Olympia ohne Pechstein

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Man soll nie nie sagen, aber das dürfte es gewesen sein. Claudia Pechstein wurde Dreizehnte Vierzehnte (s. Aktualisierung am Ende des Textes) beim Weltcup in Salt Lake City. Selbst wenn die anderen Deutschen absichtlich langsamer gelaufen wären, hätte es nicht gereicht. Das Rennen ist ausführlich live kommentiert worden. Hier das Resultat der A-Gruppe:

Egal was jetzt passiert Anfang kommenden Jahres vor dem Schweizer Bundesgericht. Pechstein wird sich nicht einklagen können zu den Olympischen Winterspielen 2010 in Vancouver.

Nachtrag: In der B-Gruppe ist auch die Holländerin Elma de Vries schneller gewesen als Claudia Pechstein, die demnach also Vierzehnte wurde.

Patrick Pricken #1

Hat Frau Pechstein denn vor diesen Wettbewerben „normal“ trainieren können, also ihr normales Pensum einhalten können, oder war sie untertrainiert? Trug sie die neuen Schwimmanzüge?

Sporty #2

Frau Pechstein hat klare Prioritäten gesetzt: Medienpräsenz und Öffentlichkeitsarbeit anstelle von Training.
Naja, während der Olympischen Spiele hat sie nun viel Zeit ein Buch zu schreiben und diesen Fall aufzuarbeiten.

Sporty #3

PS: Oder kann man der guten Frau im Zweifelsfall eine Wildcard zukommen lassen? ;)

mus #4

hmm, ist das jetzt gut (weildie sache gegessen ist) oder schlecht (weil das gerichtstheater wahrscheinlich beendet ist und es keine gelegenheit geben wird, die ÖR-moderatoren sich in kognitiver dissonanz winden zu sehen)? sagt mir, was ich denken soll! ;)

ha #5

Sternburgs Lieblingsseite ist auch zu entnehmen, dass die ISU intensiv nach der Hämolyse gesehen hat. Und, hm, hier:

Pechstein unter Tränen: „Ich habe jeden Meter, jede Sekunde an diesen Fall gedacht. Was ist das für eine Welt, wo man direkt nach dem Lauf zur Dopingkontrolle gezerrt wird?“

Andreas #6

Frau Pechstein sollte sich fragen, was es für eine Welt ist, in der es notwendig wird, direkt nach dem Lauf auf Doping zu kontrollieren. In der es notwendig ist, über Monate Gutachten auszuwerten, nur weil Athleten, Trainer und Funktionäre nicht ehrlich sind.

ha #7

Irritierender als Pechsteins Klage war die Einordnung als ganz und gar ungewöhnliches Vorgehen der ISU-Kontrolleure, auch durch den deutschen Teamchef. Ist ja mittlerweile eine Binse, dass ein paar Minuten zur Verschleierung von Dopingsubstanzen reichen.

sternburg #8

Ich weiss, ich muss aufhören hier mit den Inhalten der (jetzt sowieso voraussehbar uninteressant werdenden) ehemaligen Lieblings-Präsenz zu nerven, bevor (naja) es noch wie billige Häme wirkt.

Nur einmal noch und weil die Reaktion von Werbekunden auf Doper hier ja nun wirklich Thema ist: Bisher gab Frau Pechstein (neben der direkt nach dem Cas-Urteil kündigenden DKB-Bank) immer Grabower, Estrel Hotel, Marie Jo, Fahrrad-Görke und Ocean Spray als ihre Sponsoren an. Auf der entsprechenden Seite ihre Web-Präsenz sieht das immer noch so aus.
In der Seitenleiste hingegen scheint das Estrel mittlerweile verschwunden zu sein. Vielleicht aber auch nur Zufall.

Und mal eine medizinische Frage: Frau Pechstein schrob

Als absolute Unverschämtheit erachte ich es übrigens, dass die ISU mir auf Anfrage meine eigenen Blutwerte nicht ausgehändigt hat. Lediglich die Hämatokrit- und Hämoglobin-Werte wurden mir mitgeteilt. Ich bekam weder eine Auskunft über meine Retikulozytenwerte noch über die Resultate der anderen Paramater, die seit dem 1.12. in den neuen Wada-Guidelines zum indirekten Beweis festgeschrieben sind. Das sind meine Blutproben, meine Werte. Ich habe ein´Recht darauf, diese zu kennen und werde mir die Messprotokolle notfalls per Anwalt beschaffen. Wer weiß, vielleicht geben sie weitere Aufschlüsse bzgl. einer möglichen Anomalie in meinem Blut. Denn nach wie vor habe ich weder die medizinischen Untersuchungen bzgl. meiner schwankenden Retikulozytenwerte eingestellt, noch (…)

Sehe ich das richtig, dass die Werte dieser einen Messung keinen besonderen Wert haben können, und sie genauso gut einen kleinen Bluttest beim Arzt ihres Vertrauens in Auftrag hätte geben können? Und/ oder am Tag davor oder danach? Gerade, wenn sie Untersuchungen über „schwankende“ Werte betreiben will?

sternburg #9

@ha: ich habe die Passage auf ihrer Homepage eher so verstanden, dass sie es als Unverschämtheit erachtet, dass ausgerechnet sie zufällig für den Test ausgelost wurde.

Ein Ausmaß an Verschwörungstheorie, der nicht weiter kommentiert werden sollte, außer damit, dass dies einem selber in ähnlicher situation wahrscheinlich ganz genau so gehen würde (und man nur hoffen kann, dass man aber die geistige Klarheit besitzt, darüber dann zu schweigen).

JoJo #10

Lt. Pressemeldungen wurden ja angeblich 3 Blutproben von C.P. genommen und nur jeweils eine von ihren Konkurrentinnen.

Möglicherweise war das ein Fehler, denn nach den gestrigen Ergebnissen (und nicht nur den gestrigen!) zu schliessen, müssten die Anderen ja mit Dopingmitteln vollgepumpt bis obenhin gewesen sein.

Eine andere logische Erklärung gibt es ja wohl nicht dafür, daß gestern die „dauergedopte C.P.“ so deklassiert wurde.

Lt. den meisten Kommentatoren (nicht nur hier im Blog) und der ISU waren ja all Ihre Erfolge und Leistungen der vergangenen Jahre nur dank jahrelangem „Dauerdoping“ möglich.

Heutzutage pulverisieren die anderen Mädels nicht nur C.P. im direkten Vergleich, sondern auch alle ihre Bahn-Rekorde und sonstige Bestzeiten.

Wie kann das möglich sein, wenn diese nur mit jahrelangem hochprofessionellem Doping zu erreichen waren? Logischerweise leider auch nur mit entsprechendem Doping, denn am Material oder am Eis kann es nicht liegen, da haben alle die gleichen Voraussetzungen.

Wenn man also tatsächlich, wie die ISU, annimmt daß die Leistungen von C.P. nur durch Doping zu erreichen waren und sind und es gleichzeitig ernst meinen würde mit dem Antidopingkampf, würden sie die anderen Eisschnellläuferinnen aktuell deutlich mehr zur Ader lassen, als C.P.

Denn die ist ja bereits verurteilt, und wird es nach Ansicht der ISU auch bleiben!

Zum d’rüber Nachdenken:

Die nachweislich durch Doping zustande gekommenen Leichtathletik-Rekorde der DDR-Frauen erreicht heute tatsächlich niemand mehr.

Warum wohl ?

Gipsel #11

@sternburg:

Und mal eine medizinische Frage:
[..]
Sehe ich das richtig, dass die Werte dieser einen Messung keinen besonderen Wert haben können, und sie genauso gut einen kleinen Bluttest beim Arzt ihres Vertrauens in Auftrag hätte geben können? Und/ oder am Tag davor oder danach? Gerade, wenn sie Untersuchungen über “schwankende? Werte betreiben will?

Ich denke, der Hintergrund ist eher weniger ein medizinischer. Laut den neuen WADA-Regularien für den biologischen Pass müssen dem Athleten seine kompletten Meßwerte zugänglich gemacht werden.

Das ist im Sinne der Transparenz auch richtig so, da sonst die Befürchtung bestehen kann, daß vielleicht Werte unter den Tisch fallen könnten bzw. allgemein selektiv an die Datenanalyse herangegangen wird. So was in der Art kann man der ISU/dem CAS ja durchaus vorwerfen. Im Urteil wird z.B. argumentiert, daß der Abfall der Retis 11 Tage nach Hamar auf 1,37% unphysiologisch sei und das Gegenargument der Pechstein-Seite, daß der Abfall nach Absetzen von EPO zu noch niedrigeren Werten führen würde mit dem Verweis auf Studien weggewischt, daß das Minimum erst etwa 25 Tage nach dem Absetzen auftritt. Nun, da hätte man sich doch gar nicht auf Spekulationen einlassen brauchen. Es wurde ja nicht nur 11 Tage nach Hamar gemessen, sondern 8 Tage später (also 19 Tage nach Hamar) gleich nochmal. Laut Argumentation im Urteil hätte der Reti-Wert dort also tiefer ausfallen sollen. Tut er aber nicht, gemessen wurden 2,23% am 26.Februar. Kam das irgendwie zur Sprache oder wurde gar in die Abwägung einbezogen? Nein.

sternburg #12

Nochmal zu den Sponsoren und Patricks Frage ganz oben: Wenn das Photo, dass meine Zeitung (natürlich wieder mal nicht online) zur Bebilderung des Berichtes zu Pechsteins letztem Rennen einsetzte, tatsächlich auch wirklich von gestern ist, dann hat es nicht nur nicht für einen neuen Schwimm-, quatsch, rennanzug gereicht, sondern auch nicht für das Abkleben der großflächigen Logos der DKB.

Dem sid steckte diese damals, dass sie „die Zusammenarbeit“ „vertragsgemäß sofort beende“. Wenn ich voraussetze, dass die DKB damals in üblicher Form die komplette Geschäftsbeziehung restlos aufgekündigt hat, dann kann man ihr nur wünschen, dass die dortige Rechtsabteilung fehlertoleranter ist, als ihre eigenen Rechtsbeistände.

@gipsel: Ich bestreite nicht, dass sie einen Anspruch auf Mitteilung der Messwerte besitzen könnte.
Ich frage mich, was sie jetzt und heute von den werten dieser einen Messung haben könnte.

Denn sie sagt ja, sie wolle die Mitteilung erstreiten, weil sie damit ihren Kampf um die Wahrheit weiterführen möchte, nämlich „die medizinischen Untersuchungen bzgl. meiner schwankenden Retikulozytenwerte“. Abder dann müsste sie doch eh in dauerhafter Messung sein, oder habe ich da was falsch verstanden?

dachs #13

„der Abfall nach Absetzen von EPO zu noch niedrigeren Werten führen würde.

Laut Argumentation im Urteil hätte der Reti-Wert dort also tiefer ausfallen sollen. Tut er aber nicht, gemessen wurden 2,23% am 26.Februar.“

Woher will man vom Absetzen von EPO wissen?

Zudem : es gibt EPO-Varianten.
Vgl. Horst Pagel: „Mit anderen Worten: Jeder positive EPO-Nachweis ist immer ein Zufallsbefund! Die ganze „Show“ dient einzig und allein der Beruhigung des Publikums.“

Gipsel #14

Woher will man vom Absetzen von EPO wissen?

Nun, wenn man (wie ISU und CAS im Urteil) argumentiert, daß die hohen Werte vom Doping kommen und auch die Schwankungen (und insbesondere der Abfall nach Hamar) Anzeichen der Anwendung von Dopingmethoden sind, woher kommen sie dann wohl? Man sollte seine Argumentation schon konsequent anwenden können. Und die habe nicht ich mir ausgedacht. Das steht alles so im Urteil drin.

Meine persönliche Meinung zu den „Schwankungen“ habe ich ja schon oft genug gesagt. Das Rauschniveau ist viel zu hoch, um haltbare Aussagen aufgrund eines einzigen Wertes zu treffen. Da kann man auch versuchen, aus der Dauer bis zum Auftreten eines Sonnenbrandes die Entfernung der Erde zur Sonne zu berechnen, allerdings ohne das man dazu genau weiß, wo auf der Erde man sich gerade befindet (sprich Äquator oder ein Pol). Ob das nun 15 Minuten oder 25 Minuten dauert, sagt gar nichts. Solange man nicht gerade in einer Minute verbrannt ist, werden wir schon nicht zu dicht an der Sonne dran sein ;)

Zudem : es gibt EPO-Varianten.

Und die unterscheiden sich wie in ihrer Wirkung auf das blutbildende System?

ha #15

Gipsel,

Im Urteil wird z.B. argumentiert, daß der Abfall der Retis 11 Tage nach Hamar auf 1,37% unphysiologisch sei und das Gegenargument der Pechstein-Seite, daß der Abfall nach Absetzen von EPO zu noch niedrigeren Werten führen würde mit dem Verweis auf Studien weggewischt, daß das Minimum erst etwa 25 Tage nach dem Absetzen auftritt. Nun, da hätte man sich doch gar nicht auf Spekulationen einlassen brauchen. Es wurde ja nicht nur 11 Tage nach Hamar gemessen, sondern 8 Tage später (also 19 Tage nach Hamar) gleich nochmal. Laut Argumentation im Urteil hätte der Reti-Wert dort also tiefer ausfallen sollen. Tut er aber nicht, gemessen wurden 2,23% am 26.Februar. Kam das irgendwie zur Sprache oder wurde gar in die Abwägung einbezogen? Nein.

Woher weißt Du, wann das Epo abgesetzt worden sein könnte (womöglich ein paar Tage vor Hamar)? Und woher weißt du, dass in Hamar der Maximalwert erreicht war (womöglich nur der gemessene), wann also der Minimalwert hätte eintreten sollen?

Gipsel #16

@ha:
Es zählt nicht, was irgendwer glaubt zu wissen, sondern was man (in diesem Fall die ISU) beweisen kann. Zumindest sollte es das ;)

Eine Verurteilung aufgrund von Vermutungen entspricht eigentlich nicht meinem Rechtsverständnis. Im Urteil wird schlicht und ergreifend eine Argumentationskette aufgebaut, die durch die Fakten in einigen zentralen Punkten kaum gestützt wird. Vielmehr widersprechen einige sogar mehr oder weniger direkt. Auf nichts anderes will ich hinaus.

dachs #17

@Gipsel

„Das Rauschniveau ist viel zu hoch, um haltbare Aussagen aufgrund eines einzigen Wertes zu treffen.“

Wenn das Testo/Epitesto-Verhältnis einen bestimmten Wert überschreitet, dann ist auch nur ein einziger Wert aus der Reihe. Und genauso obliegt es dann dem Sportler, den Nachweis der natürlichen Ursache zu erbringen. Prinzipiell also nichts Neues unter der Sonne.

Dass wiederum der Reti-Wert steil abfällt, das gilt nur dann, wenn EPO tatsächlich abgesetzt wurde.

Die EPO Varianten unterscheiden sich im Nachweis, nicht in der Wirkung. Der Nicht-Nachweis ist kein Beweis, dass es nicht angewendet wurde.

sternburg #18

Ähm, ohne allzu penetrant sein zu wollen, aber hätte einer der geschätzten Naturwissenschaftler die Liebenswürdigkeit, mir noch kurz zu sagen, ob meine obige Vermutung, dass ihr die Werte der einen Messung jedenfalls so oder so nichts bringen würden, zutrifft oder nicht?
Vielleicht habe ich es ja auch überlesen, verstehe hier ja sowieso schon wieder kein Wort.. (muss man den Abfall nach Absetzen des Epos eigentlich auch rausbringen?).

sternburg #19

Und um den lahmen Gaul der nicht abgelösten DKB-Werbung gänzlich totzureiten:
Vielleicht bin ich ja der einzige, den es interessiert. Jedenfalls habe ich mir gestern abend noch gedacht: „ja mönsch, die DKB hat doch damals den Sponsorenvertrag mit dem DESB ausdrücklich nicht aufgekündigt. Warscheinlich einfach so eine Art manschaftlicher Rennanzug, und ich Depp mache hier voll das Fass auf.“

Dann habe ich noch das Aktuelle Sportstudio gesehen, an dessen Ende auch ein Bericht aus Salt Lake City stand. Und dortselbst gab es nach dem Rennen ein Interview mit der weitgehend aufgelösten Frau Pechstein, die folgendermaßen bekleidet war: Mit einer schwarzen (Woll-)Mütze, auf dessen Stirnseite das „Grabower“-Logo prangte sowie mit einer schwarzen Trainingsjacke, auf deren linker Brustseite „Bundespolizei“ stand. Ich denke, da kann man von persönlicher Bekleidung ausgehen.
Wenn ich es richtig gesehen habe, prangte auf den Seiten der Mütze sowie auf der rechten Brustseite jeweils das Logo der DKB.

Natürlich weiß man nüscht, aber ich finde es lebensfremd, nicht davon auszugehen, dass sie damals, als die Bank ihr kündigte, sowohl die Pflicht, als auch das Recht verloren hat, das Logo in der Öffentlichkeit zu verwenden.

Wie die reagieren, weiß natürlich auch niemand. Wahrscheinlich haben die auch besseres zu tun. Und ganz sicher verrät das Folgende mehr über meinen von Missgunst getriebenen Charakter, als mir selber lieb ist.
Aber wenn ich von den Rechtsbeiständen der Frau Pechstein für alltägliche und kaum vermeidbare Fehler in der von ihr gewünschten Berichterstattung über ihre Pressekonferenz mit zwei kostenbewehrten anwaltlichen Sschreiben überzogen worden wäre – ein lautes Lachen über ein (mit nur wenig Fantasie deutlich teureres) Schreiben der DKB an sie würde ich mir nur schwer verkneifen können. Und auch nicht wollen.

Gipsel #20

@dachs:

Wenn das Testo/Epitesto-Verhältnis einen bestimmten Wert überschreitet, dann ist auch nur ein einziger Wert aus der Reihe. Und genauso obliegt es dann dem Sportler, den Nachweis der natürlichen Ursache zu erbringen. Prinzipiell also nichts Neues unter der Sonne.

Ich empfehle mal die Lektüre der Richtlinien für das T/E-Thema. Denn interessanterweise wird man nicht einfach nur wegen eines erhöhten T/E-Wertes gesperrt. Das ist auch nur eins von mehreren möglichen Indizien einer Screening Prozedur, welches dann zu weiteren Untersuchungen führt. Um mal ein Zitat anzubringen:

The Screening Procedure which is normally conducted on a single aliquot shall be carried out including, together in the same batch, a control sample where the T/E value, concentrations of testosterone and epitestosterone are known. Reference ranges of the various parameters of the urinary steroid profile have been described for populations of both males and females. It should be borne in mind that there is significant variation between individuals. A normal level for one individual may in another be elevated and be consistent with doping. The Laboratory will adapt its testing procedures to the Sample tested; for example, female or male, Asian or Caucasian (when the information is provided). The concentration of urinary steroids such as testosterone and epitestosterone varies greatly between individuals and also depends upon the specific gravity of the urine Sample; only values corrected for a specific gravity value of 1.020 can be compared. It is recommended that a urine Sample in which any one of the following criteria is met during the Screening Procedure, be routinely submitted to the IRMS analysis:

i) T/E value equal or greater than 4;
ii) concentration of testosterone or epitestosterone (equivalent to the glucuronide) greater than 200 ng/mL1;
iii) concentration of androsterone or etiocholanolone (equivalent to the glucuronide) greater than 10,000 ng/mL1;
iv) concentration of DHEA (equivalent to the glucuronide) greater than 100 ng/mL1.

Und weiter zur IRMS (etwa: isotopenaufgelöste Massenspektrometrie):

When a parameter of the steroid profile indicates a need to further study, its 13C/12C value expressed in delta units per mil (d 0/00) or that of its metabolites will be measured and compared to that of urinary reference steroids within the sample not affected by administration. Depending upon the nature of the endogenous steroid suspected [..]. The instrumentation should be calibrated with an appropriate Reference Material.
The results will be reported as consistent with the administration of a steroid when the 13C/12C value measured for the metabolite(s) differs significantly i.e. by 3 delta units or more from that of the urinary reference steroid chosen. In some Samples, the measure of the 13C/12C value of the urinary reference steroid(s) may not be possible due to their low concentration. The results of such analyses will be reported as “inconclusive? unless the ratio measured for the metabolite(s) is below -28‰ based on non-derivatised steroid.

Und zur Bewertung noch ein kurzes Zitat:

The results of the IRMS analysis and/or of the steroid profile measured by GC/MS shall be used to draw conclusions as to whether a doping violation may have been committed. If
the IRMS study does not readily indicate exogenous administration, the result should be reported as “inconclusive? and if necessary further longitudinal studies performed.

Und trotz der inzwischen ziemlich ausgefeilten Prozeduren gibt es um das T/E-Thema öfter Ärger als mit anderen Sachen.
Aber um das mal festzuhalten, nicht jeder mit T/E>4 wird gesperrt. Wenn die weiteren Analysen nicht für den dadurch ausgelösten Verdacht sprechen, wird auch kein Verfahren eingeleitet. Danke für das gute Beispiel für ein ordentliches Vorgehen ;)

Dass wiederum der Reti-Wert steil abfällt, das gilt nur dann, wenn EPO tatsächlich abgesetzt wurde.

Das hat ja die Anklage wohl offensichtlich vermutet, wenn sie den Abfall der Werte als Argument anführt, oder? Wie gesagt, ich denke mir das nicht aus und es ist auch nicht meine Argumentation. Ich zeige nur, daß sie eben nicht so richtig paßt.

Die EPO Varianten unterscheiden sich im Nachweis, nicht in der Wirkung.

Und da das so ist, unterscheiden sich auch die Auswirkungen auf die Blutwerte nicht. Danke! Das wollte ich hören ;)

Gipsel #21

Ähm, ohne allzu penetrant sein zu wollen, aber hätte einer der geschätzten Naturwissenschaftler die Liebenswürdigkeit, mir noch kurz zu sagen, ob meine obige Vermutung, dass ihr die Werte der einen Messung jedenfalls so oder so nichts bringen würden, zutrifft oder nicht?

Also Pechstein dürfte langsam der Mensch mit den meisten Reti-Messungen auf diesem Planeten sein. Insofern kann man eigentlich davon ausgehen, daß die Tests jetzt kaum einen Durchbruch bei der Klärung des Sachverhalts auslösen. Trotzdem könnten sie halbwegs interessant sein, da ja wohl mehr Proben für weitergehende Tests genommen wurden und sich eine Wettkampfbelastung meist nicht 1:1 nachstellen läßt. Aber ich denke das ist wirklich eine nachgeordnete Überlegung. Es geht meiner Meinung eher um das Prinzip (und um Material für weitere Verfahren zu sammeln).

dachs #22

„Screening Prozedur“
Die wird durchgeführt, seit es die vertiefte Analysemöglichkeit gibt. Soweit ich weiss genügte vorher ein abnormes Verhältnis (1:6) für einen positiven Befund. (IOC-Regeln bis 2004). Doping-Historiker mögen mich berichtigen, aber bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung, dass ein Doping-Befund gestützt auf einen einzigen, indirekten Wert kein Novum im Sport darstellt.

Zudem: im Eislauf werden Blutkontrollen angekündigt vorgenommen, habe ich gelesen. Wenn dem so ist, dann wird man kaum jemals EPO direkt nachweisen.

Der steile Reti-Abfall ist ein starkes Indiz für Absetzen von EPO (vgl. z.B. die Pantani-Anämie im Krankenhaus von Turin). Ein Nicht-Abfall bedeutet aber deswegen freilich nicht, dass vorher und nachher kein EPO im Spiel war.

Mir persönlich wäre eine weniger rigide „Gesundheitssperre“ analog zum Hämatokritwert/Hämoglobinwert lieber. Übrigens wird auch dort auf einen „einzigen Wert“ abgestützt. Und auch dort obliegt es dem Athleten, den Nachweis der natürlichen Ursache der Abnorm zu erbringen.

Gipsel #23

@dachs:

Zudem: im Eislauf werden Blutkontrollen angekündigt vorgenommen, habe ich gelesen. Wenn dem so ist, dann wird man kaum jemals EPO direkt nachweisen.

Der direkte EPO-Nachweis läuft aber über Urinkontrollen ;)
Die meisten Blutkontrollen sind ja Wettkampfkontrollen und daher prinzipiell quasi angekündigt. Die Urinkontrollen (davon gibt es bei Pechstein ja ungefähr 3 mal so viele wie Blutkontrollen) sind außer bei Wettkämpfen natürlich unangekündigt.

Der steile Reti-Abfall ist ein starkes Indiz für Absetzen von EPO (vgl. z.B. die Pantani-Anämie im Krankenhaus von Turin). Ein Nicht-Abfall bedeutet aber deswegen freilich nicht, dass vorher und nachher kein EPO im Spiel war.

Das stimmt. Aber ist der Abfall von Pechstein nach Hamar in Anbetracht der Unsicherheiten überhaupt steil zu nennen? Pechsteins „tiefe“ Werte sind ja vollkommen normal. Wie schon mehrfach erwähnt, das unverdächtige Vergleichsprofil der ISU zeigt relativ gesehen sogar größere Abfälle als bei Pechstein nach Hamar. Was kann man denn nun sicher aus den Werten bei Pechstein herauslesen? Am Ende etwa gar nichts außer daß Pechstein im Mittel etwas höhere Werte als die Durchschnittsbevölkerung hat?

Mir persönlich wäre eine weniger rigide “Gesundheitssperre? analog zum Hämatokritwert/Hämoglobinwert lieber. Übrigens wird auch dort auf einen “einzigen Wert? abgestützt. Und auch dort obliegt es dem Athleten, den Nachweis der natürlichen Ursache der Abnorm zu erbringen.

Hmm, das sehen die Regularien ja afaik vor, die ISU hat bloß darauf verzichtet. Außerdem sollte man da im Hinterkopf behalten, daß diese Schutzsperren offiziell wie von Dir erwähnt als Sicherheit vor gesundheitlichen Problemen dienen. Und da bei Pechstein ja inzwischen hinreichend sicher geklärt ist, daß keine wirkliche Krankheit vorliegt, dürfte sie damit trotzdem starten (ähnlich wie bei den Leuten mit natürlich erhöhtem Hämatokrit/Hämoglobin). Angeblich hat ja mindestens eine Eisschnelläuferin sogar so eine Ausnahme bezüglich der Retikulozyten (wahrscheinlich die mit den 2,31% im Schnitt, also höher als Pechstein), das soll Kuipers im CAS-Verfahren gesagt haben. Wie schon mal erwähnt, würde ich mal gerne deren Werte sehen. Warum die ein Attest vom Arzt vorbringen durfte ohne das zuerst ein Dopingverfahren eröffnet oder so eine Schutzsperre ausgesprochen wurde, wäre auch mal eine interessante Frage.

Marco #24

Ich mach mal ein neues Faß auf. Was muß ich,bei diesem „kuddelmuddel“ eigentlich noch verstehen? Ich habe das Gefühl, je mehr ich lese, umso dümmer werde ich. Sie hat die Qualifikation geschafft(international) und wieder doch nicht. Das alles habe ich begriffen. Was nicht zu verstehen ist, sind die vielen Pirouetten, die manche Leute so drehen.Der DOSG Präsident redet nicht mehr von „Hintermänner“, alle halten(urplötzlich) eine Olympiateilnahme doch für möglich, blablabla….!
Meldet sich das schlechte Gewissen oder möchte man sich im Falle einer Niederlage vor dem obersten Gericht die Treue zur eigenen Sportlerin offenhalten. Nach dem Motto(wir lieben dich, haben keinen Moment an dir gezweifelt). Ich mag Leute, die zu Ihrer Meinung stehen, auch wenn sie mal falsch liegen und sich nicht ständig wie ein Blatt im Winde drehen.

Walter #25

Ich habe das Gefühl, je mehr ich lese, umso dümmer werde ich.

Keine Sorge,damit liegst du absolut im Trend;-)

Ich mag Leute, die zu Ihrer Meinung stehen, auch wenn sie mal falsch liegen und sich nicht ständig wie ein Blatt im Winde drehen.

Auch gut,du mußt ja nicht jeden mögen;-)

Gipsel,
bei dir ist es doch auch so? Je mehr du erklärst, um so mehr merkst du, dass dich keiner verstehen kann/will.

Marco,
um das Kuddelmuddel abzurunden,denke doch mal über Perikles Simon nach,vielleicht erklärt sich da was:

Simon: „Arzt wäre inkompetent“

Heftige Vorwürfe in Richtung von Trainern und Sport-Funktionären äußerte Gendoping-Experte Dr. Perikles Simon von der Abteilung für Sportmedizin, Prävention und Rehabilitation an der Universität Mainz. Diese Personen seien „inkompetent“, sollten sie nicht wissen, dass ihre Athleten dopen. „Für mich ist es nicht realistisch, dass ein Bundestrainer nicht weiß, ob sein Athlet dopt oder nicht. Es wäre schlimm, wenn er es nicht wüsste, denn dann wäre er komplett imkompetent“, meinte der Wissenschaftler.

„Ein gedopter Athlet kann Umfänge trainieren, die ein nicht gedopter Sportler nicht trainieren kann. Auch Sportmediziner und Funktionäre wissen Bescheid“, sagte Simon und forderte eine „Ächtung des inkompetenten Umfelds“ statt der „medialen Ächtung der Gedopten. Die Sportler sind die Armen, die es zu schützen gilt.“ Statt einer Kopplung der Steuergelder an die Medaillengewinne, sollten die finanziellen Leistungen an die Dopingvergehen gekoppelt werden.

http://sport.freenet.de/mehrsport/mehr-sport-sonstiges/schwere-konsequenzen-fuer-doper-wada-fordert-haertere-strafen_1176136_557720.html

Haidhauser #26

Thomas Kistner hat gestern im Deutschlandradio in Aussicht gestellt, dass CP sich eventuell noch bei den im Januar stattfindenden Deutschen Meisterschaften für Vancouver qualifizieren könne…

Herbert #27

@sternburg

Ja, gut empfunden. Ich z.b. werte es als „billige Häme“ wie Sie sich hier in der Suche nach weiteren Makeln von und um Claudia Pechstein zu übertreffen versuchen.
Just to remind, Häme ist sicherlich menschlich, aber keine Tugend. Manchmal wünscht man sich, es gäbe doch ein Jüngstes Gericht.
Tut mir Leid, aber Sie haben solch eine Bemerkung ja geradezu gefordert.

domspatz #28

@Walter,
betreffs Gipsel möchte ich mich deinen Ausführungen nicht anschließend, denn ich empfinde seine Beiträge und Erläuterungen weiterhin als nachvollziehbar, unparteiisch und verständlich dargelegt.
In Anbetracht zahlreichen Beiträge mit z.T. offener / z.T. weniger offenen parteiischen Haltung wirken Gipsel Kommentare wohltuend und sehr hilfreich zur Bildung einer eigenen Meinung.
Ein ausgesprochener Dank verbunden mit der Aufmunterung zu weiteren niveauvollen Kommentaren an Gipsel.

Und gerade die eigene Urteilsfähigkeit sollte sich jeder bewahren.
Sie ist inzwischen im Fall CP mehr den je angebracht, auch gegenüber Experten, die es jedoch vollumfänglich (was zu hoffen ist) auch nur immer auf ihrem Fachgebiet sein können.
Und das Forum bietet dazu einen erstklassigen Rahmen.
Wäre schön, wenn das auch so bleibt, lieber sternburg !!! – Nicht nur, aber immer öfter.

@Walter,
zu Perikles Simon:

Ein gedopter Athlet kann Umfänge trainieren, die ein nicht gedopter Sportler nicht trainieren kann.

Erstmal habe ich damit ein Verständigungsproblem, da ich bisher davon ausgegangen bin, dass, wenn – im Spitzensport – gedopt wird, dieses auf Wettkämpfe / Qualifizierungen ausgerichtet ist und dafür optimiert wird.
Dass es einer Vorbereitungszeit bedarf, also damit auch während Trainingseinheiten bereits teilweise wirkt, ist mir klar.
Die optimale Wirkung des Dopingmittels ist jedoch auf den Wettkampf ausgerichtet.
Oder wird im Spitzensport nach Simon auch für das Training gedopt ?

Mich würde darüber hinaus weiterhin interessieren, ob mit dem bisherigen Wissen über die Blutwerte im Fall CP ein Trainer wirklich erkennen kann, ob gedopt – unterstellt wird regelmäßig über Jahre – wurde ?
Kann Doping so viel Leistungssteigerung bewirken, dass ein Trainer Zweifel haben könnte ?
Ist es nicht erklärtes Ziel eines jeden Trainers, seine Schützlinge stetig an bessere Leistungen und im Spitzensport an die Weltspitze heranzuführen ?
Kann Herr Simon wirklich glauben, dass ein Trainer bei der Verbesserung z.B. einer persönlichen Trainingsbestzeit seines Athleten sich umdreht und sagt, „das kann nicht mit rechten Dingen zugehen“ ?
Oder hat ein Hochgebirgsrennen wie in SLC eine weitaus höhere förderliche Auswirkung auf Bestzeiten ?

the_doctor #29

@sternburg

Ja, gut empfunden. Ich z.b. werte es als “billige Häme? wie Sie sich hier in der Suche nach weiteren Makeln von und um Claudia Pechstein zu übertreffen versuchen.
Just to remind, Häme ist sicherlich menschlich, aber keine Tugend. Manchmal wünscht man sich, es gäbe doch ein Jüngstes Gericht.
Tut mir Leid, aber Sie haben solch eine Bemerkung ja geradezu gefordert.

na ja, vllt. nicht unbedingt ein feiner zug, da geb ich dir recht. aber vor dem hintergrund des gebahrens der pechstein’schen rechtsvertreter gegenüber dem hausherrn immerhin nachvollziehbar.

the_doctor #30

@sternburg

Ja, gut empfunden. Ich z.b. werte es als “billige Häme? wie Sie sich hier in der Suche nach weiteren Makeln von und um Claudia Pechstein zu übertreffen versuchen.
Just to remind, Häme ist sicherlich menschlich, aber keine Tugend. Manchmal wünscht man sich, es gäbe doch ein Jüngstes Gericht.
Tut mir Leid, aber Sie haben solch eine Bemerkung ja geradezu gefordert.

na ja, vllt. nicht unbedingt ein feiner zug, da geb ich dir recht. aber vor dem hintergrund des gebahrens der pechstein’schen rechtsvertreter gegenüber dem hausherrn immerhin nachvollziehbar.

ha #31

Verstehe das nicht einmal: Was, bitte, ist „Häme“ an der ernsthaften Frage, warum Pechstein das Logo des Sponsors trägt, der seinen Vertrag mit ihr gekündigt und das offiziell bekannt gegeben hat? Habe aus sternburgs Kommentaren erfahren, dass die DKB auch die DESG sponsert. Eine Information.

Empfehle Pechsteins Bild-Interview fürs tiefere Verständnis des Begriffs „Häme“ = Spott + Schadenfreude.

Herbert #32

@ ha

Uns trennen im Verständnis zum Sport Welten. I surrender.

ha #33

Es trägt doch zum Reiz dieses Blogs bei, dass hier Welten aufeinandertreffen ;-) … wenn auch nicht unbedingt sich begegnen.

Marco #34

@ha. Na ja. Was soll ich sagen? “ Vertragsgemäß sofort beenden“. Wie schnell sofort? Sofort, sofort? Oder sofort in 3 Monaten, sofort nach den Olympischen Spielen? Vieleicht sofort und doch nicht so bald? (Vielleicht ist eine Klausel enthalten, im Falle eines Falles doch Werbung zuzulassen. Nach der Wirtsschaftkrise braucht man jeden Cent-(„seufz“). Politiker = Banker. Das errinert mich an den Film: „Die Jagd nach Roter Oktober“(Zitat: Ich bin ein Politiker, d.h. ich bin ein Lüg… und Betrüg..! Wenn ich das gerade nicht tue, klaue ich den kleinen Kindern die Bonbons. Aber ich halte mir meine Optionen offen).Zitatende

dachs #35

Oder wird im Spitzensport nach Simon auch für das Training gedopt ?

Es wird für alles gedopt was Vorteil bringt.

Testosteron bei Audauersportlern erhöht z.B. die Erholungsfähigkeit. Wirksam im Training um hohe Umfänge gut zu verdauen.

nicola #36

Die Ärzte, die behaupten, man müsste Athleten dopen, sie nennen es substituieren, damit diese gesund ihren Sport betreiben können, irren. Ein Athlet begnügt sich nicht damit, die Leistung auf dem Niveau zu erbringen, das er gehabt hätte ohne zu dopen sondern er erbringt sie auf einem neuen Niveau. Dementsprechend sind die schädigenden Kräfte, die auf den Sportler wirken, ob das jetzt ein Aufprall beim Rennen ist oder ob das der Verschleiß durch höhere Trainingsumfänge ist, entsprechend stärker. Dieser Sport unter Substitution durch medizinische Hilfen ist noch ungesünder als es der Spitzensport ohne jegliche medizinische Intervention sein könnte.

Perikles Simon

Walter #37

domspatz,

da hast du mich aber gründlich mißverstanden.Lies den Satz nochmal.
Gipsel schätze ich sehr.Ich bin seiner Meinung und denke,aufgrund dieser wenigen Werte hätte CP nicht verurteilt werden dürfen.Oder wir berechnen alle ab sofort die Entfernung Erde Sonne nach der Zeit,in der wir Sonnenbrand bekommen.

Ich bin erstaunt über die unsportlichen Reaktionen seit Freitag, CP ist eine Weltklassezeit gelaufen. Wenn man ein bißchen vom Leistungssport versteht,weiß man auch,dass die ersten 20 im WC nicht im Sand spielen und sie ist 13. geworden,11 sec unter der ISU Qualizeit.
Auch das DKB Logo Gequatsche ist daneben und unwichtig,als Mannschaftsmitglied hat sie eben auch den Mannschaftssponsor auf der Mütze.

Perikles Simon habe ich nur zitiert (wenn CP gedopt haben sollte),um die Suche nach den Hintermännern zu erleichtern;-),der weiß aber worüber er redet.

Es fehlt immer noch ein plausibles Anwendungsscenario.

Marco #38

@Walter. Du hast recht. Ein Kommentar zum DKP Logo war überflüssig. Die Frage nach dem „Kuddelmuddel“ ist von mir nur in dem Raum gestellt worden, um auf die „Heuchelei“ allgemein hinzuweisen. Um was geht es wirklich? Um Doping? Oder steckt viel mehr dahinter? Will man sie mit aller Gewalt von der Weltbühne hinauskatapultieren, mit fragwürdigen Beweise? Seit 1992 ist sie vorne mit dabei und hat sich im laufe der Jahre, je höher sie aufstieg, nicht nur Freunde sondern viel mehr Feinde gemacht. Viele Fragen: Warum wurde das Gerichtsurteil 3 mal verschoben, war doch die Sache „angeblich“ klar. Eine Woche später werden neue Richtlinien zu präsentiert. Und ich könnte noch etliche Ungereimheiten anführen,(spare ich mir). Sie ist „nur“ eine Sportlerin, die gegen eine mächtige Organisation antritt. und jeder im alltäglichen Leben weiß, wie schwierig das werden kann, manchmal aussichtslos, wenn man nicht über die Mittel verfügt. Jeder, der kritisiert, sollte sich mal fragen, ob er den Mut aufgebracht hätte in SLC aufzutreten, und dabei eine durchaus ansprechende Zeit zu laufen. Ich kann nur sagen: „Respekt“. Die Geschichte hat gezeigt, daß es, wenn auch selten, immer wieder Ausnahmeahtleten hervorgebracht hat. Zu behaupten, daß jeder „gedopt“ war, geht an der Realität vorbei. Und daß es eine Altersgrenze gibt, muß nicht für jeden zutreffen(siehe z.b. Michael Schuhmacher). Kurz und bündig: Es gibt meines Erachtens, keinen Fall, keine „Hintermänner“, nur einige wichtige Leute, welche man auf den Füßen treten sollte.

the_doctor #39

@marco

Oder steckt viel mehr dahinter? Will man sie mit aller Gewalt von der Weltbühne hinauskatapultieren, mit fragwürdigen Beweisen? Seit 1992 ist sie vorne mit dabei und hat sich im laufe der Jahre, je höher sie aufstieg, nicht nur Freunde sondern viel mehr Feinde gemacht.

gibt es irgendwelche anhaltspunkte für diese behauptungen? das klingt sehr nach verschwörungstheorie, finden sie nicht?

Sie ist “nur? eine Sportlerin, die gegen eine mächtige Organisation antritt. und jeder im alltäglichen Leben weiß, wie schwierig das werden kann, manchmal aussichtslos, wenn man nicht über die Mittel verfügt.

sind sie es, herr g.? schreiben sie uns diese worte aus dem reich der mythenbildung?

Jens Weinreich #40

Wie wenig ich von Verschwörungstheorien halte, die ich nicht selbst ersinne :), habe ich Walter und Herbert in den vergangenen Wochen zu oft zu deutlich klar gemacht. Ich sehe auch bei den Bemerkungen von Marco nichts, was mich überzeugt.

Ich bitte, von derlei Theorien abzusehen – oder diese zu belegen.

Hannnns #41

Netter Versuch, Marco. Ich hoffe, du hast es gemütlich daheim, während du fleißig deine Legenden strickst. Und immer schön die Maschen zählen!

cf #42

@marco
pechstein mit einem DKP logo auf dem anzug wäre allerdings wirklich ein echter hingucker gewesen.

pöhser pursche! oder überkompensierter sachse?

sternburg #43

@gipsel: Danke für die Antwort. Das „Prinzip“ würde ich übrigens voll und ganz unterstützen.
Ich fand‘ nur seltsam, wie sehr sie in dem text auf ihrer Homepage darauf bestand. Naja, vielleicht auch etwas zu viel interpretiert.

@herbert:

Sie haben solch eine Bemerkung ja geradezu gefordert

In der Tat, da kann ich schelcht widersprechen. Aber immerhin habe ich (nicht nur) in dem von Dir (entschuldige bitte, aber Leute, die sich mit Vornamen vorstellen zu Siezen finde ich unangebracht) kritisierten Kommentar angedeutet, dass mir dies bewusst ist, wenn ich nicht irre.

@walter:

Auch das DKB Logo Gequatsche ist daneben und unwichtig,als Mannschaftsmitglied hat sie eben auch den Mannschaftssponsor auf der Mütze.

Ich finde ja, was für mich unwichtig ist, entscheide immer noch ich. Aber ganz nebenbei: ja, ich finde es auch nicht weltbewegend wichtig. Aber immerhin interessant.
Das musst Du natürlich nicht teilen. Aber wenn Du wenigstens genug Interesse aufgebracht hättest, meinem Kommentar vor dem Kritisieren späßeshalber auch zu lesen, wäre dir aufgefallen, dass um eine Situation ging, in der Sie offensichtlich nicht mehr die Manschaftskleidung trug.

@marco:

Oder steckt viel mehr dahinter? Will man sie mit aller Gewalt von der Weltbühne hinauskatapultieren, mit fragwürdigen Beweise?

Wenn ich walter zitieren darf: Da fehlt mir ein plausibles Anwendungsscenario.

Hannnns #44

Eine Frage an die Eisschnelllauf-Regelexperten:

Warum hat die Österreicherin Anna Rokita beim Weltcup in Salt Lake City mehr Punkte erhalten (nämlich 19) als Claudia Pechstein (18), obwohl diese schneller war?

http://live.isuresults.eu/2009-2010/worldcup/wc2_3000.htm#680

sternburg #45

„Original-Messprotokolle aus Hamar“ bei Frau Pechstein

Haidhauser #46

Jetzt hab ich doch mal auf Sternburgs Lieblingsseite geschaut und ich muss sagen: Insgesamt hübsch gemacht und feinsinnig formuliert.

Wer, so wie ich, immer für den Sport gelebt hat, kann auch mit Ende 30 oder im Alter von 40 Jahren noch Spitzenleistungen bringen. Solche Ausnahmeathleten hat es immer gegeben und wird es auch immer geben. Von daher ist mir um meine sportliche Zukunft nicht bange. Alle, die mich abschreiben, werden sich eines Tages noch wundern

ha #47

Noch mehr Feinsinniges hier:

„Ich sage immer: Wer nicht will, der hat schon.“

Walter #48

Hannnns,
für den 13. Platz im A WC gibt es 13 Pkt. und für den 2.Platz im B WC gibt es 19 Pkt..

Die Einleitung oben verwirrt,weil unsachlich;-)

MiMü #49

@Hannnns:
Zwar ein bischen offtopic aber: Weil die Punkte nicht nach Zeit, sondern nach Platzierung innerhalb der Division (A bzw. B) verteilt werden.

Walter #50

muß 18 Pkt. heißen statt 13 ;-)

Hannnns #51

Danke für die Infos zu den Punkten!

Eine Frage noch: Müssen die A- und die B-Gruppe nun getrennt betrachtet werden oder nicht? Heißt: War Pechstein in Salt Lake City 13. oder 14.?

RalfKohler #52

Nach meinem Verständnis war das platz 14. wenn das schon so kompliziert ist, stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage cp in die Division a kam – ohne aktuelle Vorleistung.

Weitere Frage: warum wurde die völlig unbeachtete vierte Deutsche Katrin Mattscherodt (letztlich unsere Nummer drei) für division B ausgelost, startete dann aber nach Pechstein in Gruppe A. Und wie hätte sie als B-Läuferin überhaupt Achte werden können (die Quali schaffen), wenn die Divisionen – was ich glaube bzw. befürchte – getrennt gewertet werden?

Hannnns #53

Ich freue mich auf weitere Hinweise zur korrekten Wertung und verweise für zwischendurch auf diesen Text von Frank Hellmann in der „Frankfurter Rundschau“: Armstrong eher verdächtig als Pechstein?

RalfKohler #54

Große Geste?

http://www.desg.de/?p=2417

Ich hatte das Thema „Team-Order“ ja bereits vor dem Pechstein-Rennen angeschnitten.

Klingt aber auch so, als könnte ein(e) Deutsche(r) sich nur als Läufer(in) der Division A qualifizieren.

Demnach wäre im Fall Pechstein der Schuss aus DESG-Sicht nach hinten losgegangen.

Sprich: Wäre Katrin Mattscherodt wie vorgesehen in der Division B gestartet, Claudia Pechstein aber neben den schon qualifizierten Deutschen in der Division A, dann wäre Pechstein in jedem Fall drittbeste Deutsche gewesen. Doch auch Mattscherodt rückte auf und war am Ende besser als Pechstein.

Wäre mal interessant, wer da abgesagt hat und ob das Zufall war. Letzteres würde ich fürs Erste annehmen, aber so ganz sicher kann man sich ja nie sein …

RalfKohler #55

Es gibt noch mindestens einen interessanten Punkt.

Auf der einen Seite hätte der Verband ja Katrin Mattscherodt zum Rückzug auffordern können (nachdem sie in die Division A) hineinrutschte. Jedenfalls wäre es nach Lage der Dinge (erstmal theoretisch) günstiger gewesen, wenn diese andere Deutsche nicht (in der A-Gruppe) angetreten wäre. Und im Nachhinein hat sich das auch praktisch bewahrheitet, weil ja nunmal Mattscherodt immer besser gewesen wäre als die prominente Landsfrau.

Wie gesagt hatte ich das Stichwort „Team-Order?“ schon vor dem 3000 Meter-Rennen anklingen lassen (http://jensweinreich.de/?p=6133). In den letzten beiden Läufen der Division A waren ja zwei bereits qualifizierte Deutsche.

Je nachdem hätten die in welcher Form auch immer rausgehen können, um Pechstein in die Top acht zu verhelfen bzw. das zumindest zu versuchen.

Sicher gelungen wäre es, wenn Pechstein vor diesen beiden Läufen zumindest Sechste gewesen wäre. Damit es überhaupt etwas hätte bringen können, hätte sie zu dem Zeitpunkt mindestens Achte sein müssen …

Tatsächlich fiel CP aber genau vor den abschließenden Läufen auf Platz 9 zurück (und war zudem schon hinter Mattscherodt zurück).

Die Frage(n), die mich gerade noch beschäftigen sind nun die:

Wieviele Olympia-Startplätze über 3000 Meter der Frauen hatte Deutschland (vor dem besagten 3000 Meter-Rennen) – vom internationalen Verband aus? Wieviel könnten es maximal über diese Strecke werden? (Ich vermute, dass es maximal drei sind).

Ist diese Sache mit dem erforderlichen achten Platz eine REIN NATIONALE Regelung? (Das nehme ich mittlerweile an …). Wenn ja, könnten es statt einem Platz unter den Top Acht nicht auch zwei unter den Top 15 sein – wie in anderen Wintersportarten? Oder könnte eine bestimmte Platzierung im Gesamt-Weltcup bzw. im Disziplin-Weltcup einer deutschen Eisschnellläuferin, mag sie Pechstein, Mattscherodt oder sonst wie heißen, eine Olympia-Nominierung bringen?

Und: Ist die Team-Besetzung wirklich der Joker, den der Verband bzw. der Bundestrainer haben? Sprich: Bestünde die Möglichkeit jmd. mit der Argumentation, dass das dem Wohl des Teams hilft, beim DOSB durchdrücken, auch wenn er NICHT qualifiziert wäre?

Und. Aha, Renate Groenewold (Niederlande) scheint nicht gestartet zu sein und ein Neu-Arrangement der Divisionen verursacht zu haben. Vielleicht aber nicht nur sie. Unf: Wie ich meinen Ausführungen vom Freitag entnehme hätte auch Mattscherodt eigentlich eine niederländische Gegnerin gehabt.

Hypothese (es ist KEINE Verschwörungstheorie): Die Niederländer(innen) haben an der Startaufstellung gedreht, um CP das Leben gegebenfalls etwas schwerer zu machen – indem Mattscherodt in die Division A rückt.

Hm: Aber wie haben sie das dann gemacht, bzw. wie konnten sie sicherstellen oder woher haben sie gewusst, dass die Deutschen nicht Mattscherodt „opfern“ würden?

RalfKohler #56

Hier noch eine Beobachtung.

Die Niederlande hatten beiden Frauen über die Langstrecke nacheinander so viele Starterinnen in den Weltcup-Rennen am Start. In Berlin fünf in der Division A, null in der Division B. Herrenveen (3/2), Hamar (3/2), Calgary (5/0), Salt Lake City (2/4).

In Hamar handelte es sich statt um ein 3000-Meter um ein 5000-Meter-Rennen. Und: Es waren nicht immer die gleichen fünf, sechs. Konkret: In Salt Lake fehlen auf einmal drei A-Gruppe-Läuferinnen, während die Gesamtzahl der niederländischen Läuferinnen über diese Strecke auf einmal höher ist als zuvor.

MiMü #57

@Hannnns:
Ich denke, dass sie offiziell 13. geworden ist, da die Divisionen nicht neben-, sondern untereinander gewertet werden (z.B. werden die Preisgelder nicht an die schnellsten sechs, sondern an die schnellsten sechs der Division A verteilt).

@RalfKohler:
Qualifiziert für Division A müsste sie über die WildCard-Regelung gewesen sein, da es ihr erster Start in dieser Saison war.

Quelle für beides:
Communication No. 1578 – ISU World Cup Speed Skating 2009/2010

RalfKohler #58

Ziuerst einmal muss ich mich korrigieren. In Salt Lake City STARTETEN über 3000 Meter der Frauen zwei Niederländerinnen in A, zwei in B. In Division B sind zwei weitere (deshalb kam ich auf sechs) unter „Did not start“ aufgeführt.

Nur ist das auch ein wenig komisch. Denn laut des Links dürfen ja nur fünf pro Land starten (über eine Distanz).Zum ersten Mal nach dem Auftakt in Berlin hat Deutschland fünf Läuferinnen aufgeboten (damals waren alle in Gruppe A). Beim 5000 Meter-Rennen waren es drei, sonst je vier bei den 3000-er Weltcups.

Danke selbstverständlich, MiMü, der Link hilft (etwas) weiter.

Eine Antwort auf die Frage, warum Mattscherodt ursprünglich in Division B vorgesehen war, finde ich aber nicht. Ein sinnvoller Grund will mir nicht einfallen.

Die andere Frage ist: Wo ist Renate Groenewold (3000 Meter-Weltmeisterin) hingekommen? Warum scheint sie nicht unter „DNS“ auf? Sie scheint ja dagewesen zu sein, wurde ja zur Tatsache, dass Pechstein kommen darf, befragt.

Übrigens wird sie nicht direkt feindselig zitiert (auf der Seite des niederl. Verbands): „Sie macht ihr Ding, ich meines.“ (zu Pechstein). Trotzdem scheint mir Groenewold der Schlüssel für die Verschiebung zu sein.

In jedem Fall ist etwas passiert, dass es Mattscherodt ermöglichte, entgegen der ursprünglichen Ansetzung in Division A zu laufen. Zufällig? Vielleicht. Kann mir das nur nicht vorstellen.

Hm, theoretisch hätte die DESG (Wildcard hin oder her) Pechstein nichtmal nominieren müssen …

RalfKohler #59

Nach Auskunft der DESG-Presse hatte C. P. nur die Chance, Platz acht zu erreichen, weil sie in Division A starten konnte. Platz 13 habe sie erreicht.

Grundsätzlich bräuchte es nicht einen achten Platz zur Erfüllung der nationalen Norm. Zwei unter den Top 16 würden auch reichen.

Vielleicht könnte der Hausherr mal ausführen, warum er meint oder meinte (oder wer das auch sonst meint), dass nur der 3000 Meter-Start sinnvoll gewesen wäre.

Sehe ich, nachdem ich Entsprechendes schon vermutet hatte, nun anders: Im Falle von zwei oder mehreren Rennen hätte C. P. nicht den Achten Platz gebraucht (und es demnach leichter gehabt). Sprich: Sie hat immerhin die halbe Olympia-Norm).

Hat jemand die ursprünglichen Ansetzungen der Divisionen für die 3000 Meter der Frauen von Salt Lake City (die mit Mattscherodt in Division B)?

sternburg #60

Off Topic: @ha: Ein großer Spass, der Link zur Zeitung mit den vier großen Buchstaben. Aber hast du auch den Zusatzgag gefunden, den Verweis aufs hauseigene Wintersport-„Forum“?

Marco #61

@the_doctor. Tut mir leid daß ich jetzt erst antworte. Als über die Frage laut nachdachte, was die „Weltbühne“ anbelangt, mag ich mich ein bißchen weit aus dem Fenster gelehnt haben; damit kann aber ich leben. Fakt ist aber, daß sie wirklich nur ein kleines Licht(„nur eine sportlerin“)in einer großen Sportmaschinerie ist- auch wenn sie noch so bekannt ist. Hätte sie nicht die Mittel um sich zu wehren, wäre sie jetzt schon in der Versenkung verschwunden. Ob sie schuldig ist oder nicht, ist schlicht weg sekundär. Die Frage, die sich durch und mit diesem Gerichturteil stellt ist schlicht weg einfach. Eröffnet man eine neue „McCarthy Ära“ um angeblich noble Grundsätze zu verfolgen? Wenn man sich den den im Internet ausgestellten Video über den Sportausschuss des Bundestages ansieht; andere unabhängige Medizinberichte,fern vom „Doping“ Geschehen; Zeitungsberichte, die ein bißchen distanzierter berichten(auch ausländische), so fragt man sich, wozu diese Urteil eigentlich dienen sollte.http://schattenblick.org/infopool/sport/meinung/spmek038.html
Ich gebe durchaus zu, daß Frau Pechstein gelegentlich über das Ziel hinausschießt, Schweigen wäre ab und zu Gold. Sollte Sie aber wirklich unschuldig sein, dann kann man Ihren Auftritt durchaus verstehen.
@cf:—————— bin leider am unteren Ende der Republik.>>>>>>>
@Hannnns: Grüße aus dem Auenland!

Walter #62

Rogge zu Pechstein:

„Natürlich müssen wir die Entscheidung des Schweizer Berufungsgerichts abwarten. Aber für den Fall, dass es das Urteil bestätigt, ist es klar, dass das ISU-Verfahren vom CAS ratifiziert worden ist“, sagte Rogge.
Er sieht in der Causa Pechstein keinen Sonderfall: „Die ISU entschied, dass eine Blutmanipulation vorgelegen hat, wahrscheinlich eine Transfusion, und sie wurde disqualifiziert. Ich glaube nicht, dass wir sie zu einem Sonderfall machen dürfen. Der CAS hat entschieden, dass das Verfahren gültig war. Der indirekte Nachweis ist vom Antidopingkodex der Weltantidopingagentur WADA zugelassen.“

Jetzt ist es raus;-)
http://www.focus.de/sport/mehrsport/radsport-doping-ioc-fehlen-beweise-gegen-ullrich_aid_464213.html

Gipsel #63

Mit der Aussage hat Rogge praktisch höchstselbst bestätigt, daß er keine Ahnung von dem Pechstein-Fall hat und er vielleicht lieber die Klappe dazu halten sollte. Wer bei den Pechstein-Werten von Bluttransfusionen spricht, hat so Einiges zu erklären ;)

Herbert #64

@gipsel

Das treibt einen ja die Schamröte ins Gesicht, wie der Oberste Sportfürst so über den ach doch so belanglosen Pechstein-Fall fabuliert.

JoJo #65

Es scheint so, als ob sich die Anti-Doping-Fachwelt allmählich eine einheitliche Meinung zum Doping-Fall Claudia Pechstein bildet.

Abgesehen von ein paar uneinsichtigen „Experten“, die sich behaarlich weigern, alle bekannten Daten (Blutwerte) in Ihrer Bewertung zu berücksichtigen, sind sich immer mehr Anti-Doping-Experten einig, daß sich aus den Blutwerten von C.P. kein Dopingnachweis führen läßt.

Leider findet diese Meinungsbildung praktisch unter Ausschluß der Öffentlichkeit statt.

In vielen Medien wird stattdessen lieber der letzte uneinsichtige „Experte“ zitert, der angeblich immer noch darauf wartet, daß Ihm persönlich jemand schlüssig erklärt, wie es ohne Doping zu den schwankenden Retikulozyten-Werten bei C.P. kommen konnte.

Dabei müßte er eigentlich nur die Beiträge von Gipsel in diesem Blog lesen und schon wäre Ihm klar, daß die wahrscheinlichste Erklärung für die Blutwerte von C.P. „natürliche und meßtechnische Gründe“ sind.

Wenn man jedoch die Argumente der „Gegenseite“ einfach nicht zur Kenntnis nehmen will, kann man schon mal zu einem Urteil wie beim CAS kommen.

Wäre C.P. Radfahrerin, gäbe es gar keinen Dopingfall, nachzulesen im Bericht von Frank Hellmann in der “Frankfurter Rundschau?: Armstrong eher verdächtig als Pechstein? :

Anne Gripper, Antidoping-Beauftragte der UCI, stellte ihm gegenüber fest, „dass dieser Fall nie und nimmer durch die UCI-Experten zur Eröffnung eines Dopingverfahrens gelangt hätte.“

Interessanterweise werden diese Aussagen bislang von keiner anderen Zeitung aufgegriffen. Nur zum Vergleich: Als der ehemalige Teamkollege Havard Bökko seine (später zurückgenommenen) Unterstellungen losließ, hat praktisch jede Zeitung darüber berichtet.

Das C.P. bei diesem Verhalten den Glauben an den „kritischen, aber objektiven“ Journalismus verliert, ist für mich durchaus nachvollziehbar.

Witzigerweise prangert der Spiegel in seiner Ausgabe vom 14.12.2009 im Artikel „Paradies für Despoten“ das in Großbritannien gültige Pressegesetz „libel law“ an, weil dort eine beklagte Zeitung grundsätzlich als schuldig bis zum Beweis des Gegenteils gilt.

Gleichzeitig wird die für Athleten gültige „strict liability“, die Verantwortung für die im eigenen Körper gefundenen Stoffe, durch die ISU und das CAS auch auf Blutwerte ausgedehnt und willkürlich interpretiert, ohne das dies das Rechtsempfinden der Medien stört. Obwohl dies analog dem „libel law“ die Beweislast umkehrt und der Beklagte schuldig ist, bis zum Beweis des Gegenteils.

Nur mal so zum d’rüber nachdenken…

Marco #66

@JoJo. Ich gehe sogar eine Spur weiter. Man ist sich doch einig, das Frau Pechstein vorraussichtlich 1 bis max.3 Jahren noch gelaufen wäre, wenn überhaupt. Da der IOC eine große Familie ist, hätte man sich untereinander kurzschließen können(z.b. ISU mit UCI). Die Werte sind da, man kann sie allen möglichen Fachleuten vorlegen( aus verschiedenen Sportrichtung), um sicherzugehen. Die Medaillen kann man einen Sportler auch im nachhinein aberkennen. Auch Regressforderungen und Vertragsbrüche können geltend gemacht werden . Und die Blamage für Frau Pechstein wäre später dieselbe gewesen wie jetzt. Jetzt macht man sie zu einer Märtyerin und dem Sport ist nicht gedient. Was Herr Rogge anbelangt: Er soll nicht glauben, daß mit dem Schweizer Gericht die Sache erledigt ist. Ich persönlich gehe davon aus, daß es sich bis zum Europäischen Gerichtshof hinziehen wird. Und die unterzeichner Staaten werden dieses Urteil auch zur Kenntnis nehmen. Fast schon unverschämt, fand ich die Äußerung, daß 5 Strafen ausgesprochen wurden und die Betroffenen sie akzeptiert haben. Nach dem Motto, ein guter Bürger nimmt alles, was ihm von „Oben“ auferlegt wird in Kauf, ohne sich zu wehren(merkwürdiges Demokratieverständnis). Vor lauter Anti-Kämpfe(Terror, Doping,usw) werden nach und nach,immer mehr Rechte über Bord geworfen. Natürlich „nur“ zum Wohle der Menschen bzw. Sportler. Gott sei Dank, gibt es Menschen, die für uns denken. Wir haben ja den Kopf nur zum Haareschneiden.

RalfKohler #67

Sind Eisschnelläufer nicht Radfahrer? Gab doch z. B. Christa Rotenburger, die auch auf dem Rad erfolgreich waren. Außerdem wird ja viel auf dem Rad trainiert. Als Ausdauersportart mag Eisschnelllauf ähnlich gefährdet sein.

Auch ich bin nicht so recht zufrieden mit dem Journalismus in dieser Sache. Die Argumente der Pechstein-Seite könnten in der Presse etwas mehr Gewicht bekommen. Trotzdem: Manipulation scheint mir die sehr viel wahrscheinlichere Begründung für die Werte zu sein.

Im Übrigen: Was Otto Normalverbraucher oder die Summe aller Ottos GLAUBT ist ja völlig zweitrangig. Die Gerichte entscheiden ja nicht aufgrund von Meinungsumfragen. Und ich habe nicht den Eindruck, dass die Gerichte schlecht gearbeitet haben.

Natürlich was Claudia Pechstein erlebt (insbesondere gesetzt den Fall, sie wäre unschuldig) ist hart. Nur: Wird sie wirklich behandelt wie eine Schwerverbrecherin?

Sie muss ihre Karriere unterbrechen (oder im Endeffekt beenden). Selbst wenn sie Medaillen aus der jüngeren Vergangenheit zurückgeben müsste, würde ihr nicht alles genommen.

Meine Damen und Herren: In Strafprozessen passieren ganz andere Dinge. Da sitzt man, wenn es dumm läuft, für Jahre (unschuldig) hinter Gittern. Ich komme da z. B. auf den Fall Harry Wörz.

Man muss doch bitteschön mal anerkennen, dass ein Urteil gesprochen wurde (sie deshalb gesperrt ist). Das Urteil könnte falsch sein, sicher. Es war so etwas wie ein Indizienprozess. Aber es ist doch nun wirklich nicht so, dass da mit einer armen Frau völlig willkürlich einfach kurzer Prozess gemacht wurde.

Was mich auch stört, ist zwar die Sache, dass es wohl noch ähnlich Verdächtige gibt. Nur: Es fordert ja doch auch niemand so lange keine Mörder, Bankräuber etc. zu verurteilen, bis alle anderen Fälle aufgeklärt sind.

Klar, C. P., ihr Management ihre Anwälte, vertreten IHRE Interessen (wer sonst, wenn nicht sie?). Ist doch in Ordnung. Aber deshalb müssen sie nicht recht haben.

Ach so noch etwas: Immerhin durfte sie ja trotz Sperre einmal laufen. Aus ihrer Sicht nicht befriedigend, aber immerhin. Was wäre ein Äquivalent dazu: Dass ein verurteilter Bankräuber, Mörder etc. nach dem Urteil für eine gewisse Zeit (mit elektronischer Fußfessel z. B.) nach Hause darf?

Eines will ich nochmal betonen: Claudia Pechstein hat ein Glaubwürdigkeitsproblem, so leid es mir tut. Es ist ein selbstverschuldetes. Diese Lügerei, das Ausmaß derselben während und nach der Weltmeisterschaft im Februar: Darüber kann man nicht hinwegsehen.

Schön, schön, es leuchtet auch mir in gewisser Weise ein, dass sie nicht wollte, dass die Sache gleich öffentlich wird und auf Entlastung hoffte. Trotzdem: Solch ein Verhalten, nicht nur von ihr, sondern auch von Trainern und Verbandsverantwortlichen, ist überhaupt nicht akzeptabel. Wer so massiv lügt und täuscht, braucht der sich wundern, wenn man ihm/ihr danach prinzipiell so Einiges (z. B. Leistungsmanipulation) zutraut?

Interessanterweise hat C. P, im Sommer dann ja selbst zugegeben, dass sie gelogen hat, und ebenfalls interessanterweise nachher aber massiv als Unschuld vom Land positioniert. Sie trägt einfach zu dick auf (nicht nur Schminke im Sportstudio): Dieser Vergleich mit Verbrechern, auf den dummerweise z. B. auch ein Sigi Heinrich angesprungen ist, ist einfach abwegig.

Jens Weinreich #68

Ralf Kohler, ich danke sehr für diese Zeilen. Könnte vieles unterschreiben. Die Verschwörungstheoretiker mit ihren teils sehr kruden Behauptungen bekamen doch etwas Oberwasser. Es ist schon ein Unterschied, ob man wie Gipsel offenbar fachmännisch Analyse-Details auseinandernimmt und sich damit beschäftigt, oder ob out of the blue immer dasselbe wiedergekäut wird. Aber das habe ich oft genug gesagt. Das gilt ja auch für die Jan-Ullrich-Diskussion, die sternburg fast verzweifeln lässt.

Allen Verschwörungstheoretikern empfehle ich das Machwerk von Klaus Huhn. Zur Abschreckung werde ich es mir gleich bei Amazon bestellen. In meinem Arbeitszimmer sind bereits mehrere Regalbretter mit derlei irren Werken gefüllt.

Dass es hier zu ruhig war in den vergangenen Tagen liegt an einer gewissen Unpässlichkeit. Wird auch noch ein, zwei Tage so ruhig bleiben. Sorry, dabei wären doch so viele hübsche Themen zu diskutieren gewesen. Wenigstens einen Beitrag zur Chefethikerin Ekaterini Thanou hole ich nach.

RalfKohler #69

Gipsels Beiträge finde ich natürlich auch beeindruckend, gut. Sicher könnte ich mich damit itensiver auseinandersetzen und sollte ich das (spätestens dann) besser verstehen.

Trotzdem: Warum die Werte aufgrund natürlicher Ursache höher sein sollten, wüsste ich dann auch nicht.

Es ist wie imnmer: Absolute Gerechtigkeit ist schwer zu erreichen. Müsste sie Medaillen von 2006 zurückgeben, dann dürften wir auch nicht messerscharf schließen, dass ganz genau (nur) diese Medaillen unrechtmäßig errungen gewesen wären.

Aufmerksamkeit, Werbeeinnahmen (solche Dinge) hätte sie dennoch gibt und würde den Profit behalten dürfen. Und diejenige, die möglicherweise betrogen worden wäre, hätte all das nicht. Und die, die möglicherweise vorher betrogen worden wären, hätten immer noch gar nichts.

Aber bei Pechsteins denkt man andersherum: Wenn der Anklagezeitraum verkürzt wird, dann spricht dass für C. P. und Co ausschließlich für Inkonsequenz, Unglaubwürdigkeit.

Gipsel #70

@Ralf:

Trotzdem: Warum die Werte aufgrund natürlicher Ursache höher sein sollten, wüsste ich dann auch nicht.

Wie schon mehrfach gesagt, ist das eher nebensächlich. Das herauszufinden wäre vielleicht ganz interessant, aber für das Dopingverfahren sozusagen nur das Tüpfelchen auf dem i für die Pechstein-Seite.
Der wesentliche Punkt ist doch, ob die vorliegenden Daten für Doping sprechen oder nicht. Und da kommen so ziemlich viele Experten inzwischen zu dem Schluß (ich habe ja nicht umsonst schon vor einiger Zeit gefragt, wer nicht?), daß das eben nicht der Fall ist.

Und wenn jetzt auch der ziemlich renommierte Michael Ashenden aus dem Expertengremium der UCI öffentlich bei einem Vortrag über die Pechstein-Werte sagt:

I do not have a reasonable explanation how this could have been caused by doping

dann sollte sich jeder Befürworter des Urteils mal fragen, auf welcher Grundlage sie denn eigentlich verurteilt wurde.

Niemens #71

Auch ganz interessant http://www.sueddeutsche.de/sport/809/498108/text/ (Fall Gasquet)

Für den Fall Pechstein: Nach allem, was ich bisher an Expertenmeinungen gelesen habe (Ashenden, Schänzer, Pöttgen, Sörgel et. al.), sind die abnormalen retics mit „hinlängliche[r] Wahrscheinlichkeit“ m.E. weder durch EPO-Doping noch durch eine natürliche Ursache zu erklären. Es bleibt verzwickt.

Aber nach rechtsstaatlichen Grundsätzen dürfte sie unter dieser Prämisse m.E. nicht verurteilt werden.

Jens Weinreich #72

Wo bleibt dann der Aufstand der unabhängigen, ehrlichen, wahren Dopinganalytiker? Warum verabschieden die Schänzers und Ashendens dieser Welt nicht eine Petition für Claudia Pechstein?

Weil Sie es doch nicht so genau wissen? Weil sie feige sind? Abhängig sind sie sowieso.

Mit Verlaub, insbesondere Schänzer ist doch eher ein Fähnlein im Wind, nicht wahr?

Hema Tide #73

Ashenden’s Einschätzung, daß EPO-Doping plus Hämodilutin – Plasmaexpander –
allein deshalb nicht in Frage kommt („not tenable“), weil es über besagten Zeitraum angeblich nicht durchführbar sei, halte ich für nicht zielführend, wenn nicht gar fatal. Zum einen ist dies keine medizinische Einschätzung – und darauf sollte er sich in Bezug auf den Fall Pechstein m. E. nach beschränken -, sondern wohl eher eine recht allgemeine.
Zum anderen leuchtet es mir nicht ein, warum der Einsatz von z. B. Humanalbumin zwecks Hb/Hämatokrit-Tuning bei 24 stündiger Vorabinformierung über eine bevorstehende Blutkontrolle für professionell agierende Doper ein so unlösbares Problem darstellen sollte. Über einen Ullrich oder Armstrong wurde auch nie eine Schutzsperre wegen überhöhten Hämatokrits verhängt. Und den beiden – insbesondere Armstrong (TdF 1999 Nachtest!) – Epo-„Erfahrungen“ grundsätzlich abzusprechen, erscheint mir irgendwie „nicht richtig“.
Fatal finde ich sein statement deshalb, weil es womöglich bestens dazu geeignet ist, das Heer der naiv-gutgläubigen Verschwörungstheoretiker – und damit meine ich explizit KEINESFALLS Leute wie Sie, Gipsel! – noch einmal deutlich anwachsen zu lassen.

Hema Tide #74

Pardon, ein Versehen meinerseits.
Bei „Hämodilutin“ könnte der Eindruck entstehen, es würde sich um ein Medikament handeln…:)
Es ist natürlich Hämodilution gemeint.

Marco #75

Mir springt doch gleich der Draht aus der Mütze. Kann ja wohl nicht wahr sein, daß, wenn man eine gegenteilige Meinung hat, gleich als Fan von CP oder als Verschwörungstheoretiker angesehen wird. Mir persönlich ist CP gleichgültig, der Fall aus juristischer Perspektive allerdings nicht. Und das sich solche Indizien Prozesse, sei im Sport, Militär oder Zivilleben wie ein roter Faden durchzieht ist auch bekannt. Und deswegen muß man auf jede, (falls man von ihr Kenntiss erhält), Schwäche im System aufmerksam machen und sie gegebenfalls kritisieren. Das Motto hier lautet: „don’t mix politics with games“. Wir können aber auch über die Ungerechtigkeiten allgemein auf der Welt reden,und kommen dann zu dem Schluß, daß der Fall Pechstein so wichtig ist, wie eine umgefallene Schaufel in China.
An diesem Urteil kann man berechtigte Zweifel haben. Ein Gericht hat geurteilt wird gesagt. Schön. Ein NICHT stattliches Gericht, wohlgemerkt. Und schon gar nicht „Im Namen des Volkes“.

RalfKohler #76

Gipsel, ist diese Ashden-Aussage denn unmissverständlich so zu verstehen, dass er sich nicht vorstellen kann, dass Doping im Spiel war?

Oder könntes es genauso gut sein, dass er zum Ausdruck bringen will, dass er nicht zu sagen vermag WIE genau oder womit gedopt wurde, falls eine Manipluation vorliegt?

Sie sind sehr rational. Das können wir hier auch sehr gut brauchen. Aber für mich ist es schon wichtig, über (mögliche) Zusammenhänge, Plausibilitäten, Emotionen nachzudenken … im Auswerten, Interpretieren von Messergebnissen (usw.) bin ich auch nicht so gut wie Sie.

Ich will mich weder lustig machen (über C. P.) noch einfach nur provozieren: Aber könnte man so eine Zweifelsfall-Sperre nicht auch mit einem tempörären Hausverbot vergleichen oder mit der Situation, dass jmd. von einem Türsteher abgewiesen wird?

Ich meine: Niemand verbietet ihr Eis zu laufen und das ggf. auch schnell (niemand steckt sie gar ins Gefängnis) …

Abgesehen von einer Rufschädigung („Schaden“ scher zu beziffern“), die ja zurecht erfolgen würde, wenn sie manipuliert hätte, wird sie einfach (für zwei Jahre) nicht in den ISU-Zirkel hineingelassen.

Unschöne Sache für den Betroffenen, sicher, aber doch nicht so außer der Welt. Unf möglicherweise oder wie ich sagen möchte wahrscheinlicherweise ist dieser Ausschluß sogar berechtigt.

Natürlich ist das nicht das Gleiche, ob man hinausgeworfen wird, aber, der Olympia-Start könnte sich auch auf anderen Wegen erübrigen z. B. wegen Verletzung, Nicht-Qualifikation.

Berufsrisiko, oder?

Ich sehe das schon so: Claudia Pechstein erhält für jmd. der verurteilt worden ist, eine vergleichsweise esquisite Behandlung (Startrecht für Salt Lake, (positive) Medienaufmerksamkeit.

Zum x-ten Mal: Dass sie in Salt Lake starten durfte hatte auch „systemimmanente“ Folgen. Dadurch ist Katrin Mattscherodt aus der A-Division gerutscht. Nur dirch Absagen kam sie hinein und konnte die Konkurrentin Pechstein übertreffen. Aber all das interessiert kaum einen. Immer nur Pechstein, Pechstein, Pechstein … Pechstein das Opfer oder Pechstein die Böse oder auch Pechstein, warum wir nichts Genaues wissen und abwägen müssen …

sternburg #77

Aber könnte man so eine Zweifelsfall-Sperre nicht auch mit einem tempörären Hausverbot vergleichen oder mit der Situation, dass jmd. von einem Türsteher abgewiesen wird?

Vorsicht – das gibt Ärger mit nocheinjurist. Es müsste schon ein Hausverbot bei der BVG für den Straßenmusikanten sein. Und zwar für genau den (zugegeben: Faulheit im Beispiele-Ausdenken), der im Durchgang des Bahnhofs Stadtmitte sehr viel Erfolg hat, während wo anders nur Groschen abfallen.

Aber dann passt’s.

Gipsel #78

@Hema Tide:
Ashenden hat ja 45 Minuten geredet (allerdings nicht nur über Pechstein) und dabei wahrscheinlich mehr als 30 Folien gezeigt (übliche Quote meiner Erfahrung nach). Davon sind gerade mal 2 bekannt geworden. Ich denke, man kann sich halbwegs darauf verlassen, daß sein Fazit nicht nur auf den wenigen Informationen auf diesen zwei Folien basiert.

@RalfKohler:

Gipsel, ist diese Ashden-Aussage denn unmissverständlich so zu verstehen, dass er sich nicht vorstellen kann, dass Doping im Spiel war?

Natürlich nicht! Es heißt nur, daß er dafür keinen Anhaltspunkt sieht. Allerdings sollte man ja gerade nur für etwas Beweisbares verurteilt werden und nicht für etwas, was man sich vielleicht vorstellen kann.

Oder könntes es genauso gut sein, dass er zum Ausdruck bringen will, dass er nicht zu sagen vermag WIE genau oder womit gedopt wurde, falls eine Manipluation vorliegt?

Das ist so ziemlich gleichbedeutend. Es bleiben immer noch (mindestens) zwei Erklärungsmöglichkeiten (alle anderen sind komplizierter als 1.):

1. Pechstein hat natürlich einen recht hohen Reti-Wert, wobei man im Moment nicht sicher sagen kann, warum genau. Dann sagt die Statistik, daß die in Hamar und auch danach gemessenen Werte mit einer signifikanten Wahrscheinlichkeit zufällig auftreten. Ein Dopingnachweis kann somit nicht geführt werden.

2. Pechstein hat eigentlich eher normale Reti-Werte, erreicht aber seit knapp 10 Jahren durch ein bisher nicht bekanntes Verfahren/Mittel praktisch dauerhaft erhöhte Werte. Andere Blutparameter (die sich parallel zu den Retis ändern sollten) zeigen dabei eigenartigerweise nicht das von bekannten Substanzen erwartete Verhalten. Zusätzlich sind die Daten des Referenzinstituts für Bioanalytik totaler Schrott, die Geräte messen entgegen aller Erfahrungen in den Labors weltweit wie vom CAS festgestellt einfach exakt.

Da hat man es eigentlich recht leicht mit Occams Razor.

Gipsel #79

@JW:

Wo bleibt dann der Aufstand der unabhängigen, ehrlichen, wahren Dopinganalytiker? Warum verabschieden die Schänzers und Ashendens dieser Welt nicht eine Petition für Claudia Pechstein?

Weil Sie es doch nicht so genau wissen? Weil sie feige sind?

Wenn irgendwo in Asien oder Afrika mal wieder Menschenrechte verletzt werden, wo sind da die Demonstrationen hier in Deutschland? Wenn in München mal wieder jemand in der U-Bahn verprügelt wird, gehen ja noch nicht mal die Münchner selbst gegen diese Ungerechtigkeit auf die Straße. Sowas benötigt praktisch immer einen kleinen bis mittelroßen Schubs, damit es ins Rollen kommt. Das liegt einfach in der Natur der Menschen. Und ja, die meisten sind feige und fragen sich, warum es sie denn eigentlich ewas angehen sollte, oder sagen sich, daß es eh nichts bringen wird und exponieren sich lieber nicht.

Mit Verlaub, insbesondere Schänzer ist doch eher ein Fähnlein im Wind, nicht wahr?

Na soo viel Wind macht doch der Herr Grengel auch nicht. Insbesondere nach dem CAS-Urteil ging der Meinungsstrom in unserer Presse doch mehrheitlich gegen Pechstein. Irgendwie hat Schänzer da in seinem Interview sein Fähnlein eher gegen die vorherrschende Windrichtung ausgerichtet, nicht?

Jens Weinreich #80

Gipsel, alles richtig. Das Problem bleibt dennoch: Schänzer ist abhängig. Er ist auf Aufträge angewiesen, wie viele andere auch. Es hat schon etliche Interviews gegeben, deren Inhalt, wenn’s hart auf hart kam, schnell vergessen oder etwas abgewandelt wurde.

Grengel haben sie ins Spiel gebracht, nicht ich. An diesen Typen habe ich nicht gedacht. zu unwichtig.

Hema Tide #81

Wie ist es eigentlich zu bewerten, daß CP den CAS und seine Entscheidungen doch letztlich für sie – in ihrer Eigenschaft als Sportlerin – als bindend anerkannt hat? Sie hat sich doch dem WADA – Code „unterworfen“. Bart Veldkamp hat ja in SLC bereitwillig das entsprechende Dokument in verschiedene Kameras gehalten. Was für einen Sinn hat eine solche Erklärung eigentlich in puncto Anerkennen von sachlichen Zuständigkeiten, wenn „Hinz und Kunz“ bei nicht genehmen CAS-Sprüchen dann eh zum Schw. BGer. rennen? Oder lasse ich hier einen grundlegenden Aspekt außer Acht?
Großes Kompliment übrigens an Sie, Herr Weinreich, für Ihre wirklich tolle und informative Diskussionsplattform.

Gipsel #82

@Hema Tide:
Soweit ich weiß, ist das juristisch wohl nicht bindend, da diese Erklärung keine freie Willensentscheidung darstellt. Zumindest habe ich diese Einschätzung schon mal so irgendwo gelesen. Bin aber alles andere als ein Jurist. Da können vielleicht andere kompetenter Auskunft geben.

Allerdings muß sich auch das CAS an bestimmte Grundregeln halten. Wenn die verletzt werden, kann das Schweizer Bundesgericht einschreiten. Und um nichts anderes geht es beim Einspruch Pechsteins dort, lediglich eine formale Überprüfung dieser Aspekte. Insofern ist diese Erklärung Pechsteins zumindest dafür komplett unerheblich.

anonymator #83

@ Hema Tide, Gipsel

Wie ist es eigentlich zu bewerten, daß CP den CAS und seine Entscheidungen doch letztlich für sie – in ihrer Eigenschaft als Sportlerin – als bindend anerkannt hat?

Ganz einfach: Weil jeder Athlet auf seinem Lizenzantrag einen entsprechenden Passus unterschreibt, wonach das CAS (sportrechtlich) die letzte Instanz ist.

Marco #84

@Gipsel. Ich weise auf einen Artikel aus Übersee hin. Interessant ist der letzte Abschnitt.

Gipsel #85

@Marco, JW:
Der Abschnitt erklärt vielleicht nicht das Fehlen von Solidaritätsbekundungen von Experten für Pechstein, macht aber vielleicht doch ein gewisse Stimmung aus:

Absence of Certainty – More Doubt than Confidence

The Pechstein case is not characterized by senior anti-doping officials stating with confidence, during a press conference, the positive results of a doping test confirming the use of any particular banned substance, but, more by the number of anti-doping experts, active and inactive, observing the case, who do not want to go on record to voice their combined apprehension concerning the single abnormal finding and process, and what they believe are alleged laboratory procedural errors that were coupled with a flawed judicial ruling.

Ich habe schon mal vor zwei Wochen gefragt, welcher Experte denn eigentlich nach Durchsicht aller vorhandener Daten noch von klaren Hinweisen auf Doping spricht. Sogar Fritz Sörgel traut sich ja jetzt nicht mehr mit seiner eigenen Meinung heraus (er weicht aus und verweist darauf, daß bisher niemand die Werte erklären könne). Vielmehr will er sich nicht mehr an weiteren Spekulationen beteiligen, da er angeblich nicht genügend Fakten kennt. Da fragt man sich natürlich, auf was er seine früheren Aussagen gestützt hat, als noch erheblich weniger bekannt war.

Gipsel #86

Kleine Ergänzung, ich meinte natürlich mit der fehlenden Unterstützung von Expertenseite für Pechstein eine noch breitere Koalition, wie sie von Jens vermißt wurde.
Ansonsten kann sich das doch schon sehen lassen, wenn man mal einfach die Meinungsäußerugen von Experten pro bzw. kontra Pechstein in letzter Zeit durchzählt. Letzteres habe ich nämlich bisher nicht so richtig gefunden ;)

ha #87

Gipsel,
da es hier gute Tradition geworden ist, Quellen auch anzugeben (Ist das oben wieder Herr Faber?), Sörgel ausführlicher zitiert und um den Hintergrund ergänzt, dass die Pechstein-Partei ihm ja bereits eine Unterlassungsverfügung zugestellt hat. Ausweichen?

«Bis zum heutigen Tag hat nach meiner Kenntnis niemand eine schlüssige Erklärung abgegeben, wie solche Retikulozytenwerte innerhalb weniger Tage physiologisch zu erklären sind. Nur das zählt für mich», sagte Sörgel der Deutschen Presse-Agentur dpa. […] «Zunächst halte ich fest, dass keines der Gutachten unterschiedlichster Wissenschaftler das Gericht überzeugt hat. Mein Vorschlag mit der Quarantäne wurde als nicht durchführbar betrachtet. Alle anderen Maßnahmen, inklusive der Kosten, zusammen gezählt, hätte diese Quarantäne finanziell wie organisatorisch leicht ermöglicht. Wir hätten dann heute eventuell klare Verhältnisse. So ist dieser Fall inzwischen zu einem Verwirrspiel geworden, an dem sich viele beteiligen.» Sörgel werde sich «nicht weiter beteiligen und weiter provozieren» lassen.

Warum sollte er das auch, von einer überführten Doperin?

Marco #88

@Gipsel.
The „Prove You’re Innocent“ Trap
One senior source who refused to be identified, stated, that athletes, zealous to prove their innocence by permitting monthly or more than the required federation or NADO on-demand, administered blood tests for their blood passports, open themselves up to a higher degree of risk for procedural or laboratory or human error, thus bringing the athlete and authorities into a nightmare scenario of unforeseen consequences.
Ich wollte mehr auf diesen Pasus im Text hinweisen. Je kooperativer man ist, umso mehr lauft man Gefahr, auf Grund irgendwelcher Fehler sich selbst schuldig zu sprechen („Unschuldsnachweisfalle“). Man wird das Gefühl nicht los, daß man mehr weiß,als man zugeben möchte.
@ha
Nein, das ist nicht Faber, sondern von einer Website aus den U.S.A

anonymator #89

@ Gipsel

Ja, sehr gute Idee mit der Experteneinschätzung bzw deren Zählung oder Wägung. Mir ist, bei genauer Durchsicht aller mir bekannten Statements, überhaupt kein echter Experte bekannt, der die Meinung vertritt, dass CP Werte auf Doping hindeuten. Auch der ISU-Gutachter d´Onofrio kann ja keine Dopingstrategie darlegen sondern schliesst aus der Abwesenheit einer „natürlichen“ Erklärung auf Doping. Ich schreibe hier ganz bewusst echter Experte, denn daran mangelt es offenkundig in der momentanen Situation. Von der Presse wird jeder, der sich zum Fall äussert und einen Doktortitel hat, gleich zum Experten. Als Kriterium für eine Expertenmeinung in einem solchen Fall sollte man zumindest schon mal Blutprofile von ungedopten Athleten und gedopten Athleten gesehen haben und zu dem Thema in irgendeiner Weise wissenschaftlich gearbeitet haben. Leider treffen diese Kriterien in der in den Medien herumgereichten Expertenschaft allerhöchstens auf Daamsgard, Ashenden und (mit Einschränkungen)Schänzer zu, wie man leicht mit einer Literaturrecherche zu den entsprechenden Namen herausfinden kann. Auf keinen Fall auf Sörgel und Franke…

Gipsel #90

@ha:
Mein Zitat kam aus dem Artikel, den Marco verlinkt hatte.

Und zu Sörgel, Du hast schon gelesen, daß er das nicht unterschrieben hat? Sprich, er hat sich nicht verpflichtet, mit seiner Meinung hinter dem Berg zu halten, er tut es aber offensichtlich trotzdem.
Übrigens, genau nach dem Ende Deines Sörgel-Zitats geht es in der SZ wie folgt weiter:

«Ohne Kenntnis der tatsächlichen Dokumente, die angeblich – auch vom CAS anerkannte – fehlerhafte Laborvorgehen nachweisen und den Beurteilungszeitraum eingrenzen, kann ich mich nicht weiter äußern», erklärte der Nürnberger Wissenschaftler

Machen wir doch mal einen kleinen Faktencheck:
Sörgel wird nach der Veröffentlichung der Meßprotokolle aus Hamar dazu gefragt, was er denn jetzt dazu sagt. Meine Deutung (die Dir ja offensichtlich nicht gefällt) lautete:

Sogar Fritz Sörgel traut sich ja jetzt nicht mehr mit seiner eigenen Meinung heraus (er weicht aus und verweist darauf, daß bisher niemand die Werte erklären könne). Vielmehr will er sich nicht mehr an weiteren Spekulationen beteiligen, da er angeblich nicht genügend Fakten kennt.

Dein Zitat oben (+ dem nachfolgendem Satz) belegt sehr schön jeden einzelnen Punkt. Wo bezieht er sich denn auf die neuen Daten oder sagt selbst etwas? Er verweist auf die ISU-Gutachter (denen wahrscheinlich nicht alle Daten vorlagen) und zieht sich darauf zurück, daß es bisher keine exakte Erklärung für die Werte gibt (was aber, wie ich bereits mehrfach sagte, eigentlich unerheblich ist). Zum eigentlichen Punkt, nämlich ob die (neuen) Werte denn irgendwie auf Doping hindeuten oder nicht, dazu sagt er kein Sterbenswort. Wenn das kein Ausweichen ist, was ist es denn?

Walter #91

ha,
von hier ,das hat er selbst geschrieben,bis jetzt hat sich Sörgel noch nie dazu geäußert,welche Daten ihm vorlagen für seine Einschätzungen.Pöttgen sagte doch ,hätten Sörgel und Franke alle Werte vorgelegen,würden sie anders urteilen?

JW,
ist dies ein Beispiel für eine Verschwörungstheorie,die nur Sie aufstellen dürfen?

Das Problem bleibt dennoch: Schänzer ist abhängig. Er ist auf Aufträge angewiesen, wie viele andere auch. Es hat schon etliche Interviews gegeben, deren Inhalt, wenn’s hart auf hart kam, schnell vergessen oder etwas abgewandelt wurde.

Nach Schänzer bleiben aber immer noch viele Experten übrig.Pöttgen, Schmidt, Damsgaard, Jelkmann, und Ashenden. Alle arbeiten sie für die WADA und alle sind sie in den neuen Blutpass involviert. Ashenden,wie auch Olaf Schumacher beurteilen die anonymen Blutdaten für den UCI Pass.
Jelkmann war beim Cas Prozeß zugegen und wurde angehört,er ging offensichtlich davon aus,dass ein Freispruch erfolgen wird.

Ich glaube auch nicht,dass Rogge nicht weiß,was er sagt.Wenn er sagt, die ISU hat entschieden,dass ein Manipulation vorliegt,wahrscheinlich eine Transfusion, dann ist ihm das auch so mitgeteilt worden von der ISU.

Doping ja/nein kann aber nur CP wissen. Ihr ist es aber egal,wer alles mit den Füssen trampelt,weil sie „uneinsichtig“ ist. Michael Antwerpes hat auch keine Geduld mehr,sein Rat war auch sinngemäß
„Tja,vielleicht sollte sie abtreten und das mit Stil“ in der ARD.

ha #92

Gipsel,
weder teile ich Deine Spekulationen bezüglich der ISU-Gutachter, „die wahrscheinlich nicht alle Daten kannten“, noch Deine Entlastungsversuche über angebliche Messungenauigkeiten, die Du wie Krähe oder Faber voträgst, die aber keiner jener Experten nachvollziehen kann, die seit 2002 am Blutpass und an entsprechenden statistischen Modellen werkeln. Gibt es auch nur irgendeine vernünftige Erklärung dafür, warum diese Wissenschaftler im gesamten, mehrjährigen Prozess kein Interesse an möglichst genauen Verfahren und Modellen gehabt haben sollten? Man darf gespannt sein, wie lange Pechstein diesen Vorwurf – der impliziert, dass offensichtlich nur ihre Werte verfälscht wiedergegeben werden – noch aufrecht erhält.
Mir fehlt es auch an Sympathien für Bestrebungen der Pechstein-Partei, anders denkende Wissenschaftler juristisch mundtot machen zu wollen. Eingedenk eines solchen Vorgehens kann man Pechsteins Aufforderung, die mögen sich doch nun gefälligst äußern, durchaus für zynisch halten.
Ob man es unerheblich finden muss, dass es bisher keine exakte Erklärung für die Werte gibt – darüber kann man ja mindestens geteilter Meinung sein. Meine ist die: Erstens hat der Cas eine Erklärung angeboten (Herandopen mit rEpo), Rogge eine weitere (Transfusion). Zweitens ist nun einmal andere Werte ganz gut manipulierbar, vorausgesetzt, man weiß, wann Kontrolleure anrücken (soll ja vorkommen und ist seit diesem Jahr laut Wada-Code sogar die Regel mit der Ein-Stunden-Regel). Drittens kennen wir nicht alle Techniken der Manipulation. Setzt sich Deine Auffassung – anders gesagt heißt sie doch: Wir akzeptieren dann mal irgendeine natürliche Ursache, die keiner finden kann – durch, wäre es in der Tat schwierig, den indirekten Beweis zu führen.
Man kann schon auch noch einmal an den Anfang der Sache erinnern: Warum wohl hatte Pechstein zunächst kein erkennbares Interesse, sich empfohlenen Gesundheitschecks zu unterziehen? Sagt Dir das nichts?

ha #93

Walter, anonymator
Schmidt und Damsgaard haben sich, wenn ich nichts verpasst habe, bislang nicht persönlich geäußert. Dazu gibt es nur Pechstein-Zitate.
Pöttgen, Ashenden sagen sinngemäß: das Profil deutet nicht auf Epo-Doping. Wobei Pöttgen gern Aussagen Dritter als Autoritätsargumente in Anspruch nimmt, die diese ihm gegenüber gemacht haben sollen, aber nicht öffentlich (UCI/Anne Gripper), die diese vielleicht, eventuell, womöglich machen würden (Franke, Sörgel) oder frei nach Pechstein zitiert (Damsgaard/Schmidt).
Jelkmann ist (was ihn mit Gassmann, d’Onofrio verbndet) ein Blut- aber kein Dopingexperte und mit Sicherheit jemand, den der Cas-Spruch geärgert hat, weil er ihn doch etwas vorgeführt hat mit Zitaten zu angeblich normalen Reti-Werten von 4%.
Franke und Sörgel den Expertenstatus abzusprechen, halte ich für arrogant.

the_doctor #94

@anonymator

Von der Presse wird jeder, der sich zum Fall äussert und einen Doktortitel hat, gleich zum Experten. Als Kriterium für eine Expertenmeinung in einem solchen Fall sollte man zumindest schon mal Blutprofile von ungedopten Athleten und gedopten Athleten gesehen haben und zu dem Thema in irgendeiner Weise wissenschaftlich gearbeitet haben. Leider treffen diese Kriterien in der in den Medien herumgereichten Expertenschaft allerhöchstens auf Daamsgard, Ashenden und (mit Einschränkungen)Schänzer zu, wie man leicht mit einer Literaturrecherche zu den entsprechenden Namen herausfinden kann. Auf keinen Fall auf Sörgel und Franke…

so ultraklein, wie du es jetzt darstellst, ist die gruppe der „echten“ experten nun auch wieder nicht, anonymator. du kannst zb auch den namen wolfgang jelkmann zur liste der anerkannten experten hinzufügen. kollege g.scholar hilft weiter, das zu vertiefen.
er saß übrigens auch in der expertenkommission, die die verstrickung der sportmedizin der uni freiburg in die „organisierte dopingkriminalität“ beim team telekom untersucht hat.

Gipsel #95

@ha:
Erstmal nur der O-Ton von Damsgaard, die Antwort auf Deinen Beitrag davor kommt später ;)
Zitat aus der SZ:

Nach dem stattgebenen erfolgreichen Eilantrag meldeten sich auch Anti-Doping-Experten zu Wort und ergriffen Partei für Pechstein. «Doping ist Pechstein nach den Kriterien der WADA nicht nachzuweisen. Ihr Blutprofil ist keines, das den Gebrauch von Epo oder Bluttransfusionen nahe legt», sagte der Däne Rasmus Damsgaard, der im Radsport und beim Weltskiverband FIS als Berater tätig ist, der «Welt». Der Lübecker Professor Wolfgang Jelkmann, ein weltweit anerkannter Blutexperte, spricht sogar von «Hexenverfolgung». «Frau Pechstein hätte freigesprochen werden müssen», sagte er den «Lübecker Nachrichten». Die sorgfältige Analyse ihrer Blutwerte zeige keine wissenschaftlichen Hinweise auf Blutdoping.

Oder hier aus der Welt:

Unabhängig von juristischen Streitpunkten hegten zuletzt viele renommierte Wissenschaftler erhebliche Zweifel an der Stichhaltigkeit des Urteils. „Grundlegende wissenschaftliche Parameter sind hier außer Acht gelassen worden“, sagte der Darmstädter Antidopingexperte Klaus Pöttgen. Rasmus Damsgaard – der Däne ist im Radsport und beim Weltskiverband als Berater tätig – vertritt Pöttgens Meinung: „Doping ist Claudia Pechstein nach den Kriterien der Weltantidopingagentur nicht nachzuweisen. Ihr Blutprofil ist keines, das den Gebrauch von Epo oder Bluttransfusionen nahe legt.“

Und die Sache mit Schmidt denke sich wohl weder Pöttgen noch Grengel aus. Da gibt es immerhin ein komplettes Gutachten (wie auch von Damsgaard).

ha #96

Okay, diese dpa-Meldung hab ich verpasst. Hatte das Pechstein-Zitat in Erinnerung, nach dem Damsgaards Gutachten Ent- und Belastendes enthalte.
Wenn er aber recht hätte („nach den Kriterien der Weltantidopingagentur“ kein Dopingfall), dann müsste die Wada gegen ISU vorgehen. Die vorliegenden Wada-Kriterien, die guidelines, decken seine Behauptung jedenfalls nicht.

Hema Tide #97

Feranab von Laborwerten und deren Interpretation, die natürlich uneingeschränkt die Basis für diesen Fall darstellen müssen (sorry, Frau Pechstein, daß ich das jetzt nicht in Anführungszeichen schreibe;)), finde ich, daß man auch gewissen Rückschlüße ziehen kann, wenn man „zwischen den Zeilen liest“.
Die Aggressivität kritischen Journalisten gegenüber wurde ja bereits angesprochen. In meinen Augen kommt dieses Verhalten nicht rüber im Sinne von „du hast kein Recht sowas zu behaupten, weil es nicht bewiesen ist/korrekt ist, sondern eher im Sinne von „du sagst etwas, was mir überhaupt nicht paßt und deshalb sorge ich dafür, daß du erstmal gar nichts mehr sagst“.
„Claudias boyfriend“ erscheint wohl so halbseiden wie überhaupt möglich. Die (angebliche) Distanzierung im Nachhinein ändert an diesem Vorgang in meinen Augen nichts, da ein solches Handeln „auf eigene Faust“ ohne Wissen der Beteiligten mehr als unglaubwürdig erscheint.
Was mich allerdings im höchsten Maße hat stutzig werden lassen ist folgendes: Pechstein im „aktuellen Sportstudio“ im Juli – also 5 (fünf!) Monate nachdem sie Kenntnis von ihren überhöhten Retis erhielt: “ Es interessiert mich ja selber was mit mir los ist. Vielleicht bin ich ja auch ernsthaft krank“.
Ernsthaft krank… bringe aber Top-Leistung… dann warte ich mal eineige Monate ab und dann interessiert es mich auch so sehr, daß ich mich mal untersuchen lasse….
Ich weiß ja nicht….
Wie gesagt, alles nur „zwischen den Zeilen gelesen“ und deshalb natürlich auch sehr subjektiv. Aber solche Aspekte in ihrer Gesamtheit tragen für mich persönlich in nicht unerheblichem Maße dazu bei, doch deutlicher an ihr zu zweifeln als an der Gegenseite.

Walter #98

Hema Tide,
da gehe ich anders an das Thema ran, mein Weltbild ist weder in Gefahr,wenn CP morgen im Fernsehen sitzt und heulend sagt,Ja ich hab es getan ,noch, wenn morgen von den Funktionären verkündet wird ,Nein,sie hat nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht gedopt und wir entschuldigen uns.

Fakt ist doch,sie wurde abends in Hamar von Helge Jasch informiert,dass ihre Retis zu hoch sind und dass sie abreisen soll mit den bekannten Lügen.Mir ist es völlig gleich,welcher Verbandsfunktionär das zu verantworten hat, der Verband hat sich hier so verhalten,wie ich das von Verbänden von früher kenne.
Und ich möchte den Athleten sehen,der hier sagt halt,ich mache eine Pressekonferenz. Sie wußte bis dahin unwidersprochen nicht,was Retis sind.

Die WADA hat indes bestätigt(siehe 10 Jahre WADA ),dass der Radsport und Tennis eine grundlegende Wende in der Antidopingpolitik vollzogen hat.Ich nehme an,sie meinen die Einführung des neuen Blutpasses. Hier gibt es keine Grenzwerte mehr.Doping kann trotzdem nachgewiesen werden,auch indirekt,weil physiologische Abweichungen von der Normalverteilung berücksichtigt werden.Deshalb sagt auch Anne Gripper,bei uns wäre kein Verfahren eröffnet worden.

Jetzt wußte CP also im Juli nicht,warum ihre Retis so hoch liegen? Sie weiß es bis heute nicht. Auch ihr Arzt und auch Prof.Jelkmann können ihr das bis heute nicht erklären.
Bis zum CAS Urteil war die Höhe der Retis das wichtigste Thema und ,sind sie es im Urteil auch?
Da habe ich jetzt nichts zwischen den Zeilen gelesen?

ha #99

Noch die ISU Procedures For Blood Testing, für Wettkampfkontrollen:

1.2 Information to Team Leaders
Information about the location of the Testing will be available to Team Leaders. A communication will be provided at the event to notify all teams that Blood Testing will occur at that event. For the information of the Team Leaders, Coaches or Skaters, a notice with regard to the time of the Blood Testing will be posted on the notice board of the hotel(s). This notice will also be placed in the mailbox of each Team Leader the night before the Testing. It is the responsibility of the Team Leader to notify their team/Skaters of the place and time of the Blood Testing.

Jens Weinreich #100

Als ob Grengelmann hier mitliest und heimlich Kommentare schreiben lässt, das hier ist jedenfalls die Pressemitteilung, die vor einer Minute verschickt wurde:

Kritische Stimmen unabhängiger Experten mehren sich: Claudia Pechstein hofft auf Wiederaufnahme des Verfahrens

„Ich habe keine vernünftige Erklärung, wie dies durch Doping verursacht sein könnte!“ Mit diesen Worten schloss der Australier Michael Ashenden seine Einschätzung über die Blutwerte Claudia Pechsteins, die Teil seines Vortrags zum indirekten Beweis auf dem Antidoping-Workshop in München war. Der weltweit anerkannte Anti-Doping-Experte ist Projektkoordinator des australischen Forschungskonsortiums SIAB (Science and industry against blood doping). Die Frankfurter Rundschau schrieb erst kürzlich über ihn: Michael Ashenden „ist nicht irgendwer, sondern wird auch der „Bluthund“ genannt; er ist Mitglied im Expertenrat, der die Blutprofile für den Weltradsportverband UCI untersucht. Und er ist einer der Entwickler von Nachweisverfahren auf Fremdblutdoping.“

Claudia Pechstein hat Details von Ashendens Referat auf ihrer Webseite http://www.claudiapechstein.de dargestellt. Zudem kommt dort auch Prof. Dr. med. Winfried Gassmann zu Wort. Der stellvertretende Vorsitzende des Arbeitskreises Labormedizin der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie (DGHO) bezieht öffentlich Stellung, nachdem Pechstein vergangene Woche ihre Blutwerte auf ihrer Internetseite zugänglich gemacht hatte. Einher damit ging die Aufforderung an Wissenschaftler zu beurteilen, ob anhand dieser Werte tatsächlich ein Dopingnachweis geführt werden könne. „Ich möchte ganz offen sein. Ich war mir auf der Basis der Berichterstattung in Funk und Presse bislang sicher, dass Sie gedopt haben“, schrieb Gassmann in einer Mail an Pechstein und fügte an: „Doch seit mir ihre Blutwerte nun im Detail vorliegen, muss ich feststellen, dass Epo-Doping oder irgendein anderes Blutdoping über die gesamte 10-jährige Beobachtungszeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen ist.“

Zu einer ähnlichen Einschätzung kommt auch Prof. Dr. med. Rolf Kuse, Arzt für Innere Medizin u. Hämatologie, ehem. Leiter der Hämatologischen Abteilung des St. Georg Krankenhauses in Hamburg: „Obwohl alle Spitzensportler unter dem Generalverdacht stehen, manipuliert zu haben, gehe ich im Fall Pechstein davon aus, dass kein EPO verabfolgt wurde. Denn sonst hätte man im Laufe der vielen Jahre sicher irgendwann einmal eine positive Urin-Probe oder erhöhte Hämoglobin- oder Hämatokritwerte gefunden.“ Bereits vor den Statements der Professoren Gassmann und Kuse hatte Anti-Doping-Experte Dr. Klaus Pöttgen, den Schritt Pechsteins, ihre Blutwerte öffentlich zu machen, wie folgt kommentiert:?„Jedem, der sich als Experte im Bereich Blut bezeichnet, müssten spätestens jetzt größte Zweifel klar werden. Ein Epo-Profil, wie behauptet, sieht anders aus. Die biologischen Parameter ergeben keinen Sinn für ein Dopingvergehen und die Zellunterfraktionen kann man auch durch Blutverdünnung nicht beeinflussen.“

Mit Ashenden, Gassmann, Kuse und Pöttgen haben damit innerhalb weniger Tage vier unabhängige, nicht in das CAS-Verfahren involvierte Wissenschaftler und Mediziner deutlich gemacht, dass es ihrer Meinung nach eine andere Ursache als Doping für die mehrfach erhöht gemessen Retikulozyten Claudia Pechsteins geben muss. Damit schließen sie sich den Expertenmeinungen der Verfahrensgutachter Prof. Wolfgang Jelkmann, Prof. Hermann Heimpel und Prof. Lothar Röcker an, die bereits während des CAS-Verfahrens erhebliche Zweifel an dem Dopingvorwurf gegen Claudia Pechstein formuliert hatten. Darüber hinaus hatten auch Dr. Rasmus Damsgaard und Prof. Walter Schmidt in von den CAS-Richtern nicht zugelassenen Gutachten dargelegt, dass kein zweifelsfreier Dopingnachweis geführt werden könne.

„Die Ungerechtigkeit, die mir widerfahren ist, spricht sich unter Medizinern immer weiter herum. Ich appelliere an die Wissenschaft, sich meines Falles anzunehmen und zu einer Klärung beizutragen“, kommentiert Claudia Pechstein die neueste Entwicklung. „Alle meine Blutwerte sind auf meiner Webseite einzusehen. Ich habe nichts zu verbergen und hoffe, dass jede Expertenmeinung einen Beitrag zur Wiederaufnahme meines Verfahrens leisten kann. Denn es ist für mich schwer vorstellbar, dass sich die ISU und der CAS auf Dauer gegen diese Vielzahl fundierter Meinungen aus der Medizin und Wissenschaft stellen können.“

Jetzt wird bestimmt dpa mit einem ellenlangen Text vorpreschen. Oder machen die das schon seit Tagen? Ich lese derzeit kaum mit, war wie gesagt etwas unpässlich, aber jetzt wieder fit.

Gipsel #101

@Jens:

Als ob Grengelmann hier mitliest und heimlich Kommentare schreiben lässt, das hier ist jedenfalls die Pressemitteilung, die vor einer Minute verschickt wurde

Dann hätte die Pressemeldung ja schon vor zwei Wochen kommen müssen, als ich hier erstmals angemerkt habe, daß sich alle Experten nach dem CAS-Urteil eigentlich eher pro-Pechstein geäußert haben ;)

Jens Weinreich #102

Gipsel: Kein Widerspruch. Zeigt nur, dass die nicht so schnell sind. Und dass man heute, kurz vor Weihnachten, alle Fußballspiele sind gespielt (oder etwa immer noch nicht?), eine Chance sieht, gut gecovert zu werden.

Oliver #103

@JW

nee, eins steht noch aus, meine Betze Buben spielen noch.
OK, wen interessiert die 2. Liga, ausser der Wettmafia ;-)

Bin hier seit Monaten schon passiv am lesen und zuletzt
erfreut, dass sich die ganze Diskussion mehr und mehr
in die Richtung meiner bisherigen Meinung bewegt.

Jens Weinreich #104

Oh, dieses Spiel wollte ich nicht unterschlagen. Die sind ja schon fast aufgestiegen. Und außerdem gibt’s heute noch die World Player Gala der FIFA mit einem Pokal mehr für Leo Messi.

the_doctor #105

Gipsel: Kein Widerspruch. Zeigt nur, dass die nicht so schnell sind. Und dass man heute, kurz vor Weihnachten, alle Fußballspiele sind gespielt (oder etwa immer noch nicht?), eine Chance sieht, gut gecovert zu werden.

hm, zu einem günstigen zeitpunkt lanciert. klingt fast so, als erwartetest du mittlerweile doch, da würde noch etwas nachkommen, jens? stichpunkt kollektiver aufschrei der unabhängig-aufrechten insider.

ich bin übrigens nicht der maulwurf. :D

Jens Weinreich #106

@ the_doctor: Nee, ganz harmlos. Ich als Medienprofi :) hätte diese Meldung morgen platziert. Heute sind noch zu viele Fußballgeschichten auf dem Markt und Nachdreher von den Sportlern des Jahres etc. pp.

Morgen liefe das besser – auch näher an Weihnachten.

Oliver #107

a propos Sportlerin des Jahres:
Ich gönne es Steffi Nerius ja von Herzen, aber man könnte
sich überlegen, ob man nicht doch CP zur Sportlerin des
Jahres küren könnte ;-)

Ralf #108

@ JW: Hast Du eigentlich auch an der wichtigsten Wahl des Jahres am Ende des Superwahljahrs teilgenommen? Oder war die Wahl nur für „Mitglieder“? ;-)

Jens Weinreich #109

Ich meine, es sind nur VDS-Mitglieder wahlberechtigt. Weiß es aber nicht genau. In den Jahren bei der BLZ habe ich immer Wahllisten für die gesamte Redaktion erhalten. Hatte mal für Anne-Kathrin Elbe gestimmt und andere Außenseiter, ich glaube, das war schon nach meinem VDS-Austritt.

ha #110

Korrektur zum Kommentar von 11:13. Da muss es statt Krähe (der Anwalt) Kruse (der Bonner Statistiker) heißen. Sicherheitshalber …

cf #111

ist es eigentlich geschickt, den offenbar neuerlich aufgeflammten zickenkrieg auch zum bestandteil der medialen ardennenweihnachtsoffensive zu machen?

und warum hat das kommentarfeld auf einmal so eine enorme überbreite? absicht?

Gipsel #112

@ha:
Wie versprochen noch die Antwort auf die anderen Punkte.

weder teile ich Deine Spekulationen bezüglich der ISU-Gutachter, “die wahrscheinlich nicht alle Daten kannten?, noch Deine Entlastungsversuche über angebliche Messungenauigkeiten, die Du wie Krähe oder Faber voträgst, die aber keiner jener Experten nachvollziehen kann, die seit 2002 am Blutpass und an entsprechenden statistischen Modellen werkeln. Gibt es auch nur irgendeine vernünftige Erklärung dafür, warum diese Wissenschaftler im gesamten, mehrjährigen Prozess kein Interesse an möglichst genauen Verfahren und Modellen gehabt haben sollten? Man darf gespannt sein, wie lange Pechstein diesen Vorwurf – der impliziert, dass offensichtlich nur ihre Werte verfälscht wiedergegeben werden – noch aufrecht erhält.

Das sind keine Entlastungsversuche, das sind einfach unumstößliche Fakten. Ich führe ja eigentlich nicht gerne Wikipedia an, aber sogar dort steht klipp und klar, daß zu jeder Messung (egal was es ist) prinzipiell immer eine Meßunsicherheit gehört. Da kommt man nicht drum herum. Und wenn die Juristen vom CAS Meßwerte einfach so als exakt deklarieren, dann zeigt das nur, daß sie keinen Schimmer von der Materie haben. Jeder, wirklich jeder der mit so etwas zu tun hat, wird bestätigen können, daß keine Messung exakt ist.
Die Größe der Unsicherheiten kann man meist erfassen und auch angeben (das sollte man zumindest). Zur Behandlung dieser Größen wurde schon vom guten alten Carl Friedrich Gauß eine entsprechende Methodik mitsamt Statistik entwickelt. Damit kann man ganze Bücher füllen. Das Problem ist also in Wissenschaft und Technik (aber offensichtlich nicht unter Juristen) schon sehr lange sehr gut bekannt. Das abzustreiten führt nirgendwo hin.

Bleibt also nur noch übrig, diese Unsicherheiten abzuschätzen. Im Bereich der Laboranalytik gibt es nun glücklicherweise hierzulande eine Institution, die entsprechende Daten erfaßt und auch veröffentlicht, ja genau, das ist das Referenzinstitut für Bioanalytik. Und über die dort ermittelten Daten muß ich ja wohl nicht schon wieder was schreiben.

Kurzum, wer diese Unsicherheiten einfach ignoriert, der macht einen fundamentalen Fehler, Punkt.

Ob man es unerheblich finden muss, dass es bisher keine exakte Erklärung für die Werte gibt – darüber kann man ja mindestens geteilter Meinung sein.

Was aber definitiv nicht unerheblich sein sollte, ist das ja offensichtlich überhaupt kein klares Indiz für Doping vorliegt. Dagegen wird dann die genaue Erklärung Pechsteins Werte unerheblich ;). Denn eine ungefähre gibt es ja.

Meine ist die: Erstens hat der Cas eine Erklärung angeboten (Herandopen mit rEpo), Rogge eine weitere (Transfusion). Zweitens ist nun einmal andere Werte ganz gut manipulierbar

Rogge mit seiner Transfusion vergiß mal lieber wieder ganz schnell. Da wurde er entweder sehr schlecht informiert oder er hat einfach auf’s Geratewohl Blödsinn gequatscht. Das ist mit den Werten überhaupt nicht verträglich.
Und zu den manipulierbaren Werten, nun, da gibt es zwei, Hämatokrit und Hämoglobin. Und die anderen 7 oder 8? Die sind genausowenig wie die Retis manipulierbar und zeigen keinen Hinweis auf Doping, tendenziell eher das Gegenteil.

kennen wir nicht alle Techniken der Manipulation.

Wie schon mehrfach gesagt, Unwissenheit ist kein Argument.
Das trifft übrigens auch auf die Erklärung von Pechsteins Werten zu. Wie schon mal einer der Ärzte (the_doctor?) hier sinngemäß gesagt hat, wenn irgendein Tumormarker erhöht ist, heißt das noch lange nicht, das jemand auch wirklich Krebs hat. Das kann viele Ursachen haben, die sich oft nicht im Detail aufklären lassen.

Setzt sich Deine Auffassung – anders gesagt heißt sie doch: Wir akzeptieren dann mal irgendeine natürliche Ursache, die keiner finden kann – durch, wäre es in der Tat schwierig, den indirekten Beweis zu führen.

Das ein indirekter Beweis immer problematischer ist, dürfte keiner abstreiten. In diesem Fall ist es aber doch so, daß noch nicht mal klare Hinweise existieren, daß überhaupt gedopt wurde. Falls sich ein Muster der Werte ergibt, die dem entsprechen, was mit irgendeiner Dopingmethode/-substanz erreicht wird, dann ist sehr wohl ein indirekter Nachweis anhand von Indizien zu führen. Dieses Kriterium hat die ISU hier aber keineswegs erfüllt. Man hat einen einzigen isoliert erhöhten Wert, der mit keinem anderen zusammen irgendwie wirklich Sinn zu ergeben scheint, gerade nicht im Hinblick auf eine Dopingvermutung.

Man kann schon auch noch einmal an den Anfang der Sache erinnern: Warum wohl hatte Pechstein zunächst kein erkennbares Interesse, sich empfohlenen Gesundheitschecks zu unterziehen? Sagt Dir das nichts?

Nein. Wahrscheinlich spielst Du auf das Angebot der ISU an, das Urteil für Untersuchungen um ein paar Wochen zu verschieben, oder? Zum einen hat sie diese Untersuchungen sehr wohl machen lassen (auch zeitnah, sprich im Juli). Und zum anderen gab es durchaus auch Gründe, die ISU ohne das Abwarten der Untersuchungen entscheiden zu lassen. Selbst (oder gerade) in der Nachbetrachtung wäre angesichts des Termins der CAS-Verhandlung und des Urteils eine Verschiebung des ISU-Spruchs (bei einem Freispruch vor dem CAS) verhängnisvoll gewesen. Insofern ist die Erklärung für die Ablehnung von der Pechstein-Seite vom Juli auch heute noch plausibel zu nennen.

Gipsel #113

@Hema Tide:

Feranab von Laborwerten und deren Interpretation, die natürlich uneingeschränkt die Basis für diesen Fall darstellen müssen (sorry, Frau Pechstein, daß ich das jetzt nicht in Anführungszeichen schreibe;)), finde ich, daß man auch gewissen Rückschlüße ziehen kann, wenn man “zwischen den Zeilen liest?.

Nun, solange Deine Rückschlüsse dann auch fernab der Kernfrage, nämlich ob die Werte für Doping sprechen oder nicht, erfolgen, bleibt Dir das natürlich unbenommen ;)

Wie gesagt, alles nur “zwischen den Zeilen gelesen? und deshalb natürlich auch sehr subjektiv. Aber solche Aspekte in ihrer Gesamtheit tragen für mich persönlich in nicht unerheblichem Maße dazu bei, doch deutlicher an ihr zu zweifeln als an der Gegenseite.

Hmm, das mit dem „zwischen den Zeilen lesen“ ist so eine Sache. Sieh‘ mal, wenn man nicht dazwischen liest, sondern die Zeilen selber, z.B. der Urteile von ISU und CAS und das mal mit den verfügbaren Informationen abgleicht, dann kommen einem nämlich auch erhebliche Zweifel, allerdings an der Argumentation der ISU und des CAS ;)

Im Übrigen wurden die von Dir aufgeführten Punkte (wenn mich meine Erinnerung nicht trügt) schon im Juli hier ausführlich beleuchtet.

Gipsel #114

@ha:

Noch die ISU Procedures For Blood Testing, für Wettkampfkontrollen

Ja und?
Da steht, daß für die Screenings bei Wettkämpfen der Ort und Zeitpunkt der Tests (z.B. Raum 217 im Eisstadion, durch Haupteingang dann links halten, Sportler A-L von 8:30 bis 9:30 Uhr, Sportler von M-Z von 9:30 bis 10:30) am Abend vorher bekanntgegeben wird, zum einen durch Mitteilung an die Teamleiter und zum anderen durch Aushang im Hotel, wo die Athleten untergebracht sind und sich dann die Sportler pünklich da melden müssen. Was soll uns das jetzt sagen? Wie soll das denn sonst laufen? Soll jeder Sportler „überraschend“ individuell dahin gebracht werden? Wie willst Du das denn organisieren?

Jens Weinreich #115

@ cf: Zickenkrieg? Lassen wir das mal so stehen. Sie machen sich wichtig. Im Übrigen denke ich, dass CP eine Menge über sich verraten hat, wenn man Ihre Äußerungen zu Friesinger und etlichen anderen Kontrahenten aufmerksam liest. Jemand hatte hier ja schon kurz vor dem Weltcup in SLC auf ein „Bild“-„Interview“ hingewiesen und an die Fairplay-Regeln des DOSB erinnert.

Zum Kommentarfeld: Habe zuletzt fast nur mit Mac gearbeitet, und da wird das Feld – in Chrome besonders, aber auch Safari und FF – schmaler dargestellt als unter Windows (Chrome und FF habe ich gerade gecheckt). Du weißt, dass ich keine Ahnung habe, warum das so ist. Ich habe es jetzt wieder schmaler gemacht, dass es nirgends aus dem Rahmen fallen sollte.

Oliver #116

ich denke, man muss die ganzen bemerkungen von CP
der letzten monate nicht überbewerten, wenn man
den menschen beurteilen möchte.
in dieser situation würde ich z.b. noch ganz anderst
auftreten und austeilen.
zudem ist ja das verhältnis der beiden damen ein klassiker
und die jetzigen schärfen fast schon harmlos.
zum verhalten und zu den äusserungen einer friesinger möchte ich hier nichts sagen, da erspare ich mir einen kommentar.

ha #117

Gipsel,
bin frph, dass Du Kruse nicht noch einmal darlegst ;-) Der Punkt ist doch: Keiner hat Messunsicherheiten – sie sind in der Tat hier bereits mehrfach verlinktes Wiki-Wissen – ignoriert. Dies ist lediglich eine Unterstellung an die Adresse der Wada und der Sportverbände. „Unumstößlicher Fakt“ (um Dich zu zitieren) ist vielmehr, dass der Sport mit einem statistischen Modell an Tests herangeht, das Gegenstand mehrerer Wada-Forschungsprojekte für den Blutpass war, es gab mindestens zwei, von Robin Parisotto geleitet, 2000 und in den Jahren 2003 bis 2006 verfeinert. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will (und nicht umsonst spricht keiner der Pechstein gewogenen Experten das noch an), dem unterstelle ich, sorry Gipsel, halt auch Parteinahme.

Zum Untersuchungsdatum: CP auf ihrer Homepage am 4. Juli nach dem ISU-Urteil:

Selbstverständlich habe ich mich bereit erklärt, mich auf mögliche Anomalien untersuchen zu lassen. Des weiteren habe ich ein mehrwöchiges Screening mit lückenloser Erhebung sämtlicher Blutwerte und EPO-Tests angeboten. Die ISU hat dieses Angebot leider ignoriert, mich stattdessen lieber für zwei Jahre gesperrt!

Im ISU-Urteil (Punkt 36/37) las sich das, wie Du oben auch schreibst, ganz anders. Aufgrund solcher Vorgänge bin ich parteilich auf der anderen Seite. Es gibt, und ich weiß, Du hältst das für „unerheblich“, bei dieser Spitzenathletin, deren Umgebung mit fragwürdigen Methoden (Claudias boyfriend) arbeitet, keinen physiologischen Anhaltspunkt, trotz inzwischen gründlichster Untersuchung, für Werte mit derartiger Schwankungsbreite. Dem wird auch Gassmann mit Sätzen wie diesem nicht abhelfen:

Wer mit einem Hämatokrit von 39% bei den Olympischen Spielen von Turin antritt, ist über jeden Zweifel erhaben.

Doping in der Wettkampfvorbereitung soll ja gelegentlich vorkommen. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht, dass sich all diese Experten und Mediziner, die Doping als Ursache ausschließen, um eine andere Erklärung als Doping bemühen.

Die ISU-Procedures sollen etwas über das Vorgehen des Verbandes bei Wettkampfkontrollen sagen, über deren Ankündigung am Vorabend (und Zeit für Manipulation anderer Werte). Nein, bei der UCI wird das keinem Teamchef am Vortag mitgeteilt. Aber wie gesagt, dafür kann Pechstein nichts.

Oliver #118

es wäre aber auch wünschenswert wenn sich die experten,
die sich diese werte nur mit doping erklären können
(gibts noch welche ?) uns auch erzählen, wie das
exakt geschehen sein soll.

wenn das nicht möglich ist, sollte man sich vielleicht
überlegen, CP den nobelpreis zu verleihen.

Gipsel #119

@ha:

Gipsel,
bin frph, dass Du Kruse nicht noch einmal darlegst ;-) Der Punkt ist doch: Keiner hat Messunsicherheiten – sie sind in der Tat hier bereits mehrfach verlinktes Wiki-Wissen – ignoriert. Dies ist lediglich eine Unterstellung an die Adresse der Wada und der Sportverbände. “Unumstößlicher Fakt? (um Dich zu zitieren) ist vielmehr, dass der Sport mit einem statistischen Modell an Tests herangeht, das Gegenstand mehrerer Wada-Forschungsprojekte für den Blutpass war, es gab mindestens zwei, von Robin Parisotto geleitet, 2000 und in den Jahren 2003 bis 2006 verfeinert. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will (und nicht umsonst spricht keiner der Pechstein gewogenen Experten das noch an), dem unterstelle ich, sorry Gipsel, halt auch Parteinahme.

Dann unterstelle ich Dir mal ganz einfach, daß Du die Urteile nicht gelesen oder zumindest nicht verstanden hast.
Es wäre wünschenswert gewesen, wenn so vorgegangen worden wäre, wie Du schreibst. Das wurde es aber nicht. Fertig, aus.

Zum Untersuchungsdatum: CP auf ihrer Homepage am 4. Juli nach dem ISU-Urteil
[..]
Im ISU-Urteil (Punkt 36/37) las sich das, wie Du oben auch schreibst, ganz anders.

Wenn Du jetzt noch mal ins CAS-Urteil schauen würdest, welches Datum auf der „vorläufigen Einschätzung“ von Schrezenmeier steht, dann kommen wir vielleicht sogar auf einen Nenner. Kleiner Tip, das war auch noch im Juli ;). Sie hat sich also sehr wohl zeitnah den vorgeschlagenen Untersuchungen unterzogen.

Aufgrund solcher Vorgänge bin ich parteilich auf der anderen Seite.

Siehst Du, das ist ein Unterschied zwischen uns. Ich stehe nicht auf einer dieser beiden Seiten, nur auf der Seite der Wahrheit und Gerechtigkeit ;)

Gipsel #120

@ha:
Achja, kleine Ergänzung. Daß das ISU-Vorgehen bei Pechstein nicht mit den WADA-Richtlinien konform geht, war ja gerade auch ein Punkt von Michael Ashenden in seinem Vortrag. Es ist unstrittig (wenn man Dich mal außer Acht läßt), daß die von Dir erwähnten Modelle und Methoden bei Pechstein nicht zur Anwendung kamen. Oder zeige mir die Stelle im CAS-Urteil, wo etwas in dieser Richtung beschrieben wird. Oder auch die Stelle wo die Meßunsicherheiten in die Bewertung einfließen. Also ich lese da nur, daß die Richter überzeugt waren, daß die Geräte ordnungsgemäß kalibriert wurden und demzufolge richtige Werte lieferten. Daß die Unsicherheiten dadurch nicht verschwinden, kommt außer der Erwähnung (und ausdrücklichen Nichtberücksichtigung) von Kruses Protest gegen diese Sichtweise nirgendwo vor.

ha #121

Gipsel,
klingt immer gut, das von sich selbst zu behaupten. Gestehe ich Dir gern zu.
Was die Messungenauigkeiten betrifft, behaupte ich, dass die Wada-Blutpass-Experten und -Statistiker, die beinahe ein Jahrzehnt lang Modelle erprobt und entwickelt haben, nicht dümmer sind als Herr Kruse, Herr Faber, Du oder Wikipedia.

Klar, man kann auch glauben, dass der Verweis auf das Advia Sports Protocol (a sophisticated process, more complex than the „standard“ calibration performed for ordinary diagnostic use in laboratories or hospitals), den das Cas-Urteil noch dazu liefert, unerheblich ist. Da waren wir schon, wie Du erinnern wirst. Und man kann auch dies für unerheblich halten:

Moreover, according to evidence heard and examined by the Panel, the hematological values of all other skaters (either tested at the same event in Hamar or at previous occasions) have been consistent with a correct functioning of the Advia Machine. It would be utterly implausible and unreasonable, in the Panel’s view, to assume the occurrence of analytical errors, more than once, solely in the case of Ms Pechstein.

Halte diese Debatte aber ohnehin für erledigt. Wichtiger ist die andere Frage: Dopingbild oder nicht. Und da wüsste ich gern genauer, was gemeint ist damit, dass andere Werte neben Hc und Hg gegen Doping sprechen.

ha #122

Gipsel,
die Wada-Richtlinien schreiben gerade nicht vor, dass mehrere der genannten Blutwerte Dopingindizien liefern müssen. Es gibt dort keine Formiulierung, die ausschließt, dass einer reicht. Das ist unstrittig.

Gipsel #123

@ha:

Was die Messungenauigkeiten betrifft, behaupte ich, dass die Wada-Blutpass-Experten und -Statistiker, die beinahe ein Jahrzehnt lang Modelle erprobt und entwickelt haben, nicht dümmer sind als Herr Kruse, Herr Faber, Du oder Wikipedia.

Zum wiederholten Male, der WADA-Blutpaß hat mit Pechstein nicht das Geringste zu tun. Die Richtlinien für diesen biologischen Paß sind bei Pechstein von der ISU nicht angewendet worden. Und das betrifft nicht nur die Anzahl der betrachteten Parameter, sondern auch die entsprechende Dokumentation und Analyse der Daten. Also hör auf, daß immer zu wiederholen. Davon wird es auch nicht richtiger.

Und das „Advia Sports Protocol“ enthebt die ISU auch nicht davon, die Meßunsicherheiten zu betrachten. Eventuell verringert es sie ja wirklich ein wenig (eliminieren ist ja schlichtweg unmöglich und besser als die Herstellerspezifikation von +-25% vom Meßwert für den zwei-sigma-Bereich wird es auch schwerlich werden können), aber ohne weitere Auskünfte zu diesbezüglichen Testreihen ist der Verweis darauf ehrlich gesagt wertlos. Und zum „correct functioning“ der Advia (wie jedes Meßgerätes) gehört eben auch eine Unsicherheit, die vom Hersteller ja sogar spezifiziert ist (und das Gerät funktioniert korrekt, wenn es innerhalb dieser Spezifikationen arbeitet). Also viel klarer kann es ja bald nicht mehr werden.

Wichtiger ist die andere Frage: Dopingbild oder nicht. Und da wüsste ich gern genauer, was gemeint ist damit, dass andere Werte neben Hc und Hg gegen Doping sprechen.

Ein Beispiel:
Bei EPO-Gebrauch hat man z.B. in Tests beobachtet, daß die roten Blutkörperchen etwas größer werden und dabei aber eine etwas geringere Konzentration vom roten Blutfarbstoff Hämoglobin enthalten (absolut gesehen aber immer noch mehr). Nun, wenn man das zusammen mit hohen Retikulozyten beobachten könnte, wäre das ein etwas klarerer Hinweis auf eine künstliche Stimulation der Blutproduktion. Bei Pechstein treten aber eher kleine Zellen mit einer sehr hohen Hämoglobinkonzentration (der Wert in den Zellen selber, nicht in g/dl Blut, da sich das ja verdünnen läßt) auf, also praktisch umgekehrt zu dem, was man bei Doping erwarten würde.
So gibt es mehrere Parameter, wovon keiner so richtig in die bei künstlicher Stimulation zu erwartende Richtung zeigen will. Insofern ergibt das einfach kein konsistentes Bild, nur die Retis sind ein wenig hoch. Und dafür kann es eben eine Vielzahl an Gründen außerhalb von Doping geben.

andererralf #124

Mal eine Frage zu den Blutwerten:

Auf der hier im Blog veröffentlichten Tabelle haben wir:
Hämatokrit, Hämoglobin, Retikoluzyten, MCV, RDW.

Sind das eigentlich alle Werte, die zu Verfügung stehen, oder nur die, die veröffentlicht wurden. Was ist denn z.B. mit Ferritin?

Und dann meine nächste Frage:

Die hier viel zitierten Experten, die das Blutbild von Claudia Pechstein nicht für das Blutbild einer EPO Doperin halten: vergleichen diese denn die Werte von normalen Menschen, denen NUR EPO verabreicht wird mit denen der Sportler? Oder legen sie die Blutwerte von Sportlern zu Grunde, die mutmaßlich EPO-gedopt waren, aber durch die üblichen Verschleierungsspielchen nicht aufgeflogen sind?
Letzteres würde ich für wissenschaftlich schwer zu untersuchen halten, aber ersteres würde ich nicht unbedingt als Vergleichsblutbild hernehmen.

Also nur am Beispiel Hämatokrit: Radsportler haben ja durchaus als Standardausrüstung Geräte um den Hämatokrit zu testen und allerlei Methoden, um diesen ggf. wieder abzusenken.
Somit würde dann ja der Hämatokrit nicht ins Bild passen, wenn man mit diesen zwei Werten (also Retikulozyten und Hämatokrit) nach EPO sucht.

Würde mich mal interessieren, da sich hier ja durchaus gut informierte Leute tummeln.

cf #125

(@jens: nur am rande eine kleine technische erklärung für die unterschiedlichen breiten auf mac und pc: die breite ist in „spalten“ angegeben — also abhängig von der verwendeten schriftart. und da ist beim mac anscheinend eine etwas schmalere schrift (vor)eingestellt.)

Oliver #126

@gipsel

nur mal ne frage am rande, vielleicht hast du das hier
vor monaten auch schon mal beantwortet:
woher kommt eigentlich der abartige wissensstand von dir ?
bist du vom fach ?

danke für die gratis weiterbildung….

ha #127

Gipsel,
ohne Einbeziehung von Messungenauigkeiten der Geräte wäre kein einziger indirekter Nachweis zu führen. Deshalb war das Teil der Entwicklung des indirekten Nachweises und des Blutpasses von Anfang an, wie an Forschungsprojekten zu sehen ist. Wie kommst Du darauf, dass das Verfahren der ISU dies nicht berücksichtigt? Es ist kühn, das zu behaupten und als belehrendes Argument Wiki-Links zu setzen. Also hör auf, mit Pechstein, Kruse und anderen diese Phantom-Sau durchs Debattendorf zu treiben.

Die auf die Blut-Parameter bezogenen Wada-Guidelines für den biologischen Pass, nach denen es ein eindeutigere Doping-Blutbilder geben kann, was keiner bezweifelt, sind etwas anderes. Danke für die Erklärung dazu.

Gipsel #128

@Oliver:
Ich bin wie gesagt kein Mediziner, falls das die Frage ist. Da habe ich sozusagen nur ein Randinteresse, bin also auf entsprechende Literatur angewiesen und besitze auch nur ein recht begrenztes Wissen.
Allerdings komme ich aus dem Bereich der Naturwissenschaften (mein Einstieg hier waren die Meßfehler, die kommen mir dort schon mal unter), wo es öfter mal nötig ist, sich auch mit komplexen Problemen auseinanderzusetzen. In meiner Selbstein(oder -über?)schätzung bin ich ziemlich gut darin, Zusammenhänge zu erkennen. Mit ein wenig Interesse und Zeit kann ich also meist recht schnell auch auf Gebieten halbwegs mitreden, in dem das von Nutzen ist. Zumindest ausreichend für solche Diskussionen oder um Leute zu beeindrucken ;)

Walter #129

Gipsel,
mir ist diese Erklärung von Max Gassmann nicht ganz klar.Am 06.07.09 hatte er schon eine Oberexpertise erstellt.Also hat die ISU ihre Sperre mit zwei Gutachten begründet?
Wenn ich es richtig lese,sagt er, wenn sich CP nicht untersuchen läßt,ist der hohe Retiwert nur mit Doping erklärbar.
Und was soll dies bedeuten
„Zur Häufigkeit hat mein Kollege Pierre-Edouard Sottas aus Lausanne vorgetragen. “
http://www.welt.de/sport/article4069243/Blutdoping-Pechstein-musste-gesperrt-werden.html

ha,
Pöttgen hat übrigens auch seine Meinung geändert:

Warum haben Sie ihre Meinung geändert? Anfänglich schien es, als würden Sie auf der Seite der Pechstein-Kritiker stehen.

Damals kannte ich nicht alle Werte. Ich gehe kritisch mit Sportlern um und hinterfrage schon wegen meiner Erfahrung aus dem Triathlon jede Spitzenleistung. Daher halte ich auch den indirekten Dopingnachweis für richtig. Es müssen nur die Blutparameter stimmig sein. Bei Pechstein findet sich isoliert nur ein auffälliger Wert, der allerdings nicht in Epo-Stimulationsprofile jeglicher Art passt.

Warum nicht?

Man hat durch den Fall gelernt, was Retikulozyten sind, junge rote Blutkörperchen. Die Normalwerte liegen bei ein Prozent, der Durchschnitt bei Pechstein lag über neun Jahre bei zwei Prozent. Das ist enorm. In Hamar 2009 wurden bei ihr Werte von über drei gemessen. Nur, dann muss man ganz hinsehen: Es geht um die Unterfraktionen der jungen und reifen roten Blutkörperchen. Bei künstlichem Epo oder einer Epo-stimulierenden Substanz kommt es zu einem höheren Zellvolumen und vermehrten hypochromen (eisenarmen) Zellen sowie Makrozyten. Diese Parameter sind bei Pechstein genau umgekehrt, und es finden sich mehr hyperchrome (eisenüberladene) Zellen. Dies würde eher zu einer milden Spärozytose passen, einer Normvariante.

Ich nehme an,es gibt keine Manipulationsmöglichkeit für Makrozyten und hypochrome Zellen?
Ist die vermutete Spärozytose von Pöttgen die gleiche wie die Spherozytose von Max Gassmann oben im Link?

Ist denn nun die Expertenmeinung zum Runtertrinken des Hkt/Hg vom Tisch,nach Winfried Gassmanns Schreiben an CP?

Gipsel #130

@ha:

ohne Einbeziehung von Messungenauigkeiten der Geräte wäre kein einziger indirekter Nachweis zu führen. Deshalb war das Teil der Entwicklung des indirekten Nachweises und des Blutpasses von Anfang an, wie an Forschungsprojekten zu sehen ist. Wie kommst Du darauf, dass das Verfahren der ISU dies nicht berücksichtigt?

Versuche doch mal, meiner Aufforderung nachzukommen, auf eine entsprechende Stelle im CAS-Urteil (oder auch des ISU-Verfahrens) zu verweisen ;)
Wie schon gesagt, hat der CAS die Meßunsicherheiten für nicht existent erklärt.

Ansonsten finde ich es ja schön, daß Du mit mir übereinstimmst, daß es so nicht geht ;)

Oliver #131

@gipsel

das tolle am fachchinesisch ist ja, dass es für aussenstehende
immer intelligent klingt ;-)
nee, im ernst, ich finde es gut.

unsere betrachtungen und standpunkte sind quasi identisch,
nur kannst du das auch noch fachlich darstellen, während
ich nur passiv die informationen betrachte und daraus
meine schlüsse ziehe.

dachs #132

Wg. Parameter: hier jedenfalls meint ein gewisser „thunder“

auf Cyclingforums

er habe mit Robin Parisotto gesprochen und der wiederum meine, es sei nicht schwer, die Werte so unter Kontrolle zu halten, dass einem internen Kontrolleur (hier Darmsgaard) nichts auffalle.

Weiter oben:

Prof. Dr. med. Rolf Kuse …. „Obwohl alle Spitzensportler unter dem Generalverdacht stehen, manipuliert zu haben, gehe ich im Fall Pechstein davon aus, dass kein EPO verabfolgt wurde. Denn sonst hätte man im Laufe der vielen Jahre sicher irgendwann einmal eine positive Urin-Probe oder erhöhte Hämoglobin- oder Hämatokritwerte gefunden.“

Dieser Experte hat wohl ziemlich alles verpasst, was man im Radsport der letzten 15 Jahre lernen konnte über Blutdoping und -verschleierung. Im übrigen machen Blutparameter der CP offenbar schon länger seltsame Hupfer:

Aus der Zeit

Frage: Bei der WM 2004 hatte Claudia Pechstein einen Hämoglobinwert von 16,5, drei Tage später ist der auf 13,8 gefallen. Wie ist das zu erklären?

Sörgel: Ich kann’s mir nicht erklären, jedenfalls nicht physiologisch. Der Hämoglobinwert fällt bei einem gesunden Menschen nicht so abrupt ab. Das gibt es einfach nicht.

Frage: Da liegt der Verdacht nahe, dass nachgeholfen würde.

Sörgel: Es muss eine größere Menge Blut abgezapft worden sein, außerdem müsste sie erheblich Wasser getrunken haben. Durch Trinken allein kann man diesen Abfall nicht erreichen.

Frage: Wozu zapft man Blut ab?

Sörgel: Damit kann man dem Körper rote Blutkörperchen und Hämoglobin entziehen. Damit überschreitet man die Grenzwerte nicht mehr.

Frage: Dient so etwas auch zum Verschleiern von Blut- und Epodoping?

Sörgel: Ja.

Da mochte Sörgel noch reden, ohne sich um Unterlassungserklärungen kümmern zu müssen. In diesem Licht klingen dann die „wer 39% Hämatokritwert hat, der über alle Zweifel erhaben“ wie Propaganda oder völlige Ahnungslosigkeit.

Gipsel #133

@Walter:

mir ist diese Erklärung von Max Gassmann nicht ganz klar.Am 06.07.09 hatte er schon eine Oberexpertise erstellt.Also hat die ISU ihre Sperre mit zwei Gutachten begründet?
[..]
Und was soll dies bedeuten
“Zur Häufigkeit hat mein Kollege Pierre-Edouard Sottas aus Lausanne vorgetragen. ?

Was ist Dir denn da nicht klar? Sottas war im ISU-Verfahren beteiligt, ja. Er ist/war der Mann für die Methodik der Datenanalyse und des indirekten Beweises. Allerdings wurde beim ISU-Verfahren ziemlich irreführend mit der Verteilung von Populationswerten (also in der Bevölkerung vorkommenden Werten) argumentiert. Das ist ja auch einer der Kritikpunkte daran (und vielleicht auch der Grund, warum er im CAS-Prozeß nichts mehr sagen wollte und das Gutachten in der Versenkung verschwunden ist, aber das ist Spekulation).

Wenn ich es richtig lese,sagt er, wenn sich CP nicht untersuchen läßt,ist der hohe Retiwert nur mit Doping erklärbar.

Nun er sagte (das Interview ist vom 6.Juli), deswegen blieb der ISU nichts anderes als eine Sperre übrig. Allerdings ist das in meinen Augen auch nicht so ganz korrekt. So hatte die ISU zu ihrem Verfahren keinen einzigen handfesten Beweis vorgelegt. Es gab da wohl nichts außer der Excel-Tabelle. Die Dokumentation wurde erst für das CAS-Verfahren (teilweise) nachgereicht. Insofern kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, aus rein formalen Gründen hätte die ISU selber entweder die Protokolle ranschaffen oder das Verfahren verschieben/abbrechen müssen.

Weiterhin widerspricht sich Gassmann sogar selbst im Interview. Erst sagt er, daß die ISU sie ohne Nachweis einer genetischen Krankheit sperren muß, um dann auf die sich direkt anschließende Frage, ob denn so eine genetische „Krankheit“ die Pechstein-Werte erklären kann, zu antworten:

Das kann ich nicht sagen, weil genetische Erkrankungen auch noch gar nicht bekannt sein können.

Nun kann sich ja mal jeder überlegen, wie man denn eine noch nicht bekannte Krankheit (eher Anomalität, weil wirkliche Krankheitssymptome zeigen sich ja nicht) diagnostizieren will. Einziges bekanntes Symptom: erhöhte Retis. Hat sie. Fall klar? Toll!
Welches Gen (oder welche Kombination von Genen) jetzt nun genau dafür verantwortlich sein könnte und welchen Prozentsatz der Bevölkerung das in etwa betrifft, werden wohl kaum ein paar Untersuchungen in ein paar Wochen klären können.

Ich habe ja schon mehrfach auf die bekannten, natürlich hohen Hämatokrit/Hämoglobin-Werte bei einigen Leuten hingewiesen, die mit einer entsprechenden Ausnahmegenehmigung ganz normal starten dürfen. Gassmann selbst führt ja als Beispiel den Finnen Eero Mäntyranta an, der ständig mit einem Hämatokrit von 62% bis 68% rumgelaufen ist (allerdings in den 60ern, nicht wie Gassmann meint in den 50ern, aber da gab es auch noch kein EPO ;). In den Ausdauerdisziplinen betrifft das bis zu 10% der Athleten (allerdings meist nicht so extrem, der Anteil ist gegenüber der Bevölkerung allerdings erhöht, da die eben einen natürlichen Vorteil haben). Wer sagt denn, daß es bei den (viel schlechter und in einem kürzeren Zeitraum untersuchten) Retikulozyten nicht etwas Vergleichbares gibt? Laß mal einen kleinen Anteil der Bevölkerung hohe Reti-Werte ohne weitere Symptome haben und ich bin ziemlich sicher, daß das bisher kaum aufgefallen ist. Wie Gassmann sagte, das kann auch noch gar nicht bekannt sein. Womit wir wieder dabei wären, daß Unwissenheit kein Argument sein kann. Man muß Indizien für Doping finden.

RalfKohler #134

Sportlerin des Jahres: Nicht nur der kaum aktive Gewichtheber Matthias Steiner, sondern sogar die gesperrte Claudia Pechstein wurde gewählt.

Auch sie landete auf einem besseren Platz, als ihn in der Kategorie Mannschaft der deutsche Meister, Europa- und Weltmeister 1. Tanzclub Ludwigsburg (Standard Formation) belegt hat …

dachs #135

Wegen erhöhtem Hämatokrit:

In den Ausdauerdisziplinen betrifft das bis zu 10% der Athleten (allerdings meist nicht so extrem, der Anteil ist gegenüber der Bevölkerung allerdings erhöht, da die eben einen natürlichen Vorteil haben)

Falsch. Es gibt keinen Zusammenhang von (natürlichem) Hämatokritwert und Ausdauerleistung.

Zur Illustration: VO2max ist z.B. ein guter Prognosewert für Ausdauer-Leistungsfähigkeit (und wird auch so eingesetzt). Aber niemand hat je Ausdauer-Talentsuche über den Hämatokritwert betrieben.

Oliver #136

@dachs

weiss nicht, ob man sörgel als quelle noch zitieren sollte.
in interessieren die anderen blutwerte con CP nicht und er
schaut nur auf die retis…. ist das seriös ?
was meinen die anderen ?

@JW
hätte das mit den Betze Buben heute abend besser nicht
erwähnt…. ;-) :-(

Gipsel #137

@dachs:

hier jedenfalls meint ein gewisser “thunder? auf Cyclingforums er habe mit Robin Parisotto gesprochen und der wiederum meine, es sei nicht schwer, die Werte so unter Kontrolle zu halten, dass einem internen Kontrolleur (hier Darmsgaard) nichts auffalle.

Super! Ein anonymer Poster mit einer fast 4 Jahre alten (Januar 2006) Wortmeldung. Und über die Logik eines Beweises durch Abwesenheit eines Beweises müssen wir ja wohl nicht diskutieren, oder?

Und zu den Hamar-Werten von 2004 kann sich jeder auch fragen, warum denn diese Werte alle keine Rolle mehr vor dem CAS spielten.
Außerdem ist nachzulesen, daß die ISU dort mit „logistischen Problemen“ zu kämpfen hatte, die es nicht ermöglicht haben, den Wert nochmal zu bestätigen, was ja nicht umsonst in den Regularien für nötig erachtet wird. Und daß ein Hämoglobinwert von 13,8 g/dl für Pechstein „überraschend niedrig“ wäre (wie Kuipers dort behauptet hat), kann man auch nicht sagen. Einfaches Durchzählen der 95 Werte in der Tabelle zeigt, daß davon 16 Werte, mithin also 17% in dem engen Bereich von 13,70 bis 13,94 g/dl liegen. Also zwar schon im unteren Bereich, aber alles andere als ungewöhnlich.

Gipsel #138

@dachs:

Zur Illustration: VO2max ist z.B. ein guter Prognosewert für Ausdauer-Leistungsfähigkeit (und wird auch so eingesetzt). Aber niemand hat je Ausdauer-Talentsuche über den Hämatokritwert betrieben.

Natürlich nicht. Allerdings mißt auch keiner VO2max, solange man noch nicht in den Juniorenbereich vorstoßen will. Da läßt man einfach die Kinder ordentlich rennen/radfahren/rudern/was auch immer und fördert dann die, die schon so am schnellsten sind. Die haben dann tendenziell auch mehr Erfolg bei Wettkämpfen ;)

Und daß Hämatokrit nicht der einzige (oder auch entscheidende) Parameter für die Ausdauerleistung ist, da können wir uns einigen. Sonst müßte man ja auch nicht trainieren (wodurch sich der VO2max-Wert massiv beeinflussen läßt, viel mehr als der Hämatokrit-Wert, der geht ja bei großen Audauerbelastungen tendenziell sogar runter wegen der gesteigerten Blutmenge, Stichwort Sportler-Anämie). Allerdings ist es schon so, daß bei ansonsten gleichen Voraussetzungen (wie immer man das bei verschiedenen Personen quantifizieren will) Leute mit mehr Hämoglobin im Blut (wofür der Hämatokrit ja eine, wenn auch nicht die beste Meßgröße ist) natürlich eine höhere Sauerstofftransportkapazität aufweisen und damit mehr Ausdauerleistung bringen können.

Gipsel #139

@dachs:
Zu den gleichen Voraussetzungen bis auf unterschiedliche Hämatokrit-Werte ist mir die naheliegendste Möglichkeit gar nicht eingefallen: EPO-Doping. Ändert nicht viel mehr als die Hämoglobin-/Hämatokrit-Werte und die Leute werden schneller. Woran das wohl liegt? ;)
Und ob das nun wegen einer kleinen genetischen Anomalität natürlich produziert oder künstlich zugeführt wird, sollte für die Leistung am Ende nicht so wichtig sein. Nur ist die erste Möglichkeit nicht verboten, letztere schon.

dachs #140

@Gipsel
Ein anonymer Poster mit einer fast 4 Jahre alten (Januar 2006) Wortmeldung

Der Beitrag ist vom 19. Juli 2008. Die „4 Jahre“ sehen wir mal als normalen Streuwert an bei Jahreszahlberechungen.

Mir ist ein anonymer Poster, bei dem man ahnt, dass er Ahnung hat, lieber als diese Experten, die so tun, als ob die einfachsten Manipulationsmöglichkeiten an den Blutparametern gar nicht existieren.

Es geht natürlich nicht Häufigkeit von niedrigen Hct-Werten, sondern darum wie schnell damals der Hg-Wert von 16,5 auf 13,8 damals runtergekommen ist. Aber „unerklärliche“ Bocksprünge in CPs Blutwerten sind ja nicht selten.

dachs #141

@Gipsel

Allerdings ist es schon so, daß bei ansonsten gleichen Voraussetzungen (wie immer man das bei verschiedenen Personen quantifizieren will) Leute mit mehr Hämoglobin im Blut (wofür der Hämatokrit ja eine, wenn auch nicht die beste Meßgröße ist) natürlich eine höhere Sauerstofftransportkapazität aufweisen und damit mehr Ausdauerleistung bringen können.

Nein, das ist eben nicht so. Natürliche Hämoglobinkonzentration im Blut korreliert nicht mit Sauerstoffaufnahmefähigkeit.

Gipsel #142

@dachs:

Der Beitrag ist vom 19. Juli 2008. Die “4 Jahre? sehen wir mal als normalen Streuwert an bei Jahreszahlberechungen.

Okay, das war das „join date“, ist es also anderhalb Jahre her. Ändert aber auch nicht viel denn

ein anonymer Poster, bei dem man ahnt, dass er Ahnung hat

mir mußt Du mal erklären, wie Du am folgenden Post (ja, das ist komplett und ungekürzt) ahnst (wohl wirklich nur eine Ahnung, oder ;), daß der Ahnung hat:

the biggest query, is why then were Cancellara and Schleck tested at the start. The first blood health checks, were abnormal which prompted the testers to target them, Cancellara in particularly, 4 times in the first 4 stages.
Remember Basso was studied in 2005 and he was blood doping then, and they came back and said „all clear“.
I have talked to Parisotto and he said it is simple to keep values in check, in a normal range. Cancellara, Schleck and other CSC guys are still blood doping in my opinion.

Who was „amigo de birillo“?

Schleck never sued the Dutch paper that said it was him did he?

Hmm, außer der behaupteten Unterhaltung mit Parisotto sieht mir nicht nach einer vertrauenwürdigeren Referenz aus, als jeder x-beliebige Forumsbeitrag.

Es geht natürlich nicht Häufigkeit von niedrigen Hct-Werten, sondern darum wie schnell damals der Hg-Wert von 16,5 auf 13,8 damals runtergekommen ist.

Schon klar. Und ich habe nur erwähnt, daß die ISU laut eigener Auskunft aufgrund „logistischer Probleme“ in Hamar die Werte nicht bestätigen konnte (wie es in den Regularien bei einem Wert von 16,5 g/dl eigentlich vorgeschrieben ist). Da kann sich jetzt jeder selbst alles oder gar nichts draus zusammenbasteln. Zumindest war die ISU inkompetent, weswegen man jetzt nicht weiß, ob vielleicht nur das Labor Mist gebaut hat (soll ja auch ab und zu vorkommen).

Gipsel #143

@dachs:

Nein, das ist eben nicht so. Natürliche Hämoglobinkonzentration im Blut korreliert nicht mit Sauerstoffaufnahmefähigkeit.

Aha, würdest Du uns dann mal bitte erleuchten, wie der Körper zwischen dem mit dem normalen EPO-Level natürlich im Körper gebildeten Hämoglobin und dem mit einem erhöhten EPO-Spiegel ebenfalls natürlich vom Körper gebildeten Hämoglobin unterscheidet? Beziehungsweise sogar unterscheidet, ob der erhöhte EPO-Spiegel vom Körper selber oder eben künstlich hervorgerufen wird?

Ich sprach übrigens von der Sauerstofftransportkapazität, die sehr eng mit der Hämoglobin-Konzentration korreliert (ist eine lineare Abhängigkeit). Dafür ist das Hämoglobin im Blut ja schließlich da.
Für die Sauerstoffaufnahme sind natürlich noch weitere Faktoren wichtig (unter anderem Herz-Kreislauf-System, Muskulatur). Bei einem gut trainierten Sportler steigert sich allerdings üblicherweise auch die maximale Sauerstoffaufnahme, wenn der Hämoglobinwert steigt. Die Leute machen die ganzen Höhentrainingslager oder die Geschichte mit den Hypoxie-Zelten ja nicht zum Spaß. Mit EPO geht das ganze sozusagen bloß erheblich effizienter. Und mit einer natürlich erhöhten körpereigenen Produktion davon hat man dann eben einfach einen kleinen natürlichen Vorteil in einem Aspekt, den man aber nie überbewerten sollte. Ohne den Rest geht es natürlich auch nicht.

Schon mal nach dem vorhin erwähnten finnischen Langläufer gegoogelt? Der war auch recht erfolgreich, glaube ich ;)

Walter #144

Gipsel,
mir ist die Rolle von Sottas nicht klar.Vor allen anderen Experten beschäftigte er sich mit indirekten Nachweisen.
http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/die_blutspur_des_radsports_1.536876.html

Damsgaard,ein Schüler Saltins, entwickelte dies weiter und sammelte mit den Teams CSC uns Astana Erfahrungen.Er sagte schon im Sommer 2008,als er auch schon für die FIS arbeitete, die Wada weigert sich Veränderungen vorzunehmen.Er sagte ganz konkret,auch im ZDF,wir sind weiter als die Doper,wir erkennen jede Manipulation.
http://www.sueddeutsche.de/sport/741/447476/text/

Walter Schmidt teilt dann im Januar 2009 mit,dass er einen revolutionären Blutpass testet.Damals wollte er noch 18 Monate testen aber die WADA hat ihn wohl schon zugelassen.
http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,599453,00.html

Nirgends findet man wer alles daran beteiligt war.Erkennst du hier auch komplexe Vorgänge? ;-)

dachs,
Walter Schmidt kennt sich gut aus mit der VO2max.
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Homepage-Dateien_Heft0909/standard_prommer_gf.pdf

Sörgel:…..Wir haben in unserem Labor sehr viele Epo-Studien vorgenommen, wir wissen schon sehr genau, wie sich Retikulozyten verhalten.

Frage: Wie verhalten die sich denn bei einem Normalsterblichen, der nicht unter Dopingverdacht steht?

Sörgel: Da schwanken die Werte nicht ganz unerheblich, das ist schon richtig. Aber man darf nicht vergessen, dass es bei Frau Pechstein erhöhte Werte gab, die nicht ins normale Raster passen. Daran kommt man einfach nicht vorbei.

http://www.zeit.de/online/2009/33/pechstein-b-probe-doping-soergel?page=1

Hast du einen Link zu einer EPO Studie von Sörgel?

dachs #145

@Gipsel

Ich mag jetzt nicht lange um elementare Physiologie herumschreiben. Einfach: die ursprüngliche Behauptung, dass Leute mit einem höheren, natürlichen Hämatokritwert einen Vorteil gegenüber jenen mit einem niedrigeren Hämatokritwert hätten, ist falsch. Jeder Physiologe wird das bestätigen.

Ein Stichwort z.B.: dünneres Blut fliesst schneller. Darum haben Hochtrainierte in der Regel einen etwas niedrigeren Hct-Wert.

Was passiert, wenn EPO gespritzt wird oder Eigenblut zugesetzt wird (also eine Hct-Erhöhung ohne einen normalen physiologischen Prozess), das ist andere Baustelle.

Gipsel #146

@dachs:
Daran hätte ich ja auch mal denken können, einfach mal einen Experten verlinken!

Danke Walter!

Zu den Sachen, die Du verlinkt hast, müßte man mal eine kleine Recherche starten. Da würde man bestimmt irgendwas finden (sowas ist meist irgendwo veröffentlicht). Anstatt einer EPO-Studie von Sörgel gibt es vielleicht sogar mehrere. Die neueste findet man wohl hier. Keine Ahnung, ob es frei zugänglich ist, ich lese das gerade über meine Uni. Müßte man mal genauer reinschauen, was er da so macht, aber er vergleicht da wohl unterschiedliche EPO-Varianten (oh Wunder, sie haben die gleiche Wirkung ;). Aber das ist mir jetzt schon ein wenig zu spät.

Gipsel #147

@dachs:

Jeder Physiologe wird das bestätigen.

Da wäre ich nicht so sicher ;)
Und das austrainierte Ausdauersportler eher sogar einen niedrigeren Hämatokrit-Wert haben (genauer, er erniedrigt sich gegenüber dem individuellen Ausgangswert durch das Training) habe ich schon längst erwähnt. Diese „Sportler-Anämie“ ist ein wohlbekanntes Phänomen.

Marco #148

@ Walter. Vieleicht ein Link, der dich interessieren könnte.
@ Gipsel. Mir ist eines nicht ganz klar. Die ganze Zeit redet man über die Retikulozyten, als sei eine Erhöhung der Werte etwas Besonderes. Anscheinend ist es in der Medizin allgemein bekannt, nur in der Sportmedizin nicht.(http://lexikon.gesund-in-schwaben.de/content/407da364bcefb5ad4c0bbf7d2487c4a8
Sörgel: Da schwanken die Werte nicht ganz unerheblich, das ist schon richtig. Aber man darf nicht vergessen, dass es bei Frau Pechstein erhöhte Werte gab, die nicht ins normale Raster passen. Daran kommt man einfach nicht vorbei.
Woher weiß er daß? Was ist normal, außer den bekannten Werten von 0,5%- 2% bei normalen gesunden Menschen? Wo sind die Werte von Leistungssportler/in. Inwiefern spielt die „Regel“ bei Hochleistungssportlerinnen für das Blutbild eine Rolle? Daß die Werte sich bei Nichtsportlerinnen erhöhen wurde festgestellt. Ich stelle sein Fachwissen gar nicht in Frage, außer, daß er anscheinend mehr weiß, als alle übrigen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blut

Gipsel #149

@dachs, so als Letztes zu diesem Punkt, damit wir das mal zu Ende bringen, noch ein älteres Zitat von Walter Schmidt aus der Zeitschrift für Sportmedizin, Ausgabe 11/99, Seite 341:

Die Ausdauerleistungsfähigkeit des Menschen basiert auf der besonderen genetischen Ausprägung und der Anpassung einer Vielzahl von Strukturen und Funktionen. [.. Dabei] spielt das kardiopulmonale System eine entscheidende Rolle. Innerhalb dieses Systems wiederum kommt dem Blut insbesondere hinsichtlich seiner Sauerstofftransportfähigkeit [..] eine besondere Aufgabe zu. Entsprechend [..] wird die maximale O2-Aufnahme vom Herzminutenvolumen (HMV) und der arteriovenösen O2-Differenz (avDO2) bestimmt. Dies bedeutet, daß diejenigen Faktoren, die das HMV und avDO2 determinieren, einen leistungsbeeinflussenden Effekt ausüben können. Es sind dies zum einen das totale Blutvolumen [..] sowie die Hämoglobin-O2-Affinität und die Hämoglobinkonzentration, welche über die O2-Transportkapazität die Basis für eine hohe avDO2 darstellt.

Da läßt sich auch noch mehr finden, keine Sorge ;)

Marco #150

Noch ein interessanter Link.

Schubi #151

…ganz was anderes: Ist der Herr Weinreich im Urlaub?!? Hab zwar nichts gelesen, aber ansonsten gibt es hier mindestens einmal pro Woche eine Aktualisierung etc…?

dachs #152

Zitat

Wie schon mehrfach gezeigt, gibt es eine enge Beziehung zwischen der aeroben Kapazität (VO2max) also dem Standardmaß für die Ausdauerleistungsfähigkeit und der Gesamthämoglobinmasse (r2=0,36; p<0,001) aber keine Korrelation zur Hämoglobinkonzentration.

the_doctor #153

offtopic – @schubi
ist er nicht. das wäre dir beim einfachen überfliegen der letzten 50 postings auch aufgefallen. da erwähnt er im übrigen auch zwischen den zeilen, warum er unpässlich war. ;)

Schubi #154

offtopic @the_doctor: besten dank für den Hinweis! Die Vielzahl an Kommentaren hat mich dann doch eher abgeschreckt…

Gipsel #155

@dachs:
Aber die Gesamthämoglobinmasse ist ja gerade Hämoglobinkonzentration * Blutvolumen.
Wenn Du Dir Dein verlinktes pdf mal genauer ansiehst, wirst Du feststellen, daß da ein sehr breites Spektrum von Leuten untersucht wurde:

Der Bereich umfasste relativ gering ausdauertrainierte Sportler bis zu Weltklasseathleten im Bereich Triathlon und Radsport.

Die Sauerstoffaufnahmefähigkeit hat sich um mehr als Faktor 2 zwischen den Leuten unterschieden. Das da die vielleicht maximal 5%, die eine natürlich erhöhte Hämoglobinkonzentration ausmacht, im Rauschen untergeht, ist ja nicht weiter überraschend. Ich sprach ja nicht umsonst von „gleichen Voraussetzungen“. Daß sich das mit so einer Untersuchung schwer erfassen läßt, ist vollkommen klar und habe ich auch ganz am Anfang schon gesagt.

Gipsel #156

Außerdem „leiden“ die gering trainierten Leute nicht unter der Sportler-Anämie, sprich der Absenkung der Hämoglobinkonzentration durch die Erhöhung des Blutvolumens (eine durch das Ausdauertraining ausgelöste Überkompensation), wodurch wahrscheinlich beim Vergleich untrainiert zu trainiert die Korrelation scheinbar vollends verloren geht.

Hema Tide #157

Also ehrlich Gipsel, Hut ab!
Ich staune wirklich über Dein immenses Detailwissen. Langsam schleichen sich bei mir (leichte) Zweifel ein bzgl des CAS-Spruches. MCV und Hb/E…Ich muß echt zugeben, daß das nach einer sehr scharfen Waffe klingt. Weißt Du zufällig, wie es mit einer Manipulierbarkeit dieser beiden Parameter aussieht? Ich meine damit: Ist das wissenschaftlich mehr oder weniger unbestritten, daß hier nicht getrickst werden kann, oder geht man lediglich davon aus, kann aber keine definitive Aussage machen?
Auf negative Tests en masse bzw unauffälliges Hb/Hkt wurde ja auch von vielen Athleten in den letzten Jahren immer wieder hingewiesen. Wie es sich damit in Bez. auf sicheren Doping-Ausschluß verhält weiß man ja inzwischen.

Besten Gruß

Marco #158

Meines Erachtens werden die Retculocytenzahlen durch Fachidioten aus dem Gebiet Sportmedizin und Doping in nicht zulässiger Weise überinter-pretiert. Als Kliniker der mit diesem Wert tagtäglich zu tun sind diese vermeintlich bedeutsamen Abweichungen kein wirklich ungewöhnlicher Befund und werden häufig bei Behandlung einer Eisenmangelanämie deren häufigste Ursache bei jüngeren Frauen eine stärkere Regelblung ist gefunden.

Zudem hält die Bestimmung der Reticulocyten (1000 Zellen werden ausgezählt) statistischen oder gar biomathematischen Betrachtungen nicht stand. 10 Untersucher – 10 Ergebnisse.

Das habe ich gemeint in Bezug auf die „Sportmedizin“. Hauptsache man konnte noch mit einem „spektakulären Fall“ das Gesetz des indirekten Beweises durchwinken, auch wenn viele Fragen offenbleiben. Aber das hat „Gipsel“ ja schon eindruckvoll dargelegt.

ha #159

Marco,
falls Du Dir womöglich (habe leichte Zweifel) ein umfassenderes Bild machen möchtest, das über die bei Pechstein ausgeschlossene Eisenmangelanämie hinausgeht, dann gibt es durchaus Quellen (könntest Du für Deine Zitate auch angeben, oder?), die von der Intensität der Beschäftigung der „Fachidioten“ mit diesem Parameter zeugen – einschließlich der Erörterung (und Einbeziehung) von Messungenauigkeiten, jener Selbstverständlichkeit also, auf die der Cas keinen Grund sah, einzugehen, da die ISU nach den auf 47 Seiten im Advia Sports Protocol erörterten Regeln und anders als Herr Kruse in seinem Ringversuch auf einem Gerätetyp, mit einer Methode, mit einer Software getestet hat und dazu jede Probe doppelt.
Etwa hier:

Reticulocytes in Sports Medicine

Nützlich ist auch ein Blick auf die dort genannten Quellen.

dachs #160

Die Sauerstoffaufnahmefähigkeit hat sich um mehr als Faktor 2 zwischen den Leuten unterschieden. Das da die vielleicht maximal 5%, die eine natürlich erhöhte Hämoglobinkonzentration ausmacht, im Rauschen untergeht, ist ja nicht weiter überraschend. Ich sprach ja nicht umsonst von “gleichen Voraussetzungen?. Daß sich das mit so einer Untersuchung schwer erfassen läßt, ist vollkommen klar und habe ich auch ganz am Anfang schon gesagt.

Ach, die Vergrösserung des Samples bringt die Korrelation zum Verschwinden? Very interesting, indeed.

Marco #161

However, the similarity of reference ranges of athletes and non-athletes is not sufficient for judging reticulocyte abnormalities as doping in athletes.

@ha. Bin gar nicht so oberflächlich wie es den Anschein hat. Wenn aber „Gipsel“ und noch paar andere die technischen Details im Alleingang auflisten, so versuche ich andere Aspekte zu finden, die diesen Fall eventuell abrunden.(Bei meiner lahmen Verbindung, hast du 5 mal den Globus umrundet, bis ich eine Seite aufgeschlagen habe). „Fachidioten“ sind eigentlich jene Leute, die eine eingeschränkte Sichtweise haben und die Augen vor dem Gesamten verschließen, und zwar die, die das Urteil fällen. Und es ist einfach Fakt, daß es „Hardliner“ gibt, die das Gesetz durchpeitschen wollten. Dieses Zitat war nicht als „Stein der Weisen“ gedacht, lediglich eine von vielen Möglichkeiten, die eventuell in Frage kämen, vorausgesetzt C.P war nicht gedopt. Und selbst bei noch so einer genauen Software ist ein Fehlerquotient nicht auszuschließen, sei es technischer oder menschlicher Natur. Ebenso ist auch klar, daß es für diese Werte, so wie sie bei C.P nun mal sind, momentan keine vernünftige Erklärung gibt.(Was den Zitat anbelangt, hast du recht, war ein Fehler von mir. Bin zufällig darauf gestoßen) Sonst habe ich immer einen Link hinterlassen.

Gipsel #162

@dachs:
Ja. Das ist eigentlich ziemlich simpel und auch einfach zu verstehen. Mische eine Menge an Einflußfaktoren (unterschiedliche Sportarten, deutlich unterschiedlicher Trainingszustand, unterschiedliche physiologische Voraussetzungen) und man kann den Einfluß eines einzelnen nicht mehr identifizieren, insbesondere wenn man wie hier noch welche mit gegenläufigen Wechselwirkungen untereinander in einen Topf wirft. Was glaubst Du denn, warum man in der Wissenschaft erstmal möglichst nur einen Parameter gleichzeitig ändert, wenn man Zusammenhänge untersuchen will?

Und es hilft auch, die Größe des erwarteten Einflusses (wie gesagt vielleicht 5%) mit der Größe des Variationsbereichs im betrachteten Sample zu vergleichen (war dort mehr als Faktor 2). Schau Dir doch mal die Datenpunkte da an! 5 Prozent verschwinden vollkommen im Rauschen. Der Trainingszustand hat einen vergleichbaren (negativen) Enfluß auf die Hämoglobinkonzentration aber einen viel größeren (positiven) auf das Blutvolumen. Wer unter diesen Voraussetzungen eine Korrelation auf dem Niveau erkennen wollte, das wäre ja noch erheblich gewagter, als in Pechsteins Reti-Werte einen handfesten Dopingbeweis hineinzudeuten, um mal wieder auf das Thema zurück zu kommen ;). Insofern muß bei der Betrachtung der dort aufgenommenen Daten beinahe zwangsläufig herauskommen, daß keine Korrelation erkennbar ist, was aber noch lange nicht heißt, daß es keine gibt und noch weniger, daß es keinen Zusammenhang gibt.

Ist schon eine Krux, mit den Korrelationen, Kausalitäten und dann damit etwas wirklich nachzuweisen ;)

Aber ich denke, wir sollten wirklich zurück zum Thema kommen.

Gipsel #163

@ha:

dann gibt es durchaus Quellen [..], die von der Intensität der Beschäftigung der “Fachidioten? mit diesem Parameter zeugen – einschließlich der Erörterung (und Einbeziehung) von Messungenauigkeiten, jener Selbstverständlichkeit also, auf die der Cas keinen Grund sah, einzugehen, da die ISU nach den auf 47 Seiten im Advia Sports Protocol erörterten Regeln und anders als Herr Kruse in seinem Ringversuch auf einem Gerätetyp, mit einer Methode, mit einer Software getestet hat und dazu jede Probe doppelt.
Etwa hier:

Reticulocytes in Sports Medicine

Ich habe schon mal gesagt, daß durch ständige Wiederholung es auch nicht richtiger wird, daß angeblich Meßunsicherheiten berücksichtigt wurden. Und den Beweis, daß das angeblich doch getan wurde, damit anzutreten, daß das CAS dazu nichts ins Urteil geschrieben hat (achja, danke für die implizite Antwort auf meine diesbezügliche Frage ;), entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Und gib doch einfach zu, daß Du gar nicht weißt, was im „Advia Sports Protocol“ steht oder verlinke es! Das hat wohl so ziemlich nichts mit der korrekten Behandlung der aufgenommen Werte zu tun, wenn man sich die Bemerkung des CAS dazu ansieht.

Und zu Deiner Information, die Daten der Ringversuche stehen für jeden Gerätetyp getrennt zur Verfügung ;)

Und das verlinkte Paper ist auch recht lustig. Du hast Dir wohl nicht die Mühe gemacht, da mal genauer reinzuschauen? Eine nette dort definierte Größe ist die sogenannte kritische Differenz. Die gibt die Differenz zwischen zwei aufeinander folgenden Meßwerten an, die überschritten werden muß, damit man überhaupt von einer statistisch signifikanten Änderung eines Wertes ausgehen kann. Wollen wir zusammen mal nachrechnen? Für ein 95%-Vertrauensniveau ist diese kritische Differenz (CD) gerade:
CD = 2,77 * sqrt(CVa² + CVi²) (steht genau so im pdf)
Wobei die beiden CV-Werte die relativen Schwankungen (Variationskoeffizienten) aufgrund der Analytik (CVa) oder aufgrund natürlichen Ursachen (CVi) darstellt. CVi ist laut dem im CAS-Urteil zitierten d’Onofrio mit 18% anzusetzen, CVa laut Ringstudien mit etwa 20%, laut Herstellerangabe mit 12,5%. Das ergibt dann für die kritische Differenz entweder 75% oder 61%.

Dann kommen wir mal zur Rechnung. Pechstein wurde am 31.01.09 mit einem Reti-Wert von 2,20% gemessen. Am 06.02.09 betrug er 3,49%, also ein Plus von knapp 59%.
Bei der letzten Messung in Hamar am 07.02.09 kamen 3.38% raus, die 1,37% 11 Tage später sind wiederum 59% weniger.

Was heißt das? Selbst wenn man nicht die Ringstudien sondern die etwas bessere Herstellerangabe für die Advia ansetzt, befinden sich die Pechstein Werte innerhalb dieser kritischen Differenz und sind mithin gemäß der von Dir verlinkten Veröffentlichung als statistisch nicht auffällig einzustufen. War das jetzt ein Eigentor von Dir?

dachs #164

@Gipsel

Ja. Das ist eigentlich ziemlich simpel und auch einfach zu verstehen. Mische eine Menge an Einflußfaktoren (unterschiedliche Sportarten, deutlich unterschiedlicher Trainingszustand, unterschiedliche physiologische Voraussetzungen) und man kann den Einfluß eines einzelnen nicht mehr identifizieren, insbesondere wenn man wie hier noch welche mit gegenläufigen Wechselwirkungen untereinander in einen Topf wirft. Was glaubst Du denn, warum man in der Wissenschaft erstmal möglichst nur einen Parameter gleichzeitig ändert, wenn man Zusammenhänge untersuchen will?

Und wir dachten immer, man nimmt einen Parameter (hier Hct), ein möglichst grosses Sample (am besten alle Erdenbürger) und schaut, ob der Parameter mit der interessierenden Grösse korreliert.

Nun ist alles anders. Erklär das doch bitte auch den Sportmedizinern in Hannover, die zu diesen völlig falschen Schlussfolgerung gekommen sind. Die freuen sich sicher, wenn auch ihnen jemand mal erklärt, wie Physiologie, Stochastik und noch ein paar Dinge wirklich funktionieren.

Und ich glaube, wenn das eidgenössische Bundesgericht erst mal über die Existenz von Messfehlern informiert wird und dass das die Fachidioten sowenig kennen wie Samplegrösse und Korrelation, dann wird es zappenduster für die ISU und das TAS in Lausanne.

ha #165

Gipsel,
sorry, aber es ist lächerlich, zu behaupten, dass Pechsteins 3,5% Reti-Wert wegen „Messungenauigkeiten“ im Bereich des Normalen liegt. Das tun auf dieser Welt, wenn ich richtig gezählt habe, drei Menschen: Rolf Kruse (Laut Cas Urteil am Ende auf dem Standpunkt: that „you cannot absolutely exclude errors“ . Ja, sicher.), Klaas Faber und Du.
Was die 47 Seiten des Advia Sports Protocols genau beinhalten, weiß ich nicht, einiges daraus zitiert indes der Cas, ich hatte Teile weiter oben irgendwo eingefügt. Du hattest erfreulicherweise zugestimmt, dass der Standard hoch ist.
Es ist auch nicht der wichtigste Punkt. Schöner finde ich, dass auch Du offensichtlich der Arbeit entnehmen konntest, welche Rolle die kritische Differenz aufgrund von Variabilität biologischer Ursachen und Analytik (!) spielt, deshalb hatte ich die Arbeit verlinkt ;-) Wenn Du damit noch immer nicht nachvollziehen kannst, dass die Einbeziehung von „Messungenauigkeiten“ ein Basic der Dopinganalytik ist, kann ich auch nicht weiterhelfen.
Und vielleicht solltest Du auch die tatsächlichen Schwankungen der Pechstein Werte einbeziehen, zwischen unter 1 und 3,75 generell und in 2009 innerhalb von vier Wochen zwischen 1,7 und 3,54 (Hamar).
Deine Rechnung zur statistischen Unauffälligkeit kann nun wieder ich nicht nachvollziehen. Zu lesen ist dort (S.191), dass nicht die CV-Werte, sondern bereits die maximalen kritischen Differenzen (CD) in der analytischen Präzision (CVa) bei 11,7 % und für natürliche Ursachen (CVi) 24 – 36% betragen. Selbst wenn die Maximalwerte angenommen werden, liegt CP außerhalb. Das bestreiten auch ihre Verteidiger nicht.

Der viel interessantere Einwand war der mit dem Zellvolumen, den wohl auch Ashenden angeführt hat. Den kann ich nachvollziehen.

Gipsel #166

@dachs:

Und wir dachten immer, man nimmt einen Parameter (hier Hct), ein möglichst grosses Sample (am besten alle Erdenbürger) und schaut, ob der Parameter mit der interessierenden Grösse korreliert.

Tja, und genau das ist eben kein korrektes Vorgehen. Mir ist klar, daß dieser Irrglaube auch unter Medizinern verbreitet ist, aber es ist wirklich Blödsinn. Und ich bin sehr sicher, daß Du mit „wir dachten immer“ nicht für alle sprichst. Wenn man die Abhängigkeit einer Größe von einem Parameter untersuchen will, muß das Sample bezüglich weiterer Parameter möglichst uniform sein. Alles in einen Topf zu werfen ist ziemlich kontraproduktiv um Zusammenhänge zu erkennen.

Schau mal, ein ganz einfaches Beispiel mit nur zwei binären Parametern:
Mann will die Wirkung zweier Medikamente A und B vergleichen. Auf eine Hälfte der Probanden mit der Eigenschaft M wirkt A 10% besser als B, auf die andere Hälfte mit der Eigenschaft W wirkt A 10% schlechter als B.
Schmeißt man alles zusammen, kommt man auf die falsche Schlußfolgerung, daß es egal ist, welches Medikament eingesetzt wird. Gestaltet man die Versuchsgruppen gleichmäßiger, sprich, trennt man M und W Probanden, dann hat man einen deutlich höheren Erkenntnisgewinn und sieht auch entsprechende Korrelationen zwischen eingesetztem Medikament und beobachteter Wirkung.

Merke: größeres Sample != besser, insbesondere wenn die Vergrößerung mit der Einführung weiterer Parameter einhergeht, die größeren Einfluß haben als der, den man untersuchen will. Ist wirklich einfach, wenn man mal darüber nachdenkt ;)

Und als kleine Nebenbemerkung, eine Korrelation (oder auch ihre Abwesenheit) ist noch lange keine Kausalität, und dies ist es, was man eigentlich wissen will.

Gipsel #167

@ha:
So langsam wird es langweilig, aber da ich heute frei habe, bin ich mal nicht so ;)

Und vielleicht solltest Du auch die tatsächlichen Schwankungen der Pechstein Werte einbeziehen, zwischen unter 1 und 3,75 generell und in 2009 innerhalb von vier Wochen zwischen 1,7 und 3,54 (Hamar).

Die kritische Differenz ist gerade für aufeinander folgende Meßwerte definiert, und genau dafür (und nichts anderes) ist sie auch anzuwenden. Ich habe das getan. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Deine Rechnung zur statistischen Unauffälligkeit kann nun wieder ich nicht nachvollziehen. Zu lesen ist dort (S.191), dass nicht die CV-Werte, sondern bereits die maximalen kritischen Differenzen (CD) in der analytischen Präzision (CVa) bei 11,7 % und für natürliche Ursachen (CVi) 24 – 36% betragen. Selbst wenn die Maximalwerte angenommen werden, liegt CP außerhalb.

War schon ziemlich spät, deswegen konnte ich nicht auf alles eingehen. Das hole ich dann hiermit nach.

Manchmal hilft es, sich die Bedingungen anzusehen, unter denen bestimmte Werte gelten bzw. ermittelt wurden. Die im Banfi-Paper angegebenen kritischen Differenzen wurden mit den CVa-Werten berechnet, die aus zweimaligen Messungen der gleichen Probe im gleichen Labor auf der gleichen Maschine ermittelt wurden. Damit ist der dort aufgeführte Wert nur für den Vergleich der Werte aus einem Labor (z.B. der drei Hamar-Werte untereinander) tauglich (oh Wunder, die Hamar-Werte untereinander liegen klar innerhalb der ominösen 36%). Bei Pechstein sind aber Werte von in Erfurt genommenen Proben mit denen aus Hamar, bzw. Hamar und Berlin zu vergleichen. Da sind unstrittig unterschiedliche Labore und unterschiedlichen Maschinen (vom gleichen Typ natürlich) benutzt worden.

Will man aber auf die Nutzung der kritischen Differenz zur Bewertung nicht verzichten, so sind natürlich entsprechend der gleichen Methodik einfach die gleiche Probe nicht auf der gleichen Maschine, sondern in einem anderen Labor zu vermessen um damit dann eine CVa für diesen Anwendungsfall zu erhalten. Und ich traue mich es ja kaum noch zu sagen, aber genau das ist es, was das RfB macht. Und damit kommt man auf den von mir erwähnten Wert von 20% für CVa. Wenn man unbedingt ein paar Unsicherheitsfaktoren vernachlässigen will, bietet sich noch an, dafür die Herstellerangabe von 12,5% zu nehmen. Ich habe oben beide Möglichkeiten betrachtet.

Das mit dem CVi hast Du vielleicht etwas in den falschen Hals bekommen (ich allerdings das Zitat von dem d’Onofrio im CAS-Urteil auch). Die 36% geben wahrscheinlich direkt den CD für bestimmte (aus erwähntem Grund hier nicht anwendbare) Werte von CVa und CVi an, auch wenn das d’Onofrio nicht so sagt und das CAS sich da erst recht nicht drüber ausläßt. Aber das nur am Rande.
Für CVi hat Banfi genau zwei Quellen, eine in italienischer Sprache, da kann ich nicht viel zu sagen. Die zweite Quelle kommt auf CVi=20%, also sogar noch ein wenig mehr, als ich oben angesetzt habe. Die italienische Quelle gibt einen deutlich kleineren Wert an (wie auch immer ermittelt), allerdings zitiert Banfi an anderer Stelle noch eine weitere Quelle, die allein schon die tageszeitabhängige Variabilität (zirkadianer Zyklus) mit 13% beziffert. Und für den Dopingvorwurf werden ja Proben mit mehreren Tagen dazwischen verglichen. Hier gilt wieder, daß für den Vergleich der Hamarproben untereinander die geringeren Grenzen gelten, aber nicht für den bei Pechstein im Verfahren angestellten Vergleich.

Und falls Du mir jetzt vorwerfen willst, daß ich d’Onofrio unterstelle, mit falschen Zahlen gearbeitet zu haben, ja, das tue ich ausdrücklich. Die Gründe dafür habe ich dargelegt und sind meiner Meinung nach auch einfach nachzuvollziehen. Die Größe der kritischen Differenz (insbesondere der CVa-Wert, bei CVi herrscht ja offensichtlich noch eine sehr große Unsicherheit innerhalb der Wissenschaft, wenn man dafür mehr als Faktor 3 unterschiedliche Werte findet) muß einfach für die Bedingungen ermittelt werden, unter denen Pechstein getestet wurde, damit etwas Aussagekräftiges herauskommen kann. Das ist sehr gut mit den Daten des RfB möglich.

Alles Weitere (wahrscheinlich schon das hier) geht aber wohl viel zu sehr ins Detail für diesen Blog, so daß ich darum bitten würde, diese Fragen vielleicht gut sein zu lassen. Ich habe meinen Standpunkt wie ich hoffe (für das fachinteressierte Publikum) nachvollziehbar dargelegt. Wer meine Argumentation nicht akzeptiert, kann gerne nochmal darüber nachdenken. Sie steht auf ziemlich sicheren Füßen, insbesondere ist sie konsistent, so daß ich kaum glaube, das eine weitere Diskussion auf dieser Ebene noch viel bringen wird.

ha #168

Gipsel,
also: dann danke ich Dir für Deine Großmut, so am freien Tag – aber da passt sie doch ganz gut hin, oder?
Ansonsten: Bin einverstanden, das Ganze zu beenden, da der Herr mit den falschen Zahlen (d’Onofrio) und Herr Banfi zur Klärung hier eher nicht beitragen werden.

Gipsel #169

@ha:

Bin einverstanden, das Ganze zu beenden, da der Herr mit den falschen Zahlen (d’Onofrio) und Herr Banfi zur Klärung hier eher nicht beitragen werden.

Das haben die beiden doch schon längst. Ich habe ja mit der gleichen Größe argumentiert und sie nur in den richtigen Kontext und auf die richtige Grundlage gestellt ;)

Also dann, schöne Weihnachten!

Oliver #170

oh mann, dampft mir der kopf !
danke gipsel und alle anderen diskutanten.

merry x-mas

ha #171

Gern auch von mir: Frohe Weihnachten!

Marco #172

Für mich gilt das auch. Bis zur Wiederaufnahme, was auch immer Thema ist. War sehr interessant und lebhaft.
Frohe Weihnachten an alle und schöne Feiertage

Stefan #173

Grüße von der Titanic! Und Frohe Weihnachten auch. ;-)

Was muß es, Jens Weinreich c/o »Spiegel online«,
Sie und Ihre Kollegen enttäuschen, daß die Eisschnelläuferin Claudia Pechstein von einem Schweizer Gericht doch noch die Starterlaubnis für die Olympia-Qualifikation bekommen hat, war Ihnen doch schon die Sperre aufgrund eines indirekten Beweises, also ohne positiven Dopingbefund, zu lasch: »Man stelle sich nun vor, es gäbe in Deutschland einen Straftatbestand des Sportbetruges. Jenen Straftatbestand, gegen den sich eine Allianz von Funktionären und Sportpolitikern energisch wehrt. Man stelle sich vor, die Ermittler würden losziehen, das Umfeld der Claudia Pechstein ausleuchten (Trainer, Betreuer, Mediziner, den deutschen Verband), Kontobewegungen prüfen, Vernehmungen durchführen.«
Daß es seltsam anmutet, wenn ausgerechnet Journalisten, die ihre Arbeit ohne Bier und Schnaps kaum zu verrichten in der Lage sind, Spitzensportlern die Stimulanzien mit derartigem Furor mißgönnen, hat Gremliza schon festgestellt. Daß Sie das, was Ihresgleichen an anderer Stelle »Stasi-Methoden« nennt, nun unbedingt angewendet wissen wollen, verrät darüber hinaus bereits einen Zustand, den der Psychiater neuerdings »hystrionisch« nennt. Und Sie wissen ja, Weinreich: so was ist meist nur ein anderes Wort für »balla«!
Aus dem ironischen Zustand grüßt:
Titanic

Jens Weinreich #174

Wo ist die Satire?

Das ist einfach nur dumm. Und schlecht geschrieben. Ganz und gar: unwitzig.

TobiasL #175

„Titanic“ hat Weinreich gelesen! Leider nicht richtig, denn sonst wäre es nicht zu diesem flachen Fehlschuss gekommen. Einfach mal hier mitlesen und nicht zu schnell ins Abseits laufen.

the_doctor #176

ein richtiger weihnachtsschocker. gefällt mir auch nicht.
sollte in satire nicht auch immer ein wahrer kern stecken, wenigstens ein hauch realitätsbezug? wtf?!
frohe weihnachten!

sternburg #177

Hmm.. ich habe hier ja schon mal darauf hingewiesen, dass Fantum Urteilsfähigkeit verstellen kann. Und ich lese nicht nur seit meiner Jugend begeistert die gedruckten Zeilen des Hausherrn, sondern eben auch die des einzigen deutschen Realitätsmagazins (wenn man mal davon absieht, dass spätestens seit Sonneborns Abgang.. aber lassen wir das).

Im Grunde sprechen sie einen Punkt an, der mir (wie schon weitschweifend ausgeführt) auch zu schaffen macht: wieso bin ich bei Korruption und Beschiss (bspw. durch Doping) im Sport – also einem Thema, dass rein zufällig mir persönlich den Spass an einer Freizeitbeschäftigung stört – plötzlich für all die weitgehend hilflosen staatlichen Repressions- und Überwachungsmechanismen, die ich woanders aus Gründen ablehne?

Und dann ist da noch die alte Überlegung, warum ausgerechnet einer der nutzlosesten Berufsstände unserer Zeit, nämlich der des sog. „Sportjournalisten“ in seiner weitest verbreiteten Untergattung des Fan mit Akkreditierung, Zynismus und/ oder Alkoholproblem es eigentlich als seine Aufgabe ansieht, dem des Doping überführten (hier auch schon angesprochen: != dopenden) und somit fallengelassenen Sportler für Verhaltensweisen, die in so manchen Medienkonzernen für jede auch nur mittelmäßige Karriere notwendig zu sein scheinen, auch noch vor Scheinheiligkeit triefende papierene Tritte hinterherschicken zu müssen.

Von diesen beiden Punkten ausgehend muss, wer den kritisierten SpOn-Artikel liest, nur noch zwei kleine Erkenntnisse ignorieren, um dem „Briefe an die Leser“-Setzkasten dieses so wunderbar intelligent und frech wirkende Stück Text entnehmen zu können:

1) Das problem sind nicht „Spitzensportler mit Stimulanzien“ an und für sich, sondern es handelt sich um ganz schlichte Wirtschaftskrimminalität.
Die allenfalls der Staat und dies nur – wenn überhaupt – mit den obigen Methoden nennenswert beeindrucken kann.

Hätte man beim Schreiben des Textes weiter als von der Wand zur Tapete gedacht, dann wäre rechtzeitig aufgefallen, dass gerade die dramatische und systematische Privilegierung der Wirtschaftskriminalität gegenüber typischer Jugendlichen- und Unterschichtenvergehen ein alter Kritikpunkt auch des Titanic-Magazins ist.

2) Bei allem Fantum, aber dass gerade der Hausherr genau diesen Ansatz seit vielen Jahren konsequent verfolgt, dafür hätte man vor dem absenden nun auch nicht gerade ewig „sicherheitshalber doch mal recherchieren“ müssen.

Aus meiner Sicht also mindestens völlig verunglückt. Aber nichtsdestotrotz kein ganz wertloser Hinweis.

[Darüber, wie es sich wahrscheinlich anfühlt, sowas über sich zu lesen, denke ich lieber nicht nach. Schöner Moment, für das Geschenk der Anonymität zu danken.]

Davon ab: Ich weiss beim besten Willen nicht, was »hystrionisch« sein soll. Dieses Internetdingens schlägt mir stattdessen Histrionische Persönlichkeitsstörung vor. Ein Leiden, dass Betroffene u.a. zu folgendem Verhalten veranlasst: „Sie sind offen für oft wechselnde sexuelle Beziehungen. Das fällt ihnen leicht, da sie sich in Szene zu setzen wissen und viel Zeit und Geld in körperliche Attraktivität investieren.“ Tja. ;)

sternburg #178

@gipsel, re:“kritische Differenz“:
Ich habe ja wiedermal allenfalls einen Bruchteil verstanden. Bitte diese Lücken nicht völlig schließen wollen, nur ganz kurz:

Für wie sehr unwissenschaftlich hieltest Du die Benerkung: „Naja, zwischen den 61% der Herstellerangabe und den tatsächlich gemessenen Differenz von doppelt 59% liegen ja nun auch nicht gerade Welten“.
Ganz doll schlimm? Oder geht’s?

cf #179

hoppla! was lesen meine müden augen denn da bei SPON?
Sportverband meldet Pechstein für Vancouver

wegen dings natürlich nur unter vorbehalt

Der Vorbehalt bezieht sich auf einen Eilantrag Pechsteins beim Schweizer Bundesgericht auf Aussetzung ihrer Zweijahressperre bis zum endgültigen Urteilsspruch.

Ralf #180

SZ-Kommentar von Thomas Kistner: Die endlose Causa P.

Wie käme bei Funktionären und Verbänden eine Wild Card in letzter Sekunde für eine schwer belastete Athletin an, erteilt vom Verband des IOC-Vize, der nach den letzten Spielen 2006 in Turin ein konsequentes Urteil gegen Österreichs Ski-Athleten verfochten hatte – auch auf Grundlage von Indizienbeweisen?

Jens Weinreich #181

In diesem Kommentar wird argumentiert, dieser Indizienbeweis sei „wissenschaftlich solide abgesichert“. Das stimmt allerdings nicht.

Walter #182

JW,
wem sagen Sie das?

Dem Teil des Publikums aber, das darin lieber eine von internationalen Funktionären, Forscherkapazitäten und Sportrechtlern gestrickte Generalverschwörung erkennt – für die es, im Gegensatz zum Dopingverdacht, keine Hinweise gibt – sei in Erinnerung gerufen: Ist ein Indizienbeweis wissenschaftlich solide abgesichert, verhält es sich damit wie mit dem Alkoholtest für Autofahrer.

Damit meint der Thomas sicherlich mich;-)

Herr Bach möchte auch nicht „spekulieren“ ,weil er die Autorität des CAS nicht untergraben will-Sportschau zu Pechsteinnominierung.

Gipsel #183

In diesem Kommentar wird argumentiert, dieser Indizienbeweis sei “wissenschaftlich solide abgesichert?. Das stimmt allerdings nicht.

Ja, Thomas Kistner und der Alkomat. Was er vergißt, ist daß man nach einer Atemalkoholkontrolle üblicherweise noch einem Bluttest unterzogen wird (auch wenn es Bestrebungen gibt das abzuschaffen), zumindest wenn es um Führerscheinentzug geht. Tja, und dummmerweise zeigen die Bluttest bei Pechstein eher nichts.

Die bessere Analogie (falls man das überhaupt so machen will) wäre eigentlich, der Polizist glaubt Alkohol zu riechen, macht sogar einen Atemalkoholtest, verwendet aber dessen Daten nicht, um allein aufgrund des Geruchs den Führerschein zu entziehen. Er findet sogar einen Gutachter der bescheinigt, daß Alkoholgeruch mit dem Konsum desselben korreliert und einen anderen, der sagt, daß die Nase eines Polizisten nie irren kann. Der Dritte wiederum sagt aus, er könne nicht erklären, wo denn der Geruch hergekommen sein sollte, wenn der Fahrer nichts getrunken habe. Also muß die Schuld doch aus wissenschaftlicher Sicht wasserdicht feststehen, oder?

Oliver #184

ich frage mich schon lange, ob die journis bei der SZ nur
überdurchschnittlich minderbemittelt sind oder ob und
warum sie sich für eine kampagne einspannen lassen.

seit wochen habe ich darauf gewartet, dass von dieser seite
der nächste tritt unterhalb der gürtellinie erfolgt….

Jens Weinreich #185

@ Oliver: Was soll das? Beim nächsten Mal wird kommentarlos gelöscht. Wir können uns gern über die Stichhaltigkeit von Argumentationen unterhalten, da darf es auch mal hart in der Sache zu gehen – aber wenn hier jemand unter die Gürtellinie tritt, dann waren Sie das im ersten Absatz Ihres Kommentars.

Walter #186

Gipsel,

Also muß die Schuld doch aus wissenschaftlicher Sicht wasserdicht feststehen, oder

da fehlt mir noch die pausenlose mediale Begleitung mittels Antialkoholikerexperten wegen fortwährender Uneinsichtigkeit des Deliquenten;-)

Oliver #187

merke: wenn man selbst bedenken hat, besser nicht schreiben….

sie können den kommentar gerne löschen.

TobiasL #188

@oliver
Um welche „Kampagne“ handelt es sich?

RalfKohler #189

Oliver ist halt emotional – offenbar.

Ist ja nicht generell schlecht, aber oft muss man halt sehen, dass man sich im Griff hat. Auch an C. P. S stelle nicht blindlings um sich schlagen.

Gipsels Analogie hat was!

Oliver #190

@RalfKohler

eine Jungfrau emotional zu nennen, hat was ;-)
Eigentlich bin ich das nicht, aber ich merke,
wie sehr mich dieses Thema immer aggressiver macht
und ich habe eigentlich keine Ahnung warum.
Weder bin ich involviert, noch habe ich eigentlich Zeit
für dieses Onlinegedöns….
Das Niveau war für die SZ m.M. nach angemessen aber sicher
nicht für dieses Forum.

@Tobias
gute Frage ! Genau diese Frage stelle ich mir ja selber.

Hema Tide #191

Ich hab da mal ne – zumindest z. Zt. noch – hypothetische Frage an einen der Juristen hier im Blog.
Gesetzt den Fall das Schw.BGer bestätigt den CAS-Spruch, wird CP ja wohl, so wie ich sie „kenne“, zum Eur. Gerh. f. Menschenrechte gehen. Wie lange würde ein Verfahren vor selbigem schätzungsweise dauern? Und was für Auswirkungen hätte ein für Pechstein abschlägiger Spruch der Schweizer? Würde sie dann „endgültig“als gedopt gelten? Ich frage das, weil ja Bach jetzt schon zur „Nennung von Hintermännern“ aufgerufen hat, obwohl das (vor)letzte Wort noch gar nicht gesprochen ist.Andererseits gibt’s aber ständig irgendwelche „Hintertürchen“-sogar Bach selbst hat ja nicht klipp und klar gesagt: Vancouver-definitiv ohne Pechstein! Versteh‘ ich iwie alles nicht. Andererseits schrecken viele davor zurück, sie als Doperin zu bezeichnen obwohl ein sportrechtlich letztinstanzliches Urteil vorliegt, das erst mal akzeptiert werden muß. Ich als Laie finde die rechtliche Komponente des Falls im Grunde genauso verwirrend wie (aufgrund der teilweise absolut konträren Positionen von Experten) inzwischen auch die naurwissenschaftliche.

Oliver #192

Ich denke Bachs Bemerkung damals sollte man nicht überbewerten.
Er muss sich sicherlich in irgend einer Art und Weise von
CP distanzieren, damit seine Karriere im IOC nicht
behindert wird. Vielleicht hatte er damals auch noch
eine andere Sichtweise. Heute kann ich mir dieselbige
bei Ihm nicht mehr vorstellen.

Jens Weinreich #193

Ich kann mich nicht erinnern, dass Bach je etwas klipp und klar gesagt hätte.

Hema Tide #194

Wollte sagen, daß wenn Bach schon soweit geht und Namen von Hintermänern fordert, er doch auf diesem Hintergrund nicht so inkonsequent sein kann/sollte die Pechsteinsche Olymp. Teilnahme quasi durch die Hintertür dennoch offen zu halten.
Total daneben in meinen Augen.

Besten Gruß

sternburg #195

@Hema Tide:

Und was für Auswirkungen hätte ein für Pechstein abschlägiger Spruch der Schweizer? Würde sie dann “endgültig?als gedopt gelten?

Tja.. in welcher Hinsicht? Sportrechtlich würde ich sagen: Ja. (Die extrem geringe Wahrscheinlichkeit einer dann noch erfolgreiche Anrufung des EuGH mal ausser acht gelassen.)
Ansonsten rechtlich? Im Grunde: Nein, nicht im geringsten. Nach meinem Verständnis urteilt auch das schweizer BG nur, dass die Sportverbände und der Cas sie zu recht sperren. Das gilt nur innerhalb der Beziehung Sportler – Verband.

Allenfals, wenn irgendwo an ihre „Nichtgesperrtheit“ angeknüpft wird, dann wäre dies hier endgültig.

Allerdings könnten staatliche Gerichte und Behörden die Feststellungen und Wertungen des Cas in gewissen Grenzen übernehmen. Für den Punkt der beamtenrechtlichen Konsequenzen wurde dies hier bereits anuntersucht (evtl. mal die Suche-Funktion nutzen).
Ich würde aber nicht damit rechnen, dass es auch passiert.

Wie lange Verfahren vor dem EGMR dauern, weiss ich nicht. Ich empfehle zu googeln.

Jens Weinreich #196

Ich glaube zu verstehen, Hema Tide. Ihrem Kommentar will ich nicht widersprechen. Recht haben Sie. so ist das in der real existierenden Sportpolitik. So ist das UDIOCM, um endlich mal wieder den Decknamen zu benutzen, den wir uns hier im Blog gemeinsam erarbeitet haben: Unpolitischstes Deutsches IOC Mitglied.

sternburg #197

@gipsel: Mal angenommen:
Wenn die Promillegrenze bei 0,00 liegt.
Und der Polizist sehr deutlichen Alkoholgeruch (nur) beim Ausatmen des Fahrers wahrgenommen hat.
Und keine anderen Personen im Auto sitzen.
Und der Fahrer daraufhin verschwindet und erst 24 Stunden später wieder auftaucht.
Und eine reihe von Test ergibt, dass dieser Polizist hervorragend in der Lage ist, Alkoholgeruch in Atemluft zu erriechen.

Was glaubst du, würde eine Fahrerlaubnisbehörde entscheiden?

Hema Tide #198

@Sternburg und JW: Vielen Dank für die prompten Antworten :)

P.S. Zieht er in Erwägung diesen wirklich schönen und wohlklingenden Titel auch offiziell zu tragen?

Jens Weinreich #199

@ Hema Tide: Danke für die Blumen. Ich glaube, er zieht es nicht in Erwägung. Bisher zog er es nicht mal in Erwägung, juristisch dagegen vorzugehen :)

Sollten Sie übrigens partout noch nicht schlafen können, hören Sie doch mal rein, dann klappt’s auch mit dem Schlafen.

RalfKohler #200

Sternzeichen Jungfrau, Oliver?

Raten Sie mal, auf wen das (auch) zutrifft …

Das mit Olympia bzw. Norm-Erfüllung ist wohl auch so eine Sache. Eigentlich stellt sich die Frage: WIE SOLL CLAUDIA PECHSTEIN MITGENOMMEN WERDEN KÖNNEN, AUF WELCHER GRUNDLAGE?

Da hatte ich doch erst kürzlich gehört, dass auch einem Felix Neureuther die Norm abverlangt würde (Naja, warum sollte es auch reichen, der Sohn des Ski-Oberlehrers des Nation oder was-weiß-ich-was zu sein?).

Andererseits hat die Skisprung-Mannschaft (trotz aller vom Ansatz her berechtigter Kritik) die Chance auf eine Medaille. Schon deshalb müssten fünf Skispringer mit, auch wenn möglicherweise nicht so viele die Individual-Norm erfüllt haben …

Aber ist ja denn doch ein anderer Fall als beim Eisschnelllauf. Es fliegen genügend (GUTE) Läuferinnen mit.

Ich wiederhole mich: Es ist geradezu peinlich (für den Sportjournalismus) wie insbesondere eine Katrin Mattscherodt, die je nachdem dreifacher Pechstein-Ersatz sein wird, ignoriert wird!

Ich wiederhole mich ebenfalls: Wäre C. P. unschuldig, wäre ihr natürlich übel mitgespielt worden. Bedauerlich, gewiss. Und in der Tat nehmen auch bei mir die Zweifel eher zu.

Doch: Auch wenn eine Gerichtsentscheidung käme, wie WARUM sollte sie nach Vancouver? Wenn sich Hinz oder Kunz verletzt und deswegen nicht die Chance hat, die Norm zu erbringen oder nur eine, dann juckt das ja auch niemanden … Was nicht unbedingt richtig, aber eben so ist. Promi-Bonus? Nein, nein und nochmal nein.

Dass die (deutschen) Nominierungskriterien gerade was Eisschnelllauf angeht, gewöhnungsbedürftig sind und fast schon zur Manipulation (unter Umständen auch leichterhand als „große Geste“ zu bezeichnen) einladen, ist eine andere interessante Sache. Habe ich auch schon angesprochen. Und wundere mich auch weiterhin, dass das ebenfalls nicht zu interessieren scheint.

Die Aussage von Thomas Bach ist geradezu peinlich. Genau wie Gerichte nicht nach Meinungsumfragen gehen sollten, sollte es für sie egal sein, was der DOSB (nicht) sagt.

Und wie gesagt, ich verstehe es einfach nicht wie man a) einerseits CP als Dopingsünderin behandeln und b) ihr andererseits gleichzeitig eine goldene Brücke bauen können will und das c) ohne Not.

Deutschland ist im Eisschnellauf (verdammt nochmal) gut aufgestellt. Es besteht nicht im entferntesten ein nationales Interesse, dass da wenn nur irgendwie möglich diese eine Frau mitläuft! Und v. a. ist es ja nicht so, dass CP so oder so um eine Medaille, gar um Gold laufen würde. Denken wir an Salt Lake City 2009: Da war sie von Platz 1 sieben, acht Sekunden entfernt. Nicht so wenig. Und wenn sie doch noch frei für Olympia würde, dann wäre das ebenfalls so kurzfristig, dass die Bedingungen nicht (viel) besser wären.

Dass sie (CP)zu Olympia will – klar. Aber warum die DESG, der DOSB sie unbedingt bringen wollten: Ich weiß es nicht. Würde sie im Team starten,käme jmd. anderer um eine Medaillenchance. Jetzt vertraut halt in Herrgottsnamen der unbekannten (aber deshalb doch wohl nicht schlechten) Katrin Mattscherodt oder einer anderen, die ins Team rutschen kann.

Hema Tide #201

@JW:
Klasse! Danke für den Link. Leider fehlen mir bzgl. vieler der angesprochenen Komplexe die entsprechenden Hintergrundinformationen. Trotzdem meine ich ganz zart zu erahnen, daß er vielleicht doch lieber von z.B. Rudi Cerne inteviewt worden wäre. Ebenso ist er wahrscheinlich nicht auf die Idee gekommen, Sie im Anschluß an das Interview auf ein Bier einzuladen:) Jetzt hat sich auch tatsächlich eine gewisse Bettschwere eingestellt.

Besten Gruß

TobiasL #202

Gut, dass wir über den Tierschutz gesprochen haben!
Da ist Herr Bach also auch „proaktiv“ tätig.
Dieser ganze Fall Pechstein ist die ideale Projektionsfläche für jegliche Verschwörungstheorien.
Sicher gibt es viele Gründe für die Spekulationen, der Schaden für Athletin und Verbände, Sachverständige und auch Journalisten ist jetzt schon gewaltig.
Das einzig tröstliche: was wäre wenn es eine unbekanntere Athletin getroffen hätte?

Gipsel #203

@sternburg:

@gipsel: Mal angenommen:
Wenn die Promillegrenze bei 0,00 liegt.
Und der Polizist sehr deutlichen Alkoholgeruch (nur) beim Ausatmen des Fahrers wahrgenommen hat.
Und keine anderen Personen im Auto sitzen.
Und der Fahrer daraufhin verschwindet und erst 24 Stunden später wieder auftaucht.
Und eine reihe von Test ergibt, dass dieser Polizist hervorragend in der Lage ist, Alkoholgeruch in Atemluft zu erriechen.

Was glaubst du, würde eine Fahrerlaubnisbehörde entscheiden?

Ehrliche Antwort? Sie dürfte den Führerschein nicht entziehen, da mindestens ein zweiter Polizist als Zeuge hätte sehen müssen, wie der erste Polizist den Alkohol erschnüffelt ;)
Denn daß der Alkohol nur beim Ausatmen zu riechen war, ist ja erstmal eine reine Behauptung. Außerdem ist der Fahrer ja nicht von alleine für 24h verschwunden, sondern er wurde von dem Polizisten dazu aufgefordert, die Stadt zu verlassen und nie wiederzukommen, dann sollte der Fahrer sogar den Führerschein behalten dürfen.
Weiterhin wurde doch ein Atemalkoholtest (Meßprotokolle) gemacht, dessen Ergebnis aber aus unerfindlichen Gründen erst nach der Verhandlung ans Licht kommt, als sich der Beklagte an die nächsthöhere Instanz wendet.

Jens Weinreich #205

Ähm, Hema Tide, nur so: Was sagte ich nochmal zum Thema „klipp und klar“?

Hema Tide #206

:)))

Jens Weinreich #207

Ich will nicht neunmalklug erscheinen: Aber das nennt man SPORTPOLITIK.

sternburg #208

@gipsel: Das mit dem zweiten Polizisten kannst du ja mal einer Fahrerlaubnisbehörde deiner Wahl erzählen. ;)

Aber Du hast natürlich recht: Meine Analogie hinkt extrem, weil die erhöhte Glaubhaftigkeit von (jaja) Behauptungen eines Polizisten über seine tatsächlichen Wahrnehmungen natürlich auf die Sportverbände nicht (hüstel) 1:1 übertragbar ist. Und es sich aber auch sonst um keinen repressiven hoheitlichen Akt handelt.

Ich wollte auch gar nicht die bessere Analogie abliefern, sondern Dir nur zeigen, wie schwierig das mit den Analogien so sein kann.

Gipsel #209

@sternburg:

Das mit dem zweiten Polizisten kannst du ja mal einer Fahrerlaubnisbehörde deiner Wahl erzählen. ;)

Dann reite ich das mal zu Tode. Der zweite Polizist ist übrigens auch bei Geschwindigkeitskontrollen per Laserpistole erforderlich. Der muß nämlich bestätigen, daß der erste richtig gemessen hat (praktisch: das richtige Auto anvisiert hat), obwohl das durch über-die-Schulter-Schauen objektiv gesehen gar nicht möglich ist. Deswegen auch das hervorgehobene Sehen des zweiten Polizisten als Bestätigung des Riechens des ersten ;)

PS: Ich habe einen Polizisten in der Familie.

sternburg #211

@gipsel: Um noch die Leiche zu belästigen: Ich glaube nicht an Lasermessungen. Trotzdem würde ich aus der Hüfte sagen, dass dein(em) Familienmitglied Unsinn erzählt (wird). Meines Wissens können die manigfaltigen Probleme beim Lasermessen meist durch verbundene Fotodokumentation aus der Welt geschaffen werden, aber niemals mit einem zweiten Beamten. Du sagst es ja: er kann dazu nichts sagen. Und wozu er etwas sagen kann (Ausbildung des Messenden, ordentliche Kalibrierung, freie Sicht, sorgfältige und anleitungsgemäße Bedienung, Verkehrsdichte, Strassenverlauf etc.), dafür reicht auch der messende Polizist als Zeuge locker.

Davon abgesehen ist gegen das Handlasern das Aufspüren von Atemalkohol durch Riechen eine exakte Wissenschaft. Was wollte ich sagen.. achja: Wir sind uns einig mit den schwierigen Analogien, sind wir nicht?

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