Wolfgang Jelkmann sagt zum Fall Pechstein …

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Ich glaube nicht, dass sich die Professoren Winfried Gassmann und Wolfgang Jelkmann oder der holländische Chemometriker Klaas Faber kollektiv zu Pechstein-PR hinreißen lassen. Womit ich auch Wolfgang Jelkmann (weltweit anerkannter Epo-Experte, Direktor des Instituts für Physiologie Lübeck, Leiter der AG Hypoxie und Erythropoietin) herzlich im Blog begrüße, neben anderen Fachleuten, die – ihr gutes Recht – unter Pseudonym diskutieren. Ich freue mich besonders darüber, weil damit die herkömmlichen Kommunikationswege – Journalist zitiert und/oder befragt einen „Experten“, der sich oft genug missverstanden/fehlinterpretiert/verkürzt wiedergegeben fühlt – aufgebrochen sind. Der Erkenntnisgewinn dürfte in der direkten Kommunikation, dem 21. Jahrhundert angemessen, etwas größer sein.

Wolfgang Jelkmann war als Gutachter bei der CAS-Anhörung im Oktober 2009 beteiligt. Er stützt die Argumentation seines Kollegen Gassmann, was nicht überraschend geschieht, denn er hatte im Dezember ja sogar gesagt, ihn erinnere der Fall Pechstein an die Hexenverfolgungen im Mittelalter.

Das war nicht gerade wissenschaftlich. Aber egal. Wenn Meinung mit Fachkenntnis unterlegt ist, muss das keine schlechte Kombination sein.

Damit Prof. Jelkmanns Kommentar nicht untergeht (die Gefahr besteht immer in einem Blog-CMS), kopiere ich auch diesen flink hinein:

Ich begrüße die fundierten Überlegungen des Kollegen Winfried Gassmann zum Fall Pechstein. Als Gutachter (für die DESG) in dem Verfahren habe ich mich mit Meinungsäußerungen zurückgehalten, obwohl mich das extrem parteiische – Daten und Prozessablauf verfälschende – CAS-Urteil bitter enttäuscht hat. Aus Frau Pechsteins Messwerten der vergangenen 10 Jahre lässt sich EPO-Doping nicht belegen (Bluttransfusionen waren ohnehin nie Teil der Anklage).

Zu Fehlern im CAS-Urteil:

(i) Frau Pechsteins Blutwerte in Hamar widersprechen Blutdoping mit EPO oder ähnlichen Stoffen (für wissenschaftliche Leser: nach EPO Doping sind typischerweise % Makrozyten, % hypochrome Zellen und MCVr erhöht, MCHCr und CHr dagegen erniedrigt).

(ii) Die CAS-Richter kannten sich mit medizinischer Literatur nicht aus (S. 48). Belletristische Werke bleiben unverändert (Thomas Manns „Buddenbrooks“ ist in der 55. Auflage derselbe Text wie das Original von 1901), aber nicht naturwissenschaftliche, in die immer neue Informationen einfließen.

(iii) Niedrig dosiertes EPO führt nicht zu erhöhten Retikulozytenzahlen. Dennoch wird dies als Erklärung für die stets negativen Urinproben genannt.

(iiii) Nach Literaturangaben haben ca. 1% aller gesunden Nordeuropäer Laborwerte, die zwischen den normalen und solchen bei Menschen mit Retikulozyose aufgrund hereditärer Sphärozytose liegen.

(iiiii) Entgegen dem CAS-Urteil (S. 53) wäre es praktisch unmöglich gewesen, trotz EPO Dopings Hämoglobinwerte 9 Jahre lang durch Blutverdünnungsmaneuver im Normbereich zu halten.

Anders als im Fall Pechstein werden mit dem neuen „Blut-Pass“ der WADA viele Parameter bewertet. Außerdem sollen auffällige Messdaten zunächst anonym von Experten bewertet werden, um Objektivität zu wahren. Blutabnahme, -lagerung und -analytik sollen standardisiert werden. Die Analytik soll ausschließlich in WADA akkreditierten Laboratorien durchgeführt werden. Diese müssen sich Qualitätskontrollen unterwerfen. Die Messwerte müssen den Sportler(inne)n korrekt zugeordnet werden („Barcodes“). Bei der Beurteilung der Messwerte sollen Trainingmaßnahmen, Höhenaufenthalte und der allgemeine Gesundheitsstatus der Athlet(inn)en berücksichtigt werden. Insofern ist die Behauptung falsch, Frau Pechsteins Freispruch hätte zukünftige Doping-Nachweise auf Basis des Blut-Passes erschwert. Im Gegenteil, nachdem Frau Pechstein als Sündenbock herhalten musste, ist das Verfahren jetzt erst recht mit einem Makel behaftet.

Ich will’s mal so sagen: Meine Zweifel an der Interpretation von ISU und CAS, dass Claudia Pechstein eine Blutdoperin ist, sind seit Oktober kontinuierlich gewachsen.

Medizinisch-analytisch durchschaue ich den Wust an Daten und Meinungen natürlich nicht, ich denke mal, da befinde ich mich in guter Gesellschaft, etwa mit den CAS-Richtern :), die ja auch keine Fachleute sind. Ich kann mir nur Mühe geben, die tatsächlichen Argumente von Finten und Täuschungsmanövern zu trennen, die Diskussion zu moderieren und mir einen Standpunkt zu erarbeiten.

Etliche der Vorwürfe, die ich gerade zu Beginn der öffentlich verhandelten Affäre formuliert habe, erhalte ich aufrecht – beispielsweise das Unverständnis über die Lügen von DESG/Pechstein im Frühjahr 2009 oder den Vorwurf, dass Pechstein (siehe ISU-Beschluss u.a.) in den ersten Monaten nicht genug unternommen hat, stichhaltige Erklärungen beizubringen. Andererseits, ganz einfach formuliert: Wenn hier tatsächlich Datenmaterial bewusst fehlinterpretiert worden sein sollte und ISU wie CAS-Beschluss einer höheren Order folgen (was ich nicht wirklich glaube), fällt es angemessen schwer, stichhaltige Erklärungen zu liefern.

Die wohl wichtigste sportpolitische Lehre aus knapp zwanzig Jahren Beschäftigung mit dem Dopingthema werde ich allerdings nie vergessen: Die Skrupellosigkeit, mit der Betrüger sich als Opfer inszenieren, übertrifft in der Regel meine schlimmsten Befürchtungen. In der Regel. Nicht in jedem Fall.

Wolfgang Jelkmann #1

Lieber Herr Weinreich, Sie kritisieren, dass Frau Pechstein in den ersten Monaten nach Information durch Prof. Kuipers nicht genug unternommen habe, stichhaltige Erklärungen beizubringen. Ist aber nicht unethisch, direkt pervers, sich gesund fühlende Sportler(innen) zu zwingen, nach Krankheiten bei sich suchen zu lassen (von Erbkrankheit bis zu Leukämie las ich in der Presse). Was hat die mitleidswerte Frau in den letzten Monaten nicht alles über sich ergehen lassen müssen. Zudem wusste die ISU seit zehn Jahren über Frau Pechsteins abnormale Retikulozytenwerte Bescheid, ließ aber jegliche Fürsorgepflicht vermissen, indem sie versäumte, der Beschuldigten eine medizinische Abklärung zu raten.

Frank #2

@ Jens Weinreich

Was bleibt uns in diesem Fall Laien übrig? Goethes Faust wußte es perfekt auszudrücken: „Da steh‘ ich nun ich armer Tor und bin so schlau, als wie zuvor.“

Genau das verbleibt als Resumee, weil wir eine Vielzahl fachlicher Argumente von Fachleuten haben, die sowohl für als auch wider das Urteil streiten, die wir als Laien aber nicht verstehen; weil wir von einigen Fachleuten mit sach- und fachlichen Argumenten versorgt werden, leider aber auch – oder auch nur und ausschließlich – mit weniger sach- und fachlichen Kommentaren versorgt werden; weil wir eine Frau Pechstein haben, die mit einer derartigen Vehemenz öffentlichkeitswirksam ihre von ihr behauptete Unschuld beteuert, was leider schon wieder ein Hinweis auf den von Ihnen im letzten Absatz angesprochenen Regelfall darstellen könnte, zumindest Unbehagen hervorruft; weil eine Frau Pechstein nach den öffentlich bekannt gewordenen Umständen wohl wirklich nicht alles getan zu haben scheint, um ihre Unschuld tatsächlich zu beweisen; weil …

In einigen Punkten erinnert Frau Pechsteins Verhalten an den Fall Stefan Schumacher, der behauptet, nicht gedopt zu haben, sich aber weigert, die B-Probe öffnen zu lassen mit der Begründung, es läge keine wirksame A-Probe vor. Mag sogar sein, daß diese Annahme der wirksamen A-Probe zutreffend sein kann, aber der einfachste Weg für ihn, sofort wieder mit Profi-Lizenz aufs Rad steigenzu können, wäre in der Tat die Öffnung der B-Probe gewesen unabhängig ob er in der Pflicht gestanden hätte wegen der „dubiosen“ A-Probe. Dieses Verhalten läßt nahezu zwingend welchen Schluß zu?

Und somit kommen wir wieder zu Goethes Faust zurück …

Frank #3

@ Jelkmann

Aus Ihrem Beitrag zitiert: “ … Zudem wusste die ISU seit zehn Jahren über Frau Pechsteins abnormale Retikulozytenwerte Bescheid, ließ aber jegliche Fürsorgepflicht vermissen, indem sie versäumte, der Beschuldigten eine medizinische Abklärung zu raten. … “ CP wäre die erste Hochleistungssportlerin, die nicht regelmäßig untersucht und nicht unter regelmäßiger meidzinischer Kontrolle stehen würde, nein, hier kann der ISU kein Vorwurf gemacht werden. DIe ISU ist kein medizinisches Institut mit einer medizinischen Für- und Vorsorgepflicht für die Sportler, die als Spitzensportler von eigenen Ärzten betreut werden.

I. Ü würde sich bei einer solchen Für- und Vorsorgepflicht die Frage stellen, wann der jeweilige Verband einschreiten müßte und den Sportler wegen bestimmter Werte hinweisen und warnen müßte. Dann wäre u. U. ja schon der Dopingnachweis über Blutprofile grundsätzlich gefährdet, weil der Sportler viel zu früh gewarnt werden müßte, daß seine Werte problematisch seien und gesundheitliche Schäden bestehen oder entstehen könnten.

Jens Weinreich #4

@ Frank: Natürlich bleibt uns nichts anderes übrig. Wir dürfen ja wohl vom Leben nicht erwarten, dass es sich weniger komplex entwickelt. Ich sehe, unabhängig von der Schuldfrage, hier aber natürlich auch wieder einen kommunikationstechnischen Aspekt, das sei mir gestattet, habe schließlich per Berufsdefinition damit zu tun: Die Komplexität lässt sich nur mit kollaborativen Techniken einigermaßen adäquat erfassen. Da ist mir gar nicht so unwohl.

@ Wolfgang Jelkmann: Ich weiß nicht, ob „unethisch“ und „pervers“ die passenden Begriffe sind. Ich möchte auch nicht den Handlungsstrang „indirekter Nachweis und sich daraus ergebende Beweisführung/Beweispflichten“ aufmachen. Das ist wiederum ein juristischer Handlungsstrang, auch dazu wurde schon viel gesagt. Imho verhält sich jemand, der unschuldig und gut beraten ist, womöglich etwas anders, als es Frau Pechstein von Februar bis Anfang Juli getan hat. Was da passiert ist, überzeugt mich nicht. Aber wie gesagt, das scheint mir nachrangig. Es sind allerdings Umstände, die zur Meinungsbildung beitragen.

Frank #5

@ Jelkmann

Ein weiteres Zitat aus Ihrem Beitrag: “ … Ist aber nicht unethisch, direkt pervers, sich gesund fühlende Sportler(innen) zu zwingen, nach Krankheiten bei sich suchen zu lassen (von Erbkrankheit bis zu Leukämie las ich in der Presse). … “

Was wäre denn die Konsequenz, wenn die ISU die abnormalen Retikulozytenwerte frühzeitig mitgeteilt hätte und, wie Sie weiter ausführen, der Frau Pechstein zu einer medizinischen Abklärung geraten hätte? Die sich gesund fühlende Sportlerin wäre gezwungen gewesen, nach Krankheiten bei sich suchen zu lassen (von Erbkrankheit bis zu Leuämie …), um sicher zu stellen, ob sie nun so gesund ist, wie sie sich gefühlt hate, oder ob sie an einer bisher nicht entdeckten Krankheit leidet. In beiden Fällen, also bei frühzeitiger Information wie auch bei Information im Rahmen des Dopingverfahrens, das gleiche Ergebnis mit dem kleinen Unterschied, daß bei einem – jetzt unterstellten – Dopingvergehen von CP dieses niemals hätte nachgewiesen werden können aufgrund der frühzeitigen Information, die wiederum frühzeitige Gegenmaßnahmen durch CP zur Folge gehabt hätten.

Hema Tide #6

@Jelkmann
Ich kann ihre Ansicht hinsichtlich der angeblichen Unzumutbarkeit – „unethisch, direkt pervers“ – in keiner Weise teilen. Die Dame ist Spitzensportlerin. Sie ist Europa-, Weltmeisterin und Olympiasiegerin in ihrer Sportart geworden. Sie hat im Laufe ihrer Karriere Einnahmen erzielt, die viele andere, die ebenfalls sehr hart arbeiten, nie erzielen werden. Auf diesem Hintergrund und in Anbetracht eines im Raum stehenden Manipulationsverdachts, um dessen Komplexität zum damaligen Zeitpunkt noch niemand wußte, halte ich eingehende und umfassende medizinische Abklärung, nicht zuletzt auch in ihrem eigenen Interesse, für in jeder Hinsicht zumutbar, ja sogar geboten. Selbst bei subjektivem Wohlbefinden bzw Nicht-Vorliegen irgendeiner Symptomatik. Im Hinblick auf eine Vielzahl von Dingen, die tatsächlich unethisch und pervers sind, finde ich die Verwendung dieser Termini bzgl einer Untersuchungreihe einer Spitzensportlerin völlig überzogen.

Oliver #7

@ herma tide
ich denke, jelkmann wollte sagen, dass es nachvollziehbar
ist, dass CP, nachdem die medizinischen Sachverhalte schon
seit jahren bekannt sind, letztes jahr nicht gewehr bei fuß
gleich nach krankheiten gesucht hat.
klar kann man jetzt sagen, dass das falsch war.
ich kann das aber auch nachvollziehen, soweit man das als
nicht betroffener überhaupt kann.

abgesehen davon gibt es wohl inzwischen deutlich wichtigere
punkte, über die man sich in diesem fall aufregen kann.

RalfKohler #8

Knapp zehn Jahre (nicht über zehn Jahre) KÖNNTE die ISU die Werte gekannt haben. Einfach deshalb (nur so lange), weil bei ihr 1999 die erste Blutprobe genommen wurde. Ein Profil kann wohl auch nicht mit nur einer Probe entstehen.

Aber wenn ich mir das soansehe (Statistik), dürfte spätestens 2002, 2003 ein Profil vorgelegen haben.

Gipsel #9

@Frank:

CP wäre die erste Hochleistungssportlerin, die nicht regelmäßig untersucht und nicht unter regelmäßiger meidzinischer Kontrolle stehen würde, nein, hier kann der ISU kein Vorwurf gemacht werden. DIe ISU ist kein medizinisches Institut mit einer medizinischen Für- und Vorsorgepflicht für die Sportler, die als Spitzensportler von eigenen Ärzten betreut werden.

Wie hier schon Prof. Gassmann gesagt hat (ich übrigens auch schon irgendwann im Verlauf der Diskussion letztes Jahr), werden bei einem gesunden Menschen ohne das Vorliegen eines Verdachtes auf irgendwas üblicherweise die Retikulozyten nicht gemessen. Auch bei Pechstein wurde das bei ihren normalen ärztlichen Untersuchungen nicht getan (gab irgendwo mal eine Aussage von einem DESG-Vertreter dazu, jeder Sportler muß da wohl ein mal im Jahr für eine sportärztliche Untersuchung antreten oder sowas in der Art).

Außerdem hat Harm Kuipers von der ISU ja sogar gesagt/zugegeben, daß genau diese Information bei einer anderen Läuferin mit hohen Reti-Werten erfolgt ist. Diese durfte dann ein Attest von ihrem Arzt vorlegen (ohne das irgendein Verfahren eröffnet wurde), daß ihre Werte natürlich erhöht seien. Hallo?
Nur zur Erinnerung, es gibt mindestens eine Läuferin mit noch höheren Werten im Schnitt als Pechstein, das ist auch im CAS-Urteil nachzulesen.

dachs #10

Jedenfalls ist bei den Retiwerten ein klarer Trend zu erkennen:

Die Blutwerte über die Jahre

Wenn, dann erscheint die Erhöhung der Retiwerte nicht nur genetisch/krankheitshalber bedingt, sondern auch so, dass sich die Sache aufs Alter zunehmend verschlimmert.

Frau Pechstein hätte sich – auch im eigenen Gesundheits-Interesse – besser zur wirklich gründlichen Abklärung (inkl. Quarantäne, im Sinne eins Tatbeweises) bereit erklärt.

Nebenbei: natürlich wird es ein Doping-Schiedsgericht nie aussprechen, aber die Schwierigkeiten, die CP bei den „Whereabouts“ den Dopingkontrolleuren in den Weg gelegt hat, die wiegen im Gesamteindruck immer auch.

Walter #11

@JW,

Imho verhält sich jemand, der unschuldig und gut beraten ist, womöglich etwas anders, als es Frau Pechstein von Februar bis Anfang Juli getan hat. Was da passiert ist, überzeugt mich nicht

Für mich ist das normal gewesen.
Am 7.2.08 erfuhr sie von Helge Jasch erstmalig von ihren Retis und ihrer außergewöhnlichen Höhe.

Sie folgte dem Rat der ISU und ihres DESG und fuhr unter dem Vorwand Krankheit nach Hause.

Vortrag Kuipers(siehe HP von CP Kuhhandel I)

“ Bei erhöhten Retiwerten ist der Skater unter Vorwand Krankheit nach Hause zu schicken, um Medienaufmerksamkeit zu vermeiden “

Als Ria Visser zum Saisonabschluß plauderte,war genau diese Medienaufmerksamkeit da. Die ISU flüchtete nach vorne und eröffnete ein Verfahren mit dem Gutachten von Sottas.

Dann erfuhr CP aus der Zeitung von unseren deutschen Dopingexperten,dass es nur Leukämie sein könnte,wenn sie nicht gedopt hätte.

Bis dahin hat sie doch nur das alte Verbands-versteck dich vor den Medien-Spiel mitgespielt.

Hat eigentlich mal ein Journalist bei Kuipers nachgefragt, ob sein Handlungsvorschlag bei erhöhten Retis noch gilt?

( Habe ich schon mehrmals gesagt )

Gipsel #12

@dachs:

Nebenbei: natürlich wird es ein Doping-Schiedsgericht nie aussprechen, aber die Schwierigkeiten, die CP bei den “Whereabouts? den Dopingkontrolleuren in den Weg gelegt hat, die wiegen im Gesamteindruck immer auch.

Ähm, welche Schwierigkeiten? CP hat doch ihre Einträge in der zentralen Melde-Datenbank veröffentlich. Sie hat sich in dem fraglichen Zeitraum lediglich 2 mal kurzfristig umgemeldet, einmal, weil sie nach Gewinn bei einer Weltmeisterschaft einen Tag später zurückgeflogen ist, daß andere Mal, weil sie einen Tag früher aus Hamar im Februar 2009 (aus bekannten Gründen) abgereist ist.

Und jetzt erzähle mir nicht, daß ihr Wohnort nahe Berlin, Berlin oder Oslo für Kontrolleure schwer erreichbar gewesen wäre. Sie hat sich ja nicht nach Timbuktu oder Jakutien abgemeldet. Und normale Ummeldungen mit längerer Vorlauffrist von mehreren Tagen oder Wochen sollten zum einen die Kontrolleure vor keine Probleme stellen und zum anderen sind sie vollkommen verständlich. Die Möglichkeiten zur Ummeldung gibt es ja nicht umsonst und begründen bei ihrer Nutzung auch keinen Verdacht. Du kannst ja gerne mal versuchen, Deinen Aufenthaltort für die nächsten 3 Monate im Voraus anzugeben ;).

Festzuhalten bleibt, daß die Kontrolleure Pechstein immer an den angegebenen Orten angetroffen haben. Es gibt keinen einzigen „missed test“. Alles andere ist Blödsinn.

Herr Holle #13

Mal so nebenbei: Wenn ein Sportler sich bei einem Saisonhöhepunkt „verletzt“ oder „krank“ abgemeldet und/oder seine Karriere plötzlich beendet hat – muss ich dann annehmen, er sei des Dopings überführt worden und habe nach Angebot seines Sportverbands Ausgang B benutzt? Mir fallen da so einige Sportler ein.

Jens Weinreich #14

@ Walter: Nichts für ungut, aber gemäß Aktenlage hat Ria Visser erst „geplaudert“, wie Sie es nennen, als die ISU die Anklage erhoben hatte. Gemäß Aktenlage haben etliche deutsche Funktionäre Tage nachdem die ISU die Anklage zugestellt hat, noch behauptet, es liege nichts vor. Ich könnte weiter machen, aber spare es mir und bitte Sie zum tausendsten Mal, wenigstens ein Mindestmaß an Akkuratesse zu wahren – oder mir das Gegenteil zu beweisen. Bei allem gebotenen Respekt, aber diese „Verschwörung hier/Opferlamm da Theorie“, die Sie flink wieder erdichten, ödet mich an. So einfach, wie Sie es nun wieder runterbrechen, ist es selbstverständlich nicht.

Zu diesem Thema, nur zu diesem: End of discussion von meiner Seite. Sorry, ich weiß, dass ich mich Ihnen gegenüber wiederhole.

dachs #15

@Gipsel
Ähm, welche Schwierigkeiten?

Diese aus dem Urteil:

Die ISU betont ferner, dass die Athletin im Januar und Februar 2009 ihren Aufenthaltsort häufig wechselte, was die Organisation von Trainingskontrollen besonders schwierig, wenn nicht gar unmöglich, machte.

Soll SIE doch endlich ONLINE stellen, was sie hat. Sie braucht nicht mal eine Homepage anzumieten, und Serverspace für ein paar Textdateien ist quasi kostenlos.

Nicht mal das von ihr bezahlte Damsgaard-Gutachten gönnt sie uns.

Nun mach mal, Claudia! Die Abmahnungen an den Site-Boss hier haben dich mehr gekostet, nein?

RalfKohler #16

Herr Holle:

Hat jetzt nichts mit Dopingverdacht zu tun, passt aber trotzdem zu der von Ihnen berechtigterweise aufgeworfenen Frage.

(Zumindest) BILD berichtete ja, dass Joachim Löw nun Thorsten Frings aus der Nationalmannschaft verabschiedet hat, und dass der enttäuscht ist etc. Nach der letzten Meisterschaft hätte der Bundestrainer noch vom Rücktritt abgeraten.

Unabhängig davon, ob ich das nun gut fände, würde Löw nun sagen „Frings das war es – endgültig“. Dann ist solch eine nicht optimale Lösung immer noch die ehrlichere, sportlichere, als jmd. intern zum Rücktritt (z. B. nach solch einem Turnier wie EM, WM zu drängen). Das bringt demjenigen dann zwar einen eleganten Abgang, ist aber eben auch verlogen, eine Täuschung der Öffentlichkeit.

Noch im engeren Sinne zu ihrer Frage: Bei Hermann Maier fand ich das auch merkwürdig, den Rücktritt im Spätsommer (hatte aber auch Stephan Eberharter so gemacht). Erst recht merkwürdig war Maiers Argumentation, dass er sich ganz toll fühle und nun gerade deshalb abtreten, weil er ja wegen der guten Verfassung in seiner Entscheidung frei sei.

Ansonsten sind Rücktritte eh`nicht mehr, was sie wohl mal waren. Manchmal sind es eher Pausen, die eventuell – aber keinesfalls mit Bestimmtheit – für immer sind.

Marco #17

@Frank

….daß bei einem – jetzt unterstellten – Dopingvergehen von CP dieses niemals hätte nachgewiesen werden können aufgrund der frühzeitigen Information, die wiederum frühzeitige Gegenmaßnahmen durch CP zur Folge gehabt hätten

Was für welche denn?
Laut ISU und CAS sind die „Retis“ nicht zu manipulieren. Also verfügt sie doch über „einzigartige medizinische Kenntnisse“.
Aber halt: Es gibt ja noch die Untergrundorganisation Hohenhausen(wenn wir uns ranhalten, können wir vielleicht noch die „Freimaurer“ und „Illuminaten“ ins Boot nehmen.

DIe ISU ist kein medizinisches Institut mit einer medizinischen Für- und Vorsorgepflicht für die Sportler, die als Spitzensportler von eigenen Ärzten betreut werden.

Wenn das Ganze über „sauberen Sport“ zum Wohlergehen der Atlehten kein „Geschwätz“ sein soll, dann schon.

@Hema Tide

Sie ist Europa-, Weltmeisterin und Olympiasiegerin in ihrer Sportart geworden. Sie hat im Laufe ihrer Karriere Einnahmen erzielt, die viele andere, die ebenfalls sehr hart arbeiten, nie erzielen werden.

Und das was andere Sportler- Banker und Manager(Milliarden verbrannt und Arbeitslosigkeit geschaffen) erzielt haben, wird sie nie erzielen. Was soll das?

Walter #18

Herr Holle,
ich würde da nicht spekulieren,weil Sportler tatsächlich auch mal krank werden können.

JW,
jetzt glaube ich langsam,Sie können mich nicht leiden.
ok ,Ria Visser hat erst geplaudert,als die ISU Anklage erhoben hatte.( Ich denke allerdings zu dieser Zeit bekamm Sottas erst einige ausgewählte Werte für sein Gutachten-aber das erfahren wir erst später )
Was die kopf-und sprachlosen deutschen Funktionäre machten ist mir auch egal.

Ich habe mich nur in die Lage der CP versetzt und die erfuhr garantiert alles nur aus der Zeitung.

Übrigens bekam ich ihre letzte Belehrung,als ich eigenmächtig den Artikel über Prof. Jelkmann aus den Lübecker Nachrichten hier kopierte- Contentklau im Dezember;-)

ha #19

Warum traut sich eigentlich hier keiner, zu sagen, was auch Fakt sein könnte: Ein Athlet lässt sich erst einmal nicht untersuchen, wenn er weiß, er hat gedopt. Muss nicht die Erklärung sein, ist aber nicht weniger wahrscheinlich als die psychologisch einfühlsamen Argumente, die hier sonst vorgetragen werden …

Mich beeindrucken einzig die von Gassmann (S. 26 – 28) und auch Jelkmann vorgetragenen Argumente bezüglich des Blutbildes, das auf Sphärozytose passt – die allerdings stärker, wie ich gern zugebe. Und meine Frage ist, wieso medizinische Untersuchungen das nicht erhärten können. Denn es kann ja wohl nicht so problematisch sein, eine Sphärozytose zweifelsfrei nachzuweisen. Das ist keine unbekannte Anomalie.

Hema Tide #20

@Marco
Das hier ist aber kein thread über Wirtschaft(skriminalität). Es sei denn, man rechnet auch das Doping dazu. Und was soll DAS: Es ist also unzumutbar bei begründetem Dopingverdacht, eine medizinische Abklärung vornehmen zu lassen, weil die HRE noch mehr verzockt hat als CP verdient???
Ach, was ich in dem Zusammenhang vergessen habe: Sie wird auch aus öffentlichen Mitteln gefördert.
Die Banken-und Finanzkrise und der politische Umgang mit selbiger ist über weite Strecken hinweg allerdings ein hervorragendes Beispiel für einen Komplex, der tatsächlich als unethisch und pervers bezeichnet werden kann. Ebendieser schwebte mir bei der Formulierung meines Beitrges lustigerweise auch vor.

Marco #21

@ha
Stimme dir zu. Außerdem würde mich die Feststellung von Prof. Gassmann interessieren, wie weit das bekannte Asthma von C.P sich auf ihre Blutwerte niederschlagen. Habe dazu noch nichts gefunden.

Etwas anderes.

Pechstein’s wasn’t directly an „athlete’s passport“ case. WADA had only accepted the passport concept in principle at the time she was caught. The ISU, however, had already insisted on taking blood samples of athletes.

Warum eigentlich? Warum C.P. Zufall oder „gewollter Zufall“?
<a href=“http://www.vancouversun.com/technology/Chase+continues+grows+more+complex/2462683/story.html“

Hema Tide #22

Nachtrag: Falls das nicht klar geworden sein sollte:
Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß einer Person die mit Hilfe des „Systems Spitzensport“ unter anderem eben auch große wirtschaftliche Vorteile erlangt, hat im Falle eines begründeten Manipulationsverdachts – und der lag völlig unstrittig vor – auch eine umfassende Aufklärung(soweit möglich) seitens ebendieses Systems zugemutet werden kann. Unabhängig davon wieviel Josef Ackermann jetzt mehr verdient bzw wieviel Mitarbeiter Opel letztlich auf die Straße setzt.
Und schließlich geschah das ja nicht aus Jux und Dollerei oder um Frau Pechstein ans Bein zu pinkeln: Die Retiwerte waren zumindest zunächst einmal stark erhöht und ihre Anstiege und Abfälle auffällig.

aufidius #23

Der Vollständigkeit halber:

Soll SIE doch endlich ONLINE stellen, was sie hat. Sie braucht nicht mal eine Homepage anzumieten, und Serverspace für ein paar Textdateien ist quasi kostenlos.

Hat sie doch schon seit dem 27. November:

Januar

Februar

Marco #24

@Hema Tide

Und schließlich geschah das ja nicht aus Jux und Dollerei oder um Frau Pechstein ans Bein zu pinkeln:

Diesbezüglich vertrete ich eine andere Meinung, aber sei’s drum.

Die Retiwerte waren zumindest zunächst einmal stark erhöht und ihre Anstiege und Abfälle auffällig.

Absolut richtig. Nur frage ich mich, wenn seit 1999 Blutproben entnommen wurden, ihr zu ihrem eigenen Wohl keine „Schutzsperre“ auferlegt wurde, um Licht in die Sache zu bringen.
Die ISU ( und auch andere Verbände) stellt gerne Bedingungen, ist aber selber nicht bereit, welche zu erfüllen. Von dem her gesehen,kann man schon verstehen, daß einigen Sportlern hie und da, die Sicherung durchbrennt. Ist nicht logisch, aber menschlich.

Marco #25

Zu dem link.
Ich versuche es nochmal. Entschuldigung an die Runde

Marco #26

Ich versuche es nochmal mit dem link. Entschuldigung an die Runde.

Gipsel #27

@dachs:

Diese aus dem Urteil:

Die ISU betont ferner, dass die Athletin im Januar und Februar 2009 ihren Aufenthaltsort häufig wechselte, was die Organisation von Trainingskontrollen besonders schwierig, wenn nicht gar unmöglich, machte.

Soll SIE doch endlich ONLINE stellen, was sie hat. Sie braucht nicht mal eine Homepage anzumieten, und Serverspace für ein paar Textdateien ist quasi kostenlos.

aufidius hat ja schon geantwortet, daß das bereits im November (nach dem CAS-Urteil, wo das zu lesen war) von Pechstein öffentlich gemacht wurde.
Desweiteren solltest Du aus im Urteil erkennen können, daß dies nur ein Standpunkt der ISU war, der vom Gericht nicht näher untersucht wurde und den es sich auch nicht zu eigen gemacht hat. Daß er gegenstandslos ist, habe ich schon geschrieben und ist aus den veröffentlichen Daten auch einfach ersichtlich. Dies wäre ein Punkt gewesen, über den sich die CAS-Richter mindestens genauso hämisch hätten äußern können, wie über einige etwas weiter hergeholten Argumente der Pechstein-Liste (die auch in so einer unkommentierten Auflistung stehen). Nur auf einige davon wird später im Urteil eingegangen.

ha #28

Marco,
auch Prof. Gassmann hat ja keine Literaturhinweise zur Asthmafrage gefunden. Halte sie für nicht sehr vielversprechend (hatte das als Kommentar zu Prof. Gassmann angemerkt): Unzählige Top-Athleten haben Asthma und entsprechende TUEs für die Lungenkapazität erweiternde Medikamente – aber nicht solche Reti-Werte.

Gipsel #29

@ha:

Mich beeindrucken einzig die von Gassmann (S. 26 – 28) und auch Jelkmann vorgetragenen Argumente bezüglich des Blutbildes, das auf Sphärozytose passt – die allerdings stärker, wie ich gern zugebe. Und meine Frage ist, wieso medizinische Untersuchungen das nicht erhärten können. Denn es kann ja wohl nicht so problematisch sein, eine Sphärozytose zweifelsfrei nachzuweisen. Das ist keine unbekannte Anomalie.

Tja, solche Formulierung hört man meistens von Außenstehenden. Was glaubst Du, wie oft ich das beim Kampf mit unserer Verwaltung hier denke ;)

Nein, aber im Ernst, im Detail ist es manchmal schon schwieriger, eine genaue Erklärung zu finden. Es kann auch immer noch eine unbekannte Anomalie sein. Oder sie gehört einfach zu dem einen Prozent aller gesunder Menschen hier, die laut Prof. Jelkmann ohne erkennbaren Grund Blutwerte wie bei einer ganz leichten Sphärozytose zeigen. Bei niemandem davon konnte eine Krankheit diagnostiziert werden. Hmm, sowas kommt in der Medizin eben vor. Und viel häufiger, als Du vielleicht glaubst.

Ich habe von Anfang an geschrieben, daß ich die Suche nach einer Abklärung und genauen Diagnose nicht wirklich wichtig für den Dopingvorwurf halte. Wird etwas gefunden, ist das praktisch der ansonsten kaum zu führende Unschuldsbeweis. Was aber aus meiner Sicht praktisch komplett fehlt, sind bisher harte Indizien oder gar Beweise für die Schuld. Bevor es die nicht gibt, ist das alles sowieso zweitrangig.

dachs #30

aufidius hat ja schon geantwortet, daß das bereits im November (nach dem CAS-Urteil, wo das zu lesen war) von Pechstein öffentlich gemacht wurde.

Dass sie „ex-post“ irgendwo war und nicht nirgends, das glaub‘ ich gern.

UND WO IST DAS DAMSGAARD-GUTACHTEN???

sternburg #31

Schon dutzende Male geschrieben und gerade von gipsel (0:16) noch einmal ordentlich festgestellt. Aber zur Sicherheit ein weiteres Mal:

1) Ein jedes Urteil sollte umfassend die Argumente beider Parteien (eigentlich: v.a. der unterlegenen) aufführen. Gerade, wenn man sie noch während des Lesens gedanklich in die Rundablage einsortiert, ist es wichtig, im Urteil erkennen zu lassen, dass sie das Urteil zwar nicht beeinflusst haben, das Gericht sie aber zur Kenntnis genommen hat.

2) Dieses Schiedsurteil neigt darüber hinaus nach meiner – flüchtigen – Betrachtung etwas dazu, Argumente der obsiegenden Partei unnötig breit aufzuführen, auch wenn sich das Urteil auf diese nicht stützt.
Zudem erscheint es mir insgesamt nicht immer einfach zu erkennen, welche Argumente am Ende tragende waren.

3) Wenn wir alle hier irgendwie in unserer Freizeit zu einer halbwegs zu bewältigenden Diskussion kommen wollen, ist es wichtig, sich auf die entscheidungserheblichen Punkte zu beschränken.
Ich meine, der Erkenntnisgewinn, der bspw. aus dem x-ten Hinweis auf die (sinnlose) Erwähnung der Erstauflage einer wissenschaftlichen Publikation folgt, ist eher gering.

4) Es wäre schön, wenn jeder, der über einen bestimmten Aspekt des Urteils reden will, zunächst ein Mal untersucht, ob er es nach dem Urteil tatsächlich mit der Vorraussetzung einer Rechtsfolge zu tun hat.
Und dazu gehört in aller Regel mehr, als sich nur den betreffenden Absatz durchzulesen. Wie gesagt: ich halte mich in dem Erkennen entsprechender Teile eines Urteils für einigermaßen geschult, trotzdem fiel und fällt es mir bei diesem Text nicht immer leicht.

Sonst verliert sich diese schöne Debatte in Unwichtigkeiten. Sie ist aber so schon komplex genug.

Gipsel #32

@dachs:

Dass sie “ex-post? irgendwo war und nicht nirgends, das glaub’ ich gern.

Du weißt, wie das Meldesystem funktioniert? Anscheinend nicht.
Man kann seinen Aufenthaltsort da nicht nachträglich ändern. Und sie zeigt Screenshots direkt aus ihrem Zugang zum System. Außerdem hat nie eine Dopingkontrolle nicht stattfinden können, weil Pechstein nicht gefunden wurde. Ergo ist der Punkt nichtig. Ich weiß nicht, was Du da überhaupt diskutieren willst.

dachs #33

Richtig. Man muss die Änderungen vorher machen. Nicht nachträglich. Gut gesehen.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/1128/sport/0056/index.html

Am Freitag hat Pechstein auf ihrer Homepage einen Kalender mit ihren Aufenthaltsorten im Januar und Februar 2009 veröffentlich. Daraus geht zwar hervor, dass sie nur bei der EM in Heerenveen, in Erfurt, der WM in Hamar, zuhause in Diensdorf oder beim Training in Berlin-Hohenschönhausen war. Zudem könne jeder sehen, „dass ich mich weder kurzfristig nach Mexiko, Hawaii oder Malaysia abgesetzt habe“, schreibt sie. Aber im Urteil geht es nicht um exotischen Strände, sondern um verwirrende Angaben über Ortswechsel. Wie oft Pechstein diese Angaben mit einem Mausklick geändert hat, stellt der Screenshot nicht dar.

Und wo ist eigentlich das Damsgaard-Gutachten?

dreikäsehoch #34

@dachs,

In Ziffer 68 des Urteils steht etwas von häufigen Wechseln des Aufenthaltsortes. Die Berliner Zeitung macht daraus „verwirrende Angaben über Ortswechsel“ und bezieht sich dabei explizit auf das Urteil. Falls es keine andere Quellen gibt, die erläutern was an Frau Pechsteins Angaben verwirrend gewesen sein sollte, dann dürfte es sich bei dieser Wortwahl von Frau Bühler um ein nicht so schönes Beispiel von „Meinungsmache“ handeln. Die Grenzen zur Hetze sind fließend. Da muß man gehörig aufpassen.

Im übrigen, wie schon von Gipsel angemerkt, alles was zählt ist ob es einen „missed test“ gab. Für mich ist das was die ISU da vorbringt einfach nur schlechter Stil.

Wohlgemerkt, ich bin keineswegs davon überzeugt, dass CP nicht manipuliert hat. Allerdings halte ich die Argumente, die Gipsel so schön zusammengetragen hat, für überzeugend genug, um nicht ausreichend überzeugt zu sein, dass sie es tatsächlich getan hat.

Es wäre doch interessant, wie das CAS im Lichte von Gipsels Argumenten den Fall behandeln würde.

Jens Weinreich #35

@ dreikäsehoch: Ein schöner, passender Name. Denn dreikäsehoch hat Null Ahnung, wenn er Begriffe wie „Hetze“ benutzt. Er muss da gehörig aufpassen.

Ich werde nicht akzeptieren, wenn einige Gäste das Blog missbrauchen sollten, um anonym über Journalisten herzuziehen. Wir können immer über Fehler diskutieren. Ich habe oft genug gesagt, dass ich der erste bin, der Fehler eingesteht und korrigiert, so ist das hier oft genug geschehen, das gehört zu meinem Verständnis von Journalismus. Aber ich habe keine Lust, auf Dauer Leuten, die nur mal en passant austeilen zu wollen, ein Forum zu bieten.

Der Ton wird mir zu rau. Das mag daran liegen, dass vielleicht doch einige Maulwürfe mitwirken, ich weiß es nicht, prüfe keine IP-Adressen und will auch keinem Kommentator unterstellen, als ausführendes Organ zu handeln. Ich bitte aber um etwas mehr Zurückhaltung.

Hans Vaith #36

@jw

Erstmal zur Anonymität:
Die IP Adresse ist diese: 132.177.245.34. Das übersetzt sich in deskhav.sr.unh.edu (ist in USA und erklärt die Zeit zu der dies geschrieben wird). Die Anonymität können wir gerne aufheben. Ich werde jetzt und in Zukunft unter meinem richtigen Namen posten: Hans Vaith. Einfach googlen.

Ich habe Frau Bühler keine Hetze unterstellt. Ich sehe allerdings ein, dass man meinen Text so lesen/verstehen kann, dass ich sie in die Nähe von Hetze rücke. Dafür bitte ich um Entschuldigung bzw. hoffe ich, dass ich das hiermit klargestellt habe.

Ich versuche umzuformulieren:
Frau Bühler hat sich mit ihrer Formulierung von den Fakten zu den von der ISU beklagten Aufenthaltsmeldungen von Frau Pechstein, so wie sie mir aus dem Urteil bekannt sind (gibt es andere?), mit dem Begriff „verwirrend“, ich sage mal, etwas entfernt. Wer das Urteil nicht liest, was wohl auf die überwiegende Mehrheit der Leser der Berliner Zeitung zutreffen wird, kann deshalb leicht einen anderen Eindruck bekommen, als es das Urteil in diesem Punkt vermittelt.

Ok so?

dachs #37

@Hans Veith

1. untestellt man der ISU, dass sie (was die häufigen Änderungen der Aufenthaltsmeldungen anbetrifft) fast schon verleumderisch frei erfindet. CP lässt ihrerseits allerdings offen, ob sie dieser Behauptung vor dem CAS widersprochen hat.

2. will man offenbar nicht sehen, dass auch CPs Homepage eben gerade keine Antwort auf das liefert, was die ISU ihr hier angeblich unberechtigterweise vorwirft. Zur den Änderungen (dass und wie diese möglich sind, das kann man schnell ergoogeln) äusserst sie sich auch hier nicht.

3. passt das zum Umstand, dass die Informationen, die CP über ihre Homepage verbreitet, teilweise seltsam lückenhaft sind (Damsgaards-Gutachten, die Punkte der zweiten Eingabe an das CAS).

Jens Weinreich #38

@ Hans Vaith: Ja. Danke.

@ dachs: Sehr wichtiger Hinweis. Wollte daran auch erinnern, aber Du hast das fein sachlich zusammengefasst. Man sollte nicht so tun, als liefere CP alle Informationen. Nein, ganz und gar nicht. Auch Gipsel sollte bitte nicht so tun, sondern sich auf sein Fachgebiet konzentrieren :)

Fakt ist: Es fehlen viele Infos. Fakt ist: Transparenz herrschte auf Seiten CPs nie, zu keiner Zeit. Persönlich kann ich sagen, dass ich einige schriftliche Fragen formuliert habe, die nie beantwortet worden sind. Usw. usf. Oft genug gesagt.

Herbert #39

@jens weinreich

Eigentlich wollte ich mich da raus halten. Aber da ich mit dieser Art von Ansprache auch schon öfters meine Probleme hatte, kann ich mir einen Kommentar nicht verkneifen.
Ich weiß wohl, dass Sie mir nicht antworten werden. Sie können es auch löschen. Jedoch zur Kenntnis nehmen werden Sie es wohl.
Ihr permanenter Argwohn, der jetzt in der Maulwurffeststellung gipfelt, muss doch einen handfesten Grund haben ?
Allzu schnell stellen Sie Gäste Ihres Bloggs, die nicht zu konform mit Ihren Auffassung gehen, in die Ecke der Ahnungslosen, der Verschwörungsbündler, und würden Sie gern aus der Diskussion ausschließen. Zumindest konfrontieren Sie erst einmal mit einer „Abschreckung“.
Ich finde, dass Sie gerade zu denen gehören, die gehörig austeilen. Okay. Dass Sie jedoch das gleiche Recht anderen nicht zugestehen, verwundert mich schon. Ihre Kollegen ( ich verzichte auf Namen, kann diese aber gern nachliefern), sind nicht gerade zimperlich, wenn es um die journalistische Überhöhung von Verdächtigungen, Vermutungen und daraus zu erwartenden Konsequenzen geht. Empörung über scheinbares Fehlverhalten ist erlaubt, nur muss ich Empörung allen erlauben.
Ihre Kollegen, die ja hier bestimmt mitlesen, sind bestimmt selbst sehr hart gesotten – zumindest kann man das aus ihren Beiträgen schlussfolgern-, und halten dann auch ein wenig Polemik mal aus. Sich verteidigen und erklären, ist doch sicher auch in der schreibenden Gilde eine anerkannte Form des Disputs.
Also, Ihren permanenten Versuch, einen carton sanitaire um Ihre Branche zu errichten, verstehe ich absolut nicht.

Ich konnte bisher kaum eine Verletzung, von den üblichen Ausnahmen der Regel abgesehen, der allgemein anerkannten Nettiquette in geposteten Beiträgen bemerken.

Ich nehme an, Sie halten diesen „faden“ Beitrag aus. Wenn nicht, übernehme ich die alleinige Verantwortung und die Konsequenzen für mein Verhalten.

Jens Weinreich #40

@ Herbert:

Sehen Sie, da beginnt das Problem: Sie wissen, dass ich Ihnen nicht antworten werde. Toll, was Sie alles wissen.

Allzu schnell stellen Sie Gäste Ihres Bloggs, die nicht zu konform mit Ihren Auffassung gehen, in die Ecke der Ahnungslosen, der Verschwörungsbündler, und würden Sie gern aus der Diskussion ausschließen. Zumindest konfrontieren Sie erst einmal mit einer “Abschreckung?.

Die meisten derjenigen, die ich auf bestimmte Formulierungen hingewiesen habe, akzeptierten das. Sie und Walter natürlich nicht. Sollten Sie also mal etwas länger überlegen, bevor Sie derartige Behauptungen aufstellen. Ich reagiere, wenn Personen beleidigt werden, oder wenn ich meine, dass Unbeteiligte beleidigt werden, wenn es also imho juristisch heikel werden könnte, und wenn – das macht Walter gern – ellenlang zitiert wird, teilweise ohne Quellen zu nennen oder Quellen zu verlinken. Informieren Sie sich bitte über das Zitatrecht und die Diskussion über das Leistungsschutzrecht, bevor Sie kritisieren.

Mir ist gleichwohl klar, dass sich auch über Zitate diskutieren ließe, die ich verwende, da mag es bei 550 Beiträgen und vielleicht 2000 Kommentaren von mir hier im Blog und vielleicht 10.000 Links (keine Ahnung) einige Fälle gegeben haben. Aber mir ist das Problem klar, anderen nicht. Ich bin Betreiber dieser Seite, hafte dafür – und nehme mir das Recht heraus, sehr selten darauf hinzuweisen. Es sind ohnehin nur wenige Personen, die das betrifft – manche aber lernen es nicht oder wollen es nicht lernen oder können es nicht akzeptieren.

Ihre Kollegen ( ich verzichte auf Namen, kann diese aber gern nachliefern), sind nicht gerade zimperlich, wenn es um die journalistische Überhöhung von Verdächtigungen, Vermutungen und daraus zu erwartenden Konsequenzen geht. Empörung über scheinbares Fehlverhalten ist erlaubt, nur muss ich Empörung allen erlauben.

Ich habe mehrfach versucht, es Ihnen zu erklären. Sie wollen oder können – s.o. – es aber nicht begreifen/akzeptieren/zur Kenntnis nehmen:

Dieses Blog heißt http://www.jensweinreich.de. Es ist kein Blog von KistnerBurkertLudwigSeppeltWinterfeldtetcpp. Empören Sie sich in Form von Leserbriefen an die entsprechenden journalistischen Einheiten. Ich bin für die Arbeiten der erwähnten und unerwähnten Kollegen nicht verantwortlich. Ich halte es aus, dass jede Kritik, die hier an der Arbeit gewisser Kollegen geübt wird, auf mich zurückschlägt, dass sich also mein Verhältnis zu manchen Journalisten nicht unbedingt verbessert. So lange diese Kritik auf Fakten beruht, wenn also beispielsweise Fehler nachgewiesen und korrigiert werden, ist das in Ordnung. Alles andere nicht. Wann es nicht in Ordnung ist, entscheide nun mal ich, denn ich hafte in vielerlei Hinsicht. Tut mir leid, das so rigoros zu formulieren. Sie können mir in diesem Entscheidungsprozess gern behilflich sein, in dem Sie mich gelegentlich (es kommt ohnehin nur selten vor) auf möglicherweise zu beanstandende Formulierungen hinweisen.

# Kleiner Einschub: Ich behaupte, hier geht es grundsätzlich FACHLICHER und gesitteter zu als beispielsweise in den Kommentarspalten und Diskussionsforen die so genannte Qualitätsmedien anbieten. Insofern ist dieser Kommentar und die Diskussion über gelegentliche Grenzfälle fast überflüssig. #

Ihre Kollegen, die ja hier bestimmt mitlesen, sind bestimmt selbst sehr hart gesotten – zumindest kann man das aus ihren Beiträgen schlussfolgern-, und halten dann auch ein wenig Polemik mal aus. Sich verteidigen und erklären, ist doch sicher auch in der schreibenden Gilde eine anerkannte Form des Disputs.
Also, Ihren permanenten Versuch, einen carton sanitaire um Ihre Branche zu errichten, verstehe ich absolut nicht.

Siehe meine letzte Antwort. Ja, es lesen viele still mit, so wie auch viele Funktionäre mitlesen oder mitlesen lassen; auch solche, die es vielleicht ungern zugeben. Das ist alles schön und gut, nur: Ich maße mir nicht an, „der schreibenden Gilde“ Handlungsanweisungen zu geben. Ich gehe meinen Weg und versuche, Journalismus zu machen, den ich für zeitgemäß halte, sogar für die einzig akzeptable Form heutzutage: Im öffentlichen Dialog, um es kurz zu machen. Andere gehen andere Wege. Ich habe da meine Fragen und Zweifel, die versuche ich aber, hier raus zu halten und mich auf Inhalte zu konzentrieren. Mit diesen Inhalten und meiner Arbeit habe ich schon mehr als genug zu tun.

Ich versuche, keinen „carton sanitaire“ zu errichten. Ach Herbert, googlen Sie doch mal ein bisschen, lesen Sie nach, welche Diskussion und welche Entwicklungen es im „Sportjournalismus“ in den vergangenen vier Jahren gab/gibt. Stichwort: sportnetzwerk. Und dann erzählen Sie mir noch einmal, ich würde einen „carton sanitaire“ errichten. Absurd.

Ich konnte bisher kaum eine Verletzung, von den üblichen Ausnahmen der Regel abgesehen, der allgemein anerkannten Nettiquette in geposteten Beiträgen bemerken.

Exakt. Meine Worte. Siehe oben.

Es war dennoch wieder sehr zeitraubend, mal darüber geredet zu haben. Ich wollte eigentlich in dieser Zeit Geld verdienen.

Gipsel #41

@dachs:

1. untestellt man der ISU, dass sie (was die häufigen Änderungen der Aufenthaltsmeldungen anbetrifft) fast schon verleumderisch frei erfindet.

Ja, das tue ich ausdrücklich. Zumindest ist der Punkt sachlich gesehen einfach Blödsinn.

2. will man offenbar nicht sehen, dass auch CPs Homepage eben gerade keine Antwort auf das liefert, was die ISU ihr hier angeblich unberechtigterweise vorwirft. Zur den Änderungen (dass und wie diese möglich sind, das kann man schnell ergoogeln) äusserst sie sich auch hier nicht.

Doch, tut sie. Sie sagt, es gab nur genau zwei kurzfristige Änderungen, nach dem Gewinn der Mehrkampf-Europameisterschaft in Herrenveen hat sie einen Tag später die Heimreise angetreten als geplant. Die zweite Änderung betrifft dann bereits die vorzeitige Abreise aus Hamar. Und beides läßt sich auch anhand der Screenshots nachvollziehen. Kurzfristige Änderungen werden nämlich mit einem roten „MT“ im Kalender markiert (kann man in der 83 Seiten umfassenden deutschsprachigen Anleitung für das System nachlesen).
Und das längerfristige Änderungen weder verdächtig noch vermeidbar sind, kann sich jeder gerne vor Augen führen, wenn er mal versucht, seine Aufenthaltsorte ganze 3 Monate im Voraus zu planen (wie von den Athleten verlangt).

sternburg #42

die entsprechenden journalistischen Einheiten

finde ich so wunderschön, darf ich das benutzen?
Es ist doch eine Selbstschöpung? Oder wird das in der Branche wirklich so genannt?

Jens Weinreich #43

Das war extra für Dich. Ich weiß doch, dass ich Dich mit ostdeutschen Formulierungen erfreuen und auf meine Seite locken kann.

JoJo #44

@Frank:

…weil wir eine Frau Pechstein haben, die mit einer derartigen Vehemenz öffentlichkeitswirksam ihre von ihr behauptete Unschuld beteuert, was leider schon wieder ein Hinweis auf den von Ihnen im letzten Absatz angesprochenen Regelfall (Anmerkung von mir: Gemeint sind Betrüger, die sich als Opfer inszenieren) darstellen könnte,…

Interessant, was Sie (und andere) C.P. vorwerfen und gleichzeitig (und das als Nichtbetroffener oder etwa nicht ?) selbst genauso machen.

Wer also vehement für seine Meinung eintritt, macht sich verdächtig und liefert dadurch sogar einen Hinweis, daß er/sie betrügt oder lügt? Merkwürdige Logik.

Selbst vorliegende Fakten, wie die Melde-Daten aus dem ADAMS – Anti-Doping-Meldesystem werden von C.P.-Kritikern vehement ignoriert, obwohl es dafür keinerlei Hinweis, sondern nur den lapidaren Hinweis der ISU im Urteil gibt.

Ich wies bereits in einem anderen Beitrag darauf hin, daß Verstöße gegen das ADAMS sanktioniert und veröffentlicht werden. Dies ist bei C.P. nicht erfolgt! Damit sollte nun diese falsche Behauptung endgültig im Mülleimer landen.

O.K. der letzte Absatz ging nicht an Frank, sondern an
dachs und Gipsel hatte bereits aufgeklärt, aber es zeigt wie vehement hier persönliche Sichten verteidigt werden und von C.P. erwartet man, daß sie alle Vorwürfe stillschweigend erträgt?
Insbesondere, wenn man sich einfach mal vorstellt, sie könnte ja doch unschuldig sein…

dachs #45

… daß Verstöße gegen das ADAMS sanktioniert und veröffentlicht werden. Dies ist bei C.P. nicht erfolgt! Damit sollte nun diese falsche Behauptung endgültig im Mülleimer landen.

Hat niemand je behauptet.

„MT“ bedeutetauch nicht „kurzfristige“ Änderungen, sondern Änderungen am gleichen Tag. Wie kurzfristig alle andern Änderungen vorgenommen wurden, das geht aus den Sceeenshots nicht hervor.

Und CP soll überhaupt nicht „stillschweigend“ ertragen. Ganz im Gegenteil.

panni #46

@JoJo

Ich verstehe sehr gut was Sie meinen und ich empfinde es ebenfalls als unangebracht, wenn Außenstehende sich besonders intensiv darum bemühen Betroffenen richtiges Handeln zu erklären. Ich weiß nicht ob ich jemand Unrecht damit tue, aber bei mir gehen in solchen Fällen sofort die Warnleuchten an und ich denke, geschult durch den „Fall“ Jan Ullrich, zwanghaft nur eins: Was für eine Heuchelei!!!

Ich nehme es mittlerweile auch niemandem mehr ab dass er es ehrlich mit seinem „guten Rat“ meint, in Verdacht geratene Sportler sollten sich „anvertrauen“. Sofern sie dies täten und alles offenlegten könne und werde man ihen auch Glauben schenken. Das ist nicht wahr. In Wirklichkeit steht das Urteil längst fest. Ein unter Dopingverdacht geratener Sportler hat, selbst wenn er tatsächlich nicht gedopt haben sollte, nicht den Hauch einer Chance. Mit den ersten Meldungen über den Verdacht beginnt ein Teufelskreis dem er nicht entkommen kann. Mit dem Rat sich anzuvertrauen und alles offen zu legen ist ausschließlich eine Dopingbeichte gemeint, die man dann noch für seine Zwecke auszuschlachten gedenkt. Ich weiß nicht wer den Satz geprägt hat aber ich erinnere mich ihn erstmals von Hans Michael Holczer gehört zu habe und er lautet sinngemäß: Antidoping ist längst zum Geschäft geworden. Genauso ist es. Ob es sich nun um ehemalige Mitstreiter, sportliche Gegner, Journalisten, Funktionäre verschiedenster Verbände, selbsternannte Experten oder wen auch immer handelt, sehr viele tun weitestgehend immer das selbe, sie heucheln was das Zeug hält um von dem „Fall“ in irgendeiner Art zu profitieren oder wenigstens keinen Nachteil daraus zu erleiden. Manche lügen sogar ziemlich dreist um sich einen wirtschaftlichen oder sonstigen Vorteil zu verschaffen.

Claudia Pechstein hat von Beginn an (zumindest ab dem Zeitpunkt seit von einem Dopingverfahren gegen sie die Rede war)alles anders gemacht als Jan Ullrich. Sie tat genau das was man seit dem Sommer 2006 von Jan Ullrich fordert. Sie ist in die Offensive gegangen und hat sich der Öffentlichkeit gestellt, Erklärungen jeglicher Art abgegeben, vehement ihre Unschuld beteuert und gekämpft. Allerdings befand sie sich auch in einer völlig anderen Situation als Jan Ullrich. Der hatte schon wenige Tage nach seiner Suspendierung und dem Tourausschluss eine Anzeige am Hals und hat ab diesem Zeitpunkt, logischerweise dem Rat seiner Anwälte vertrauend und folgend, geschwiegen. Unzählige Male wurde er dafür kritisiert, angegriffen und es wurde ihm als Schuldeingeständnis ausgelegt. Claudia Pechstein bestreitet seit Monaten in aller Öffentlichkeit ihren „Fall“ und es kam wie es vorhersehbar war. Der eine schwieg weitestgehend, die andere legte offen. Beide gingen bzw. gehen unterschiedliche Wege. Das Resultat ist ähnlich. Dem einen wird sein Schweigen, der anderen ihr Reden angelastet. IMO gibt es keinen richtigen oder falschen Weg, da das Urteil bei vielen ohnehin feststeht und ihre Meinung, unabhängig von der Entwicklung der Faktenlage, unumstößlich ist.

Herbert #47

@panni

Überzeugend, wie sie argumentieren. Wenn das öffentliche Urteil gesprochen ist, gibt es kaum einen Weg zurück, die Ehre wieder herzustellen. Genau, Pechstein ging einen anderen Weg als Ullrich, und geriet in die gleiche diffiziele öffentliche Situation. Und beide Male spielten diverse Sportmedien eine gravierende Rolle. Das sollte doch mehr als zu denken geben.
Welche Chance läßt man denn einen verdächtigten Sportler ? Sich zu erklären, zu schweigen, das Urteil widerstandslos zu akzeptieren oder sich der öffentlich gemachten Meinung diverser medialer Vertreter anzuschließen ?
Vielleicht sollten wir mal beim Ex-Kardinal Ratzinger nachfragen. Er verfügt da auch über gewisse Erfahrungen, das Ansehen von Menschen ohne hinlänglichen Nachweis über einen unüberschaubaren Zeitraum in einer prekären Situation zu belassen. ;)

Gipsel #48

@dachs:

“MT? bedeutetauch nicht “kurzfristige? Änderungen, sondern Änderungen am gleichen Tag.

Was meinst Du, wieviel Vorlaufzeit brauchen die Kontrolleure für eine Kontrolle in Mitteleuropa, z.B. in Oslo oder Berlin? Drei, vier Tage? Oder eher 2 Stunden?

panni #49

@Herbert

Der wichtigste Erkenntnisgewinn aus meinem Interesse und der daraus resultierenden Beschäftigung mit dem Fall JU war, dass für eine nicht geringe Anzahl von Mitgliedern dieser Gesellschaft der Mensch überhaupt keine Rolle spielt, es sei denn man kann ihn für eigene Ziele nutzbar machen. Vielen scheint es nur um „die Sache“ zu gehen und welchen Nutzen man für sich selbst daraus ziehen kann. Ich glaube die Wahrheit interessiert dabei die wenigsten. Die Angebote von Politikern (z. Bsp. Danckert), Verbandsfunktionären (z. Bsp. Scharping, Bach) JU zu „helfen“ und sich zu einem Gespräch zu treffen waren ausschließlich an die Bedingung geknüpft ein Dopinggeständnis zu bekommen und nicht über die Angelegenheit ein vertrauliches und ehrliches Vier-Augen-Gespräch führen zu wollen. Ähnliches kann man auch jetzt wieder bei CP beobachten. Da wird sie aufgefordert Hintermänner zu nennen und ihr die Kronzeugenregelung schmackhaft gemacht, ohne Wissen um die Wahrheit. Die Medien lassen sich gern den Ball zuspielen und mit der Zeit entwickelt sich daraus eine Art Stille-Post-Spiel. Viele kleine Ungenauigkeiten, mache unabsichtlich und andere beabsichtigt, Übertreibungen und vieles mehr verfälschen die Faktenlage nach und nach immer weiter. Ehemalige Sportkameraden und Konkurrenten werden aufgefordert öffentlich Stellung zu nehmen. Viele geben ihren spekulativen Senf zu Dopingverdachtsfällen und distanzieren sich von an den Pranger gestellten Sportlern um möglichst selbst nicht in Verdacht zu geraten.

Herbert #50

Viele kleine Ungenauigkeiten, mache unabsichtlich und andere beabsichtigt, Übertreibungen und vieles mehr verfälschen die Faktenlage nach und nach immer weiter. Ehemalige Sportkameraden und Konkurrenten werden aufgefordert öffentlich Stellung zu nehmen. Viele geben ihren spekulativen Senf zu Dopingverdachtsfällen und distanzieren sich von an den Pranger gestellten Sportlern um möglichst selbst nicht in Verdacht zu geraten.

panni, wen kümmert´s ? ;)Wie schon geschrieben, dass Strafrecht geht sorgfältiger und abgewogener mit Verdächtigen um. Dabei wird selbst in Kauf genommen, dass wohl gemerkt die Würde eines Mitbürgers en passent mal so „in die Tonne getreten werden“ darf. Beweise werden später geliefert, falls noch erforderlich. Selbst die Kassation eines Urteils würde dann am lädierten Image des Betroffenen eh nichts mehr ändern. Ist man einmal in die Nähe von Doping gebracht worden, will jeder Otto Normalverbraucher nicht mehr unterscheiden, was wahr oder unwahr war oder ist. Es gibt nicht wenige, die heute glauben, wenn sie aufs Rad steigen oder die Schlittschuhe anziehen, könnten sie mit dem „richtigen“ Mitteln den Olympiasieg auch holen. So kann man sich nebenbei auch von seinen Minderwertigkeitskomplexen befreien. Wer dazu beiträgt, dass Hochleistungssport in der Öffentlichkeit so heruntergebrochen wird, nimmt schon eine gewaltige Verantwortung auf sich. Die bekannten Männerfreundschaften zwischen Sportlern einerseits und Journalisten, Funktionären, etc. andererseits haben mich schon früher gestört, die neuen -feindschaften sind mir jedoch nicht weniger unangenehm.
Wie so vieles in dieser Welt reduziert sich die von dir beschriebene Situation auf ganz simple menschliche Denk- und Verhaltensweisen. Schlimm ist nur, wenn so getan wird, als ginge es um Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit und Sauberkeit.
Aber wie heißt es so schön ? Jeder hat selbst einen Kopf zum Denken.

dachs #51

Ist man einmal in die Nähe von Doping gebracht worden,..

Naja, Leute wie Virenque oder Armstrong sind nicht nur „in die Nähe von Doping gebracht worden“. Die haben sich selber direkt hineingestellt, mit allem drum und dran.

Und? Virenque war nachher so polulär wir zuvor, und der Staatspäsident eines grossen europäischen Landes geht mit Armstrong mittagessen.

Jens Weinreich #52

Na ja, einige Leute hier belieben zu feiern. Ein Hoch auf den unmündigen, unschuldigen Sportler! Ein Manifest wider die Selbstbestimmung! Eine Tirade gegen die bösen Medien, die nur Schlechtes planen! Verantwortung? Welche Verantwortung?

Ursachen und Wirkungen werden munter vertauscht. So kann man sich sein Weltbild auch zusammen zimmern.

Herbert #53

@dachs

„Ausnahmen bestätigen die Regel“ oder „Das sind ja auch keine Deutschen“. ;)

Ich geb zu: So einfach ist es dann doch auch nicht.
Armstrong ist mit niemanden zu vergleichen, auch nicht, wenn es um Doping geht. Er ist eine Institution. Das zu untersuchen, wäre eine Dissertation wert.
Wer Virenque hat zur Tour fahren sehen, der hat ein Bild, weshalb selbst durch seine „Überführung“ und das tränenreiche Geständnis seine Symphatien unter den Franzosen nicht wirklich Schaden genommen haben.
Beide hätten jedoch in D keine Chance gehabt. Man hätte Armstrong zwar auch nicht des Dopings überführen können, aber er wäre sicher jetzt auch einer der Puhmänner, der durch das Dorf gejagt werden würde. ;)

Herbert #54

@jens weinreich

Na dann. Erheben wir doch das Glas auf den selbst bestimmten, mutigen und verantwortungsvollen Journalisten !
Entschuldigung, das war ein Scherz.

sternburg #55

@panni:

Die Angebote von Politikern (z. Bsp. Danckert), Verbandsfunktionären (z. Bsp. Scharping, Bach) JU zu “helfen? und sich zu einem Gespräch zu treffen waren ausschließlich an die Bedingung geknüpft ein Dopinggeständnis zu bekommen und nicht über die Angelegenheit ein vertrauliches und ehrliches Vier-Augen-Gespräch führen zu wollen.

Ich will mich in die Diskussion gar nicht einklinken (bitte nicht), nur dieses Detail.

Ich persönlich fände es in der Tat befremdlich, wenn das ausführende Organ eines Verbandes oder ein gewählter Volksvertreter und Mitglied des Sportaussschusses statt der Beachtung ihrer Aufgaben (Verbandsinteressen zu folgen; die Exekutive zu kontrollieren) plötzlich vertraute Vier-Augen-Gespräche mit einem Objekt ihrer Kontrollaufgaben führt.

Das können die ja von mir aus in Ihrer Freizeit machen. Aber in ihrer Organstellung sollen die sich gefälligst professionell verhalten. Meine Güte, das sind doch weder Anwälte, noch Priester.

Oder habe ich da deine Forderung völlig missverstanden?

panni #56

@sternburg

Ich habe keineswegs die Forderung nach Vier-Augen-Gesprächen aufgestellt. Ich hatte mich über das Gesprächsangebot des Herrn Danckert übrigens ziemlich gewundert. Grundsätzlich erwarte ich allerdings von jemand, wenn er denn tatsächlich Wert auf derartige Aussprachen legt und anbietet, Unvoreingenommenheit und kein vorgefertigtes Urteil.

Der BDR ist dür Jan Ullrich nicht zuständig. Für sportrechtliche Sanktionen ist der Schweizer Verband verantwortlich. Das IOC und damit auch Bach war damals ebenfalls unbeteiligt, denn die Enthüllungen um das Team Telekom und die daraus resultierende Gründung der IOC-Kommission standen erst bevor. Bei Bach bin ich mir nicht sicher ob es ein konkretes Gesprächsangebot gab, nur dass er JU mehrfach aufgefordert hat reinen Tisch zu machen. Ich fühlte mich bei seiner Aufforderung an CP die Hintermänner zu nennen daran erinnert.

Ralf #57

SpOn: Schumacher darf früher starten, BDR skeptisch

Lehner konnte noch keine Auskunft über Schumachers sportliche Pläne geben, zunächst will er das Urteil „überprüfen, gründlich analysieren und die Möglichkeit eines Einspruchs vor dem Schweizer Bundesgericht prüfen“. Schumacher sagte nach der Verkündung: „Ich bin unglaublich wütend. Man versucht, sich auf das Schlimmste gefasst zu machen, kann es aber doch nicht glauben. Ich bin ein Kämpfer, aber das muss ich erst einmal sacken lassen.“

Wer solche „Sports-Kollegen“ hat, …

André #58

Hallo Diskutanten,
hat sich schon jemand die Frage gestellt, was so eine Doperei eigentlich kostet? Wenn da mit hohem medizinischen Aufwand gedopt wird, müssen die Kosten ja erheblich sein. Es sind ja teilweise keine Medikamente, die da zur Leistungssteigerung benutzt werden, sondern Apparate, die sehr teuer sind. Am Beispiel der Radfahrer kann man sehen, dass diese Kosten so erheblich sind, dass Profis mit hochdotierten Verträgen sich diese Maschinen teilen. Jetzt stellt sich für mich die Frage: Wer zahlt das? Kann das eine Eisschnelläuferin von ihrem bisschen Fördergeld bezahlen? Wenn Eisschnellläufer an die Spitze kommen, dann können sie schon mehr verdienen, aber reicht das?
Wenn das alles so teuer ist, wie ich vermute, dann frage ich mich schon: Wer zahlt´s?

Herbert #59

@André

Deine Frage finde ich sehr berechtigt. Kredite, die man mit den Prämien aus künftigen Erfolgen absichert, kann man dafür kaum aufnehmen.
Ich nehme an, auch in der Dopingindustrie gilt der allerorts in der Wirtschaft angewandte Grundsatz.: Leistung, hier perfekter Betrug, muss auch gebührend abgegolten werden.

Je komplizierter nachweisbar, desto teurer wird die medizinische Manipulation sein.
Darüber gibt es zahl- und aufschlussreiche Literatur, von der Diplomarbeit bis zum Bestseller.

Es ist auf jeden Fall ein teurer „Spaß“, der auch wiederum etwas zur Refinanzierung einbringen muss. Interessant wäre schon zu erfahren, was überführte Doper und deren Entourage so ausgeben mussten.
Bislang hat das anscheinend bei den Ergebnissen staatsanwaltlicher Ermittlungen nur eine unbedeutende Rolle gespielt. Mir ist dazu u.a. der Fall Ullrich bekannt, wo allerdings die Beweiskette nicht geschlossen ist.
Der von dir angesprochene Kostenaspekt verdient auf jeden Fall mehr Aufmerksamkeit.
Bereits hierdurch könnte Verdacht be- oder entkräftet werden.

Was eine angenommene perfekte 10jährige medizinische Betreuung dieseits der Regeln zur unerlaubten und erfolgreicher Leistungssteigerung kosten muss, das frage ich mich auch.

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