebnis kommt, wenn sie korrekt durchgeführt wird.
Wie Du siehst, nehme ich sogar exakt die Argumentation von d’Onofrio auf (nur eben nicht mit unsinnigen Zahlenwerten), ich negiere sie nicht. Allein, es ändert nichts am Ergebnis. Und wenn man sich ansieht, daß der anonyme unverdächtige Eisschnelläufer genau so große relative Ausschläge wie Pechstein zeigt, sollte das auch nicht weiter überraschen. Der hätte also nach der d’Onofrio-Argumentation genau so gesperrt werden müssen. Ich wage sogar die Behauptung (und damit lehne ich mich nicht weit aus dem Fenster), daß bestimmt 90% aller Eisschnelläufer, von denen mehr als 10 in unterschiedlichen Laboren gemessene Werte vorliegen, die von d’Onofrio angesetzten kritischen Differenzen überschreiten. Damit dürfte alles Wesentliche über die Güte seiner Einschätzung gesagt sein.

Wenn Du aber so davon überzeugt bist, dass Pechsteins Werte innerhalb einer kritischen Differenz liegen, also keineswegs abnormal sind,

Das ist d’Onofrios Argumentation. Korrekterweise muß man sagen, daß statistisch 95% aller Differenzen zwischen zwei aufeinander folgenden Messungen diese kritischen Werte nicht überschreiten sollten, wenn alles mit rechten Dingen zugeht. Wenn das (häufiger) der Fall ist, begründet das einen Verdacht. Es sagt aber nicht, daß das Profil nicht trotzdem etwas eigenartig sein kann, auch wenn die kritischen Differenzen nicht überschritten werden. Aber wie gesagt, d’Onofrio argumentiert so schwarz/weiß, ich sage eigentlich nur, daß dies zu keiner harten Aussage führt.

trag doch Deine Erkenntnisse der Pechstein-Seite für das Revisionsverfahren vor – womöglich ist sie dankbar. Das meine ich vollkommen neutral.

Pechstein hat doch eigentlich mit dem Kruse vom Referenzinstitut für Bioanalytik die Instanz in der Frage der Abweichungen zwischen Geräten in verschiedenen Labors auf ihrer Seite. Wenn der CAS das einfach wegwischt und ignoriert, was soll man denn da machen? Glaubst Du, die würden auf jemand anderen hören? Das einzige, was man noch tun könnte, ist das Ganze möglichst plakativ und leicht verständlich aufzubereiten, damit das möglichst jeder versteht, der das nicht unbedingt ignorieren will.

Bei Sottas kommt es tatsächlich darauf an, ob man, was er schreibt, in Gänze zur Kenntnis nimmt.

Ja und?

“Interferenz bei der Messung der Retikulozyten? als Hinweis auf Messfehler und nicht als “Schwankung? der Reti-Werte zu interpretieren, ist interpretationsfreudig.

Ähm, Interferenz bezeichnet hier die Beeinflussung der gemessenen Werte durch die verschiedensten Faktoren, also alles was zu einem falschen Meßergebnis führt, soviel sollte eigentlich aus dem oben verlinkten pdf ersichtlich geworden sein.

Wie auch immer: Sottas hält sie für “abnormal?,

was dann heißen sollte, daß sie (die Meßfehler) größer als vielleicht sonst üblich sind ;)

Weshalb “Messunsicherheiten? für diesen Fall kein Punkt sind.

Eher gehören diese Interferenzen technisch gesehen zu den Unsicherheiten ;)
Zumindest solange es keine groben Fehler bei der Blutentnahme, dem Transport der Proben oder des Laboranten sind.

Ich kann ja nichts dafür, wenn Sottas das explizit anspricht, aber Du solltest ihm nicht das Wort im Mund umdrehen. Interessant wären vielleicht weitere Ausführungen, was er als Quelle der Fehler in Betracht zieht.

Gipsel #82

@ha:
Das hatte ich ja fast überlesen:

als Du einsehen musstest, dass ein Standard existiert,

Du meinst damit aber nicht die kritischen Differenzen, oder? Das als Standard zu bezeichnen, ist wohl ein wenig hoch gegriffen. Es ist eigentlich nur ein einfach zu handhabendes Hilfsmittel, nicht der Weisheit letzter Schluß. Das sollte in meinem vorherigen Beitrag eigentlich auch schon durchscheinen.

Ronald #83

„Solche Reti-Werte müssten also, hätte das eine mit dem anderen irgendwas zu tun, häufiger vorkommen. Ist aber nicht der Fall.“

Und genau darauf zielte meine Frage, ob Du dafür Beispiele aufzeigen kannst, ab. Wo doch in anderen Sportarten in Frau Pechsteins Weise erhöhte Reti-Werte „nie und nimmer“ auch nur zu einem Verdacht geführt hätten, so der O-Ton der Anti-Doping-Verantwortlichen. Danke, daß Du mir so entgegengekommen bist. ;-)

ha #84

Ronald,
wird Dich jetzt enttäuschen. Dieser Fakt bleibt: Sottas hat in 10.000 Blutproben solche Reti-Werte zweimal entdeckt. Einer davon: Pechstein.

Walter #85

ha,

ich mache dein Sottas Zitat mal vollständig,der erste Satz fehlt bei dir noch ;-))

„Eine festgestellte Abnormalität bedeutet nicht Doping. Obwohl ich…“

Walter #86

ha,
das hat Sottas auch gesagt,ich glaube Gipsel auch;-)

„Es ist ein logischer Fehlschluss (genannt der Fehlschluss der vertauschten Bedingungen) zu glauben, wenn es zwei konkurrierende Behauptungen (hier „medizinische Ursache“ und „Doping“) gibt, dass wenn die Wahrscheinlichkeit einer Behauptung gering ist, dann die konkurrierende Aussage wahr ist. Meiner Meinung nach ist das Risiko eines Fehlschlusses aufgrund vertauschter Bedingungen (welcher hier die Form eines Trugschlusses des Anklägers hat) in dieser Aussage hoch.“

ha #87

Walter,
stellt die faktische Grundlage, die Sottas bei der ISU abgeliefert hat, ein Problem dar? Der andere Fall mit vergleichbaren Reti-Werten betraf übrigens einen Athleten mit vererbter Blutanormalie.

Ronald #88

Ich bin nicht enttäuscht. Ich wollte nur die Gewißheit, daß man Asthma definitiv als Ursache für erhöhte Retis ausschließen kann. Obwohl ich schon gern einmal Bluprofile von Asthma-Kranken sehen würde. ;-)

Gipsel #89

@ha:

Dieser Fakt bleibt: Sottas hat in 10.000 Blutproben solche Reti-Werte zweimal entdeckt.

Und von wie vielen Athleten waren die? Wenn die im Schnitt halb so viele Proben abgegeben haben wie Pechstein (~100), dann sind das 10000/50 = 200 Leute. 2 von 200 sind immerhin 1%, also gar nicht sooo wenig ;)
Außerdem wissen wir ja dank Harm Kuipers, daß es mindestens eine Eisschnelläuferin mit noch höheren Werten als Pechstein im Schnitt gibt. Diese hat wohl aus irgendeinem Grund eine Ausnahmegenehmigung bekommen.

Btw., glaubst Du mir das jetzt mit den Interferenzen?

Ein Teil davon kann übrigens durch die Art und Weise der Blutentnahme und des Handlings der Probe vor der Analyse verursacht werden. In dem Zusammenhang ist mir schon vor einiger Zeit beim Überfliegen der WADA-Richtlinien zum biologischen Pass aufgefallen, daß dort in erheblichem Umfang darauf geachtet wird, solche Probleme zu vermeiden. Es lohnt vielleicht schon der Vergleich der dort dargelegten Prozeduren mit dem im CAS-Urteil erwähnten ISU-Vorgehen (z.B. ab Punkt 140). Die WADA schreibt z.B. vor, daß der Athlet vor der Blutabnahme 10 Minuten in normal sitzender Position zu verbringen hat und definiert auch, wie die Vermischung des Antigerinnungsmittels im Probenröhrchen mit dem Blut nach der Entnahme zu erfolgen hat (kann bei Nichtbeachtung zu einsetzender Gerinnung führen, das bedeutet Verklumpung von Thrombozyten, deren junge Exemplare übrigens genau wie die Retis von dem benutzten Farbstoff angefärbt werden und fluoreszieren). Auch interessant ist, was direkt vor der Analyse geschehen soll:

All blood Samples shall be homogenized for a minimum period of 15 minutes an appropriate mixer (e.g. roller mixer) prior to analysis.

Damit wird sichergestellt, daß die Proben etwa Raumtemperatur besitzen und daß die Zellen gleichmäßig in der Probe verteilt sind und Plasma und Zellen nicht schon angefangen haben sich zu trennen, was einige Meßwerte verfälschen kann.
Die ISU beschreibt dagegen ihre Prozedur wie folgt (der Einfachheit halber aus der übersetzten Version):

– Der Laborassistent öffnete den Behälter und bestätigte, dass a) die Anzahl der Röhrchen mit der Anzahl der Proben auf dem ISU-Formular übereinstimmte, b) die Röhrchen verschlossen waren und c) jedes Röhrchen mit einem einmalig vergebenen Barcode versehen war.
– Der Laborassistent begann dann mit der Analyse, indem er jedes Röhrchen für das automatische Screening in das Advia setzte

oder

Ferner erfordert es der Analyseablauf der Labors nicht, dass Angehörige des Laborpersonals den Verschluss des Röhrchens öffnen müssen, da die Probe direkt aus dem [gekühlten] Behälter in das Analysegerät eingesetzt wird.

Offenbar gehörte die Homogenisierung nicht zur Laborprozedur. Hmm.

Ach ja, nochmal zur Aussagefähigkeit von Tests. Ich habe gerade zufällig gesehen, daß auf der Webseite von Sysmex ein paar durchaus interessante pdfs rumliegen, eine davon mit dem Titel Eine Einführung zur Wahrheit und Aussagekraft diagnostischer Messwerte in der medizinischen Statistik. Neben solch allgemeinen Sätzen:

Ein Wert außerhalb des Referenzbereiches bedeutet also keineswegs zwangsläufig, dass der Proband krank ist, vielmehr haben 5% der Bevölkerung Werte, die höher oder niedriger als dieses Intervall liegen. Die Frage ist: Gehört der Proband dazu? Umgekehrt bedeutet auch ein Messwert im Referenzbereich nicht notwendigerweise, dass der Patient gesund ist.

(diese Nichteindeutigkeit von Tests ist eigentlich vollkommen klar und ist auch der Grund dafür, warum ein isolierter Wert wenig Aussagekraft besitzt) wird auch ausgeführt, was zur Beurteilung der Güte von Tests herangezogen werden kann. Wäre schon nett gewesen, wenn die ISU die Zuverlässigkeit ihres Verdachts in einer irgendwie vergleichbaren Form hätte quantifizieren können (Klaas Faber hat das schon gefordert). Erstens wird das auch z.B. in den Publikationen von Sottas gemacht (für den biologischen Pass ist Ähnliches vorgesehen) und es ist ja offensichtlich kein Hexenwerk dabei, wenn schon ein Analysegerätehersteller in so einer Einführung darüber berichtet. Nun, nach den neuerlichen Aussagen von Sottas zu urteilen muß da offenbar das „Falsche“ rausgekommen sein.

Ich will jetzt keinen damit nerven oder so, aber die Spezifität des d’Onofrio-Kriteriums ist extrem mies (hatte ich oben schon mal zu vielleicht 10% geschätzt, d.h. 90% sind falsch positiv!) und für den Zweck (bei 10% eigentlich für jeden Zweck) vollkommen ungeeignet, denn für einen Dopingnachweis muß im Zweifelsfall Sensitivität für eine bessere Spezifität geopfert werden, da hier wohl mindestens 99,9% Spezifität verlangt sind (bei direkten Dopingtests sogar 99,99%, Zahlen hatte ich mal irgendwo gelesen, Quelle müßte ich suchen). In die Bereiche kommt man zugegebenermaßen nur mit einem peniblen Vorgehen und korrekter Betrachtung aller vorhandenen Daten. Aber es verdeutlicht vielleicht nochmal, wie weit die ISU von jeglichem echtem Nachweis mit ihrer Argumentation wirklich entfernt war.

Klaas Faber #90

I was notified of new intense debate. Owing to time limits, I will only further elaborate on the following:

„Außerdem führt er exakt den selben logischen Fehlschluß auf, den Klaas Faber schon erläutert hat. Eigenartige Zufälle, nicht?“

It was already pointed out to Sottas in 2008 that he was making this mistake in his scientific work. It is a classical flaw that has led to (criminal) cases like the one of Sally Clark (see Wikipedia). In a response he simply denied. Even a lay person can check that he is not doing what he says and vice versa. For more details, see a column (+ references) which unfortunately for you is in Dutch:

http://www.sportknowhowxl.nl/index.php?pageid=detail&catid=OpenPodium&cntid=4366

Now we actually see it happen in case work. I don’t need to stress that this is not a coincidence. In my opinion, Sottas knowingly and willingly committed prosecutor’s fallacy. The alternative is incompetence.

For what it’s worth: I notified the Dutch anti-doping authorities about the statistical flaws germane to the biological passport in 2008. However, external critique does not easily find the proper channels in such a closed system.

In summary: I have good reasons to refer to fraud.

Klaas Faber #91

Further food for thought. Please have a look at WADA’s FINAL operating guidelines, to be downloaded from:

http://www.wada-ama.org/Documents/Science_Medicine/Athlete_Biological_Passport/WADA_AthletePassport_OperatingGuidelines_FINAL_EN.pdf

On the bottom of page 28 you can read:

„2. Initial Review
A profile in which the Adaptive Model has identified the Hb or Off-hr score abnormal with a 99.9% probability or more shall be reviewed by a panel of three experts. However, individual Anti-Doping Organizations may choose a lower probability score to identify Samples for further results management.“

It is easily verified that Mrs. Pechstein would NOT have been prosecuted on the basis of those FINAL guidelines.

Next, turn attention to the top of the page:

Effective Date: TBD („to be determined“, „to be defined“, „to be decided“,etc.)

Finally, turn attention to the bottom of page 10, where you will find the research on which WADA’s decision criterion is based:

Gore C, Parisotto R, Ashenden M, Stray-Gundersen, J, Sharpe K, Hopkins W, Emslie K, Howe C, Trout G, Kazlauskas R, Hahn A. Second-generation blood tests to detect erythropoietin abuse by athletes. Haematologica 2003; 88: 333-43.

Published in 2003. Relevant knowledge apparently spreads slowly!?

ha #92

Gipsel,
in 10.000 Blutprofilen.

Klaas Faber #93

ha,

You need more information and apply various corrections to link the ominous 1 in 10,000 to a probability of guilt.

It is a big mistake to believe that a probability of guilt follows here as 99.99%. That probability is much smaller because Mrs. Pechstein has been picked out of a data base.

Think of matching DNA or a fingerprint found at the crime scene to patterns in a data base. You will always find good matches, since you are specifically looking for good matches. Matches found this way only become relevant if there is additional evidence, which is simply not available in the Pechstein case.

N.B. With conventional tests, one claims to do better than 99.99%.

Walter #94

Klaas Faber,

was war 2008 mit Sottas?

Nach Claudia Pechstein hat er seine Meinung vor der Sperre geändert:

Was die ISU-Ankläger aber sowohl vor dem ISU-Schiedsgericht als auch vor dem CAS verschwiegen, ist die Tatsache, dass Dr. Sottas irgendwann zwischen Mitte Mai und Ende Juni 2009 seine Meinung bzgl. der Ursache für meine Retiwerte änderte und (vermutlich seit ihm sämtliche Blutparameter von mir vorlagen) ein Dopingvergehen für eher unwahrscheinlich hält!

Klaas Faber #95

Walter,

In 2008 there was a Commentary in Nature about how to properly calculate the probability of guilt (more precisely: the probability of a false positive). Sottas denied in a Correspondence that he performed the wrong calculation. Now it turns out in the Pechstein case that he was not really speaking the truth.

It amounts to a classical statistical error and is therefore easily recognized: prosecutor’s fallacy, see Wikipedia.

Please don’t ask me why Sottas behaved in this case the way he did. Why change an opinion in the course of a trial if the SINGLE evidence remains unaltered? He should step forward himself with an explanation.

Gipsel #96

@ha:

in 10.000 Blutprofilen

Was bei Sottas kein longitudinales Profil von 10000 Athleten bedeutet, sondern 10000 Blutproben (wie Du selber anfangs korrekterweise geschrieben hast), die zu einer unbekannten Anzahl von Athleten gehören. Das sind also deutlich weniger Athleten. Das wurde schon vor einiger Zeit geklärt.

Walter #97

Klaas Faber,
danke, warum soll ich nicht nach dem Verhalten von Sottas fragen?

Klaas Faber #98

Walter,

Because I have no idea how to explain his behavior. Foremost, it is in conflict with his previous scientific work, which is quite straightforward.

Gipsel #99

@Klaas Faber:

Actually Sottas appears to got this point now. He has already done at least something in the direction you suggested. He send an explanation to Pechstein, claiming he was only stating that the probability of Pechsteins value is low compared to the population distribution but also telling the ISU (obviously in a private discussion, not in the hearing) already in june (before the verdict of the ISU DC!) that the probability of a false positive is higher than doping, which means one never comes even close to the 99.9%+ probability of guilt required by the WADA guidelines for the biological passport. It is less than 50% according to Sottas (but he provided no firm number). And frankly, it doesn’t need a genius to figure that out. How the ISU could ever convict Pechstein with this information (from their own expert!) at hand is really beyond me. It is not a surprise Pechstein started legal actions against the ISU because of this.

Furthermore one can find this paragraph in his explanation (probably translated, don’t know if Sottas speaks German, so some terms may appear a bit awkward):

Es ist ein logischer Fehlschluss (genannt der Fehlschluss der vertauschten Bedingungen) zu glauben, wenn es zwei konkurrierende Behauptungen (hier „medizinische Ursache“ und „Doping“) gibt, dass wenn die Wahrscheinlichkeit einer Behauptung gering ist, dann die konkurrierende Aussage wahr ist. Meiner Meinung nach ist das Risiko eines Fehlschlusses aufgrund vertauschter Bedingungen (welcher hier die Form eines Trugschlusses des Anklägers hat) in dieser Aussage hoch.

My attempt to a retranslation to English (without much interpretation to stay close to the German version) would be something like that:

It is a logical fallacy (known as the fallacy of swapped conditions [if it’s not a bad translation to German, I guess he refers to „cum hoc ergo propter hoc“ or something like this, but it should be the base rate fallacy]) to think if there are two alternative claims (here: „medical condition“ and „doping“) that the probability of one claim is low that the competing claim has to be true. In my opinion the risk of a fallacy because of swapped conditions (which has here the characteristic of a prosecutor’s fallacy) is high.

So he uses your argumentation now ;)

ha #100

Gipsel,
ja, das würde den Umstand, dass Pechstein die einzige mit solchen Reti-Werten (sorry, Messunsicherheiten) und ohne Krankheit ist, natürlich ganz gewaltig ändern.

Korrekt im ISU-Urteil so:

Dr. Sottas stated that in the approximately 10.000 blood profiles of athletes he has examined in his professional career he only found eight persons with a blood disease, only one of them having a blood profile similar to the one of the Alledged Offender.

Die DESG, bekanntlich Neutral an Claudias Seite, interpretierte das so:

Pierre Eduard Sottas, ein Sachverständiger aus dem Wada-Labor in Lausanne, gibt an, in bislang 10.000 entnommenen Blutprofilen nur eine Person mit ähnlich hohen Werten gefunden zu haben. Diese Person war krank. Pechsteins Werte wurden im Urteil als Indizienbeweis für Blutdoping beurteilt. Eine Wahrscheinlichkeit von 1:10.000 sei nicht gering genug für eine Verurteilung, so DESG-Jurist Breucker.

Walter #101

Klaas Faber,

bis jetzt haben sich viele Wissenschaftler „eingemischt“,
Pöttgen, Damsgaard, Schmidt, Schänzer, Schumacher, Faber, Jelkmann, W.Gassmann, Ashenden . Viele arbeiten für die WADA.
Jetzt stellt sich heraus,auch Sottas hält Doping für wenig wahrscheinlich.
Warum zieht die ISU ihr Urteil nicht zurück? Wissen Harm Kuipers und seine Gutachter Max Gassmann und d’Onofrio etwa mehr als die anderen ?

Gipsel #102

@Klaas Faber:

Eigenartige Zufälle, nicht?

I don’t need to stress that this is not a coincidence.

I know. That was actually an ironic question to ha.
There are a bit too much „coincidences“ in this case that all have happened by pure chance ;). As it is quite clear that there is nothing resembling some sort of proof of doping in this case (and never was!) your are completely right that it smells like fraud or utter incompetence. And the more information appeared the uglier it got.

Btw., I just rember the saying:
Never explain something by intent what can be explained by incompetence!

Ronald #103

@ha

Inzwischen ist in Deiner Argumentation also Frau Pechstein die einzige mit solchen Werten, und sie ist in Deiner Argumentation gesund, obwohl Schrezenmeiers Untersuchungen nicht(!) abgeschlossen waren.
Warum argumentierst Du hauptsächlich aus der Vergangenheit heraus und ignorierst (wissentlich?) neuere Erkenntnisse?
Und „Neutral an Claudias Seite“ klingt sowieso schon mal sehr fein. Bedeutet „neutral“ im ursprünglichen Sinne nicht „zu keiner Seite stehend“? Wie man sich mit dem Wort „neutral“ doch reinwaschen und den Eindruck von ehrlichem Engagement erwecken kann, nicht wahr?

Walter #104

ha,
ich glaube jetzt hast du es,lese aber nochmal zum neuen Blutpass,Grenzwerte gibt es dann nicht mehr.

Mich würde interessieren,wie wird das praktisch gehandhabt.
Werden die Grenzwerte in den paar Weltverbänden sofort abgesetzt und damit die Schutzsperre? Betrifft meines Wissens nur FIS,ISU und UCI.

Pechstein ist nicht die einzige mit solchen Retiwerten,nur ihre Ursache-muß ja keine Krankheit sein,würde dich auch beunruhigen-weiß noch keiner.

Zur Erinnerung unser Experte Fritz Sörgel vom 25.11.09, nach der CAS Urteilsbegründung:

Auch das Gutachten von Pierre-Eduard Sottas ist letztlich eine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Mit einer Sicherheit von 99,9 Prozent kann man aber eben sagen, dass das Blut von Claudia Pechstein manipuliert worden ist</blockquote
Alle beriefen sich auf Sottas;-)

Klaas Faber #105

To all,

Although I appreciate the debate here, in particular because the tone is much more respectful than I am used to in the Netherlands, I have to take a break at this point.

The statistics behind the biological passport is known for at least 20 years to be fundamentally flawed – there can be no doubt about that – and, since the weakest link of the chain determines its strength, that’s the end of the Pechstein case for me.

Below I add some food for thought for your consideration.

There was a suspicion for about ten years. However, Mrs. Pechstein was ONLY convicted because of her ‘Hamar values’. She was allowed to keep all her prices over the previous ten years.

Question: how irresponsible can authorities be? The other competitors over that period, such as the Dutch Renate Groenewold, can only feel cheated.

There was ample time to investigate what could be ‚wrong‘ with the reticulocytes of Mrs. Pechstein. Nevertheless, the anti-doping ‚researchers‘ preferred to wait and wait and wait and catch a fraudster. What kind of science is that? Sitting on a couch – I believe the German is Sofa.

Sottas claims that he has investigated tens of thousands of blood profiles. Recall Einstein: how many theories of relativity did he invent?

I speculate that THE problem with Mrs. Pechstein’s reticulocytes will be solved – perhaps soon. Who knows? Supportive evidence accumulates at this moment. Once THE problem is solved eventually (identify it as Pechstein’s disease), do we call that a triumph of science? I don’t think so.

Sport looses thanks to second-rate scientists.

Gipsel #106

@ha:

ja, das würde den Umstand, dass Pechstein die einzige mit solchen Reti-Werten (sorry, Messunsicherheiten) und ohne Krankheit ist, natürlich ganz gewaltig ändern.

Ja, das tut es wirklich (ich übersehe mal, daß Du beständig ignorierst, daß ich Pechsteins hohe Werte ebenfalls für ungewöhnlich halte, nur die Schwankungen eben nicht in dem Maße, wie das im CAS-Urteil steht, davon ist offensichtlich ein Großteil durch Unsicherheiten bzw. laut Sottas durch „Interferenzen“ bei der Messung verursacht). Zwar nicht so weit, wie ich oben (mit Smiley ;) geschrieben habe (das war „food for thought“ und gab schön glatte Zahlen, in Wirklichkeit sind es weniger als 50 Blutproben pro Athlet), ändert aber nichts am generellen Punkt.
Und zum Rest, erkundige Dich mal, was Sottas mit „Blutprofil“ meint. Da gibt es genügend Quellen für den Fakt, daß das die Werte einer einzelnen Blutprobe und nicht die Werte der Gesamtheit aller Blutproben eines Athleten sind. Mir scheinst Du (nicht nur) das ja nicht zu glauben.

Ach ja, mal eine Frage an Dich: Glaubst Du, daß die Eisschnelläuferin mit noch höheren Reti-Werten im Schnitt krank ist? Wenn ich mich recht erinnere, bezog sich der Fall mit der Krankheit auf eine andere Sportart.

Außerdem solltest Du mal über das nachdenken, was Klaas Faber und auch Sottas geschrieben haben, nämlich das eine Aussage über die Häufigkeit einer bestimmten Konstellation nicht unbedingt was über die Wahrscheinlichkeit von Doping aussagt.
Die Aussagen von Sottas entkräften z.B. Dein Argument vollständig. Es ist unerheblich, ob es eine 1:500, eine 1:10.000 oder 1:1.000.000 Chance dafür gibt, Pechsteins Werte bei einem zufällig ausgewählten Menschen anzutreffen, solange die Wahrscheinlichkeit der Erklärung der Werte durch Doping vergleichbar niedrig ist (laut Sottas sogar niedriger!). Ich habe ja nicht umsonst ständig wiederholt, daß die ISU erstmal zeigen muß, daß die Erklärung durch Doping überhaupt plausibel ist.
Es ist ja laut Sottas sogar wahrscheinlicher, daß es eine natürliche Erklärung gibt, als daß Pechsteins Werte durch Doping verursacht wurden. Wohlgemerkt, wir reden hier nicht über die 99,9%-Grenze, also das letzte 0,1% Wahrscheinlichkeit, welches am 100% sicheren Doping-Nachweis fehlt, wir reden davon, daß laut Sottas noch nicht mal 50% Sicherheit (Münze werfen) erreicht wurden:

habe ich dennoch der ISU bereits bei der Anhörung in Bern gesagt, dass [..] die Wahrscheinlichkeit für ein solches abnormales Profil aufgrund einer angenommenen medizinischen Ursache höher ist als die Wahrscheinlichkeit eines solch abnormalen Profils aufgrund angenommenen Dopings.

Bei dem Stand ist doch eigentlich alles klar und man braucht wirklich nicht mehr weiter diskutieren. Weswegen sollte Pechstein nochmal verurteilt werden? Weil die (geringe) Wahrscheinlichkeit besteht, daß sie doch gedopt haben könnte? Sieh es ein, es gibt einfach keinen Beweis dafür! Und ohne einen solchen sollte niemand verurteilt werden. Sonst müßtest Du jeden, der überhaupt vom Sofa hochkommt, wegen Dopingverdachts sperren. Wenig praktikabel, meinst Du nicht?

ha #107

Ronald,
„Neutral an Claudias Seite“ war die Bezeichnung der taz für das Verhalten der DESG.
Gibt es neue medizinische Erkenntnisse über das hinaus, was im CAS-Urteil steht? Mal abgesehen von der Sphärozytose, die Gassmann II entdeckt haben will, Schrezenmeier aber nicht entdecken konnte, und abgesehen von Pechsteinschen Behauptungen. Liegt inzwischen ein Abschlussbericht von Schrezenmeier mit Neuem vor, das man zur Kenntnis nehmen dürfte? Wenn, dann bitte vortragen – interessiert bestimmt viele hier.

Gipsel #108

@ha:

Wie oft müssen wir das eigentlich noch durchkauen?

1. Man benötigt im Prinzip gar keine neuen medizinischen Erkenntnisse solange man Pechsteins Werte auch mit Doping nicht erklären kann. Ich habe die Suche nach der Anomalie nicht umsonst schon von Anfang an als erstmal sekundäre Frage bezeichnet. Die ISU ist in der Beweispflicht bevor die „Beweislastumkehr“ eintritt. Soweit sind wir aber eigentlich noch gar nicht.

2. Zu Schrezenmeiers Untersuchungen im Juli existiert ein Abschlußbericht vom Oktober, der auch noch weitere Tests in der Zwischenzeit berücksichtigt, nämlich das Gutachten von Heimpel. Und wie schon mehrfach gesagt, sogar das vom CAS gewählte Zitat daraus impliziert das Vorhandensein einer Anomalie (ich erinnere an die Unmöglichkeit die Farbe des Autos auf dem Parkplatz zu erkennen ;).

ha #109

Gipsel,
sorry, dass ich es explizit formuliere, aber es scheint Dir entgangen: Dem, was Du so für von Dir erwiesen, erklärt oder bezeichnet hältst – Deiner Logik / Interpretationfreude also -, mag ich in den meisten Punkten nicht folgen. Nicht seit der Sottas-Deutung, die den bizarren Pechsteinschen Vorwurf des Prozessbetrugs noch zu toppen versucht.
Mit mir musst Du also nichts mehr „durchkauen“. Umgekehrt hab ich auch wenig Lust, Dir erneut zu empfehlen, doch das Cas-Urteil zu lesen statt als Multiplikator Pechsteinscher Jammerparolen aufzutreten. Dort wäre zu entdecken, bis wann Schrezenmeier berücksichtigt ist (bis September), dass Heimpel keine Tests durchgeführt, sondern Schrezenmeiers Gesamtbefunde ausgwertet hat, das Resultat vom CAS bewertet worden ist etc.pp. Scheint aber überflüssig, da Du vorab schon den Grund dafür lieferst, warum Pechstein angeblich bahnbrechende neue Erkenntnisse aus den angeblich nicht berücksichtigten Expertisen dieser beiden Mediziner nicht veröffentlicht, Zitat: „So weit sind wir eigentlich noch gar nicht.“
Klar doch!

Jameiker #110

@ha

Das was du hier vorbringst, ist weder plausibel noch objektiv und auch nach Durchsicht aller von dir angegebenen Quellen nicht nachvollziehbar. Besonders das CAS Urteil weist doch sachlogisch einige Schwächen auf. Und obwohl ich kein bekennender Pechstein Fan bin, habe ich doch arge Zweifel ob dieses Gebäude an (teilweise fehlerhaften) Gedankenkonstrukten, vor einem Gericht welches nach rechtsstaatlichen Prinzipien und unter Beurteilung der gesamten Faktenlage urteilen kann, Bestand hat.
Ob meine Zweifel berechtigt sind, wird spätestens ein Prozess vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zeigen.

Ronald #111

@ha

Ja klar hat das die taz geschrieben. Ist sie jetzt auch verantwortlich dafür, daß Du ihre Artikel in Deine Argumentation einbaust? ;-)

Gipsel #112

@ha:

sorry, dass ich es explizit formuliere, aber es scheint Dir entgangen: Dem, was Du so für von Dir erwiesen, erklärt oder bezeichnet hältst – Deiner Logik / Interpretationfreude also -, mag ich in den meisten Punkten nicht folgen. Nicht seit der Sottas-Deutung, die den bizarren Pechsteinschen Vorwurf des Prozessbetrugs noch zu toppen versucht.

???
Was ist denn an der Sottas-Aussage zu deuten? Er schreibt doch ganz klar:

habe ich dennoch der ISU bereits bei der Anhörung in Bern gesagt, dass [..] die Wahrscheinlichkeit für ein solches abnormales Profil aufgrund einer angenommenen medizinischen Ursache höher ist als die Wahrscheinlichkeit eines solch abnormalen Profils aufgrund angenommenen Dopings.

Um da was anderes zu lesen, als daß die Dopingwahrscheinlichkeit gering ist und die ISU den entsprechenden Nachweis also nicht erbracht hat, muß man sich schon mächtig anstrengen. Technisch gesehen sagt er, daß die ISU ein aufgrund zu geringer Spezifität ungeeignetes Kriterium benutzt hat, was bei Pechstein mit überwiegender Wahrscheinlichkeit zu einem falsch positiven Resultat führte.

Oder anders ausgedrückt, es gibt zwei mögliche Annahmen, die das Resultat erklären könnten, „natürlich“ oder „Doping“. Laut Sottas ist Doping die unwahrscheinlichere der beiden.

Oder ganz plakativ, Pechstein hat wahrscheinlich nicht gedopt.

Verstanden?

Mich würde wirklich interessieren, was Du in die Sottas-Aussage hineininterpretierst.

Gipsel #113

@ha:
Bitte schon mal um Entschuldigung dafür (ist nicht ganz ernst gemeint), aber das kann ich mir dann doch nicht verkneifen.

Dem, was Du so für [..] erwiesen, erklärt oder bezeichnet hältst – [..] Logik [..] also -, mag ich in den meisten Punkten nicht folgen.

Ist schon okay. Daß Du es mit der Logik nicht so hast, mußt Du nicht noch extra betonen. Das haben die meisten hier schon mitbekommen ;)

Stefan #114

Gerade im ZDF verkündet: ad hoc-Kammer lehnt Pechstein-Antrag ab.

Marco #115

@Klaus Faber

Dr. Don Catlin, the former head of the Olympic Analytical Laboratory at the University of California at Los Angeles and one of the early proponents of the passport, believes it will become an effective tool to coerce athletes to stay clean.

„If you can get control over 95 per cent of people, then you’ve got them. The ones that will dope will stand out like sore thumbs. They won’t join the program,“ he says.

And yet Catlin believes the science behind the passport is woefully inadequate. „Doping control is based on getting a body fluid, typically urine, nowadays blood, and finding the offending drug in the fluid. Passport programs are based on patterns, and that means they need data and they need good solid science, and I have to say there isn’t that much good, solid science in the field,“ he says.

„Whatever goes into the passport goes in; if it isn’t carefully controlled what goes in, it’s garbage in, garbage out.“

Still, there is hope passports will be able to help identify athletes who are using drugs so new that the anti-doping community hasn’t yet developed a test for them

.

If their is no solid science in this field, which function has the Passport? You have to rely on suppositions but not
to have evidence. Is it correct?

Gipsel #116

@ha:

Dr. Don Catlin, the former head of the Olympic Analytical Laboratory at the University of California at Los Angeles and one of the early proponents of the passport:
„Passport programs are based on patterns, and that means they need data and they need good solid science, and I have to say there isn’t that much good, solid science in the field,? he says.

“Whatever goes into the passport goes in; if it isn’t carefully controlled what goes in, it’s garbage in, garbage out.?

Aber ich bin ja der einzige, der meint, daß da zuweilen Müll gemacht wurde/wird :D

ha #117

Jameiker,
weiter oben hatte ich gesagt, aus welchen Gründen ich die Kritik am Cas-Urteil in Bezug auf Epo-Doping für richtig halte.
Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann, ist etwa die Logik der Sottas-Interpreation hier: Der Mann, Bio-Statistiker, soll auf „Messunsicherheiten“ hingewiesen haben; dies kann ich seinen Worten beim besten Willen nicht entnehmen. Tatsächlich hat er festgestellt: Doping oder medizinische Ursache. Man darf annehmen, dass er eine medizinische Ursache auch deshalb für wahrscheinlicher hielt, weil der nach seiner Kenntnis einzige vergleichbare Fall mit solchen abnormen Reti-Werten auf eine vererbte Anomalie zurückging. Nun, seither sind acht Monate vergangen. Bei Pechstein ist keine natürliche Ursache zu finden. Bedeutet das: Doping ist noch unwahrscheinlicher?

Verstehe, dass die Friends-of-Claudia-Gemeinde das so sieht. Teile diese Logik aber nicht.

ha #118

Jameiker,
Nachtrag – wogegen ich etwas habe, ist schlicht der Umstand, wie hier eine Komplett-Absolution von Pechstein vorangetrieben wird. Im anderen Strang wird gerade zu erklären versucht, warum Pechstein und DESG angeblich keine andere Wahl hatten, als sich auf das „Kuhhandel“-Angebot (das die ISU bestritt) einzulassen, warum das höchst verständlich sei. Vielleicht. Aber deshalb auch nicht richtig. Es wird bestritten, dass Pechstein sich ein bisschen viel Zeit nahm (Februar bis Juni), bevor sie sich medizinisch untersuchen ließ. Es wird auf „neue medizinische Erkenntnisse“ verwiesen. Die Fakten sehen anders aus.
Du schreibst von „Durchsicht aller von dir angegebenen Quellen“ – dann müsste Dir beispielsweise aufgehen, dass die hier wiederholte Argumentation Unsinn ist, der CAS habe irgendwelche Gutachten von Jelkmann oder Heimpel beiseite gelassen. Das ist ebenso wie die Entdeckung von 38 weiteren Verfahrensfehlern längst überholt – durch ein Urteil des Schweizer Bundesgerichts.

Bei aller Kritik am Cas-Urteil – das ist keine Logik, sondern Propaganda. Die von Pechstein. Sie nimmt die Überzeugungskraft anderer, substanzieller Argumente.

Gipsel #119

@ha:

Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann, ist etwa die Logik der Sottas-Interpreation hier: Der Mann, Bio-Statistiker, soll auf “Messunsicherheiten? hingewiesen haben; dies kann ich seinen Worten beim besten Willen nicht entnehmen.

Dann erleuchte uns doch mal, was Sottas mit „Interferenz bei der Messung der Retikulozyten“ denn meinen sollte, außer eben daß die Werte, die das Gerät ausgespuckt hat, vielleicht doch nicht so ganz exakt waren. Btw., ich habe sogar ’ne Quelle dafür geliefert.

Tatsächlich hat er festgestellt: Doping oder medizinische Ursache.

Falsch. Das sind zwei alternative Annahmen, die die Werte eventuell erklären könnten. Festgestellt hat er da gar nichts, das kommt erst danach, wenn er die Wahrscheinlichkeit für diese Annahmen untersucht ;)

Man darf annehmen, dass er eine medizinische Ursache auch deshalb für wahrscheinlicher hielt, weil der nach seiner Kenntnis einzige vergleichbare Fall mit solchen abnormen Reti-Werten auf eine vererbte Anomalie zurückging. Nun, seither sind acht Monate vergangen.

Bevor Du etwas annimmst, nehme doch erstmal den Inhalt seiner Aussage zur Kenntnis: er sagt, ihre Werte werden durch Doping nicht schlüssig erklärt, somit ist es unwahrscheinlich dort die Ursache zu sehen. Achja, dies hat er der U zwar con im Juni mitgeteilt, diese geschriebene Erklärung hat er aber erst nach dem CAS-Urteil verfaßt, sie ist also erheblich neuer ;)

Bei Pechstein ist keine natürliche Ursache zu finden.

Nein. Zuerst, wenn Du Dir für irgendeinen Blutwert Populationsstudien ansiehst, wirst Du eine zumeist sehr breite in der Bevölkerung vorkommende Verteilung bemerken. Ein kleiner Prozentsatz hat immer auf natürliche Weise und ohne erkennbare Krankheit deutlich über oder auch unter dem Durchschnitt liegende Werte, worauf das im Enzelfall auch immer zurückzuführen ist. Weiterhin ist es bei Pechstein ja gerade so, daß deutliche Hinweise auf eine Anomalie gefunden wurden, auch wenn Du das ständig ignorierst und behauptest, Schrezenmeier hätte das mit den Untersuchungen im Juli ausgeschlossen. Das stimmt aber einfach nicht. Lies Dir doch nochmal das Zitat aus dem ein paar Monate neuerem Heimpel-Gutachten durch (was Schrezenmeiers Untersuchungen neben weiteren Tests verarbeitet und in diesem Sinne die Weiterführung dazu darstellt) und denke über die unsichere Bestimmung der Farbe des Autos auf dem Parkplatz nach ;)

Bedeutet das: Doping ist noch unwahrscheinlicher?

Laut Sottas ja! :D

die Wahrscheinlichkeit für ein solches abnormales Profil aufgrund einer angenommenen medizinischen Ursache höher ist als die Wahrscheinlichkeit eines solch abnormalen Profils aufgrund angenommenen Dopings.

Das habe ich doch schon oft genug zitiert, oder?

Gipsel #120

@ha:

Die Fakten sehen anders aus.

Du argumentierst anscheinend frei nach der Prämisse: „There is no spoon“ ;)

Die Fakten sehen doch so aus, daß die ISU nicht untersucht hat und demzufolge eigentlich auch gar nicht feststellen konnte, ob und wie Pechsteins Werte durch Doping verursacht wurden oder auch nur verursacht werden können. Die diesbezügliche Argumentation (d’Onofrio: kann die Werte nicht erklären, also muß es Doping sein, WTF!?!; Argument aus Unwissenheit („argumentum ad ignorantiam“ für unsere Lateinfreunde und Juristen) nennt man das wohl und ist selbstredend ein logischer Fehlschluß) war nie schlüssig und ist inzwischen vollkommen zusammengebrochen. Sie haben einfach angenommen, daß Doping eine Erklärung wäre und dann von Pechstein verlangt, sie möge doch bitte eine bei ihr vorliegene Anomalie beweisen. Dies alleine muß aus meiner Sicht schon für den Freispruch reichen (ich würde mir wünschen, daß das so irgendwann mal entschieden wird, dann arbeiten die vielleicht in Zukunft mal ordentlich). Inzwischen kommt so ziemlich jeder Doping-Experte, der sich eingehend mit dem Fall befaßt hat, doch zu dem Schluß, daß die Werte mit Doping nicht erklärt werden können. Die ISU hat ihre Beweispflicht also nicht erfüllt.
Dazu kommt sogar noch, daß bei Pechstein deutliche Anzeichen einer Anomalie existieren (z.B. Parameterkonstellation, Hämolysemarker im Blut).

Das sind die bekannten Fakten.

RalfKohler #121

Ähm, ist das denn normalerweise so, dass der Verband untersucht, warum Werte (wegen Dopings) auffällig sein könnten?

Gut, indirekter Nachweis ist ein anderer Fall, als der direkte Nachweis, Gipsel, klar, klar.

Ich frage mich nur gerade, ob Dieter Baumann mit der Zahnpasta-Geschichte nicht auch hätte davonkommen müssen.

Wobei: Das regiert ja die Unerbittlichkeit, also wenn ein Dopingmittel im Körper nachgewiesen wird, dann ist es irrelevant, wie es da reinkommt, der Sportler wird dafür bestraft. (Das kann im Einzelfall auch hart sein).

Aber wenn das System da so wirkt (das Wort „funktioniert“ vermeide ich mal bewusst), warum sollte man nicht analog einem Athleten Doping bescheinigen können und dies sanktionieren können, wenn der z. B. ein Muster von Reti-Werten aufweist, dass von dem von Medizinern als normal betrachteten Bereich abweicht?

Hat jmd., der an einer leider noch unentdeckten Anormalität leiden würde nicht einfach ganz genauso Pech (LEIDER!), wie jemand, der eine positive Dopingprobe anliefern würde, weil jmd. seine Zahnpasta manipuliert hätte?

Das kann mir sicher jemand erklären.

Gipsel #122

@RalfKohler:

Ich frage mich nur gerade, ob Dieter Baumann mit der Zahnpasta-Geschichte nicht auch hätte davonkommen müssen.

Wobei: Das regiert ja die Unerbittlichkeit, also wenn ein Dopingmittel im Körper nachgewiesen wird, dann ist es irrelevant, wie es da reinkommt, der Sportler wird dafür bestraft.

Genau das ist der Unterschied. Dem Athleten muß bewiesen werden, daß er eine unerlaubte Substanz im Körper hatte bzw. diese oder eine verbotene Methode benutzt hat. Die unerlaubte Substanz wurde im Fall Baumann nachgewiesen.

warum sollte man nicht analog einem Athleten Doping bescheinigen können und dies sanktionieren können, wenn der z. B. ein Muster von Reti-Werten aufweist, dass von dem von Medizinern als normal betrachteten Bereich abweicht?

Weil das eben nicht heißt, daß er eine verbotenen Substanz oder Methode angewendet hat.

RalfKohler #123

Und WARUM? Warum heißt es das nicht?

Und was heißt es?

Gipsel #124

@RalfKohler:

Und WARUM? Warum heißt es das nicht?

Und was heißt es?

Ganz einfach, es bedeutet nicht automatisch Doping, weil auch andere Erklärungen denkbar sind. Es heißt nur, daß diese (und andere) Werte näher untersucht werden sollten. Erst wenn dadurch festgestellt wird, daß ein Muster erkennbar ist, was als typisch für den Gebrauch von Dopingsubstanzen oder -methoden zu bezeichnen ist, dann wird es eng für den Athleten.

Aber zu sagen, „die Werte sehen komisch aus, wir können sie nicht erklären, also muß es Doping sein“ nennt man Argument aus Unwissenheit, oder lateinisch „argumentum ad ignorantiam“. Da haben schon die alten Philosophen vor ein paar tausend Jahren erkannt, daß das nicht trägt ;)

mb #125

Klarstellung von Sottas („zu keinem Zeitpunkt Meinung geändert“):
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2010/02/19/dlf_20100219_1239_8fbb1aef.mp3

Deutliche Unterstützung für Verfahren und Urteil.

Ralf #126

Hier noch die Details zum dradio-Beitrag:

Klarstellung im Dopingfall Pechstein
Sendezeit: 19.02.2010 12:39
Autor: Kistner, Thomas
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Informationen am Mittag
Länge: 01:24 Minuten

mb #127

@ralf, danke für die notwendige Ergänzung.

Gipsel #128

Klarstellung von Sottas (“zu keinem Zeitpunkt Meinung geändert?)

Nun, darauf hat er ja auch in den bekannt gewordenen Passagen seiner Erklärung gegenüber Pechstein verwiesen. Er zieht sich gewissermaßen darauf zurück, daß er seine (gutachterliche) Meinung nur zur Häufigkeit von Pechsteins Werten in der Bevölkerung abgegeben hat, nicht zur Ursache:

Obwohl ich meine Meinung nur zur Abnormalität des Profils und nicht zu dessen Ursache abgab, habe ich dennoch der ISU bereits bei der Anhörung in Bern gesagt, dass nach meiner persönlichen Meinung die Wahrscheinlichkeit für ein solches abnormales Profil aufgrund einer angenommenen medizinischen Ursache höher ist als die Wahrscheinlichkeit eines solch abnormalen Profils aufgrund angenommenen Dopings.

Und diese im Gutachten dargestellte Meinung hat sich natürlich nicht geändert. Allerdings sollte er kompetent genug sein, um auch eine etwas weitergehende Einschätzung zur Wahrscheinlichkeit von Doping abliefern zu können (man schaue sich mal seine Veröffentlichungen zu dem Thema an!), was allerdings nicht Teil seines Gutachtens war. Allerdings liefert ja wie schon mehrfach dargestellt erst beides zusammen ein aussagekräftiges Bild. Insofern ist der oben verlinkte Beitrag eher Nebelkerze als Klarstellung ;)

Ronald #129

@ha

„wogegen ich etwas habe, ist schlicht der Umstand, wie hier eine Komplett-Absolution von Pechstein vorangetrieben wird.“

Ich könnte speziell Dir eine Retourkutsche vorbeischicken, aus der dann aber nicht Frau Pechstein sondern Offizielle der ISU und des CAS aussteigen würden. Mache ich aber nicht. ;-)

Zum allgemeinen Verständnis sei noch erwähnt, das der CAS dem Schweizer Recht unterliegt. Da jedoch in der Schweiz eine offizielle Strafprozessordnung vorausssichtlich erst 2011 in Kraft tritt, wird auch erst 2011 der Artikel 10 offiziell in Kraft treten, welcher die Unschuldsvermutung und die Beweiswürdigung eindeutig regelt:

1. Jede Person gilt bis zu ihrer rechtskräftigen Verurteilung als unschuldig.
2. Die Gerichte würdigen die Beweise frei nach ihrer aus dem gesamten Verfahren gewonnenen Überzeugung.
3. Bestehen unüberwindliche Zweifel an der Erfüllung der tatsächlichen Voraussetzungen der angeklagten Tat, so gehen die Gerichte von der für die beschuldigte Person günstigeren Sachlage aus.

http://www.admin.ch/ch/d/ff/2006/1389.pdf

Vielleicht ist das ja auch der Grund für die teils hinterfragungswürdige Herangehensweise von Gerichten in der Schweiz an Härtefälle und für die Ankündigung Frau Pechsteins, die Sachlage lieber dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte vorzutragen zu wollen.
Mich läßt das Gefühl nicht los, daß der CAS auf der Grundlage argumentiert, daß er die Voraussetzung der Zweifelsfreiheit für sich selbst als nicht bindend betrachtet. Hier besteht meiner Meinung nach erheblicher Diskussionsbedarf und so lange dieser besteht, kann ich den CAS beim besten Willen nicht als eine rechtskräftig bindende und somit ernstzunehmende Institution anerkennen, so wie es hier einige Diskutanten tun. Es wird hier immer behauptet, daß die Verfahrenslage des CAS eindeutig klar ist, Frau Pechstein einen fairen Prozess erhielt. Ja wie denn, wenn nicht einmal das Schweizer Recht zwingende(!) Voraussetzungen für die Fairness und Objektivität von Entscheidungen regelt?
Ich bitte um Gegenargumentation, soweit vorhanden, denn ich frage mich, wieso, wenn das Schweizer Bundesgericht „nur“ Formfehler zu beanstanden in der Lage gewesen war, dann mehrere Punkte in der Urteilsschrift des CAS nicht beanstandet wurden, die, in der ihrer Beweisführung nach wie vor identisch, jetzt auf einmal gegensätzliche Gutachtermeinungen erzeugen, und zwar derselben Gutachter, die vorher Frau Pechstein angeblich zu sogar 99% Wahrscheinlichkeit des Dopings „überführten“.
Der Schweizer Käse beginnt immer mehr zu stinken…

PS: Wie wäre die Sache wohl verlaufen, befände sich der Hauptsitz des CAS in Deutschland? ;-)

RalfKohler #130

Anlässlich eines Interviews auf das ich gerade gestoßen bin, möchte ich noch einmal in dieselbe Kerbe stoßen wie schon gestern.

In einem Interview der Stuttgarter Nachrichten vom 29. Januar wird DER Skandalforscher Steffen Burkhardt farauf angesprochen, der Fall des Kinderschänders Marc Dutroux habe Belgien den Ruf eingebracht, ein Land von Pädophilen zu sein.

Darauf Burkhardt: „Skandale können tatsächlich für einige Zeit die Reputation eines Landes bestimmen …“

Also müsste man alles unter der Decke halten, alles vertuschen. Aber nein: Wenn Leute (aus solch einem Anlass) zu einer schlechten Meinung über Belgier kommen, dann ist dass das Problem dieser Leute (und das der Belgier – insbesondere der Feinfühligen).

Aber das ist ja kein Automatismus. Genauso wie ein (unschuldig) mit Doping in Verbindung gebrachter Sportler (sei er auch weiblich und heiße er bzw. sie Claudia Pechstein) automatisch gebrandmarkt ist. Aber nur weil solche unangenehmen Nebeneffekte eintreten KÖNNEN, kann man doch nicht auf die Aufklärung von (möglichen) Straftaten oder eben ein paar Nummern kleiner von (möglichen) Betrugsfällen im Sport verzichten.

Tut mir leid (Ronald): Ich sehe da auch für C. P, egal ob sie nun nicht gedopt war oder gedopt, keine Alternative.

Die Frage ist (nur), ob nicht bei anderen auch schon die Zeit reif wäre angesichts eines auffälligen Blutbildes tätig zu werden. Damit sollte nicht gewartet werden, bis der Fall Pechstein endgültig (wann immer das überhaupt sein mag) abgeschlossen ist. Man könnte aber natürlich auf die Idee kommen, dass die ISU nicht weitere Steine ins Wasser werden will.

Ansonsten hoffe ich, nun auch Ronald, der uns glücklicherweise nicht verlorengegangen ist, überzeugt zu haben. (Ist ja eigentlich keine große Erkenntnisse, dass man Verdachtsfällen – ergebnisoffen – eben nachgehen muss.

Ronald #131

Ich stimme mit Dir völlig überein, Verdachtsfällen ergebnisoffen nachzugehen. Ob das bei Frau Pechstein der Fall war, bezweifle ich. War es nicht so, daß neben dem nicht ganz unbegründeten Doping-Verdacht nur sehr begrenzt alternative Gründe für die hohen Reti-Werte in Betracht gezogen wurden? Ausschlußverfahren sind juristisch wie auch wissenschaftlich nicht zweifelsfrei.
In der Tat darf man gespannt sein, was die neuen von Frau Pechstein angekündigten Diagnosen verschiedener Ärzte ergeben.

Zu Belgien, da ist es wieder, das gesellschaftliche Problem. Eine Gesellschaft, in der sich so ein Fall wie der des Dutroux bis in die höchsten Regierungskreise zieht, aber sich dann plötzlich alle Spuren, bis auf die des Haupttäters und einiger selbstmordenden Mitwisser, im Sande verlaufen, erweckt nicht unbedingt Vertrauen bei außenstehenden Beobachtern. Schließlich ist doch die Regierung in ihrem Denken und Handeln vom Volk mehrheitlich legitimiert, oder? Dennoch würde ich nie allen Belgiern pauschal unterstellen, potentielle Kinerschänder zu sein. Alles in allem, und trotz einiger äußerst glücklicher Fügungen, ein immer noch undurchsichtiger Fall, wie ich finde. Undurchsichtigkeit erweckt Mißtrauen und auch irrationales Pauschaldenken.

In der Schweiz, somit auch vor dem CAS, ist meiner Auffassung nach nicht die zwingende Grundlage für nach deutschem Rechtsverständnis faire oder objektive Verfahren gegeben. 2011 könnte sich das ändern, so lange bleibe ich aber meiner jetzigen Meinung.
Mit dem neuen Blutpass und den neuen WADA-Richtlinien ist ein erster Schritt in die richtige Richtung gemacht, Werte im Zusammenhang zu betrachten und sich nicht willkürlich einzelne Werte herauszufischen, die mal eben in die eigene „Beweisführung“ passen. Dazu brauchen wir keine Anwälte, Gutachter oder Wissenschaftler, das könnte sogar ich, wenn ich es wollte.

Mich würde mal brennend interessieren, ob Frau Pechstein nach den neuen Bestimmungen verdächtigt und angeklagt oder als unverdächtig eingestuft werden würde. Was meinen andere dazu?

Klaas Faber #132

Ronald:

„Mich würde mal brennend interessieren, ob Frau Pechstein nach den neuen Bestimmungen verdächtigt und angeklagt oder als unverdächtig eingestuft werden würde. Was meinen andere dazu?“

It is easily verified that Mrs. Pechstein would NOT have been prosecuted on the basis of the ’new‘ WADA operating guidelines. I have already shown that in a graph a while ago:

http://jensweinreich.de/?p=5964

These guidelines require a ‚certainty‘ of at least 99.9%, which is not achieved in this case.

I will leave it to others to speculate why these guidelines are not effective yet, although the revised WADA Code has been effective since January 1st 2009. An obvious problem arises: How to ‚harmonize‘ in the future?

Also, it is worth speculating as to why Sottas, who developed the biological passport for WADA, has not provided the correct calculations yet for the Hamar values. In my opinion, his other statements are totally irrelevant.

Finally, it would be interesting to know WHO calculated/decided that Mrs. Pechstein’s values were sufficiently abnormal in Hamar – to begin with.

Walter #133

Klaas Faber,
wendet nicht die UCI den neuen biologischen Pass erfolgreich an?
Thomas Dekker (und viele andere) wurde per Verfahren überführt.In diesem Verfahren wurden die Fahnder fündig auf rEPO bei einer Probe aus 12/2007.Der indirekte Beweis war dann nicht mehr nötig?

Zu Pechstein sagt Anne Gripper,wir hätten bei ihren Werten kein Verfahren eröffnet.

Die ISU legt im Pkt 67 des CAS Urteils fest,dass Reti Werte außerhalb von 0,6-2,4% abnormal seien.Hat nicht Sottas bei der Einführung der Grenzwerte in einigen Sportarten vor mehr als 10 Jahren mitgewirkt?

Nur im neuen biologischen Pass gelten doch keine Grenzwerte mehr?

Gipsel #134

@Klaas Faber:

Finally, it would be interesting to know WHO calculated/decided that Mrs. Pechstein’s values were sufficiently abnormal in Hamar – to begin with.

That evidence that the values are abnormal compared to others can be called only circumstantial. Nobody firmly said how Pechstein’s values compare to the distribution in the healthy population. It is very probable her average of 2.1% is on the high side, but how much is a bit of a mystery right now, especially as her average measured on Sysmex is more in line with usual reference ranges (even when adjusted for the usually small Sysmex/Advia difference), which may hint to some systematic error. Sottas alluded to something like this in his email to Pechstein (abnormal interference at the retics measurement, he didn’t elaborated).

Regarding the abnormal changes, the CAS followed the argument of Prof. d’Onofrio and his critical differences from the Banfi paper to state that her values fluctuate in an abnormal way. They changed more than 36% between consecutive measurements (or from her mean value, the CAS verdict is a bit blurred there).
The strange thing is, that the ISU provided values of an anonymous unsuspicious skater showing relative fluctuations of basically the exact same magnitude between consecutive values as those of Pechstein in Hamar to the previous ones. This hints already very strongly that d’Onofrio’s argument is severely flawed.

What d’Onofrio forgot, is to check to which situations the 36% of the Banfi paper is applicable. One ingredient of the critical difference is the measurement uncertainty, which is severely higher when comparing the results between different labs than comparing two measurements in the same lab on the exact same machine (as it was done for the number in that paper). Just taking the manufacturers specification of the Advia120 yields already higher values for the critical difference. Once you start to take the numbers one sees in the real world for the reproducability between different labs, which can be derived from the ring studies (Dr. Kruse from the Referenzinstitut für Bioanalytik talked about that at the CAS hearing, but this was completely ignored), one sees even higher numbers up to the point, that it almost stops to make sense to assume that the measured changes are real at all (same sample measured in typically ~20 labs using an Advia120 for each round, generally a factor 2 or more between lowest and highest value returned, coefficient of variation ~20%). The reason is that the Advia appears to be especially bad for this kind of cross laboratory comparisons (Sysmex [which other sports federations like the UCI use] gives you only about a third of the CV between different labs!).
A second point is that the Banfi paper contains two references for the magnitude of natural fluctuations for the retics. D’Onofrio uses the one with the smaller CV (just 5%, which is most probably too small, as the second source says 20% and the same paper measures the retics variations within a single day to 13%).

Doing a honest estimate for the critical difference yields about 65%, even when not combining everything to Pechsteins favour (taking 20% for natural CV and the 12.5% analytical CV from the Advias specification, averaging the values from both sources for the natural variations and taking the numbers derived from the ring studies data for analytical variations one also arrives at 65%). And astonishingly, the fluctuations of Pechstein retics values fits perfectly (but very close) to these „honest“ critical difference. Taking into account the critical difference was defined only for a 95% confidence level, there would be no reason at all to call the fluctuations abnormal taking those critical differences as a measure. And it also fits perfectly that the changes of Pechstein’s values are in fact not higher than for that unsuspicious anonymous skater, whose values vary wildly between 0.7% and 2% around an average of 1.2%. Let’s talk about data shopping and selective argumentation ;)

Frankly, I think those critical differences are not a very good measure to judge the abnormality of a blood profile (especially as the fluctuations are this large, the first order approach simply breaks down). It may be an easy tool, but that’s it.

But to answer your question a little bit differently, you were completely right that no real analysis of the data at hand was done at all. I already said here, that students of natural sciences (doesn’t even matter which) after the first semesters should be able to do better. At least they should have grasped the very basic idea to look at the error bars of the measured data points before drawing any conclusions. In this case the problems appear to start even earlier than what one has seen in other cases ;)

Marco #135

@Ronald

Etwas zu lesen. Schreibe, wenn ich wieder Zeit habe.

http://www.translating-doping.de/dossiers/170

Klaas Faber #136

Gipsel,

I’m not sure whether D’Onofrio did the calculations. Two comments:

1. the ‚critical difference‘ is not the right measure (indeed, an easy tool at best; it is most notably NOT what Sottas and coworkers have done in all the papers on the biological passport: the Bayesian approach etc.)

2. population values have been inserted (inappropriate, as discussed by you extensively above)

I will add one note to illustrate the level of thinking here. In the ’new‘ WADA operating guidelines a parameter is monitored that contains the square root of %retics (so-called Off-hr Score), see p.28:

„2. Initial Review
A profile in which the Adaptive Model has identified the Hb or Off-hr score abnormal with a 99.9% probability or more shall be reviewed by a panel of three experts.“

Why the square root? Because a percentage CANNOT be normally (Gaussian) distributed, as assumed in the calculations underlying the biological passport AND the critical distance as well. The square root transformation makes high values less extreme. A log gives similar results.

N.B. Those ’new‘ guidelines are based on a paper published in 2003.

Gipsel #137

Gipsel,
I’m not sure whether D’Onofrio did the calculations.

I’m quite sure he did not, that’s one of the problems. He just took the number of the Banfi paper and blindly applied the critical difference Banfi derived for his specific situation (which was completely different than the one in the Pechstein case, where values from different labs are compared). That the critical differences are not the correct approach, and even this flawed method chosen by d’Onofrio doesn’t show abnormal fluctuations when putting in numbers accounting for the situation (values obtained in different labs) only adds to it.

Why the square root? Because a percentage CANNOT be normally (Gaussian) distributed, as assumed in the calculations underlying the biological passport AND the critical distance as well. The square root transformation makes high values less extreme. A log gives similar results.

I know, the retics values are supposed to be closer to a normal distribution after that square root transformation. That’s the reason one of the first things I did after the values got public was a plot with square root transformed values and some error bars estimated from the ring studies of Advia120 machines.

I completely agree that it is crystal clear the ISU didn’t do a correct treatment of the data (not even a significant attempt to do so). You don’t have to convince me of that ;)

Ronald #138

@Klaas Faber

Danke für die Antwort, das habe ich mir schon beinahe gedacht.

@Marco

Sehr interessanter Artikel. Er greift zwei prinzipielle Fragen auf, die ich mir schon länger stelle, ob bzw. wie weit einerseits im heutigen Leistungssport moralische Grundsätze wie Redlichkeit und Sauberkeit verhandelbar sind und ob andererseits die besagte Verrechtlichung des Dopings unbedingt an willkürlich festgelegte Grenz-/Schwellenwerte geknüpft sein muß.
Wie stark sich persönliche Wertvorstellungen damit decken, wäre eine weiterführende Frage.

Klaas Faber #139

Walter,

Sometimes it works, sometimes it doesn’t. It is simply an unsafe method.

„Die ISU legt im Pkt 67 des CAS Urteils fest,dass Reti Werte außerhalb von 0,6-2,4% abnormal seien.“

Here Mrs. Pechstein is compared with population values, which is not the purpose of the passport (-> personal baseline).

„Hat nicht Sottas bei der Einführung der Grenzwerte in einigen Sportarten vor mehr als 10 Jahren mitgewirkt?“

My guess from publications is at most 5 years. Anyway, the treatment of Mrs. Pechstein’s data contradicts what Sottas has published.

„Nur im neuen biologischen Pass gelten doch keine Grenzwerte mehr?“

The idea is a personalized approach, indeed. If one properly implements the ideas underlying the passport, Mrs. Pechstein passes in Hamar. Even a slightly improved implementation already works for Mrs. pechstein, as detailed by Gipsel and probably others. Credit where credit is due.

From an earlier message:
„Warum zieht die ISU ihr Urteil nicht zurück? Wissen Harm Kuipers und seine Gutachter Max Gassmann und d’Onofrio etwa mehr als die anderen ?“

There is no way back. Also, statistics is a major hurdle for most applied scientists. Next month it is expected that a famous criminal case will be closed after 7 years. The same abuse of statistics, as I explain in a column (unfortunately in Dutch). You may also want to read about Sally Clark in Wikipedia.

Let’s hope this doesn’t take that long. By the way, Harm Kuipers has forwarded my complaints to the statisticians of the ISU and they were not impressed (as I learned from a Dutch newspaper article).

Walter #140

Klaas Faber,
danke für den Hinweis auf Sally Clark, ich habe es gelesen.
Ein schreckliches Schicksal,der Richter hat sich auf die Wissenschaftler verlassen und die Wissenschaftler auf einen schon gestorbenen Statistiker?

Scheint aber nicht so schlimm zu sein,auch hier sagen einige,die Pechstein kann sich nicht beklagen,auch wenn sie unschuldig sein sollte,so hatte sie doch ein faires Verfahren;-)

Claudia Pechstein ist aber nicht Sally Clark, jetzt hat sie Strafanzeige gegen die ISU ,beteiligte Personen und die Rechtsanwälte wegen Prozeßbetrugs gestellt.
http://www.claudia-pechstein.de/doping/do38.htm

By the way, Harm Kuipers has forwarded my complaints to the statisticians of the ISU and they were not impressed (as I learned from a Dutch newspaper article).

Dutch newspaper or German newspaper,that is the problem, that journalists believe every expert;-)
Dabei hätten sie die Pflicht, beide Ansichten zu kommunizieren.

From an earlier message:
How do I recognize a second-rate scientists?
I believe only the statistics that I’ve faked;-)

Walter #141

KLaas Faber,
Sottas hatte hatte seit 1996 den Auftrag von der UCI,die Blutwerte im Radsport zu untersuchen.
http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/die_blutspur_des_radsports_1.536876.html

Gipsel #142

By the way, Harm Kuipers has forwarded my complaints to the statisticians of the ISU

The ISU employs statisticians?!? What are they doing all day long? Statistics about the number of spectators at the World Cup events using some Excel spreadsheets?

AFAIK, the only statistic the ISU provided in the Pechstein case (through Harm Kuipers testimony at the CAS hearing) were the the bounds of average retics value distribution for the female skaters in the ISU database, showing that at least one other female skater has an even higher average retic value than Pechstein (which is 2.0% or 2.1% depending if one considers all values or just the 14 months the CAS has chosen), as the upper bound was 2.31% for the average retics values. I wonder how that profile looks like and if it is the only one with an average above 2.0% or if there are even more (besides Pechstein). As Kuipers stated that they have 680 female athletes in the database, it looks like retic values as measured for Pechstein may be a bit more probable than the ISU tells us.

Ronald #143

@Klaas Faber

Aus dem Artikel zu Sally Clark:

„During the second appeal, the court noted that Meadow’s calculations were subject to a number of qualifications, but „none of these qualifications were referred to by Professor Meadow in his evidence to the jury and thus it was the headline figures of 1 in 73 million that would be uppermost in the jury’s minds“

http://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Clark

Danke für die Information.

Ich erkenne eindeutige Parallelen zu Sottas‘ Gutachten und dem CAS-Verfahren.

Klaas Faber #144

Gipsel,

„The ISU employs statisticians?!?“

It is tempting to become sarcastic, but it doesn’t really help. Pierre-Edouard Sottas, for example, is not a statistician by training. That’s a fact. You can check out his CV at the department site:

http://www.doping.chuv.ch/en/lad_home/lad-qui-sommes-nous/lad-qui-sommes-nous-personnel.htm

Walter #145

Ronald,
in den letzten Nachrichten zu CP wurde sie noch als „wegen erhöhten Retiwerten gesperrte“ bezeichnet.

Im Cas Urteil tritt dies schon in den Hintergrund,sogar ihr Mittelwert von 2-2,1% wurde bestätigt.

Die Sperre wurde dort mit anderen Argumenten bestätigt,Anstiege oder Abfälle,die Doping beweisen sollen. Darauf hat Prof.W.Gassmann geantwortet.

Mit Pöttgen,Damsgaard,Schmidt,Jelkmann,Schänzer,Ashenden haben sich viele Mitarbeiter der WADA geäußert.Jetzt sogar noch Sottas- Doping wenig wahrscheinlich.

Warten wir ab,vielleicht fragt doch noch jemand Howman oder Fahey,wie das zu deuten ist.

Ronald #146

@Walter

Sottas‘ ermittelter Häufigkeitswert 1:10.000 wurde von der ISU aber sicher gern als „beeindruckendes“ Verhältnis in die „Beweisführung“ übernommen, was ja auch ganz offensichtlich funktionierte, siehe CAS-Urteil.
Sottas‘ Anwesenheit im CAS-Verfahren hingegen wurde aufgrund seiner persönlichen Meinung tunlichst vermieden, um eventuelle Risikofaktoren (im Sinne der ISU) auszuschließen.

1:73.000.000 im Falle der Sally Clark klingt noch viel beeindruckender als 1:10.000 und führte dennoch zum Fehlurteil. Daraus schlußfolgere (nicht nur) ich, daß so ein Verhältnis nicht zu einem Beweis gereichen muß, ja nicht einmal darf, denn nicht immer bestätigen Ausnahmen die Regel.
Im Gegenteil, sie stellen sie genau genommen sogar in Frage.

Gipsel #147

@Walter:

Die Sperre wurde dort mit anderen Argumenten bestätigt,Anstiege oder Abfälle,die Doping beweisen sollen. Darauf hat Prof.W.Gassmann geantwortet.

Die ISU hat noch nicht mal gezeigt, daß die gemessenen Schwankungen bei Pechstein überhaupt mit irgendeiner Signifikanz ungewöhnlich sind. Der anonyme Skater zeigt ja genau so große relative Schwankungen und wurde als unverdächtig deklariert. Nach dem von d’Onofrio bei Pechstein angelegten Kriterium, hätte der auch gesperrt werden müssen. Der überschreitet bei 39 Differenzen zwischen den 40 Meßwerten ganze 10 mal(!) das d’Onofrio-Kriterium. Das Maximum ist eine +88% Änderung. Zum Vergleich, Pechsteins Wert ging in Hamar nur 59% und in Calgary 55% zu dem jeweils davor gemessenen hoch, da muß man ja für Calgary noch nicht mal die guten 1000m Höhenunterschied zur vorherigen Messung ins Feld führen. Die ISU hat doch eine Datenbank mit Werten von knapp 700 Frauen und knapp 1000 Männern. Warum verraten die uns nicht die üblich dort auftetende Variabilität? Meine Vermutung ist ja, daß die Profile praktisch genauso aussehen wie die von Pechstein und dem anonymen Skater. Zumindest gibt es bislang nicht den geringsten Hinweis, daß das anders sein könnte. Wir hatten hier doch schon mal die am Dopinglabor in Kreischa durchgeführte Doktorarbeit von dem Dirk Schwenke diskutiert. Die dort auf Advia gemessenen Schwankungen der Reti-Werte waren auch recht groß (und es trat bei ~10% der Probandinnen im Verlauf der 10 Messungen innerhalb eines Jahres einmal ein Wert von 2,8% oder mehr auf).

In Anbetracht der Summe der vorliegenden Daten ist das d’Onofrio-Kriterium geradezu hirnverbrannt zu nennen. Ich habe ja schon gesagt, daß wenn für einen Athleten 10 in unterschiedlichen Laboren gemessene Werte vorliegen, die Chance nach diesem Kriterium (Änderung des Wertes zwischen zwei Messungen mehr als 36%) fälschlicherweise als Dopingsünder dazustehen bei über 90% liegen dürfte. Wenn man die Daten vom anonymen Skater als repräsentativ annimmt, ergibt sich rein rechnerisch eine Wahrscheinlichkeit von 93%. Man benötigt natürlich eine breitere Datenbasis, die allerdings die ISU problemlos liefern könnte. Was machen die da eigentlich überhaupt, um irgendetwas zu beweisen?!?
Zusammengefaßt wäre eine Münze zu werfen ein besseres Vorgehen als von d’Onofrio vorgeschlagen. Das Kriterium ist also völlig wertlos (und damit auch das Urteil, was auf Grundlage dieser Einschätzung gefällt wurde).
Als Anmerkung sollte ich noch erwähnen, daß selbst wenn die kritischen Differenzen anhand korrekter Daten festgelegt werden (was zu einem Wert irgendwo um 65% statt 36% führen sollte), liegt nach Definition die Wahrscheinlichkeit einer falsch positiven Aussage immer noch 5%, und das bei jedem neu hinzukommendem Meßwert! Bei sehr vielen Meßwerten wie bei Pechstein, ergibt sich also auch damit nach z.B. 50 Meßwerten (von Pechstein gibt es knapp 100) eine Wahrscheinlichkeit von über 90%, diese Differenz zumindest einmal zu überschreiten (bei 100 Werten sind es über 99% Wahrscheinlichkeit). Man muß also die Anzahl der Überschreitungen der kritischen Differenzen immer damit vergleichen, wieviele statistisch erwartet werden können. Eine Überschreitung ohne weitere harte Indizien heißt eben gerade nicht, genau zu diesem Zeitpunkt gedopt zu haben. Nicht nur in diesem Punkt geht die Argumentation im CAS-Urteil vollständig ins Leere.

Weiterhin hat die ISU nirgendwo Daten vorgelegt, wieviel von den Schwankungen überhaupt echt und nicht nur auf Meßunsicherheiten zurückzuführen ist. Ich vermute, das weiß da entweder niemand oder man will es gar nicht wissen und ignoriert fleißig das Problem. Diese Information ist allerdings für einen Hämatologen, der sagen soll, ob eine Änderung jetzt auf Doping hindeutet oder nicht, einfach fundamental (die Bedingung, daß er für seine Schlußfolgerungen die Daten als exakt ansieht, hat M. Gassmann übrigens sogar in sein Gutachten geschrieben, diese Bedingung kann aber prinzipiell gar nicht erfüllt sein). Wenn alle Meßwerte mit einem Fehlerbalken von +-30% des Meßwertes oder mehr versehen werden müßten, sind z.B. zwei gemessene Werte von 2,5% und 3,5% im Prinzip nicht auseinanderzuhalten, der „echte“ Wert kann zwischen den Messungen absolut konstant geblieben sein. Der Meßwert ist dann nur ein mehr oder weniger grober Schätzwert für die wirklich im Körper vorliegenden Verhältnisse.
Da selbst der Hersteller der Advia schon in das Datenblatt schreibt, daß der echte Wert mit einer 95%igen Wahrscheinlichkeit in einem Bereich +-25% um den Meßwert liegt, ist das bestimmt nicht von der Hand zu weisen, daß im Praxiseinsatz das eventuell noch ein wenig schlechter aussehen könnte. In Ermangelung an entsprechenden Daten (z.B. Teilnahme an Ringversuchen mit vorheriger Kalibrierung nach dem Advia Sports Protocol, dann würde man ja sehen, wieviel diese andere Kalibrierung bringt oder ob die normale Kalibrierprozedur, die jedes Labor sowieso durchführt, die gleichen Ergebnisse liefert, hier ist die ISU in der Beweispflicht, wie gut ihre Daten überhaupt sind!) können die Ringversuche, an denen z.B in Deutschland jedes Labor mindestens einmal jährlich teilnehmen muß (ist in anderen Ländern oft ähnlich geregelt, da gibt es zum RfB vergleichbare Institutionen, die auch sowas organisieren) herangezogen werden. Und da sieht es nunmal sehr düster für die Reproduzierbarkeit der Meßwerte der Advias über Laborgrenzen hinweg aus (ungefähr +-40% relativer Fehler bei 95% Vertrauensniveau, will man auf 99,9%, kann man im Prinzip die Werte auch gleich ganz vergessen). Wenn die ISU behauptet, sie kann es besser, dann möchte sie doch bitte entsprechende Daten vorlegen, die das stützen.

Ich denke in der Summe ist vollkommen klar, daß eine Einschätzung allein anhand Reti-Werte extrem fahrlässig ist. In der Form wie die ISU argumentiert, grenzt das schon an Dummenfang. Bei mir dürfte kein Student mit so einer Datenauswertung und Interpretation ankommen.

Gipsel #148

@Klaas Faber:

It is tempting to become sarcastic, but it doesn’t really help.

You’re right. But one can still ask, what they have done in this case to get a handle on the data and to judge the solidity of the ISUs’s claims. It should not be necessary that Pechstein and her experts are basically required to teach the ISU what to do with the data and how the concept of a biological passport works as they don’t appear to have caught it too well. The ISU should have known that before they started the proceeding against Pechstein. I almost can’t believe that nobody inside the ISU recognizes the severe flaws. Are they just hedging their decision, knowing it was based on a wrong reasoning and very weak data? Or are they really simply incompetent?

Pierre-Edouard Sottas, for example, is not a statistician by training. That’s a fact. You can check out his CV at the department site

I think it doesn’t need a full blown statistician to recognize the flaws in the treatment of the data as well as the interpretation. They didn’t got some details wrong which would probably escape the perception of all but some people in a very specialized field. Basically they have done nothing right (or nothing at all in some respects). And I really think one should be able to grasp this already from the knowledge one aquires during „some undergraduate studies in physics“ as one can read in Sottas‘ CV. I learned the basics of treating some measured data during my very first semester (there was a lecture specifically for this). And as an experimental physicist you can’t forget those concepts more than 12 years later ;)

Klaas Faber #149

Gipsel,

The ISU relies on experts, as they should be allowed to confidently do. N.B. These experts work at universities, the highest level of education.

In my opinion, Sottas is responsible for the current situation. I have read some of his papers at least five times to see how he gets from A (avalailable information) to B (desired prosecution). The available information is fundamentally incomplete. This assertion has nothing to do with blood values or sport, but with logic. You need to have more information to complete the proof. I have seen the argument from ignorance being mentioned here – a logical flaw. It has been explicitly written into WADA’s operating guidelines – to fill the logical gap. In other words: WADA’s experts know that one requires this reasoning (to fill a gap), but don’t realize that it is logically flawed.

How do you think officials from the ISU should recognize the flaws underlying this methodology?

Abnormal values in a biological passport constitute a smoking gun. No more, no less.

By the way, I was surprised to see Sottas take the role of a medical doctor in this case. He is not giving the opinion of a statistician at all.

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