Winfried Gassmanns aktualisiertes Papier zum Fall Pechstein

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Ich habe vor einigen Tagen ein Papier von Prof. Winfried Gassmann (Siegen) zum Fall Pechstein veröffentlicht. Dazu sind mittlerweile knapp 200 Kommentare aufgelaufen. Nun beteiligt sich auch Winfried Gassmann an der Diskussion. Es kann weiter debattiert werden – zumal, Gassmann hat seine Pechstein-Thesen aktualisiert. Aus 28 Seiten Anfang von Anfang Januar sind nun (Stand 19.01.10) 48 Seiten geworden.

Sein Kommentar hier im Blog:

Liebe Leute!

Ich habe gerade diese Website gefunden. Ich wäre dankbar, wenn die nicht gut verstehbaren Textpassagen genau benannt würden. Ich könnte sie vielleicht ändern. Dass Hämoglobin- und Hämatokritwerte manipulierbar sind, ist klar. Es ist aber nicht möglich, sich aus dem Grenzbereich zur “Schutzsperre? in den unteren Normbereich zu manipulieren. Insbesondere geht dies nicht oder nur stark eingeschränkt nach Wettkämpfen und nicht bei unangemeldeten Trainingskontrollen und nicht über 10 Jahre hinweg.

Trinkt mal spasseshalber einen Liter Salzwasser (9 g unjodiertes Kochsalz in einem Liter Wasser); das Salz muss schon sein, wenn der Verdünnungseffekt länger als eine Stunde anhalten soll.

Da die Dopingsperre wegen erhöhter Retikulozyten ausgesprochen wurde, kommt hier kein Eigenblut-Doping in Betracht. Es gibt keine andere Substanz, die solche Reti-Anstiege macht. Übrigens ist fast das wichtigste Indiz gegen Epo-Doping die Zahl der Retikulozyten 7 Tage vor der WM in Hamar. Epo-Doping muss spätestens 14 Tage vor einem Wettbewerb begonnen werden, damit man den Hämoglobinwert um 1 – 1.5 g/dl anheben kann. Dabei muss man jedoch hohe Dosen verwenden, die bei einer evt. Kontrolle auffallen würden. Bei den üblicherweise vermuteten niedrigeren Dosen muss man deutlich früher anfangen.

Hätte Frau Pechstein mit Epo gedopt, hätten die Retiwerte eine Woche vor der WM besonders auffällig sein müssen. Die Retis steigen 4 Tage nach Epo-Gabe und normalisieren sich wieder etwa 7 Tagen nach der letzten Gabe. Habt ihr bei CAS-Feststellung 187 bemerkt, wie das Gericht die Tatsachen verfälscht hat. Zusammenfassend ist völig klar, dass Frau Pechstein nicht mit Epo gedopt hat. Ob sie andere Dopingmittel verwendet hat, weiß niemand; niemand macht ihr entsprechende Vowürfe außer Professor Franke. Diese Unsicherheit bezüglich des Dopings mit anderen Mitteln gilt natürlich für alle Sportler.

aufidius #1

Erst einmal vielen Dank dass Sie sich an dieser Diskussion beteiligen.
Mich würden zunächst zwei Dinge interessieren:
Sind Ihnen aus ihrer Praxis andere Fälle bekannt wo ähnliche Blutwerte auftauchen?

Und haben außer der Siegener Zeitung auch überregionale Zeitungen oder sogar Fernsehsender bei Ihnen nach Informationen gefragt?

(Ich vermisse nämlich bei den „Meinungsmachern“ einen Diskurs über die jüngsten Entwicklungen im Fall CP)

Frank #2

… da hat der Prof. aus Siegen ja den Stein der Weisen gefunden! Aber auf diese Art und Weise kann er seinen Bekanntsheitsgrad nicht unerheblich steigern, was zum einen legitim ist, zum anderen wirtschaftlich sinnvoll sein dürfte.

Fakt ist doch, daß ausschließlich Mediziner, und von denen auch nur ein Handvoll, die Sachlage beurteilen können. Die ISU ist ebenso wie der CAS auf diese Mediziner angewiesen und letztlich der CAS hat aufgrund der Aussagen resp. der Stellungnahmen/Gutachten dieser Mediziner entschieden. Ein durchaus übliches und allgemein gültiges Verfahren. Ob das Urteil aus medizinischer Sicht tatsächlich „richtig“ oder „Falsch“ ist, können wir Laien auch nicht ansatzweise beurteilen. Sicher ist aber, daß es eine Vielzahl diverser Urteile gibt (auch und gerade von höchsten gerichten wie z. B. dem BGH), über die sich trefflich streiten läßt. Grundlage bei diesen Urteilen ist veilfach ein Gutachten oder mehrere, in denen sich die Juristen auf die Gutachter verlassen müssen.

Was also haben wir hier? Ein Gericht, welches sich auf die Gutachter verlassen hat und das mit für Juristen plausiblen Begründungen. Basta – Dank an unseren Altbundeskanzler für das Zitat – und Ende! Daran ändert auch das Kommentieren des Herrn Prof. nichts, der sich – leider – nicht auf rein wissenschaftliche Kommentare beschränkt hat, sondern noch meint, im psychologischen Bereich wildern zu müssen (siehe „Jagdfieber“) und somit genau das Gegenteil von seinem Kommentar erreicht: Er reiht sich nahtlos in die reihe derjenigen ein, die sowohl pro CP als auch contra CP argumentierend unwissenschaftliche Kommentare abgeben, und Herrn Prof. Franke nehme ich da nicht aus.

Was bleibt, Herr Prof.: Dieter Nuhr mit seinem „einfach mal die ….. halten“ und sich nicht an der öffentlichen Hetzjagd der CP gegen ISU und CAS beteiligen.

Danke

Winfried Gassmann #3

Der Sport-Informationsdienst (SID) und der (Berliner) Tagesspiegel haben sich erkundigt. Der SID hat einen Beitrag dazu gemacht. Der WDR hat landesweit beríchtet.

Insgesamt haben die Journalisten wohl Angst vor der eigenen Courage. Wenn man in meiner Stellungnahme (Version vom 20.01.2009 müsste schon hier verfügbar sein) auf den Seiten 10-12 liest, wie das CAS die Daten manipuliert hat, wäre das schon eine Schlagzeile. Ich glaube, dies ist nicht weit entfernt von dem, was man üblicherweise als Betrug bezeichnet. Wenn man dann zusätzlich in der Tabelle auf Seite 21 nachliest, fragt man sich, haben die Richter und ihr Gutachter Prof. d’Onofrio die Retikulozytenzahlen vom 30. und 31. Januar aus Erfurt übersehen oder in Betrugsabsicht weggelassen.

Ich glaube das Problem für Journalisten ist zu glauben, dass die von mir angegebenen Zahlen stimmen. Sie sagen sich, das hätte doch schon früher jemandem auffallen müssen. Stimmt! Die von mir angegebenen Zahlen stammen aus der offiziellen Anti-Doping-Datenbank der ISU (International Skating Union); ich habe sie vom Verbandsarzt der Deutschen Eisschnelllauf-Union (oder so ähnlich) erhalten. Die ersten zehn Menschen, die mir eine falsche Zahl nachweisen, bekommen eine Kiste Mumm-Sekt (kleinere Fehler und minimale Rundungsfehler ausgeschlossen).

Frank #4

Bitte um Entschuldigung für die vielen Rechtschreibfehler, ich hatte zu früh auf „Kommentar senden“ gedrückt!

sternburg #5

@Winfried Gassmann: Ich habe jetzt nur Kapitel 5, seite 10-13 gelesen.

Mal eine ganz laienhafte Frage: Wie ist es denn zu bewerten, wenn ein Hämaglobin-Wert immer um gut 15 liegt, um bei einer Kontrolle auf knapp 13 abzusacken? Also, wenn das von Ihnen geforderte Berücksichtigen der jeweilig vorherigen Werte erfolgt?

Und eine kleine Anmerkung: Mir persönlich wird da zu sehr bei dem Wort „beispielsweise“ verweilt. Auch ich habe mich hier schon (zu) sehr an einzelnen Formulierungen abgearbeitet. Ich fürchte, man wird einsehen müssen, dass der Sprachgebrauch am Cas weniger (oder auf andere Weise) präzise ist, als wir das so gewohnt sind. Das mag an der mehrsprachigen Zusammenarbeit liegen – andere feststehende Wendungen der Schweizer Rechtssprache wirken auf mich auch oft so, als wäre die dortige Mehrsprachigkeit nicht nur ein Segen..
Ich schweife ab. Was ich sagen wollte: Wer das Wort so ersetzt (z.B. durch „insbesondere“), dass der daran festgemachte spezielle Vorwurf keine Grundlage mehr findet, der scheint mir weder die grundlegende Argumentation des Cas, noch die Ihre zu verlieren.
Bevor wir uns in Nebensächlichkeiten verlieren.

@Frank: Ich b in vielleicht naiv, aber welchen wirtschaftlichen Vorteil soll Herr Gassmann aus dieser Arbeit ziehen?

@jw: Du… den spam-Filter.. könnte man da vielleicht „Dieter Nuhr“ nachtragen? Nein? Schade.

Winfried Gassmann #6

Zu den Retis bei Normalpersonen: Werte über 3% sind bei Normalpersonen selten, kommen aber vor. In einer großen deutschen Normwertstudie, die noch nicht veröffentlicht ist (Dr. Thomas Nebe, Onkologikum Frankfurt) wurden bei gesunden Kontrollpersonen in Einzelfällen Werte bis kanpp unter 4% gefunden. Genaueres darf und will ich dazu nicht sagen, weil die Studie erst noch veröffentlicht werden muss.

Zum „Absinken“ des Hämoglobinwertes: Prizipiell ist folgendes Doping-Szenario denkbar. Kurz zuvor ist eine Eigenblutkonserve entnommen worden. Kurz vor der nachfolgenden Meisterschaft wird sie wieder zurückgegeben. Zwei Dinge wären dann zu erwarten:

Erstens müsste der Hämoglobinwert normalerweise bei der Meisterschaft höher sein als vor der Eigenblutentnahme.

Zweitens müsste der Retikulozytenwert nach der Eigenblutentnahme im Vergleich zu den sonstigen Werten der Sportlerin besonders hoch sein (2.0% ist jedoch der Standardwert von Frau Pechstein). Bei der Meisterschaft selbst müsste der Retikulozytenwert wegen der erfolgten Rücktransfusion fallen. Dieser besonders niedrige!! Retiwert ergäbe dann einen Manipulationsverdacht.

Gegen diese Betrachtungen kann sich der Athlet folgendermaßen schützen: Er muss die Eigenblutkonserve unmittelbar vor der letzten Blutkontrolle abnehmen lassen. Die Retikulozyten brauchen mindestens vier Tage bis sie nach einer Blutentnahme steigen. Dann sieht der niedrige Hämoglobinwert aus wie eine natürliche Schwankung. Bei dem hier angefragten Fall hatte es sich jedoch um eine unangemeldete Trainingskontrolle gehandelt.

Bei der Meisterschaft muss die Rücktransfusion unmittelbar vor der Blutkontrolle erfolgen. Wenn man eine „Vollblut-KOnserve“ transfundiert, bleibt der Hämoglobinwert sogar zumindest in den ersten Tagen unverändert. Auch sind die Retikulozyten dann noch nicht abgefallen. Zusätzlich kann man gezielt und ganz genau dosiert durch Trinken von Salzwasserlösung den entweder sofort eintretenden Hämoglobinanstieg (bei Transfusion eines Erythrozytenkonzentrates) oder den verzögert eintretenden bei Vollblut-Transfusion verdecken.

Hämoglobinwerte schwanken natürlicherweise recht stark. Frau Pechstein hat einen mittleren Hämoglobinwert über 10 Jahre hinweg von 14.6 g/dl. Dabei schwankt der im Einzelfall gemessene Wert zwischen 13.5 und 15.8 g/dl je nach Bewässerungszustand. Der Hämoglobinwert sinkt nach Ausdauersport und nach längerem Liegen über Nacht ab. Beides hängt damit zusammen, dass der Körper beim Sport und in der Nacht und im Liegen auch tagsüber Wasser ins das Blutgefäßsystem verschiebt. Dieses zusätzliche Wasser verdünnt die Erythrozyten.

Wenn der Sportler nicht ausreichend trinkt, steigt natürlich der Hämoglobinwert unter sportlicher Belastung an.

Jens Weinreich #7

@ Winfried Gassmann: Selbst auf die Gefahr hin, dass ich mich lächerlich mache, gilt ihre Aussage, Epo-Doping könne nicht vorliegen, für sämtliche Formen/Stufen/Arten des Epo?

Winfried Gassmann #8

Ja, ich halte sämtliche Formen für ausgeschlossen. Andere sagen das nicht so fest, sie sagen, Epo-Doping sei umwahrscheinlich. Es läge kein Epo-Profil vor: Speziell handelt es sich dabei um Jelkmann aus Lübeck, Schmidt aus Bayreuth, Damsgaard, Pöttgen, Ashenden und auch Sottas !!!.

Frank #9

@sternburg

Aufgrund der jetzigen Medienpräsenz des Herrn Prof. steigt dessen Bekanntsgrad, was wiederum auch Aufträge zu Begutachtungen, Stellungnahmen etc. nach sich ziehen wird. Man nennt das einfach „Werbung“. Siehe beispielsweise den Rechtsanwalt Lehner – einmal einen prominenten Sportler in einem Dopingverfahren vertreten mit entsprechender Medienpräsenz, jetzt eigentlich DER „Sportrechtler“ in Deutschland. Gleiches gilt dann für Mediziner, wenn die in bestimmten Fachgebieten bekannt sind, werden immer wieder genau diese beauftragt, sofern es um Fragen aus diesem Fachgebiet geht.

Jens Weinreich #10

@ Frank: Gassmann kann sich sicher selbst verteidigen. Ich weiß nicht, ob Ihre Argumentation so stringent ist. Mein Interesse gilt den Aussagen Gassmanns & Co. Alles andere scheint mir zweitrangig oder drittrangig zu sein.

Sie machen es sich etwas zu einfach, fast wie ein Journalist :) Lehner ist gewiss nicht „DER Sportrechtler“. Es gibt ihn doch gar nicht, den überragenden Sportrechtler, es gibt nur viele Anwälte, die sich in diesem Bereich tummeln. Und ich glaube – Achtung, Meinungsäußerung -, Qualität muss man lange suchen.

Zunächst, das haben wir hier schon oft diskutiert, sind Anwälte immer Partei, insofern ist zu großer Respekt unangebracht, und insofern ist vieles von dem, was Lehner über die Jahre behauptet hat, mit Vorsicht zu genießen. Er hat ja, je nach Auftragslage, mitunter sich selbst widersprochen. Was ihn ehrt, ist sein beispielloses Engagement über viele Jahre für Dopingopfer. Respekt. Für mich persönlich wiegt das mehr als gelegentliche parteiliche Stellungnahmen, die leicht zerpflückt werden können, und Zahnpasta-Argumentationen.

Wer derjenigen, die sich im Sportrechtsbereich verdingen, kann Ähnliches von sich behaupten bzw. hat sich vergleichbar engagiert? Will sagen, bei allen Differenzen im Detail: Es ist zu einfach und unfair, immer nur das Beispiel Lehner zu nennen. Andere „Sportrechtler“, die nur absahnen, oder auch solche, die für den CAS tätig sind, verdienen es viel mehr, mal angeleuchtet und öffentlich kritisiert zu werden. (Mehr nicht, aus rechtlichen Gründen :)

Winfried Gassmann #11

Lieber Frank!
Erstens habe ich sehr viel Verständnis für Ihre Probleme mit mir. Auf der einen Seite das höchste Sportgericht der Welt, auf der anderen einer von Tausenden Medizinprofessoren. Ich würde auch offen gestanden blind dem Sportgericht glauben und den „Professor Gassmann“ für einen Wichtigtuer halten, der die absurde These vertritt, das Sportgericht habe manipuliert.

Ich würde dessen Kommentare normalerweise nicht einmal lesen.

Sie lesen immerhin meine Texte. Texte/Worte sind Schall und Rauch, die Wahrheit steckt in den Zahlen. Glauben Sie nicht mir, sondern den Zahlen, die Sie selbst überprüfen können. Schauen Sie sich nur die Zahlen an z.B. vor der WM in Hamar oder Zahlen zur CAS-Feststellung 187. Sehen Sie sich vielleicht zusätzlich die Abbildungen an zu den Werten von Frau Pechsteinan. Wie gesagt, bei Nachweis einer falschen Zahl gibt es eine Kiste Sekt.

An Ihrer Stelle würde ich vermuten, ich hätte eine falschen Urteilstext verwendet und auf diese Weise manipuliert. Den Originaltext des Urteils finden Sie auf der Internetseite des CAS: http://www.tas-cas.org.

Zur Publicity: Ich bin 59 Jahre alt, gehe auf die Rente zu und habe ein hohes Einkommen. Gutachten mache ich nie, Patienten haben wir in Hülle und Fülle, Geld würde ich für ein Sportgutachten nie nehmen. Weitere Gutachten über andere Sportler werde ich garantiert nicht verfassen. Ich habe nur etwas Angst, dass andere Sportler mit Dopingverdacht sich demnächst von mir entlasten lassen möchten, weil sie denken ich würde stillschweighend Doping gutheißen. Das wäre weit gefehlt. Ich hasse Doping und Doper, die mir zB die Freude an Fernsehübertragungen der Tour de France vergällen.

Frank #12

@Jens Weinreich

Ich habe den Herrn Prof. Gassmann nicht verteidigt, sondern eher attackiert. Warum? Siehe meinen hiesigen Erstbeitrag; die Beschränkung seines Kommentars auf bloße Darstellung und Bewertung der Werte würde ich für sinnvoll halten, wage aber zugleich zu behaupten, daß von uns medizinischen Laien einer solchen Argumentation keiner zu folgen vermag. Gleiches gilt natürlich auch für andere Darstellungen, so z. B. im CAS-Urteil.

Ich habe Lehner nur als Beispiel aufgeführt, übder dessen Qualitäten oder Aussagen habe ich keinerlei Aussage gemacht. Ich wollte lediglich verdeutlichen, wie ich mit ein wenig Medienpräsenz an Mandate, Aufträge etc. kommen kann, im Zweifel sogar unabhängig von meinen Fähigkeiten. Lehner habe ich nur der Lürze wegen als „DER Sportrechtler“ bezeichnet, ich hätte besser geschrieben: … einer der bekanntesten Sportrechtler …“ I. Ü habe ich keinerlei Kommentar oder Bewertung zu Anwälten hier abgegeben, das würde ich ohne Einsicht in die Akten auch niemals machen, schließlich gehöre ich selbst dieser merkwürdigen Kaste an.

Ich kann mithin nicht beurteilen, ob die von Ihnen angeführten „anderen“ Sportrechtler „mal angeleuchtet und öffentlich kritisiert gehören“ – ich habe und werde ohne spezielle interne Kenntnisse (z. B. wie o. g. Akteneinsicht) keinen Sportrechtler kritisieren, schon gar nicht Lehner. Wobei ich Ihnen, sehr geehrter Herr Weinreich, gerne zustimme, daß sich Lehner schon des öfteren widersprochen hat, jedenfalls anch den öffentlich bekannt gewordenen Aussagen.

@ Prof. Gassmann

Lieber Herr Professor,

vielleicht haben Sie es meiner obigen Stellungnahme zu Jens Weinreichs Anmerkung zu meinem Beitrag entnommen, vielleicht aber auch nicht: Ich habe kein Problem mit Ihnen oder mit Ihrer Person, ich bin auch nicht „obrigkeitshörig“ (ggnber. dem CAS). Nein, ich habe nur kein Verständnis für Ihre Vorgehensweise, daß Sie nämlich in ihrem Kommentar zum einen (für einen Mediziner) eventuell nachvollziebar auf Basis der ermittelten Werte argumentieren, also streng sachlich und somit m. E. wissenschaftlich argumntieren, zum anderen aber sich in den Bereich der Spekulation begeben mit Ihren Ausführungen zum „Jagdfieber“. Ich finde das schade, denn es wertet m. E. Ihren Kommentar ab – und ist durchaus mit Prof. Frankes neuesten Aussagen zum Fall CP zu vergleichen, die ja – leider – lediglich auf pauschale „Dopingpraktiken in Hohenschönhausen“ abzielen (ich habe hie rbewußt verkürzt). Solche Aussagen sind ebensowenig wie Ihre Aussagen „Jagdfieber“ von Relevanz und helfen weder der einen noch der anderen Seite – allgemein betrachtet und von meiner Juristenperspektive betrachtet.

Dem Sportgericht vertraue ich nicht blind, ich bin nur nicht in der Lage, als medizinischer Laie die Argumentationen nachzuverfolgen, finde aber, daß aus Juristensicht das Urteil durchaus plausibel ist. Ihre SACHLICHE Gegenargumentation kann ich ebenso nachvollziehen, aber eben als Laie und genau darum entziehen sie sich einer Beurteilung durch Laien (siehe oben sternburg, nämlich ersetze „beispielsweise“ durch „insbesondere“).

Zur Publicity: Gerne glaube ich Ihren Worten und bitte Sie darum ausdrücklich um Entschudligung. Ich denke aber, daß Sie dieser meiner Aussagen zur Publicity grundsätzlich zustimmen werden, nur in Ihrer Person liegen andere Voraussetzungen vor, die ich mangels Zeit nicht zuvor recherchiert hatte; ich hatte mich eher auf das „Allgemeinbild“ verlassen.

PS: Die Tour de France sollten Sie dennoch schauen, der Radsport ist ein sehr schöner Sport und – auch wieder leider verallgemeinernd – in jedem Sport wird gedopt, nur im Radsport wird bzw. wurde über einen gewissen Zeitraum ernsthafter kontrolliert mit den Folgen, daß gerade in diesem Sport eine Vielzahl Dopingvergehen in die Öffentlichkeit gebracht wurde.

Hema Tide #13

@Winfried Gassmann
Ich hätte da auch ein paar Fragen an Sie.

Wie ist das mit den Erythrozyten-Indices MCV und MCH/Hb/E? Ich glaube insbesondere Ashenden hat darauf abgehoben. Beide Parameter sprechen bei CP wohl gegen einen EPO – Einsatz: Das mittlere Zellvolumen ist nicht EPO-typisch erhöht, das Hb/E nicht so niedrig wie es der Einsatz von EPO oder entsprechenden Analogen bedingen würde.

Deshalb meine Fragen:

Wie geeignet ist diese Werte-Konstellation für einen sicheren Dopingausschluß?

Müßte dann diese Wertekonstellation nicht im Grunde als das stärkste Entlastungsmoment für CP gewertet werden?

Und warum sind Sie in der ersten „Kurzfassung“ Ihres Kommentars zur causa Pechstein nur am Rande darauf eingegangen? Ich muß allerdings gestehen, daß ich noch nicht die Zeit gefunden habe Ihre Überarbeitung zu lesen.

Wie sieht es mit der Manipulierbarkeit dieser Parameter (MCV, Hb/E) aus? Z.B. via Infusion hypertoner Lösungen-dann müßte das Zellvolumen doch theoretisch sinken – sorry vll. ne wirklich dummen Frage, aber ich studier ja auch noch:).

Und abschließend: Bewerten Sie den professionellen Einsatz von hyperonkotischen Infusionslösungen – Plasmaexpandern – im Hinblick auf Hb/Hkt-Absenkung nicht ein wenig unter? Diese Lösungen haben ja einen deutlich ausgeprägteren Volumeneffekt-eben über 100%- und ihre Verweildauer im Gefäßbett ist auch deutlich länger als 0,9% NaCl. Gerade der Radsport hat ja in den letzten Jahren gezeigt wie schnell und effektiv dort mit Humanalbumin gearbeitet wurde. Falls meine Fragen zu dämlich sind – sorry.

Besten Gruß

Hema Tide #14

@W. Gassmann
Nachtrag: Das mit den Plasmaexpandern habe ich deshalb angeführt, weil mir aufgefallen ist, daß sie immer nur auf das „Heruntertrinken“ abheben, diese weitaus professionellere Manipulationsmethode aber mehr oder wenige ausblenden.

Malte #15

Auch wenn ich das Thema an sich aufgrund fehlendem Fachwissens lieber passiv verfolge, die Diskussionskultur, die in diesem Webblog gedeiht, ist für mich überraschend, fast überwältigend.

Ich kämpfe fast täglich mit meinen Studis, um zumindest diese Gruppe vom reinen schwarz/weiß bzw. richtig/falsch Denken zu befreien und ihnen die Eleganz der Grautöne und den Spaß an pragmatischen Diskussionen zu zeigen.

Vielen Dank Herr Weinreich, vielen Dank den ganzen Kommentatoren. Für mich sind die „kommentierten Materialsammlungen“ am Artikelkopf interessant, den wirkliche Mehrwert dieses Weblogs finde ich jedoch genau hier unten.

Walter #16

Frank,
ich verstehe Sie nicht.
Eine handvoll Mediziner können nur über die Sachlage Auskunft geben?
Ich sage, jeder,der lesen kann, kann sich seine Gedanken machen.
Bisher war es in der Sportgeschichte eher so,dass der Sportler keinerlei Chance hatte,sich gegen seine Verbände zu wehren.
CP ist da eine Ausnahme,sie hat den Mut und die finanziellen Möglichkeiten,diese Sperre nicht hinzunehmen.
Ich sehe es genau umgekehrt,es ist eine Hetzjagd der ISU gegen CP, in die sich zum Glück immer mehr Mediziner einmischen.

@Winfried Gassmann,

ich freue mich sehr über Ihre “ Einmischung „.

Es läge kein Epo-Profil vor: Speziell handelt es sich dabei um Jelkmann aus Lübeck, Schmidt aus Bayreuth, Damsgaard, Pöttgen, Ashenden und auch Sottas !!!.

Sottas war lange Zeit für mich der einzige irritierende Punkt in diesem Szenario.Er hat für die ISU das erste Gutachten gemacht,dass zur Sperre führte. Er muß lt. CAS Urteil seine Meinung geändert haben.
Meine Frage, wann tat er dies und hat er das öffentlich getan? -mir ist das nicht bekannt.

Nicht nur im Pkt.187 fällt auf,dass der Gutachter d’Onofrio „ungünstige“ Meßwerte wegläßt.

Auch im Pkt 185 macht er dies. Er führt eine Studie an,nach der nach dem Absetzen von rEPO nach 25 Tagen der niedrigste Retiwert erreicht wird.
Jetzt beweist er dies mit dem Absinken des Retiwertes auf 1,37% nach 11 Tagen am 18.02.08.
Warum wurde der Meßwert vom 26.02.08 nach 18 Tagen mit 2,23% vom Gutachter nicht berücksichtigt?
Ihre Tabelle endet auch am 18.02.08. Wurden diese folgenden Werte vom Gericht nicht zugelassen,von der ISU verschwiegen?

Herbert #17

@ Winfried Gassmann

Zu Ihrer „Entlastung“ muss unbedingt gesagt werden, dass Sie sich in inzwischen zahlreicher Gesellschaft(Damsgaard, Schmidt, Heimpel, Dame, Jelkmann,
Schänzer, Faber,Pöttgen, u.a.) befinden und auch Ihnen nicht eine besondere Sympathie vis-a-vis einer Eischnellläuferin bzw. – wie hier von Frank vermutet – ein gewisses Marketinginteresse unterstellt werden kann.

Vertreter der zweifellosen Überzeugung von der Schuld der Claudia Pechstein (Kuipers, Ihr Namensvetter Max Gassmann, d´Onofrio, Bubnik, Coccia, Netzle, Bernasconi, Sörgel, Franke, Nolte) hatten bei der Urteilsfindung, der nachfolgenden öffentlichen Diskussion, insbesondere der Verteidigung des Urteils mindestens die gleiche Publicity.
Wobei es eine Gruppe gibt,deren Platz nicht eineindeutig zu bestimmen ist. Der Gutachter Sottas erscheint nicht in Lausanne, wobei die Entwicklung seiner Meinung sehr aufschlussreich hätte sein können. Heinze und Lasch von der DESG opferten das anfängliche Unverständnis über die Behandlung der CP durch den ISU ihrer nachvollziehbaren Verbandsdisziplin.
Soweit ist die Erörterung der Causa Pechstein zu einem „weiten Feld“ geworden. Dabei wurde unter den Wissenschaftlern – bis auf ein einzige mir bekannte Ausnahme – stets die fachliche Sachlichkeit in der Abwägung der Pro und Contras gewahrt. Das ist dann der Sache förderlich zu vermerken.
Weniger förderlich empfand ich jedoch die sofortige und bedingungslose Parteinahme einiger Sportjournalisten für das Urteil, was u.a. in Headlines wie „Pechsteins düsteres Ende“ gipfelte. M.E. sollte doch die Aufgabe eher sein, unabhängig zu berichten ,die öffentliche Diskussion zu begleiten, anstatt Oil ins Feuer zu gießen. Der Fall war doch deutlich von vornherein als sehr zwiespältig zu erkennen, sodass sich eine unsensible Kommentierung für renommierte Medienplätze hätte ausschließen lassen müssen.
Das sah mir manchmal zu sehr nach leichtfertiger „Trittbrettfahrerei“ aus.

Der Fall wurde auch nicht einfacher,als begonnen wurde, die Hintermänner und -frauen zu suchen. Da müsste ja eigentlich aufgrund der Anzeige ermittelt werden und wenn CP gedopt hat, müssten die Behörden schon fündig werden.
Eine scheinbar derartig subtile Dopingmethode würde ja sogar Hintermänner bei den Dopingkontrolleuren vermuten lassen.
Sie hätte,um erfolgreich zu manipulieren,ja zumindest Kenntnis von den bevorstehenden unangemeldeten out of competition-Kontrollen haben müssen. Nicht auszudenken !

Viele neue Momente wurden seit der Urteilsbegründung von beiden massgeblichen Seiten in der Diskussion vorgetragen. Dabei überwiegen die der zweifelnden Partei sowohl an Fachlichkeit und Zahl. Die Urteilsanbeter schweigen eher oder lassen neues sachliches Contra vermissen.

Herr Gassmann, ich teile vollständig Ihre Auffassung, dass jeder der ein Urteil zur Sperre eines Sportlers bezweifelt,auch ernst genommen werden und nicht zur Erleichterung der Diskussuion „vorsorglich“ als Befürworter von Doping ettiketiert werden sollte. So wie der Nachweis eines Regelbruchs im Sport besonderer Sorgfalt und Expertise bedarf, also durchaus mühsam ist, genau so sorgfältig sollte man auf dem Weg zu einem sauberen Sport miteinander umgehen. Pragmatische und Fehlurteile machen diesen Weg nicht leichter, sondern steiniger.
Daher ist auch zu begrüßen, dass sich Wissenschaftler wie Sie dezitiert äußern, nicht vorrangig auf Image und Wirtschaftlichkeit achten und mit dem Mainstream schwimmen.

Walter #18

Epo-Doping muss spätestens 14 Tage vor einem Wettbewerb begonnen werden, damit man den Hämoglobinwert um 1 – 1.5 g/dl anheben kann. Dabei muss man jedoch hohe Dosen verwenden, die bei einer evt. Kontrolle auffallen würden. Bei den üblicherweise vermuteten niedrigeren Dosen muss man deutlich früher anfangen.

@Winfried Gassmann,
dies war auch meine erste Überlegung als Nichtmediziner.Sie müßte um den 2.-3.02.08 hohen Dosen EPO eingenommen haben,mit der Gewissheit,dass sie für den Wettkampf keinerlei Dopingeffekt haben würde und mit der Gefahr,dass das EPO auch noch nachgewiesen werden kann.
Mich würde auch interessieren warum Herr Rogge kürzlich öffentlich bei CP von Transfusionen sprach(er wird doch aus erster Hand von seinem Weltverband informiert?)

Hema Tide,
mit dem Thema Plasmaexpander hat sich auch das Gericht nicht befasst,weil es nicht ins Anwendungsscenario passt? Trotzdem würde mich interessieren,ob diese heute nachweisbar sind.

Jens Weinreich #19

@ Frank: Ich denke nicht, dass wir einen großen Dissens haben, ganz und gar nicht. Trotzdem, damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe mich inhaltlich zum Papier von Winfried Gassmann kaum geäußert, auch nicht zu jenen Passagen, die ich zweifellos verstehe, weil sie eben nicht-wissenschaftlich und nicht-medizinisch sind; genau jene Passagen also, die Sie herausgreifen. Das sehe ich wie Sie. Dennoch, das ist mehrfach thematisiert worden: Anders als andere Außenstehende („Experten“), die sich vielleicht mal in Interviews äußern, ohne sich womöglich mit der Materie befasst zu haben, hat Gassmann ein umfassendes Papier vorgelegt. Und ganz erstaunlich und erfreulich finde ich, dass er sich der Diskussion stellt. Das hat eine neue Qualität. Auch das ist mehrfach gesagt worden, gerade wieder von Malte, ich will das nicht unnötig oft wiederholen. Will nur sagen, dass ich mich darüber freue und ich die Diskussion als sehr angenehm und anregend empfinde.

Jens Weinreich #20

@ Hema Tide: Entschuldigung, ich habe mir mal die Freiheit genommen, einige Absätze in Ihre Frageliste einzufügen. Ich glaube das hilft bei der Lektüre und Abarbeitung der Fragen. Okay?

Hema Tide #21

@JW
Natürlich ist das ok; und vor allem sinnvoll. Besten Dank:)

Frank #22

@Herbert

Ich habe Herrn Professor Gassmann bereits um Entschuldigung gebeten, daß ich öffentlich ein Marketinginteresse auf seiner Seite angedeutet hatte! Nach seinen klarstellenden Worten war diese Bitte um Entschuldigung angebracht.

Das ändert nichts an meiner grundsätzlichen, hier schon deutlich geäußerten Meinung.

ha #23

Biete mal eine einigermaßen sortierte Gegenposition zu Teilen der Argumentation von Prof. Gassmann an, bei allem Respekt vor ihm, auch vor dem Umstand, sich hier der Debatte zu stellen. Vorab: Vieles ist überzeugend, insbesondere die hier auch schon von Gipsel angeführten hyperchromen Erythrozyten, der Reti-Hämoglobinwert etc (Prof. Gassmann S. 29ff).
Ich beschränke mich auf das, was ich – aus meinem Laienverständnis heraus, und das kann durchaus zu Missverständnissen führen – für nicht überzeugend halte. Würde mir allerdings wünschen, dass einer der Wissenschaftler, die eine gegenteilige Position einnehmen, sich mit diesem Gutachten auseinandersetzt …

Die vielleicht etwas härteren Argumente:

1) Die generelle Annahme, dass man Epo soundsoviele Tage vor dem Wettkampf nehmen muss, halte ich für nicht zutreffend. Nicht anders als Anabolika hat auch Epo einen nicht unerheblichen Trainingseffekt.

2) Dass weder Aderlässe noch exzessives Trinken zur Manipulation notwendig sind, sondern Plasmaexpander es auch tun, hat Prof. Gassmann wenigstens knapp erwähnt, andere hier im Blog. Wie viele davon gibt es, wie viele werden getestet (meines Wissens HES)?

3) Prof. Gassmann schreibt (S. 14):

In den zehn von der ISU dokumentierten Jahren gab es insgesamt 10 Situationen mit Retikulozytenwerten oberhalb des ISU-Grenzwertes von 2.4%. Der mittlere Hämoglobinwert lag innerhalb der nächsten vier Wochen nach auffälligen Reti-Werten mit 14.3 g/dl niedriger als in allen anderen Situationen (14.6 g/dl). Gleiches gilt für den Hämatokrit. Wenn der Hämoglobinwert innerhalb eines Monats nach hohen Retikulozytenzahlen tendenziell etwas niedriger ist, passt dies keinesfalls zur Doping-Hypothese. Vielmehr ist diese Situation verdächtig für eine subklinische normalerweise nicht auffallende hämolytische Konstellation.

Frage: Warum ist diese Konstellation – niedriger Hg als der Durchschnitt, hohe Retis – nicht verdächtig hinsichtlich einer Manipulation von Hg?

4) Prof. Gassmann sagt:

Es verbleibt keine andere Differentialdiagnose als eine hämolytische Konstellation.

Er führt eine Reihe dafür sprechender Argumente an und schlussfolgert:

Jeder Arzt würde als wahrscheinlichste Diagnose eine klinisch nicht wirksam werdende durch gute erythropoetische Regeneration kompensierte Hämolyse annehmen.

Aber er sagt nicht, warum keiner der beteiligten renommierten Wissenschaftler die zweifelsfrei feststellen kann, obwohl es gerade für diese Vermutung eine Reihe von Tests gab, die sogar „besonders genau“ waren (siehe Cas, Punkte 199ff). Das bleibt ein Rätsel. Hat der Cas auch Prof. Schrezenmeiers Aussage manipuliert, nach der

keine Hämolyse oder Blutkrankheiten festgestellt werden können

?

5) Laut Cas widerspricht das Schrezenmeier-Gutachten auch einem Kernargument von Prof. Gassmann, dort steht nämlich, Punkt 202, dass es:

keinen Nachweis dafür gibt, dass Claudias rote Blutkörperchen ein abnormales Zytoskelett haben.

Prof. Gassmanns wichtigstes theoretisches Argument aber lautet, dass bei Hämolyse auftretende erhöhte MCHC-Werte

dadurch entstehen, dass Wasser durch die etwas defekte Membran der Erythrozyten austritt.

(Das als medizinischer Laie, vielleicht bringe ich etwas durcheinander.)

6) Weitere Frage: Prof. Gassmann führt für Hamar eine Reihe von Indizien gegen Doping und für Hämolyse an: Hyperchrome Zellen, Reti-Hämoglobin, CHCMr. Welche Erklärung gibt es dafür, dass solche Befunde nicht bei den Schrezenmeier-Untersuchungen aufgefallen sind?

7) Auch Prof. Gassmann liefert keine Erklärung für die extremen Schwankungsbreiten der Reti-Werte. Der Feststellung des Cas, diese seien verdächtig, begegnet er nur mit, so nennt er es selbst, „Häme“:

Die Gutachter kennen sogar Laborwertverläufe von unbekannten Erkrankungen oder unbekannten genetischen Konstellationen.

Die Frage bleibt offen: Welche medizinischen Erklärungen gibt es denn für solche Extremschwankungen bei einer hämolytischen Konstellation, die offensichtlich chronisch ist?

8) Die für Prof. Gassmann ungeklärte Frage, mit der er versucht, ein sträfliches Versäumnis des Cas zu belegen, ohne indes selbst Literatur dafür eruieren zu können:

Wie hoch sind Retikulozytenzahlen bei Menschen mit Asthma?

und die Folgerung, hier könnte die Ursache liegen, halte ich für nicht im geringsten tragfähig. Dass Asthma, ob tatsächlich oder nicht, ein weit verbreitetes Phänomen im Spitzensport ist, wissen wir. In einigen Nationalmannschaften (vor allem Schwimmen und Wintersport) haben beinahe 100% eine Ausnahmegenehmigung für entsprechende Medikamente. Hohe Retis wie bei CP sind bei denen indes nicht bekannt. Ein solcher Schluss ist also nicht sonderlich nahe liegend, sondern, sorry, reine Spekulation.

Was ich offensichtlich nicht ganz verstehe: die Polemik von Prof. Gassmann bezüglich der angeblichen Manipulation durch d’Onofrio, der sträflicherweise bei der Darstellung der Hämoglobinwerte manipuliert und die Reti-Werte in der Woche vor Hamar nicht erwähnt habe. Ich kann die Dramatik, die in der Forderung nach einer Art Entschuldigung gipfelt, nicht erkennen. Erstens aus einem ganz einfachen Grund: Dopen und Manipulieren kann man immer, auch Prof Gassmann stellt ja die Theorie einer Epo-Gabe kurz vor Hamar auf.

Nicht eingedenk der geschilderten Fallbeispiele (Cas 187 versus Gassmann, S. 10ff ):
Fall 1: For instance, the Athlete’s hemoglobin went from 13.9 on 14 December 2006 to 15.1 on 11 January 2007 (+8.6%). Kritisiert wird dann, dass das Gericht einen hohen Hämoglobinwert vom November (15,1 plus extrem niedriger Reti-Wert von 1,0) nicht berücksichtigt, statt dessen nur diesen Anstieg von Dezember auf Januar angeführt habe. Mir erschließt sich nicht, warum der November so wichtig sein soll. Warum soll die Grundaussage d’Onofrios, auch der Hg schwankt binnen vier Wochen und zwar entsprechend einer Konstellation, die auf Epo-Gaben hinweist, damit hinfällig sein? Dasselbe für Fall 3: from 13.9 on 13 November 2008 to 15.3 on 18 December 2008 (+10%), wo das Gericht angeblich „in voller Absicht“ unerwähnt ließ, dass der 13. November „auffällig niedrig war“, um so den hohen Anstieg zu belegen. Wie Gassmann selbst zeigt, lag er im Januar lag wieder bei 13,9, war also zum wiederholten Mal auffällig (?) niedrig; insgesamt war er das 7mal laut Tabelle, Schwankungen zwischen 13,7 und 16,5. Solche Werte anzuführen, ist m.E. bestimmt kein Skandal, mit dem nun gleich die katholische Universität in Rim diskreditiert wird.

Die weichen Argumente:

1) „Keine Verschleierungstendenzen“, sagt Prof. Gassmann:

Frau Pechstein sucht keine Ausflüchte. Sie hätte besonders starke Regelblutungen angeben können, die durchaus erhöhte Retikulozytenzahlen hätten erklären können. Man hätte dies wohl nicht geglaubt, aber niemand hätte diese Ausrede widerlegen können.

Wohl ein Appell ans Kurzzeitgedächtnis, und wenn ich hinzufügen darf, das stört in meinen Augen die ansonsten faktische Argumentation doch etwas. Also: CP nahm zunächst das Angebot der ISU nicht an, sich medizinisch untersuchen zu lassen, wie aus dem ISU-Urteil hervor geht. Davor war sie am „Kuhhandel“ beteiligt. CP trug Argumente vor, die man als Ausflüchte bezeichnen kann, eine ganze Palette davon, siehe Punkt 192 des Cas-Urteils:

Dem gegenüber bringt die Beschwerdeführerin eine Vielfalt an Erklärungen, wie physischer Stress aufgrund niedriger Temperaturen, Höhe, physischer Stress aufgrund intensiver sportlicher Betätigung, Druck auf die Füße durch Schlittschuhe und Kufen, ungleichmäßige Verteilung der Tests im Jahresverlauf, Blutungen und eine Infektion im Januar 2009 vor der Wettkampfveranstaltung in Hamar, vor.

2) Die üblichen Kriterien / Indizien:
a) ein erstaunliches „Comeback“ im fortgeschrittenen Alter (Moskau)
b) das Umfeld, durchaus in Betracht zu ziehen, wie bei jedem von der Sportgerichtsbarkeit festgestellten Dopingfall, und da dem Hausherrn juristische Probleme erspart werden sollen, nur vage: Das ist, inklusive Trainer und Management, durchaus interessant. By the way: Wer ist / war eigentlich Pechsteins betreuender Arzt?

3) Dopingkontrollen: Zuletzt in Salt Lake City hat es CP erzürnt, dass sie unmittelbar nach ihrem Lauf und noch während des Wettkampfes zur Kontrolle gebeten wurde. Daraus ergibt sich die Frage: Wie viel Zeit haben Eisschnellläufer denn in der Regel bis zur Kontrolle? Was man in zehn Minuten machen kann, ist bekannt. Einige diesbezügliche Argumente zeigen die Sportfremdheit des Autors, beispielhaft S. 36, bezogen auf Hamar:

Drei Tage später bei einer doch wahrscheinlich nicht angekündigten Wettkampf-Kontrolle nach einem Lauf wurden folgende Werte bestimmt: Hb 13.8 g/dl, Hämatokrit 39%. Hier hatte sie sicher nur sehr begrenzte Manipulationsmöglichkeiten. Es kann natürlich sein, dass sie sich einen Liter oder mindestens 500 ml Blut abgezapft hat, um das vorherige Doping zu verdecken und den hohen Blutwert als Fehlbestimmung erscheinen zu lassen. Bei diesem Wettbewerb wurde sie jedoch Vize-Weltmeisterin. Es erscheint undenkbar nach einer doppelten Blutspende Vize-Weltmeisterin zu werden.

Wettkampfkontrollen sind per se als angekündigte zu werten; zu den Manipulationsmöglichkeiten neben „Blutabzapfen“ ist alles gesagt. Dass Prof Gassmann nun daraus eine „offensichtliche Fehlbestimmung“ (der Reti-Werte) ableitet, ist nicht nachvollziehbar.

4) CP geht juristisch vor gegen Wissenschaftler (Sörgel), schickt Unterlassungsbegehren, um andere Meinungen zu unterdrücken.

Anregend finde ich folgendes Zitat, Gassmann S. 16:

Es gibt auch keinen Retikulozytenabfall bei den Top-Ereignissen, wie es bei Epo-Dopern regelmäßig zu beobachten ist, die vor den Wettbewerben die Epo-Gabe stoppen, um dem direkten Epo-Nachweis zu entgehen. Unter dem Doping-Aspekt wäre das Pechstein-Blutparameter-Bild einzig vereinbar mit dem eines Athleten der ganz regelmäßig Woche für Woche, bzw. fast Tag für Tag Epo spritzt auch bei den Top-Ereignissen – oder es hat kein Doping stattgefunden.

Wolfgang Jelkmann #24

Ich begrüße die fundierten Überlegungen des Kollegen Winfried Gassmann zum Fall Pechstein. Als Gutachter (für die DESG) in dem Verfahren habe ich mich mit Meinungsäußerungen zurückgehalten, obwohl mich das extrem parteiische – Daten und Prozessablauf verfälschende – CAS-Urteil bitter enttäuscht hat. Aus Frau Pechsteins Messwerten der vergangenen 10 Jahre lässt sich EPO-Doping nicht belegen (Bluttransfusionen waren ohnehin nie Teil der Anklage).

Zu Fehlern im CAS-Urteil: (i) Frau Pechsteins Blutwerte in Hamar widersprechen Blutdoping mit EPO oder ähnlichen Stoffen (für wissenschaftliche Leser: nach EPO Doping sind typischerweise % Makrozyten, % hypochrome Zellen und MCVr erhöht, MCHCr und CHr dagegen erniedrigt). (ii) Die CAS-Richter kannten sich mit medizinischer Literatur nicht aus (S. 48). Belletristische Werke bleiben unverändert (Thomas Manns „Buddenbrooks“ ist in der 55. Auflage derselbe Text wie das Original von 1901), aber nicht naturwissenschaftliche, in die immer neue Informationen einfließen. (iii) Niedrig dosiertes EPO führt nicht zu erhöhten Retikulozytenzahlen. Dennoch wird dies als Erklärung für die stets negativen Urinproben genannt. (iiii) Nach Literaturangaben haben ca. 1% aller gesunden Nordeuropäer Laborwerte, die zwischen den normalen und solchen bei Menschen mit Retikulozyose aufgrund hereditärer Sphärozytose liegen. (iiiii) Entgegen dem CAS-Urteil (S. 53) wäre es praktisch unmöglich gewesen, trotz EPO Dopings Hämoglobinwerte 9 Jahre lang durch Blutverdünnungsmaneuver im Normbereich zu halten.

Anders als im Fall Pechstein werden mit dem neuen „Blut-Pass“ der WADA viele Parameter bewertet. Außerdem sollen auffällige Messdaten zunächst anonym von Experten bewertet werden, um Objektivität zu wahren. Blutabnahme, -lagerung und -analytik sollen standardisiert werden. Die Analytik soll ausschließlich in WADA akkreditierten Laboratorien durchgeführt werden. Diese müssen sich Qualitätskontrollen unterwerfen. Die Messwerte müssen den Sportler(inne)n korrekt zugeordnet werden („Barcodes“). Bei der Beurteilung der Messwerte sollen Trainingmaßnahmen, Höhenaufenthalte und der allgemeine Gesundheitsstatus der Athlet(inn)en berücksichtigt werden. Insofern ist die Behauptung falsch, Frau Pechsteins Freispruch hätte zukünftige Doping-Nachweise auf Basis des Blut-Passes erschwert. Im Gegenteil, nachdem Frau Pechstein als Sündenbock herhalten musste, ist das Verfahren jetzt erst recht mit einem Makel behaftet.

Saffti #25

Ich bin heute ein wenig verwirrt. Das schreibt spon:

Die Deutsche Eisschnelllauf-Gemeinschaft (DESG) hat die wegen Dopings gesperrte fünfmalige Olympiasiegerin Claudia Pechstein dem Deutschen Olympischen Sportbund (DOSB) unter Vorbehalt als Vancouver-Fahrerin vorgeschlagen. Das bestätigte DESG-Präsident Gerd Heinze am Freitagmittag zwei Stunden vor der zweiten und letzten Nominierungsrunde des DOSB in Frankfurt am Main.

Und das schreibt die dpa:

Nicht im Team dabei ist die wegen auffälliger Blutwerte gesperrte Eisschnellläuferin Claudia Pechstein, die vergeblich auf die Aussetzung ihrer Dopingsperre durch das Schweizer Bundesgericht hoffte. „Sie war nicht Gegenstand der Beratung, zumal uns kein Vorschlag des Verbandes vorlag“, sagte Bach.

Wie passt das denn zusammen? Theoretisch, so weit habe ich das hoffentlich verstanden, könnte CP bei der Teamverfolgung (auch so ein herrlich überflüssiger Kunst-Wettbewerb, der das Programm nur aufbläht) starten und über Einzelstrecken als Ersatzfahrerin nominiert werden – falls denn das Schweizer Bundesgericht mitspielen sollte.

Jens Weinreich #26

@ Saffti: Die letzten Headlines (SID) sagen: Verwirrung um Pechstein-Nominierung. Mal davon abgesehen, dass ich DESG-Funktionären wie Schumacher und Heinze kein Wort glaube, ohne nicht einen schriftlichen Beweis vorliegen zu haben, beim Überfliegen der letzten Agenturmeldungen ergibt sich dieses Bild:

DESG sagt, man hätte Pechstein schon vor der ersten Nominierungsrunde vorgeschlagen (ich meine, mich an derlei Meldungen erinnern zu können).

Bach sagt, es habe heute kein Vorschlag auf dem Tisch gelegen.

Insgesamt ein Sturm im Wasserglas – schnell zu klären durch Vorlage der Dokumente (Vorschlag der DESG/Tischvorlagen des DOSB-Präsidiums). Denn ein Vorschlag ist eben nur ein Vorschlag. Das DOSB-Präsidium hat weder im November noch heute Claudia Pechstein für Vancouver nominiert. Und nur das zählt vorerst.

Frank II #27

Ich möchte dem treffenden Kommentar von ha noch hinzufügen, dass auch aus Äußerungen von CP selbst deutlich wird, warum ihre sonstigen Werte stets im Normalbereich lagen. Wenige Tage nach ihrer Sperre sagte sie in der Kerner-Show die folgenden bemerkenswerten Sätze (Sie erschienen mir auf jeden Fall so bemerkenswert, dass ich sie wörtlich mitgeschrieben habe und hier auch wörtlich wiedergebe):

„Ich hatte an dem Freitag vor der Weltmeisterschaft eine normale Blutkontrolle, die wir Sportler eben auch vor allen möglichen Wettkämpfen machen. Meine Werte um die es geht, Hämoglobin und Hämatokrit waren, wie gesagt, auch wieder normal. Und, ja gut, unser Mannschaftsarzt macht sich dann da auch keine Sorgen groß“.

Die Äußerung zeigt doch deutlich, dass CP entsprechend den Vorgaben „eingestellt“ worden ist bzw. das Augenmerk darauf gerichtet wurde, dass ihre Werte unverdächtig erscheinen.

Wenn man außerdem glauben darf, was kolportiert wird, dass den Athleten im Eisschnelllaufbereich stets bekannt war, wann Trainingskontrollen stattfinden und es deshalb nicht einmal echte „Out-of-Competition“-Tests gab, dann verstehe ich die Argumentation von Herrn Gassmann nicht. Die Manipulationsmöglichkeiten von CP waren einfach zu vielfältig, dass ich im Bereich der Auswertung ihrer Blutbilder eindeutige Ergebnisse bekommen könnte.

Was bleibt ist der Umstand, dass ihre Retikulozytenzahl weit ausserhalb des Normbereichs eines Normalsterblichen liegt. Um es einmal plastisch auszudrücken: Der Körper eines Menschen produziert jeden Tag ca. 200 Milliarden Erythrozyten (die Endstufe der Retikulozyten), d. h. ca. 2 bis 3 Millionen jede Sekunde. CPs Körper dagegen produzierte 700 Milliarden am Tag bzw. annähernd 10 Millionen pro Sekunde.

Was würden Sie denken, Herr Gassmann, wenn ihr neues Auto nicht wie angegeben 7 Liter Sprit auf 100 km verbraucht sondern stattdessen 24 Liter ? Würden sie dies für normal halten oder vielleicht doch glauben, dass der Autohersteller ein bisschen geschummelt hat ? Oder, um beim Thema zu bleiben, dass Frau Pechstein ein bisschen geschummelt hat ?

Oliver #28

das was hier geschieht ist, unabhängig auf welcher seite man
sich selbst sieht, schlichtweg brilliant.
glückwunsch JW !

Herbert #29

@ Olliver

Ich schließe mich Dir an.

Apropos, DESG. Auf deren HP

http://www.desg.de/

steht nix zur Nominierung von Claudia Pechstein. Bei ihr ebenfalls nicht.

http://www.claudia-pechstein.de/index2.shtml

Let´s wait and see.

Jens Weinreich #30

@ Frank II: Habe Ihren Kommentar leider erst jetzt freischalten können.

Zwei interessante, wichtige Hinweise von Ihnen: Ich meine, dieses Zitat – sie hat es bei anderer Gelegenheit ähnlich formuliert – wurde vor Monaten schon ausgiebig diskutiert. es lässt sich in der Tat in einer gewissen Richtung interpretieren. Sehr wichtig auch, erneut zu erwähnen, dass sich Eisschnellläufer, zumal in diesem Nationalverband, doch sehr gut auf derlei „Kontrollen“ einstellen können. In jeder Beziehung.

Herbert #31

Und, ja gut, unser Mannschaftsarzt macht sich dann da auch keine Sorgen groß“.

@ Frank II

Hochleistungssportler leben allerdings, was ihren Körper und die Werte betrifft in einer Ausnahmesituation. Sie sind von Berufswegen wegen diesbezüglich mehr als Normalos alert. Und so verstehe ich den Satz auch.
Als z.B. Iljo Keisse gesperrt wurde, war er auf die maskierende Substanz Hydrocholothiazid getestet worden. Auch die B-Probe war positiv. Er hatte ein Nahrungsergänzungsmittel gegessen und wurde von seinem Verband schließlich frei gesprochen.

Gipsel #32

@ha:

7) Auch Prof. Gassmann liefert keine Erklärung für die extremen Schwankungsbreiten der Reti-Werte.

Ich glaube, ich habe mir hier seit Juli fast die Finger blutig geschrieben zu dem Thema. Aber dann das Fazit eben hier nochmal:

Bei Betrachtung der relevanten Einflußparameter, sind die gemessenen Schwankungen nach den von den ISU-Gutachtern selber angelegten Kriterien nicht als extrem einzustufen. In diesem Zusammenhang habe auch ich d’Onofrio stark kritisiert, da er die Einordnung anhand der kritischen Differenzen eindeutig falsch angewendet hat. Die von ihm zugrunde gelegten Differenzen bezieht sich auf eine deutlich nicht vergleichbare Situation (direkt aufeinander folgende Tests auf dem gleichen Meßgerät). Für die Anwendung bei Pechstein, müssen auch für ihr Testszenario angepaßte Differenzen verwendet werden. Bei den großen Variabilitäten zwischen Advias in verschiedenen Laboren (siehe Ringversuche des RfB, sind signifikant größer als z.B. bei Sysmex), fallen auch die relevanten kritischen Differenzen erheblich größer aus. Zu bemerken bleibt, daß die von d’Onofrio genutzten Differenzen in den Fällen, wo sie anwendbar sind (wiederholte Tests innerhalb weniger Tage am gleichen Ort) auch eingehalten werden.

Ich habe hier doch vorgerechnet, daß die Reti-Schwankungen bei Pechstein immer kleiner waren, als die korrekt ermittelten kritischen Differenzen und auch nicht größer, als bei dem von der ISU veröffentlichen Profil (was wohl unter vergleichbaren Umständen aufgenommen wurde) eines anonymen und ausdrücklich unverdächtigen Athleten.

Schon im Juli schrieb ich, daß bei korrekter Betrachtung der Reti-Werte eigentlich nur der höhere Durchschnitt als sicher nachgewiesen betrachtet werden kann. Mit der angewandten Methodologie hat die ISU gerade keine auffälligen Schwankungen, die über die üblichen meßtechnisch und physiologisch vorkommenden Schwankungen hinaus gehen, nachgewiesen (was nicht heißt, daß es bei Pechstein nicht doch vielleicht etwas mehr schwankt als üblich).

Das ist ja die Krux aus meiner Sicht. Abgesehen von den anderen Parametern, die nicht unbedingt für Doping sprechen (das ist vorsichtig ausgedrückt, aber da haben sich ja inzwischen genügend besser qualifizierte Leute gemeldet als daß ich das als Halblaie noch aufführen muß), läßt sich wissenschaftlich betrachtet noch nicht mal die Anfangsthese der ISU anhand der vorliegenden Daten halten.

Wettkampfkontrollen sind per se als angekündigte zu werten; zu den Manipulationsmöglichkeiten neben „Blutabzapfen“ ist alles gesagt.

Bei den Kontrollen nach dem Wettkampf gibt es diese Möglichkeiten eher nicht, da sich die Athleten (für jeden sichtbar) im Innenraum der Bahn aufhalten, bis sie zu ihrer Kontrolle in Anwesenheit einer Begleitperson gebracht werden.

Jens Weinreich #33

@ Gipsel: Es ist nicht böse gemeint, aber Ihren letzten Absatz können Sie argumentativ so gut wie vergessen. Was heißt „für jeden sichtbar“? Welche Begleitpersonen erledigen das beim Eisschnelllaufen? Da liegt doch wohl einiges im Argen. Wettkampfkontrollen und die ISU-Screenings sind was sie sind: Nicht unangekündigt, nicht überraschend, sondern planbar in vielerlei Hinsicht.

Gipsel #34

@Frank II:

Was bleibt ist der Umstand, dass ihre Retikulozytenzahl weit ausserhalb des Normbereichs eines Normalsterblichen liegt. Um es einmal plastisch auszudrücken: Der Körper eines Menschen produziert jeden Tag ca. 200 Milliarden Erythrozyten (die Endstufe der Retikulozyten), d. h. ca. 2 bis 3 Millionen jede Sekunde. CPs Körper dagegen produzierte 700 Milliarden am Tag bzw. annähernd 10 Millionen pro Sekunde.

Das mit dem weit außerhalb des Normbereichs eines Normalsterblichen würde ich so nicht sagen. Abgesehen von Kranken (wo die Retis auch noch erheblich größere Werte, sprich deutlich zweistellige Prozentzahlen, annehmen können) hat Prof. Gassmann (oder war es Jelkmann?) doch ausgeführt, daß es bekannt ist, daß ein gewisser Teil (im Bereich von 1%) offensichtlich gesunder Nordeuropäer leicht erhöhte Werte aufweist. Und um mehr geht es bei Pechstein doch auch nicht.

Und es ist geradezu lächerlich, einen Blutparameter, der die Funktion eines regulierenden Elements eines komplexen Systems anzeigt, nämlich die Ausschüttung junger roter Blutkörperchen in den Kreislauf mit dem Verbrauch eines Autos als exakt spezifizierte Größe vergleichen zu wollen. Erstens halten sich biologische Systeme selten exakt an sowas, zum anderen kann man wohl eher (falls man unbedingt einen Auto-Vergleich machen will) den Hämoglobin- oder den Hämatokrit-Wert mit dem Durchschnittsverbrauch eines Autos vergleichen. Die Reti-Zahl wäre dann sowas wie der Momentanverbrauch, der sich natürlich viel unstetiger verhält ;)

Du kannst Dich ja auch mal gerne erkundigen, in welchem Bereich EPO-Konzentrationen natürlich im Blut vorkommen. Oder mal was ganz anderes, welche Spanne besteht wohl bei der Laktatkonzentration zwischen einem Stubenhocker und einem Hochleistungs-Kraftausdauerathleten nach einem Wettkampf? Das sind ganz andere Größenordnungen als Faktor 2 ;)

Gipsel #35

@JW:

@ Gipsel: Es ist nicht böse gemeint, aber Ihren letzten Absatz können Sie argumentativ so gut wie vergessen. Was heißt “für jeden sichtbar?? Welche Begleitpersonen erledigen das beim Eisschnelllaufen? Da liegt doch wohl einiges im Argen. Wettkampfkontrollen und die ISU-Screenings sind was sie sind: Nicht unangekündigt, nicht überraschend, sondern planbar in vielerlei Hinsicht.

Natürlich sind die Kontrollen nach Wettkämpfen nicht überraschend (höchstens ob man getestet wird oder nicht). Trotzdem existieren da nicht viele Manipulationsmöglichkeiten. Ich will den Eisläufer sehen, der sich vor den Augen der Zuschauer und aller Athleten eine Infusion im Innenraum der Bahn legen läßt. Genau da halten die sich nämlich nach dem Wettkampf auf. Die verschwinden ja nicht in die Katakomben. Und das mit der Begleitung und Aufsicht entspricht den Maßgaben der ISU, wenn ein Athlet zur Kontrolle ausgewählt wurde.

ha #36

Gipsel,
sorry, und ich weiß, dass Du seit Monaten argumentierst, die Schwankungen seien nicht besonders und lägen innerhalb einer von Dir mit diversen Argumenten belegten Differenz. Sieht nur keiner außer Dir so, nicht mal die Professores …

Gipsel #37

@ha:

Gipsel,
sorry, und ich weiß, dass Du seit Monaten argumentierst, die Schwankungen seien nicht besonders und lägen innerhalb einer von Dir mit diversen Argumenten belegten Differenz. Sieht nur keiner außer Dir so, nicht mal die Professores …

Da kann ich nur grinsen. Zum einen hat sich keiner der hier sporadisch mitdiskutierenden Professoren dazu geäußert (ich will denen nicht zu nahe treten, aber die haben sich bisher doch eher mit den streng medizinischen Fragen beschäftigt). Der Klaas Faber, der als Chemometriker das geeignete Fachwissen besitzen sollte, hat sich ja eindeutig geäußert, daß die angewandte Methodik der Analyse ungeeignet war. Blind die kritischen Differenzen aus dem Banfi-Paper anzuwenden, ohne sich Gedanken darüber zu machen, ob sie überhaupt auf die Situation anwendbar sind, erfüllen den Tatbestand einer sorgfältigen Analyse schon mal nicht ;)

Ich habe die Reti-Werte von Pechstein übrigens auch mal hier in meiner Arbeitsgruppe ein paar Leuten gezeigt (Achsenbeschriftungen und Bezeichnung weggelassen aber dafür aus den Ringversuchen des RfB gewonnene Fehlerbalken drangemalt, die hatten also keine Ahnung, was für Meßwerte das überhaupt waren) und um eine Einschätzung gebeten. Bei den meisten kam nach wenigen Sekunden das Wort „Rauschen“ in der Antwort vor ;), ein Muster oder sowas hat keiner erkannt. Nach der Aufklärung hat sich sogar einer von mir die Werte geben lassen und wollte damit ein paar Medizinstudenten die Bedeutung von Meßunsicherheiten erklären. Ich hatte ja schon mal angedeutet, daß die beinahe traditionell Probleme mit diesem Konzept haben ;)

ha #38

Gipsel,
grinse zurück: Warum wohl sind für Mediziner Werte von 0,8 bis 3,6 bei einem Durchschnitt von 2,1 kein „Rauschen“? Wären sie das, könnte die Dopinganalytik auf Reti-Messungen verzichten. Auch eine Lösung.
Dazu: Dass die Maßstäbe vor und für Messungen im Sport etwas genauer sind als die in Ringversuchen, wird zumindest im Cas-Urteil behauptet.

Gipsel #39

@ha:
Ersten wird für Mediziner üblicherweise anders gemessen. Die schicken ihre Proben nicht jedesmal in ein anderes Labor. Außerdem suchen Mediziner nach Hinweisen und/oder schließen aus, wirklich hart beweisen müssen die selten was, dafür sind andere Fachrichtungen zuständig ;)

Zudem sollte man vielleicht zum wiederholten Male anmerken, daß die Sysmex-Maschinen etwa drei mal häufiger in Laboren stehen und diese auch nicht so eine ausgeprägte Variabilität zwischen verschiedenen Laboren zeigen (zum Teil praktisch keine, ich habe doch mal Abbildungen gepostet, die den Vergleich der gleichen Proben in knapp 60 Laboren auf Sysmex zeigte), die sind also deutlich belastbarer. Interessanterweise mißt zum Beispiel die UCI für ihre Profile auf Sysmex. Hmm, vielleicht ist das ja einfach die bessere Wahl für die Erstellung eines aussagekräftigen Profils unter der zusätzlichen Maßgabe, daß ständig wechselnde Labore genutzt werden?

Und von den höheren Maßstäben bei der Messung für den Sport ist vielleicht in den Richtlinien für den biologischen Paß der WADA die Rede. Nach denen soll ja auch möglichst nur in akkreditierten WADA-Laboren getestet werden. Die ISU hat immer das erstbeste Labor genommen, in Hamar bekanntlich das der örtlichen Klinik. Nicht daß das Labor dort jetzt unbedingt schlecht wäre, allerdings unterstelle ich schon mal, daß in spezialisierten Laboren wie den WADA-akkreditierten letztendlich generell einfach mehr Erfahrung mit der ganzen Problematik vorliegt.

Und daß ein paar Tage vor der Messung in Hamar da ein Vertreter (besser: Service-Ingenieur) von Siemens das Ding kalibriert hat, hilft auch nur mäßig. Daß es dadurch vielleicht etwas besser ist, als sich aus den Ringversuchen ergibt, habe ich nie bezweifelt sondern sogar explizit besprochen. Aber ich bezweifle mal ganz frech, daß es dadurch besser als nach Herstellerspezifikation arbeitet (meine Erfahrung sagt mir, daß sowas selten passiert, wenn es Abweichungen zur Spezifikation gibt, funktionieren die Sachen meist schlechter als vom Hersteller angegeben). Und genau die habe ich ebenfalls zur Bestimmung der kritischen Differenzen herangezogen, auch da bleibt Pechstein drin (wenn auch knapper als nach den Ringversuchsdaten).

Selbst wenn Du mir partout nicht in der Argumentation mit den konkreten Werten folgen willst, ein Punkt sollte auf jeden Fall klar sein, nämlich daß die Meßunsicherheiten (wie groß sie auch immer sind, da können sich meiner Meinung nach gerne ein paar Gutachter drüber streiten) irgendwie in einer geeigneten Weise in die Betrachtung der Daten einfließen müssen. Und genau so eine Betrachtung der bei der Erstellung des Profils konkret aufgetretenen Unsicherheiten ist schlichtweg nicht erfolgt.

Wenn man das Urteil liest, bekommt man den Eindruck, daß der Kruse vom RfB regelrecht abgebügelt wurde nach dem Motto „das Gerät wurde kalibriert also können keine Unsicherheiten bei der Messung auftreten“ (zu Erinnerung, in diesem Kontext sind Fehler und Unsicherheiten synonym). Und Sottas, der entsprechende Daten in sein Modell einrechnen muß, war mit einem Mal aus dem Prozeß verschwunden, warum auch immer.

Nur d’Onofrio zitiert unpassende Werte aus einem Paper, in dem Proben direkt nacheinander auf der gleichen Maschine doppelt gemessen und aus den Abweichungen dann die analytische Komponente der kritischen Differenz bestimmt wurde. Abgesehen davon, daß die einfließende physiologische Komponente (aus von mir damals ausgeführten Gründen) ebenfalls recht zweifelhaft ist, ergibt sich aus dem Vorgehen ganz eindeutig, daß dieser Wert nur für den Vergleich von Proben auf der gleichen Maschine in einem kürzerem Abstand geeignet ist. Im Prinzip vergrößert jede zwischendurch erfolgte Kalibrierung, Auffüllen des Farbstoffs (gleiche oder andere Charge? Lagerungsdauer?) bzw. anderer Betriebsmittel usw. usf. diesen Wert etwas.

Beim Vergleich von Messungen verschiedener Labore, sagt einem recht simple Logik, daß es aufgrund der Vielzahl der (geänderten) Einflußparameter eine größere kritische Differenz geben muß. Die Ringversuche geben eine gute Datenbasis hierfür ab. Wem die nicht gefällt, kann ja gerne spezielle Studien dazu anstellen, ob und wie sich spezielle bzw. erweiterte Kalibrierprozeduren auf die Reproduzierbarkeit der Werte zwischen den Laboren auswirkt. Ich stelle fest, daß die ISU im CAS-Verfahren solche Daten nicht vorgelegt hat.

In diesem Zusammenhang kann ich auch noch mal an die Dissertation von Dirk Schwenke erinnern (ist jetzt für die Blut- und EPO-Analytik in Kreischa verantwortlich), für die er unter anderem die Ergebnisse auf den Advias von Köln und Kreischa verglichen hat. Und oh Wunder, die Daten sprechen dafür, daß die Herstellerspezifikation zur Präzision ziemlich exakt reproduziert wurde. Zu welchen kritischen Differenzen diese Herstellerspezifikation führt, muß ich wohl nicht nochmal anführen.

Kurzum (so man das nach diesem Text noch sagen darf), die (immer vorhandenen) Unsicherheiten bei den Messungen wurden nicht ordentlich betrachtet. Dies hätte aber erfolgen müssen, da sie den ersten wesentlichen Punkt der Urteilsargumentation kritisch berühren, nämlich ob die Schwankungen der Pechstein-Werte nach objektiven Kriterien als anomal einzustufen sind. Erst wenn das bejaht werden kann (was meiner Meinung nach nicht wirklich der Fall ist), geht es darum zu klären, worauf diese Schwankungen zurückzuführen sind. Aber auch hier versagt die ISU mit dem Dopingnachweis, da außer der Entlastungsidee mit der Sphärozytose einfach nur mit der Schulter gezuckt wird. Keine definitive Erklärung für die gemessenen Reti-Werte parat zu haben, macht den Doping-Schluß doch nicht zwingend! Aber die ISU hat ja offensichtlich noch nicht einmal versucht, zu erklären, wie man denn mit Doping auf die Werte kommen könnte. Aber genau das ist doch ihre These!? Schuld durch Nichtausschluß der Unschuld? Worüber reden wir hier eigentlich?

Erschwerend wirken noch die Ausführungen der Profs. Gassmann (II), Jelkmann, Schmidt und Damsgaard (+ Pöttgen, Ashenden und wohl noch mehr), die alle sagen (teilweise ja auch vor dem CAS), daß die Werte im Profil Pechsteins so ziemlich keine Hinweise auf das von der ISU unterstellte Doping liefern. Insofern kann ich hier einfach auf die geballte Kompetenz der Fachwelt verweisen und muß nicht mehr meine ähnlich lautenden Argumentationen vom letzten Herbst anführen.

Bei objektiver Betrachtung ist doch außer den unstreitig etwas erhöhten Retiwerten das Ganze ein absoluter Un-Fall, da aus wissenschaftlicher Sicht wirklich nichts Belastendes vorliegt. Die Anne Gripper von der UCI hat wohl nicht umsonst gesagt, daß dort bei der Datenlage überhaupt kein Verfahren eröffnet worden wäre.

So, ich denke das war jetzt eine halbwegs umfassende Zusammenfassung meines Standpunkts (abzüglich der Details). Und ohne handfeste neue Fakten wird sich da auch nichts dran ändern.

ha #40

Gipsel,
Messunsicherheiten sind bestimmt nicht auszuschließen, doch womöglich hältst Du die Analytik für zurückgebliebener als sie ist – die Einbeziehung kritischer Differenzen ist Standard. Ob verlässlich oder nicht (wie Du und Faber behaupten), ist die Frage. Wie auch immer: Das wird nicht mehr entscheidend für den Fall sein.
Leider wohl auch nicht, was Gassmann u.a. zu den nicht-manipulierbaren Werten in CPs Blutbild (S. 26-30: u.a. hohe MCHC-Werte, hyperchrome Erythrozyten, Reti-Hämoglobin) ausgeführt haben, die nicht zum Dopingmuster passen, aber zur Hämolyse. Das halte ich für entscheidend, würde mir Erhärtung wünschen (etwa die Klärung der Frage, warum das einzige medizinische Gutachten, Schrezenmeier, dergleichen nicht diagnostizieren konnte und sogar andere Feststellungen getroffen hat als Gassmann) – oder dass jemand begründet, warum es dennoch Doping sein kann. Wenn das ausbleibt, hätte CP wohl eher nicht verurteilt werden dürfen.
Allerdings bietet auch Gassmann ein zweites Erklärungsmuster, wenn ich das richtig gelesen habe: dauerhaftes Epo-Doping.

Walter #41

Gipsel,
ha will dir nicht folgen,hast du das noch nicht gemerkt?

Selbst Jens Weinreich schreibt bei Prof.Jelkmann oben

Ich will’s mal so sagen: Meine Zweifel an der Interpretation von ISU und CAS, dass Claudia Pechstein eine Blutdoperin ist, sind seit Oktober kontinuierlich gewachsen.

Medizinisch-analytisch durchschaue ich den Wust an Daten und Meinungen natürlich nicht, ich denke mal, da befinde ich mich in guter Gesellschaft, etwa mit den CAS-Richtern :), die ja auch keine Fachleute sind. Ich kann mir nur Mühe geben, die tatsächlichen Argumente von Finten und Täuschungsmanövern zu trennen, die Diskussion zu moderieren und mir einen Standpunkt zu erarbeiten.

Prof.Jelkmann sagte dazu Hexenverfolgung im Mittelalter.
Die Verfolgung von CP empfinde ich auch als unethisch und pervers,ich beobachte dann mal die Rückzugsgefechte und Wendehalstechniken der beteiligten Berufsempörer.
Allerdings glaube ich nicht,dass ein Verband verlieren kann.

Mich freut,die Kritik an den beiden Prof.,die kein Problem damit haben,diese zu beantworten.
Als ich im Herbst Prof.Sörgel kritisch hinterfragte, er setzte hauptsächlich das „Runtertrinken “ in die Medienwelt,
teilte mir JW mit,dass dies eine Beleidigung wäre…

Mich interessiert schon lange nur noch eine Frage:Sottas.

Wann hat Prof.Sottas die Werte für sein Gutachten bekommen?
Welche Werte hat er wie begutachtet?
Wann ist er von seinem Gutachten zurückgetreten ?

Dann könnte man die ISU beurteilen.

ha #42

Walter,
sorry, aber anders als Du das wohl von Dir behaupten kannst, habe ich zumindest versucht, mich detaillierter mit dem auseinanderzusetzen, was hier – auch von Gipsel – seit Monaten inhaltlich vorgetragen wird. Und auch gesagt, welche Pro-Pechstein-Argumente ich warum für überzeugend halte und welche nicht.
Du begnügst Dich mit Verfolgungs- und Verschwörungstheorien, und zwar von Anfang an. Du – ein angeblicher Verfechter des Systemzwangs für dopende Athleten – erklärst im Fall CP sogar die Lügen der DESG für unerheblich.
Wer an einen komplizierten Fall wie diesen so herangeht, hat logischerweise keinen Anlass, seine Argumente zu überdenken. Er hat nämlich keine Argumente – oder jedenfalls keine begründeten.

Walter #43

Du begnügst Dich mit Verfolgungs- und Verschwörungstheorien, und zwar von Anfang an. Du – ein angeblicher Verfechter des Systemzwangs für dopende Athleten – erklärst im Fall CP sogar die Lügen der DESG für unerheblich.

ha,
ich weiß ja nicht ,wer von uns beiden irgendwelche Verfolgungs-und Verschwörungstheorien verfolgt hat.
Verfechter des Systemzwangs?
Perikles Simon hast du bis heute nicht begriffen.
Ihr habt euch von Beginn an die Äußerungen unserer Dopingexperten gehalten, die darf man bis heute nicht kritisieren.
Pöttgen August ignoriert.
Damsgaard und Schmidt ignoriert.
YO Schumacher ignoriert.
Schänzer ignoriert und diffamiert!
Jelkmann Dezember ignoriert.
Ashenden ignoriert.
Faber ignoriert.
Als ich im Oktober nach Sottas fragte wurde ich belächelt.
Bei Gassmann setzt das Denken ein?

Aber ich hatte durchaus meinen Spass ,die Diskussion zu verfolgen. Immer nach dem Motto,ich versteh zwar nicht die Sachlage aber die Pechstein verhält sich ungehörig…

Die Lügen der DESG halte ich nicht für unerheblich,nur Frau Pechstein ist nicht die erste Sportlerin,die zum Schutz vor den Medien unter Vorwänden heimlich nach Hause geschickt wurde.Da halten die Verbände zusammen.
Kannst du dir vorstellen,wie ein Sportler sich dann fühlt?
Sottas könnte alles aufklären!

Jens Weinreich #44

@ Walter: Als Hausherr spreche ich eine Verwarnung aus. Bitte stellen Sie keine unwahre Behauptungen auf. (Ein Beispiel: Faber ist ja nun gerade hier nicht ignoriert worden.) Auch Jelkmann nicht. Sie haben bis heute nicht begriffen, dass Sie im Dezember einfach nur Content-Klau betrieben haben, für den ich als Blogbetreiber hafte. Das war das Problem, nichts sonst.

Ich werde Ihre Kommentare jetzt automatisch in die Moderationsschleife laufen lassen und vor Veröffentlichung freischalten bzw. ggf. löschen müssen.

Ich weiß, dass Ihnen das nicht einleuchtet, dass Sie es vielleicht auch nicht begreifen wollen. Aber da ich mehrfach versucht habe, Ihnen das zu erklären und Ihre Kommentare zwischenzeitlich schon einmal in die Moderationsschleife habe laufen lassen, ist es mir inzwischen egal, was Sie darauf erwidern – sofern es sachlich korrekt ist und keine juristischen Komplikationen bringen kann.

Gipsel #45

@ha:

Messunsicherheiten sind bestimmt nicht auszuschließen,

Danke.

doch womöglich hältst Du die Analytik für zurückgebliebener als sie ist

Ich habe gar nichts angenommen, nur geschaut, was im CAS-Urteil diesbezüglich getan wurde. Und das ist nicht viel und nicht richtig. Daß eine ordentliche Analyse der statistischen Gegebenheiten sehr gut möglich ist, habe ich nie bezweifelt. Sie wurde nur aus unerfindlichen Gründen unterlassen.

– die Einbeziehung kritischer Differenzen ist Standard.

Hilft aber nicht, wenn man falsche nimmt, sprich welche die für die vorliegenden Gegebenheiten offensichtlich nicht anwendbar sind.

Ob verlässlich oder nicht (wie Du und Faber behaupten), ist die Frage. Wie auch immer: Das wird nicht mehr entscheidend für den Fall sein.

Aha, die ordentliche Klärung des Ausgangspunkt für die Erhebnung des Dopingverdachts, nämlich ob Pechstein außergewöhnliche Schwankungen bei ihren Werten zeigt, ist unerheblich? Na dann brauchen wir gar nicht weiter reden. Schönen Tag noch!

Leider wohl auch nicht, was Gassmann u.a. zu den nicht-manipulierbaren Werten in CPs Blutbild (S. 26-30: u.a. hohe MCHC-Werte, hyperchrome Erythrozyten, Reti-Hämoglobin) ausgeführt haben, die nicht zum Dopingmuster passen, aber zur Hämolyse. Das halte ich für entscheidend,

Was nun, entscheidend oder nicht?

würde mir Erhärtung wünschen (etwa die Klärung der Frage, warum das einzige medizinische Gutachten, Schrezenmeier, dergleichen nicht diagnostizieren konnte und sogar andere Feststellungen getroffen hat als Gassmann)

Das haben wir doch schon ein paar Mal durch. Daß man etwas nicht diagnostizieren kann, heißt erst mal gar nichts. Es kann trotzdem da sein. Wenn Du in das CAS-Urteil schaust (das engl. Original, die Übersetzung ist an einigen Punkten meiner Meinung nach nicht glücklich, weil einige Details etwas verloren gehen), hat sich Schrezenmeier eigentlich auf Feststellungen beschränkt und wenig Einschätzungen gegeben. Prof. Heimpel wird zur Einschätzung der Schrezenmeier-Untersuchungen wie folgt zitiert:

no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made

Das impliziert allerdings einen ziemlich starken Verdacht auf die Existenz einer solchen, die bloß noch nicht eindeutig nachgewiesen werden konnte (was in der Medizin häufiger vorkommt, als Du vielleicht glaubst). Ist das so schwer zu verstehen? Nicht anderes sagen auch Jelkmann und Gassmann (II). Eine leichte Anomalie in Richtung Hämolyse ist anhand der Untersuchungen sehr plausibel. Die Dopingthese wird nicht gestützt. Was willst Du denn mehr?

– oder dass jemand begründet, warum es dennoch Doping sein kann.

Frag‘ doch die ISU! ;)

Wenn das ausbleibt, hätte CP wohl eher nicht verurteilt werden dürfen.

Ähm, das ist bei der CAS-Verhandlung ausgeblieben. Was sagt uns das über das Urteil?

Allerdings bietet auch Gassmann ein zweites Erklärungsmuster, wenn ich das richtig gelesen habe: dauerhaftes Epo-Doping.

Wirklich?

Gipsel #46

Kleine Ergänzung:
Für den Fortgang des Verfahrens sind jetzt natürlich erstmal formale Sachen entscheidend, sprich, ob dem CAS schwer wiegende Verfahrensfehler nachgewiesen werden können. Oben gings es aber um die Klärung der Schuldfrage oder ob ein Dopingverdacht aus wissenschaftlicher Sicht aufrechterhalten werden kann oder nicht.

ha #47

Gipsel,
nein, die „Messunsicherheiten“ werden für das Verfahren nicht entscheidend sein – ganz einfach, weil nur Du und Faber versuchen, CPs Reti-Werte damit zu erklären und jeder sonst davon ausgeht, dass diese Werte außergewöhnlich sind.
Kein Grund, meine Zweifel an Deiner Theorie mit dem zu vermischen, was ich für entscheidend halte.

Walter,
gut erfasst, die wesentlichen Gründe liefert Gassmann – und vorher durchaus einige von Gipsels Kommentaren. Von Damsgaard (dessen Gutachten CP selbst „ent- und belastende“ Argumente zugeordnet hat, weshalb ich es gern lesen würde) und Schmidt liegen bisher keine Expertisen vor, die die interessierte Öffentlichkeit zur Kenntnis nehmen könnte, ihre Begründungen sind lediglich angedeutet. Dasselbe bei Ashenden, auch nur einige Sätze. Pöttgen hat das Einzelargument der hyperchromen Zellen vorgetragen. Schänzer hat keine Begründung abgegeben, nur gesagt, ein Wert sei ihm zu wenig. Ein substanziell gearteter Beitrag von YO Schumacher ist mir nicht bekannt. Jelkmann war Partei – und argumentiert hier im Blog wesentlich überzeugender, als das aus dem Urteil abzulesen war.

Es sind dennoch Fragen offen, auch nach dem Gassmann-Gutachten – habe oben einige formuliert. Dass die zu einer Verurteilung reichen, bezweifle inzwischen auch ich.
Als Problem sehe ich dennoch, dass sich die wissenschaftlichen Pechstein-Gegner zurückhalten. Vielleicht könnten sie ja entkräften, was Gassmann vorträgt. Da existiert nur eine Stellungnahme von Werner Franke

„Auch mir liegen die detaillierten Werte von Frau Pechstein vor. Sie entkräften nicht die Sicht der Gegenseite. Es wird nicht zweifelsfrei bewiesen, dass nicht gedopt worden ist“, sagte Franke dem SID. Der 69-Jährige spricht der größer werdenden Schar an Zweiflern kurzerhand den Durchblick im Kampf gegen Doping ab: „Diese sogenannten Experten wissen offenbar nicht, wie ausgefuchst und mit was für widerlichen Tricks im Dopingbereich gearbeitet wird.“

Und das ist, obwohl ich ihm hinsichtlich der Manipulationsmöglichkeiten selbstverständlich zustimme, nicht genug angesichts der inzwischen vorgetragenen Argumente, auch mir nicht.

ha #48

Gipsel,
man muss schon Deine Interpretationsfreude zu Heimpel teilen, um aus der von Dir zitierten Passage das Gegenteil dessen abzuleiten, was im Urteil steht, nämlich den von Dir behaupteten „ziemlich starken Verdacht“ auf defekte Zellmembranen. Die Schrezenmeier-Tests haben nun mal ausdrücklich keine derartige Abnormität ergeben. Sie haben also nicht etwas lediglich „nicht diagnostiziert“, sondern das glatte Gegenteil festgestellt. Dass weitere Tests womöglich anderes ergeben könnten, steht auf einem anderen Blatt. CP steht es sicherlich frei, sich solchen zu unterziehen.

Dass ich Deine Statistik-Erörterungen nicht nachvollziehen kann, musst Du mir nicht zugestehen, und wohl auch vielen anderen nicht, die – egal, ob sie nun für oder gegen Dopingthese sind – die Reti-Werte allesamt für außergewöhnlich halten. Mir reicht es zu registrieren, dass es auch drei Menschen gibt, die diese Werte überhaupt nicht für absonderlich halten und sie auf „Messunsicherheiten“ zurückführen.

Ansonsten wäre es nett, wenn Du mir zugestehen würdest, dass ich die Ausführungen zum Blutbild von Gassmann und auch Jelkmann (hier im Blog wesentlich überzeigender als aus dem Urteil abzulesen) für eindrucksvoll halte. Und ja, auch @Walter, hier habe ich meine anfängliche Überzeugung, dass dieses Urteil „wissenschaftlich wasserdicht“ sei und haltbar ist, revidiert. Das ist es – auch für mich – nicht mehr.

Gipsel #49

@ha:

nein, die “Messunsicherheiten? werden für das Verfahren nicht entscheidend sein – ganz einfach, weil nur Du und Faber versuchen, CPs Reti-Werte damit zu erklären und jeder sonst davon ausgeht, dass diese Werte außergewöhnlich sind.

Ich glaube, ich versuche demnächst mal meiner Wohnzimmerwand das Ganze zu erklären :]

Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, was eine Betrachtung der Unsicherheiten liefert und warum man sie benötigt. Ich habe mich ja nicht in irgendwelchen Untiefen verloren, sondern das sind wirklich elementare Dinge. Da kann man so ziemlich jeden Erstsemestlerstudenten in den Naturwissenschaften zu befragen (okay, bei den Biologen weiß ich’s nicht) und wahrscheinlich alle, die öfter mal was messen müssen, also wohl auch ein paar Maschinenbauer/Ingenieure. Jedwede Messung ist nunmal prinzipiell mit einer Unsicherheit behaftet und die Angabe des Ergebnisses ist nur mit entsprechenden Fehlergrenzen komplett.

Bevor man also anfängt, aus den Werten irgendwelche Schlüsse zu ziehen, sollte man sich erst einmal einen Eindruck über die Größe der Unsicherheiten verschaffen. Sie „erklären“ erstmal überhaupt nichts. Aber einfach „davon auszugehen, daß die Werte außergewöhnlich sind“, ist, ob Du das glauben magst oder nicht, nunmal kein korrektes Vorgehen, das gilt es nämlich erstmal zu beweisen. Punkt.

Wozu ein korrektes Vorgehen führen kann, hat Klaas Faber schon angedeutet und ich sogar mal die Auswirkung auf das laut d’Onofrio entscheidende Kriterium vorgerechnet. Das magst Du glauben oder auch nicht, das ist auch vollkommen egal. Fakt bleibt, daß die ISU diese Betrachtung nicht in irgendeiner nur halbwegs korrekt zu nennenden Form durchgeführt hat, also im Prinzip aus formal logischen Gründen jegliche Schlußfolgerung aus den Werten auf keiner gesicherten Grundlage steht.

ha #50

Gipsel,
Vorschlag: Erzähl das am besten den Dopinganalytikern, denen einige auch selbstproduzierte Literatur zu eben jenem „elementaren Ding“ vorliegt. Vielleicht möchten die ja trotzdem an Deiner Erstsemester-Runde teilnehmen, oder, wahlweise, eine Deiner Wohnzimmerwände abgeben.

Gipsel #51

@ha:

man muss schon Deine Interpretationsfreude zu Heimpel teilen, um aus der von Dir zitierten Passage das Gegenteil dessen abzuleiten, was im Urteil steht, nämlich den von Dir behaupteten “ziemlich starken Verdacht? auf defekte Zellmembranen.

dass ich die Ausführungen zum Blutbild von Gassmann und auch Jelkmann (hier im Blog wesentlich überzeigender als aus dem Urteil abzulesen) für eindrucksvoll halte.

Hmm, meinst Du, es gibt vielleicht einen Zusammenhang zwischen den gefetteten Passagen?
Und ich gebe zu bedenken, daß auch das CAS das Heimpel-Zitat interpretiert und die Deutung des CAS gerade nicht durch das direkt darauf folgende Zitat gedeckt ist (ein klein wenig Sprachverständnis reicht schon aus, das zu erkennen). Meine, dem gegenüber gestellte alternative Interpretation (auf die ich übrigens schon im November letzten Jahres hingewiesen habe und in der von defekten Zellmembranen nie die Rede war, das wäre nur eine Möglichkeit), deckt sich allerdings aus wohl unerfindlichen Gründen mit den von Dir akzeptierten Darstellungen von Gassmann und Jelkmann. Tja, soll ich jetzt in den „ich hab’s doch gesagt“-Rechthaber Modus verfallen? Wenn Du unbedingt willst, ich habe schon vor einem halben Jahr gesagt, daß in Anbetracht der Schwierigkeiten bei der Messung die einfachste Erklärung irgendeine leichte Form einer Hämolyse ist und habe das Fehlen von weiteren Daten beklagt (genau denjenigen, auf die sich jetzt Jelkmann, Gassmann et al. beziehen), anhand derer sich der Doping-Verdacht entweder erhärten oder eben nicht erhärten läßt. Hat sich in diesem halben Jahr eine meiner „Interpretationen“ als nicht zutreffend herausgestellt? Denk‘ mal drüber nach!

Die Schrezenmeier-Tests haben nun mal ausdrücklich keine derartige Abnormität ergeben. Sie haben also nicht etwas lediglich “nicht diagnostiziert?, sondern das glatte Gegenteil festgestellt. Dass weitere Tests womöglich anderes ergeben könnten, steht auf einem anderen Blatt.

Du siehst das viel zu schwarz-weiß. Eine fehlende Diagnose ist nie ein Ausschluß jedweder Anomalität (oder bringe bitte Verweise auf weitergehende Feststellungen Schrezenmeiers, im Urteil finden sie sich nämlich nicht). Frage den Arzt Deines Vertrauens dazu! Oder folge einfach Jelkmann und Gassmann, denen diese Untersuchungen ja auch bewußt sind und trotzdem zu ihren Erklärungen stehen.

die Reti-Werte allesamt für außergewöhnlich halten. Mir reicht es zu registrieren, dass es auch drei Menschen gibt, die diese Werte überhaupt nicht für absonderlich halten und sie auf “Messunsicherheiten? zurückführen.

Ich schreibe das jetzt zum letzten Mal, das einzig sicher Ungewöhnliche ist der höhere Durchschnittswert, wenn man die Umstände der Messungen betrachtet. Schau Dir doch einfach mal die Schwankungen bei dem anonymen unverdächtigen Athleten an! Warum sind die zufälligerweise praktisch genau so groß wie bei Pechstein? Warum passen die schwankenden Werte beider Profile gerade so in den Korridor, der sich aus den von mir vorgeschlagenen kritischen Differenzen ergibt? Nach der Argumentation d’Onofrios im CAS-Urteil hätte der doch genau so gesperrt werden müssen, da praktisch jeder Athlet (oder auch Du) diese Differenzen überschreiten dürfte, sobald mehr als eine Handvoll Werte aufgenommen wurden.

ha #52

Gipsel,
nein, ich habe oben nach der Gassmann-These bezüglich der defekten Zellmembranen gefragt. Einfach mal lesen, statt „unerfindliche Gründe“ zu unterstellen. Gehört für mich nicht zu seinen überzeugendsten Argumenten, bisher ist es lediglich ein Erklärungsversuch. Defekte Zellmembranen lassen sich, das ist keineswegs schwarz/weiß gedacht, feststellen.
Dass Schrezenmeier nicht vollständig zu lesen ist, wie auch Damsgaard oder Schmidt nicht, wirst Du an eine andere Partei adressieren müssen. Bis dahin interpretierst Du in diesem Teil – nur in die andere Richtung als der Cas. Und bis dahin fehlen Dir, anders als dem Cas oder auch Gassmann in seinen Ausführungen zu weiteren nicht manipulierbaren Blutwerten – Belege für solche Interpretationen.
Davon abgesehen, sind alle meine Zweifel gesagt. Einige hast Du hier, das bestätige ich Dir gern, zuerst vorgetragen. Deshalb darfst Du auch gern ein wenig ins Rechthaben verfallen, nichts dagegen ;)

Gipsel #53

@ha:

nein, ich habe oben nach der Gassmann-These bezüglich der defekten Zellmembranen gefragt. Einfach mal lesen, statt “unerfindliche Gründe? zu unterstellen. Gehört für mich nicht zu seinen überzeugendsten Argumenten, bisher ist es lediglich ein Erklärungsversuch. Defekte Zellmembranen lassen sich, das ist keineswegs schwarz/weiß gedacht, feststellen.

Am besten Du liest Dir nochmal Deine und meine Beiträge durch. Du hast Dich mitnichten auf Gassmann bezogen, sondern auf mich und meine Lesart des Heimpel-Zitats, ich zitiere Dich:

Gipsel, man muss schon Deine Interpretationsfreude zu Heimpel teilen, um aus der von Dir zitierten Passage [des Heimpel-Gutachtens] das Gegenteil dessen abzuleiten, was im Urteil steht, nämlich den von Dir behaupteten “ziemlich starken Verdacht? auf defekte Zellmembranen.

„Zellmembran“ oder ein ähnliches Wort kam in meinem Beitrag, auf den Du Dich bezogen hast, übrigens gar nicht vor. Da ist bei Dir wohl ein wenig durcheinander geraten. Und über die „unerfindlichen Gründe“ kannst Du ja mal nachdenken, vielleicht fallen Dir ein paar naheliegende Sachen dazu ein. Zum Beispiel könnte ich entgegen aller Wahrscheinlichkeit einfach Recht haben ;)

Desweiteren drehen wir uns langsam so ein bißchen im Kreis, weil Du zwar zugibst, daß Dich Jelkmanns und Gassmanns Ausführungen ins Grübeln bringen, Dich aber mehr oder weniger weigerst, über andere Punkte und ihre Interpretation durch das CAS nachzudenken. Dadurch konstruierst Du Widersprüche, wo gar keine sind.

ha #54

Gipsel,
das wird allmählich albern. Sieh bitte auf den Beitrag vom 22., 15:36 Uhr, da warst Du noch nicht in dieser Runde. Gelegentlich kommentiere ich auch andere Menschen als Dich, in diesem Fall Gassmann. Habe mehrfach ziemlich konkret ausgeführt (etwa 23., 9:06 Uhr), was mich beeindruckt hat und keinen Anlass zur Wiederholung. Dazu zählt nicht alles, was Gassmann sagt.
Du hattest Schrezenmeier weggelassen mit etwa diesem der verfügbaren Zitate …

presents a summary of the „results from erythrocyte membrane protein analysis“ performed on the Athlete’s blood sample and state that there „is no evidence to suggest that Claudia has abnormal red cell cytoskeleton“.

… aber Heimpel zitiert mit „no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made“, um daraus zu schlussfolgern:

Das impliziert allerdings einen ziemlich starken Verdacht auf die Existenz einer solchen, die bloß noch nicht eindeutig nachgewiesen werden konnte …

Gehts in der Passage, auf die Du Dich beziehst, auch um Zellmembranen oder nicht?

Gipsel #55

@ha:

das wird allmählich albern. Sieh bitte auf den Beitrag vom 22., 15:36 Uhr, da warst Du noch nicht in dieser Runde. Gelegentlich kommentiere ich auch andere Menschen als Dich, in diesem Fall Gassmann.

Vorschlag zur Güte, zitiere doch am besten die Sachen, auf die Du Dich beziehst. Ansonsten muß ich doch einfach annehmen, daß wenn Du mich persönlich ansprichst Du auch auf meinen letzten Beitrag und was in dem steht antwortest und nicht auf Deine eigenen Beiträge vom Vortag.
Und ich habe eben nicht von Zellmembrandefekten geschrieben, sondern lediglich gesagt, daß Schrezenmeier nur die Ergebnisse von Tests und Untersuchungen angegegeben hat und wenig bis gar keine Interpretation liefert. Das hat dann zum Beispiel Heimpel gemacht. Und daß sich Jelkmann, Gassmann und auch meine Lesart des Heimpel-Zitats in keinem unauflöslichem Widerspruch zu Schrezenmeiers Untersuchungen stehen, habe ich auch schon mehrfach gesagt. Wie gesagt, Du konstruierst Widersprüche, wo es keine gibt.

Oder um mal wieder eine nicht ganz passende Ananlogie zu bemühen, auch eine Person, bei der sich heute kein Hinweis auf eine entsprechende Anfälligkeit finden läßt, kann morgen mit einem Herzinfarkt umkippen. Genauso kann eine leichte Hämolyse vorliegen, auch wenn eine Proteinanalyse der Erymembranen keine Hinweise darauf liefert. „Liefert keine Hinweise“ heißt nunmal einfach nicht „schließt aus“. Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen. Das kann auch einfach heißen, daß nach der falschen Anomalität gesucht wurde. Entsprechende Marker im Blut (z.B. Haptoglobin) sprechen nämlich für die Existenz einer leichten Anomalität. Nur die exakte Identifizierung ist nicht gelungen. Was anderes liest Heimpel auch nicht aus den Schrezenmeier-Untersuchungen.

ha #56

Gipsel,
Vorschlag zur Güte zurück: Lies doch am besten die Sachen, die Du zitierst, bevor Du das Gegenteil dessen, was da steht, daraus ableitest. Sonst müsste ich doch einfach annehmen, dass Du gelesen hast,

no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made


worauf Du Dich beziehst, bevor Du Deine Ableitungen triffst, nämlich:

Das impliziert allerdings einen ziemlich starken Verdacht auf die Existenz einer solchen

und behauptest:

Und ich habe eben nicht von Zellmembrandefekten geschrieben

Sorry, es geht nicht um „liefert keine Hinweise“ versus „schließt aus“. Es geht darum, dass sich genau diese Abnormität, wenn es die denn sein sollte, ziemlich gut analysieren lässt – und man das womöglich nach Schrezenmmeier erneut versuchen sollte. Oder solche Theorien lässt.

Gipsel #57

@ha:
Okay, dann das Gleiche nochmal mit anderer Hervorhebung (und ein paar Worten mehr beim letzten Zitat):

no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made

wobei ich im Original „definite diagnosis of the type of the abnormality“ gefettet habe, worauf ich mich dann bezog:

Das impliziert allerdings einen ziemlich starken Verdacht auf die Existenz einer solchen [Anomalie]

In der ersten Antwort auf Deine Bemerkung, ich würde einen Zellmembrandefekt behaupten, versuchte ich klarzustellen, daß ich mich nicht darauf festgelegt habe, daß die Anomalität denn unbedingt bei den Zellmembranen lokalisiert wäre:

Meine, dem gegenüber gestellte alternative Interpretation (auf die ich übrigens schon im November letzten Jahres hingewiesen habe und in der von defekten Zellmembranen nie die Rede war, das wäre nur eine Möglichkeit)…

Denn Heimpel legt sich ja auch nicht auf die Membranen fest.

So, jetzt darfst Du wieder ;)

Gipsel #58

@ha:

Es geht darum, dass sich genau diese Abnormität, wenn es die denn sein sollte, ziemlich gut analysieren lässt – und man das womöglich nach Schrezenmmeier erneut versuchen sollte.

Dann ist es eben nicht genau diese Anomalität auf die genau dieser Test anschlägt, sondern eine andere. Wo ist das Problem?
Gassmann hat nicht umsonst ironisch bemerkt, daß er ehrfürchtig auf die ISU-Gutachter schaut, die sogar die Symptome noch unbekannter Krankheiten kennen. Dabei muß das bei Pechstein ja noch nicht mal eine Krankheit sein. Laut Jelkmann besitzen nach Literaturangaben etwa 1% aller gesunden Nordeuropäer Blutwerte wie bei einer ganz leichten Sphärozytose (also im Prinzip der Pechstein-Bereich). Den Grund dafür kennt auch keiner. So und jetzt?

ha #59

Gipsel,
dann sind wir uns ja weitgehend einig, hatte weiter oben gefragt, warum Gassmanns theoretisches Argument lautet,

dass bei Hämolyse auftretende erhöhte MCHC-Werte:
„dadurch entstehen, dass Wasser durch die etwas defekte Membran der Erythrozyten austritt“.

Das ist jedoch – nach praktischem und bisherigem Stand – ausgeschlossen worden. Um mehr gings nicht.

Klaas Faber #60

(Ein Beispiel: Faber ist ja nun gerade hier nicht ignoriert worden.)

I feel that I need to express my gratitude for granting me this platform. Nobody should believe to find a similar really open and – at the same time – high quality discussion in my home country.

To summarize my position: the data available in this case do not allow to choose between the two mutually exclusive hypotheses, i.e. (1) guilty and (2) innocent of blood doping. In absence of adequate information, the innocence presumption should prevail. Indirect evidence has led to mistrials in the past, and the Pechstein case could very well be history repeating itself. I have never stated (as far as I know) that Pechstein is innocent. That conclusion is not supported by the data either, see above. Immediately follows the difficulty when the burden of proof is shifted to the athlete.

On top of ‚my‘ largely (methodo)logical arguments come more detailed comments. In particular the ones dealing with quality. I believe that Gipsel is the champion in that respect but I don’t want to claim that I have a complete oversight. N.B. The father of the biopasport, Pierre-Edourd Sottas, has ‚explained‘ on this site that his program cannot be used to asses the value of the ONLY evidence because the data have not been collected according to WADA’s guidelines?!

The reader can judge: is this a mess or what is it?

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