9. November

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Das war die wichtigste Seite der Tageszeitung “Deutsches Sportecho” vom 9. November 1989, den ich an meinem Roten Kloster in Leipzig verbracht habe. Der DTSB wollte das Ruder herumreißen, irgendwie. Das Sportecho war Bückware in der DDR, es war – wenn ich mich recht erinnere – Organ des Bundesvorstandes des Deutschen Turn- und Sportbundes (DTSB) der Deutschen Demokratischen Republik. Oder so.

Jedenfalls werde ich gerade sehr melancholisch. Habe am Schreibtisch nebenbei “Das Leben der Anderen” gucken wollen. So ganz nebenbei ist es dann doch nicht geworden. Mit einer Chronik des Sports wollte ich die Turbulenzen des Herbstes 89 und des Jahres 1990 eigentlich immer mal begleiten. Einige Notizen habe ich in den vergangenen Wochen für den Deutschlandfunk zusammengetragen.

Es geht viel schöner, professioneller, umfassender, korrekter – ich weiß. Es gäbe viel mehr zu sagen. Darüber sind ja schon Bücher geschrieben worden, wenngleich wenige richtig gute. Wohin mit all den Dokumenten, Akten und Erinnerungen? Das nächste Jubiläum kommt bestimmt, dann kann man/ich die Sache etwas gründlicher angehen. Vielleicht. Meine wichtigste Geschichte dieses Jahres hat auch mit dem DDR-Sport zu tun, es ist die Geschichte der Johanna Sperling.

Wer reinhören mag, hier einige Impressionen einer kleinen Sport-Wendechronik, die der Deutschlandfunk in den kommenden Wochen in unregelmäßigen Abständen hoffentlich fortsetzt. Es sind bisher 20 Minuten geworden – und das Thema ist nur ansatzweise ohne Anspruch auf Vollständigkeit behandelt.

Den erweiterten Text werde ich demnächst online stellen, um gemeinsam daran zu arbeiten, jeder der Lust hat, ist herzlich eingeladen – bis zum 3. Oktober 2010 ist ja noch etwas Zeit. Suche gerade das passende Tool.

  • Absolut zu empfehlen: Herbert Fischer-Solms im DLF-Sportgespräch mit Roland Jahn und Manfred Kruczek, vor denen ich größten Respekt habe, zur “Rolle des Sports bei der deutschen Vereinigung”.

Arnesen #1

Hach, das gute alte “Sportecho”…
Dass es Bückware gewesen wäre, habe ich so nicht in Erinnerung, aber zu den Abstrusitäten der DDR gehörte ja auch, dass es in den verschiedenen Landesteilen völlig verschiedene Versorgungsengpässe gab.
(Nie werde ich beispielsweise vergessen, wie ein großer Erfurter Betrieb, das Schreibmaschinenwerk, für ein paar Stunden völlig stillgelegt werden konnte, weil die f6-Zigaretten aus Dresden im Betriebskonsum eingetroffen waren. Für mich als 17jährigen Dresdner Beobachter ein durchaus arroganzfördernder Umstand, hehe.)

Das Sportecho jedenfalls hat durchaus Einfluss auf meine Freakwerdung gehabt – wer fünf Tage pro Woche eine Zeitung mit Sport füllen muss, der kommt nämlich gar nicht umhin, ausführlichste Statistiken zu drucken.

Damit diese Erinnerungen auch etwas mit Blog und Hausherr zu tun haben: Dagegen waren deine Nationen-Medaillen-Spielereien bei der Leichtathletik-WM Kinderkram, Jens! :-)

jw #2

War’n sie nicht. Hast Du noch alte Sportechos bei der Hand? Im Vergleich zum heutigen Niveau (ich rede nicht von online) war das überhaupt nichts. Sehr bescheidene Statistiken. Die Erinnerung trügt, glaub mir ausnahmsweise! Aber die Kameraden damals haben ihre Statistiken noch mit der Hand geschrieben, fleißige Archivare haben auf die Brieftauben gewartet, die Resultate aus fernen Ländern überbrachten.

Arnesen #3

War natürlich nur ein provozierender Scherz, Jens.

Die Statistiken damals waren bedeutend dimensionsärmer als heutzutage, dafür aber ellenlang. Speziell in den “Kernsportarten” wie Leichtathletik und Schwimmen gab es ausführlichste Weltbestenlisten, was nicht zuletzt daran gelegen haben dürfte, dass man ziemliche viele DDR-Sportler fett drucken konnte.

Ralf #4

Auch bei sport inside gibt’s heute zwei “Wende-Themen“…

ha #5

Abonnieren konnte man es nicht mehr, das Sportecho, gab ja kein Papier. Ebenso wenig, wie die Junge Welt. Auch wenn mans heute nicht mehr glauben mag.
Habe dieser Tage auch etwas gekramt, u.a. das gefunden:

Bonn (dpa): Dem zunehmenden und immer raffinierteren Doping-Unwesen im Sport muß nach Ansicht des deutschen Bundestages ein Riegel vorgeschoben werden. In einer Debatte auf Antrag der Grünen forderten am Donnerstag verschiedene Sprecher schnelle Regelungen von Seiten des Gesetzgebers für den Fall, dass der Sport nicht selber mit dem Problem fertig wird.

Stammt vom 3.3.1988 (!) Löst auch eine gewisse Melancholie aus oder addiert sich.

Andreas Schule #6

Bei der Sportecho kommen einige Erinnerungen hoch, schön mal wieder darin zu lesen ;-)

sportinsider #8

Ich habe das Sportecho seit 1973 gelesen. Mein Vater hatte es abboniert. Dienstag bin ich dann immer zum Schreibwarenhändler und habe noch die fuwo gekauft. Dort lagen dann auch immer Exemplare vom Sportecho. Also in Leipzig war das Sportecho keine Bückware. Bei den Statistiken gab es besonders in der Leichtathletik recht gute Jahresweltbestenlisten. Hast Du noch Exemplare von damals?

Ralf #9
Ralf #12

dradio.de: Durchdringung des Persönlichkeitsbildes – Die DDR-Staatssicherheit und das Operationsfeld Sport

Ein Gespräch von Herbert Fischer-Solms und Anno Hecker.
Es diskutieren:
– Prof. Giselher Spitzer, Sportwissenschaftler und Historiker an der Humboldt-Universität Berlin,
– Uwe Troemer, früherer DDR-Bahnradfahrer aus Erfurt und
– Ellen Thiemann, Autorin des soeben erschienenen Buches “Der lange Arm der Stasi”.

dradio.de (mp3):

Sendezeit: 17.01.2010 19:34
Autor: Fischer-Solms, Herbert
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Sport
Länge: 05:34 Minuten

Ralf #13
Ralf #14

Weiterer interessanter mdr-Beitrag: Ausgeflogen: Skispringer Hans-Georg Aschenbach

Seine sportlichen Erfolge feiert Hans-Georg Aschenbach in den 1970er-Jahren. Später betreut er als Mannschaftsarzt die DDR-Nationalmannschaft. Nach seiner Flucht in die BRD wirft er der DDR systematisches Doping vor.

Gerhard #15

zu dem neusten Interview von Aschenbach: Da lügt sich einer selbst in die Tasche, er ist damit aber nicht allein. Wenn man sich die Leistungskurven in verschiedenen Disziplinen anschaut (Singler/Treutlein 2000 bzw. 2010), kann man Beginn und Wirkung des systematischen Dopings in der DDR genau identifizieren. Am leichtesten und erfolgreichsten dopen konnte die DDR bei den Frauen, da es sich bei den AS um männliche Hormone handelt. Wenn Aschenbach recht hätte, hätte die DDR bei den Männern genauso erfolgreich sein müssen wie bei den Frauen, was nicht der Fall war, obwohl doch bei den Männern die gleiche Trainingsmethodik, Talentsysuchsystem usw.eingesetzt wurde. Aschenbach malt die Gefahren des zukünftigen Dopings an die Wand und banalisiert zugleich Wirkungen und Risiken des früheren Dopings. Er befindet sich damit in “guter” Gesellschaft … Ost wie West sind an den Möglichkeiten der Information (Berendonk, Bette/Schimank, Hartmann, Schück/Seppelt, Meutgens, Singler/Treutlein u.a.m.) und angemessenen Einschätzung der früheren Zeiten – mit wenigen Ausnahmen – kaum interessiert.

Gerhard #16

Sorry, für das DDR-Doping habe ich die Angabe des grundlegenden Buchs von Giselher Spitzer vergessen. Wer dieses und die anderen Bücher gelesen hat, kann kaum behaupten, das DDR-Doping habe bei der Medaillenproduktion eine untergeordnete Rolle gespielt. Hinzu kommt die Tabuisierung des Dopingthemas in Ost und West – wenn Doping in seiner Wirkung so unbedeutet gewesen wäre, wäre diese extreme Tabuisierung des Themas nicht nötig gewesen – wer tabuisiert, anerkennt zumindest die Bedeutung des Themas. Und ein Drittes: Wenn der Ost-West-Konflikt die Hauptursache für Doping auf beiden Seiten gewesen wäre, hätten Medikamentenmissbrauch und Doping eigentlich nach 1990 in Deutschland aufhören müssen. Und es hätte ein Leichtes sein müssen, Täter zumindest aus der Spitze des organisierten Sports auszuschließen oder in der Folge fernzuhalten. Dies war aber nur völlig unzureichend der Fall.
Und ein Letztes, Prognose für Vancouver, abfgeleitet aus der Entwicklung der Marathonzeiten schneller als 2:10 seit Ende der 70er Jahre: So viele Zeiten unter 2:10 wie im letzten Jahr hat es noch nie gegeben (www.contradoping.de), meine Interpretation: Es gibt wohl neue Möglichkeiten im Ausdauersport, die Dopingkontrollen gründlich zu unterlaufen.D.h. in Sportarten wie Skilanglauf, Biathlon, Eisschnellauf dürfte in Vancouver kaum jemand positiv getestet werden.

Walter #17

zu dem neusten Interview von Aschenbach: Da lügt sich einer selbst in die Tasche, er ist damit aber nicht allein. Wenn man sich die Leistungskurven in verschiedenen Disziplinen anschaut (Singler/Treutlein 2000 bzw. 2010), kann man Beginn und Wirkung des systematischen Dopings in der DDR genau identifizieren.

Gerhard,
das wäre für mich interessant,wenn ich die Leistungskurven der gesamten sportlichen Konkurrenz sehen würde.
Die DDR war sehr erfinderisch,wenn es um Medaillen ging, nur Doping hat sie nicht erfunden, höchstens verbessert?

Oder anders gefragt, hat Perikles Simon mit seiner Aussage über das inkompetente Umfeld der Athleten Recht?

“Für mich ist es nicht realistisch, dass ein Bundestrainer nicht weiß, ob sein Athlet dopt oder nicht. Es wäre schlimm, wenn er es nicht wüsste, denn dann wäre er komplett imkompetent”.

Kann man die gleiche Fragestellung auch auf die Gegenwart anwenden?

Ralf #18

mdr-Interview mit Hans-Georg Aschenbach: “DDR-Sport lässt sich nicht auf Doping reduzieren”

Gerhard #19

Zu Walter: In dem Buch von Andreas Singler und mir (Doping im Spitzensport, 4. Auflage 2010) sind die Leistungskurven in der Leichtathletik für die meisten Disziplinen von 1955 – 1998 analysiert (Kurven für die jeweils drei Jahresbesten in der Welt, der DDR, BRD und Frankreich). Da für BRD und Frankreich keine so deutlichen Zusammenhänge zu erkennen sind wie für die DDR, gehe ich davon aus:
– in der DDR wurde effektiver gedopt, staatlich verordnet und von einer umfangreichen Forschung begleitet (im FKS in Leipzig waren 1200 Personen angestellt, davon ca. 600 Forscher),die Tabuisierung des Themas konnte mit Hilfe von staat und Stasi leichter durchgesetzt werden als in anderen Ländern,
– im der alten Bundesrepublik gab es ebenso wie in allen Ländern im vorderen Teil des Medaillenspiegels von Olympischen Spielen Doping, aber nicht so effektiv wie in der DDR. Wenn Bevölkerungszahl, Bruttosozialprodukt und Medaillenergebnis besonders deutlich auseinanderklaffen wie z.B. bei der DDR oder Kuba, kann man sich seinen Teil denken, aber Doping nur punktuell nachweisen (vgl. zum Modell Pfetsch/Beutel/Stork/Treutlein 1975).
– Das Doping im Westen war unterschiedlich effektiv, besonders effektiv dort, wo besonders skrupellos gedopt wurde, ein Beispiel hierfür der Werfertrainer G. (bekanntester Ausspruch, dass das Verhältnis zwischen Trainer und Athletin so sein sollte wie zwischen Zuhälter und Prostituierter). Solche Trainer galten als Erfolgstrainer – was ist Erfolg im Sport? Wenn jemand z.B. früh stirbt wie Birgit Dressel, nach dem Profidasein keinen Beruf hat,oder nach dem Wegfall des bisherigen lebenssinns Spitzenspsort zum Alkoholiker und/oder Drogensüchtigen wird wie Pantani?
– Überdeutlich sind die Auswirkungen von Doping und Dopingkontrollen am Beispiel der Marathonleistungen schneller als 2:10 zu sehen (ab nächster Woche für die Zeit von 1979 – 2009 unter http://www.contra-doping.de anzuschauen). Beispielsweise, 80er Jahre Einsatz von Anabolika auch im Ausdauersport, ca. 1990 Verunsicherung durch erste Traingskontrollen, ca. 1995 Nebenwirkungen von EPO im Griff, 2001 EPO-Nachweis nach Ceaurriz usw.
– Leistungssport beinhaltet Chancen und Risiken: Da die Risiken zu wenig thematisiert und zum Teil tabuisiert werden (um das heile Bild des Spitzensports für die Öffentlichkeit zu retten), werden Sportler zu wenig auf den Umgang mit den Risiken vorbereitet.
– Von Herrn Dr. Aschenbach hätte ich etwas mehr Respekt vor den Dopingopfern – den Lebenden wie den Toten – erwartet.

Herbert #20

Aropos das Interview von Aschenbach.

Lassen sich die Erfolge der DDR-Sportler einzig mit Doping erklären?
Hans-Georg Aschenbach: Nein, auf gar keinen Fall. Das große Ganze hat nach meiner Ansicht die Erfolge gebracht. Und das große Ganze war vor allem das sogenannte ESA-System – die Einheitliche Sichtung und Ausbildung von geeigneten Kindern für die verschiedenen Sportarten. Das war einmalig in der Welt, dieses Talentsichtungssystem. Und hier lag das ganz große Plus der DDR – mit diesem System überall in der Republik talentierte Kinder zu entdecken und zu erfassen, sie auf die Kinder- und Jugendsportschulen zu delegieren und dort, wie es damals hieß, “allseitig” zu entwickeln. Es gab dort hervorragende Trainer und Das war eindeutig die Grundlage für die Erfolge der DDR-Sportler.

@Gerhard

Es hat mich nicht überrascht, dass es dazu kaum Kommentare gegeben hat. Diese Aussagen von Aschenbach scheinen nicht in das Schema der gängigen Betrachtung des DDR-Sports zu passen.
Bislang habe ich sehr wenig über das ESA-System gelesen, wenn es um die Analyse der Erfolge des DDR-Sports in der Öffentlichkeit geht. Hier findet sehr auffällig eine bewußte Reduzierung auf Doping und Stasi statt, was nicht nur viele ehemalige Sportler sehr verärgert und nach einer Abrechnung auch mit den Sportlern und deren Lebensinhalten aussieht. Wir wissen, dass einige westliche Länder, wie Norwegen und Frankreich, partiell und in bestimmten Sportarten das ESA-System übernommen haben. Aber dazu kein Wort, höchstens, dass es zu teuer gewesen wäre.
Wer vor 20 Jahren glaubte, die Position und die Erfolge sind ohne den Einsatz größerer finanzieller Mittel möglich, hat sich geirrt. Und mit Doping allein ist die Spitze nicht zu halten. Wir können es an den Ergebnissen leicht überprüfen.
Wer die olympische Pyramide kennt, weiß, dass am Sockel 30 junge Sportler stehen müssen, damit es ein oder gar zwei bis zur Spitze schaffen. Praktische Beispiele kann jeder Nachwuchstrainer nennen.
Hans-Georg Aschenbach ist nun bestimmt nicht der DDR-Anbetung verdächtig. Aber es wird weggehört und reduziert.
Der MDR-Film "Goldmacher" hat sich in seinem 1.Teil um eine ausgewogene Darstellung des DDR-Sports bemüht, was auch den Zeugen Behrend, Schur, Zuchold, Enders und Aschenbach und nicht zuletzt Prof. Tröger zu verdanken ist. Auch das mal über politische Diskrimierungen von DDR-Sportlern gesprochen wurde, war ein Novum. Die Turnerin Erika Zuchold hat es ja anschaulich vorgetragen.

IMO ist eine Reduzierung des DDR-Sports auf Doping genau so einseitg und gar konterproduktiv wie seine vordergründige Belobhudelung.
Ich warte darauf, dass jemand kommt, der die Größe hat und
sich unparteiisch mit dem Fall "DDR-Sport" beschäftigt.
Es wächst zusammen, was zusammen gehört, hat entgegen anderer sportpolitischer Statements nur am Anfang des Eintritts in einem gemeinsamen deutschen Sport stattgefunden. Die zentrifugalen Kräfte dominieren leider zurzeit und verursachen das gewünschte Gegenteil, was man nicht zuletzt in Vereinen wie der DOLG spüren kann.

panni #21

@Herbert

Ich sehe das sehr ähnlich wie Sie.

@Gerhard

Ergänzend zu Herberts Beitrag möchte ich darauf verweisen, dass neben Doping auch anderweitig und vermutlich zeitnah zum Beginn des systematischen und staatlich verordneten Dopings auch mit weiteren Maßnahmen die Leistungsoptimierung im Spitzensport in Angriff genommen wurde. Gerade der von Ralf verlinkte taz-Artikel über die “Rakentenbauer” zeigt doch auf, dass weitere wichtige Eckpfeiler für den Erfolg, wie z. Bsp. die Forschung auf dem Gebiet des Sportgerätebaus und die Entwicklung der angewandten Trainingswissenschaften, ins Leben gerufen und vorangetrieben wurden. Auch das System der Sichtung und Förderung von jungen Talenten wurde ja nicht plötzlich aus dem Boden gestampft sondern hat sich nach und nach quantitativ und qualitativ entwickelt, genauso wie die KJS und das dortige Trainingssystem. Nicht vergessen sollte man auch die Sparakiadebewegung die immere professionellere Formen annahm. Wer will da ernsthaft beziffern können welchen Anteil Doping und welchen andere Maßmahmen zur Leistungsoptimierung beigetragen haben?

ha #22

Nun ja, ESA stand nicht für “Einheitliche Sichtung und Ausbildung”, sondern für “Einheitliche Sichtung und Auswahl“. Und in diesem kleinen Wörtchen liegt leider die Charakteristik eines ganzen Systems. Das in den 80er Jahren so perfektioniert war, dass Kindern mit unpassender Körpergröße oder unpassendem Gewicht und unabhängig davon, wie talentiert sie in ihrer Sportart waren, die Aufnahme an eine KJS verweigert wurde. Wer also beispielsweise mit seiner “prognostizierten finalen Körperhöhe” (so die Formulierung in Unterlagen) die Norm um Zentimeterchen verfehlte, bekam keine Chance, sein Talent zu entfalten. Vermessen wurden dafür auch die Eltern; die Kinder (je nach Sportart sechs bis 12 Jahre alt) u.a. nach Größe, Gewicht, Brustumfang, Hüftumfang, Schulterbreite, Beckenbreite. Am Ende war eine Tabelle mit “Messpunkten” entscheidend.
Zweiter “Auswahlschritt” der ESA, Zitat, “die persönlichen sportlichen Interessen der Kinder mit den gesellschaftlichen Erfordernissen in Übereinstimmung zu bringen”. Übersetzung: Check der ideologischen Zuverlässigkeit des Elternhauses. Das übernahm das MfS, ausnahmslos für jedes Kind, das für eine KJS in Frage kam.
Später kamen Tests bezüglich der Metabolisierungsfähigkeit hinzu, Einteilung in gute Metabolisierer und weniger gute – die einen vertrugen Anabolika besser, die anderen weniger gut.
Wer eine solche Selektion (nichts andres war das) wie ESA lobt, hat den DDR-Sport in seiner finalen Ausprägung nicht begriffen.
Und zu Aschenbach sollte man hinzufügen, wo er Anstellung fand im Westen: in Freiburg, bei Dr. Klümper, bekanntlich der “Arzt” von Birgit Dressel.

ha #23

Und damit hier auch die radikale Position vertreten ist: Diese Sporterfolge (Platz 1/2 der Nationenwertung bei Olympia) hatte die DDR ganz allein ihrem Dopingsystem zu verdanken. Nur auf dieser Basis, wie es so schön hieß: “höherer Belastungsverträglichkeit”, konnten diese angeblich so hochqualifizierten Trainingsmethoden, die zum erheblichen Teil hohe Trainingsumfänge beinhalteten, umgesetzt werden.
Jede andere Behauptung ist Weichspülen. Das schlagende Argument hat Gerhard geliefert: DDR-Erfolge waren, weil Anabolika anders anschlagen, überproportional und wie bei keinem anderen Land weiblich.
Auch mit den technischen Entwicklungen am FES, mit dem lange Zeit illegalen Profi-Status der “Staatsamateure” – ohne Staatsplan 14.25 wäre die DDR irgendwo im oberen Mittelfeld der Nationenwertungen gelandet. Aber nicht auf Platz 1 oder 2.

sportinsider #24

Nun es gab schon auch sportliche Erfolge die mit Training und individuellen Talent, Ehrgeiz, Willen und einer immensen Beharrlichkeit erreicht worden. In den Duellen zwischen der überragenden Handballmannschaft vom SC Magdeburg und dem Vfl Gummersbach war das doch sehr schön zu sehen. Solche Torwartparaden wie von Wieland Schmidt kriegst Du eben mit den obigen genannten Komponenten hin. Die Franzosen haben es mit Omeyer jetzt bei der EM in Österreich auch gezeigt. Ich selber habe an Spartakiadewettkämpfen teilgenommen. Ich war nie gedopt. Mir ist auch nie etwas verabreicht oder angeboten worden. Diese Pauschalisierungen nerven. Es gab nicht nur schwarz und weiß. Es gab mindestens 256 grau Stufen und auch einige Farbpixel.

ha #25

Keiner hat je behauptet, dass Doping ohne Talent und Training wirkt. Für den Hochleistungssport, oft schon auf der Stufe JEM, ohne jeden Zweifel für Olympische Spiele, WM, EM kann man ja gern über Weiß und Grau debattieren, allerdings war – nach Zeugnis des obersten DDR-Sportmediziners Manfred Höppner außer in den Sportarten Rhythmische Sportgymnastik und Segeln – Schwarz, Doping, immer der Verstärker. Ab Mitte der 70er flächendeckend und systematisch wie nach bisherigem Kenntnisstand nirgendwo sonst. Daran gibt’s nichts zu rütteln.
Es ist falsch, den gesamten DDR-Sport zuerst mit Doping zu assoziieren. Es ist richtig, den DDR-Hochleistungssport ab Staatsplan 14.25 zuerst mit Doping zu assoziieren. Das spricht denen, die Talent hatten, sich geschunden haben, nicht das Talent, die Schinderei ab. Es hat ihnen aber die Antwort auf die Frage genommen, wie weit sie ohne Doping gekommen wären.

sportinsider #26

@ha: Nun über alle Brücken die Du baust mag ich nicht laufen. Die jedoch ist brauchbar:

“Es ist falsch, den gesamten DDR-Sport zuerst mit Doping zu assoziieren.”

Bei Ben Johnson seinem Doping-Vergehen 1988 disqualifiziert ja kein sensitiver Mensch sofort alle Läufer aus der westlichen Hemisphäre.

Der zweifache Vizeweltmeister Toni Schumacher, Kölner Torwart der Extraklasse, hatte in seinem Buch Abpfiff über Vorkommnisse mit Medikamenten im Fußball geschrieben. Es erfolgte der Ausschluss aus der Nationalmannschaft der Bundesrepublik Deutschland.

Die Dinge sind oft komplizierter beim genauen hinschauen.

ha #27

sportinsider,
“alle Läufer der westlichen Hemisphäre” disqualifiziert man womöglich deshalb nicht, weil man seit dem Dubin-Report weiß, wie die Gruppe von Trainer Charly Francis mit Big Ben (und ein paar andere Gruppen) funktionierte – so, wie man das halt über Staatsplan 14.25 weiß …

sportinsider #28

@ha: Doping ist und bleibt bullshit.

Jens Weinreich #29

Ich bin erschrocken, auf welches steinzeitliche Niveau die Diskussion immer wieder gezogen wird. Herbert, Sie haben doch nicht etwa erwartet, dass ich hier in Kanada weniger scharf attackiere?

Über die Frage, wie wichtig Doping ist, wie viele Prozente es bringt etc. pp., ist doch alles geschrieben worden. Von den Dopern selbst! Wie oft muss man das denn noch wiederholen? Lesen Sie doch verdammt noch mal endlich die Originaltexte der DDR-Dopingwissenschaftler. Wenn Ihnen die Verarbeitung in diversen Büchern (Berendonk, Treutlein, Franke, Ludwig, Hartmann, Seppelt/Schück, Spitzer etc) nicht reicht, dann können die Autoren sicher mit den Originalen aushelfen.

Sich diesen Fakten zu verschließen, dafür ist das Wort “Ignoranz” eine kolossale Untertreibung.

Wir dürfen den Dopingwissenschaftlern, Stasileuten und Sportfunktionären (viele waren ja alles gleichzeitig) sogar dankbar sein, denn deren Erkenntnisse etwa darüber, wie viele Meter Wurf- und Stoßgeräte mit Anabolikakuren weiter fliegen, darf man getrost auch auf das Doping in anderen Hemisphären, Himmelsrichtungen, Nationen, Gesellschaftssystemen hochrechnen.

Und selbst über das ESA, liebe Freunde, ist doch genug geschrieben worden. Vielleicht nicht im SPIEGEL, na und? Ganze Heerscharen so genannter Sportwissenschaftler und Journalisten haben das beschrieben – bis heute. Ich empfehle die Werke in den Archiven der DSHS, anderer Institutionen, des FKS, der Herren Huhn und Kluge und natürlich die wunderbare Webseite des ganz und gar unschuldigen und nur an der Ethik des Sports und an der humanistischen Ausbildung Minderjähriger interessierten Horst Röder.

Offenlegung, großmäulige: Bin als 12-14jähriger Fußballer (TZ, viermal Training, manchmal fünfmal, einmal Spiel pro Woche) stets durch das Raster gefallen. Für den Fußballklub (Magdeburg) und die KJS nie als gut genug erachtet worden. Mit 15 bin ich dann in kurzer Zeit zehn Zentimeter gewachsen, und siehe – bis 18 gehörte ich nachweislich Tabellen und Torschützenlisten zu den Top-Spielern des Bezirkes. Ohne noch einmal eine Chance bekommen zu haben.

Aber viel wichtiger als diese lächerlichen persönlichen Reminiszenzen, dabei fällt mir doch glatt ein: Zur ESA gehört natürlich auch, dass Kinder, wenn Sie das falsche Elternhaus und/oder Westverwandschaft hatten, eben mal schnell aussortiert wurden. Da konnten sie noch so gut sein.

(Betraf natürlich nicht alle, aber sehr sehr viele.)

Ich würde mich dann gern wieder anderen Themen zuwenden.

henner #30

die wesentlich bessere medaillenbilanz der ddr im weiblichen hochleistungssport ist doch eindeutig auf die erhöhte wirksamkeit von anabolika(oral-turinabol,veb jenapharm)auf deren organismus im vergleich zum männlichen geschlecht zurückzuführen,(was die erhöhung der funktionsamplitute anbetrifft) und hat mit angeblich hochwissenschaftlichen ddr trainingsmethoden nur in der kombination zu tun.das sollte man als nostalgiker endlich realisieren. (letztendlich führte das auch zu einem gewissen dilemma, da man nicht mehr auseinander halten konnte, was welchen definierbaren effekt hatte.) trainingskonzepte wurden in ausdauersportarten gezielt nach diesen erkenntnissen konzipiert und an den dopingmitteleinsatz gekoppelt!d.h.:durch das sogen. phasentraining wurden intensitäts- und umfangblöcke gebündelt,die ansonsten nicht realisierbar und noch weniger belastungsseitig physiologisch verkraftbar gewesen wären. deshalb wurden dann ja logischerweise für die weibl. jugendlichen,wenn sie in eine u. m.- konzeption einbezogen wurden, die geforderten prognoseleistungen-m/s ,ausgehend von der üblichen geschlechtsspezifischen differenz eindeutig nach oben korrigiert!!!(habe das als teilnehmer einer diskussion im frühjahr 85 miterlebt.) wenn wir hier über ddr sport reden,dann doch nur über den pervertierten politisch instrumentalisierten spitzensport. natürlich gab es anderen sport…schulsport,bsg sport,studentensport,seniorensport usw. ,der m.e. in einigen,wenn nicht sogar in vielen belangen andere qualitäten hatte,als das, was heute existiert!das system des steuerfinanzierten staatssports hat man allerdings recht “ordentlich” umkopiert …

sternburg #31

Ne, jetzt mal im Ernst – es gab in der Zone Menschen, die einfach so Sport getrieben haben? Ohne Doping und Stasi?
Man lernt nie aus.

Marco #32

@henner.

Bei Kontrollen fiel die DDR im internationalen Sport nicht häufiger als andere Länder auf

.
Das waren noch Zeiten, als die Mauer stand. Und Jürgen Sparwasser “gedopt” das 1:0 gegen die BRD schoß.

Und der Mann mit der “Batschkapp“ seine Witze riß.

Zum” Totlachen” ehrlich.

Vielleicht erklärt mir einer freundlicherweise den Medaillenspiegel von 1936, da waren die “körperliche Ertüchtigung” an der Tagesordnung. Und die vielen
“Jugenden” im Staatsapparat eingebunden. Alles für ein höheres Ziel.
Immer die “gedopten Ossi’s” und die “unschuldigen Wessi’s”.

Ist die Bundeskanzlerin eigentlich auch “gedopt”???

Wie sagte der doctor_ mal sagte: *facepalm*

henner #33

marko:zur info:bevor ddr-sportler insbesondere im sog.kapital. ausland starteten oder zum klassenfeind ausreisen konnten,(bei der üblichen vorherigen vergatterung galt immer die maxime:unsere hauptgegner sind die sportler der imperialistischen brd!)wurde zeitig genug vorlauforientiert per kurier deren urin nach kreischa gebracht u dort im dopinglabor analysiert. -.da gabs absetzfristen,um bei kontrollen nicht ins messer zu laufen .nur dieser vorkontrolle ist es geschuldet,dass es keine häufung von dopingfällen gab.–abgesehen von einigen internen “betriebsunfällen” durch überdosierungen b.z.w.nicht eingehaltenen absetzfristen.(erinnere an kugelstossweltrekordlerin i.slupianek vom dynamoklub).wenn der sporthistorische kenntnisstand nicht fundiert ist,sollte man sich diese polemik bitte verkneifen.was soll das mit der kanzlerin??.was wir hier anmerken,sollte sachlicher und durch überprüfbare fakten belegt werden können.(im ddr fussball wurde übrigens auch gedopt,aber nicht nur mit anabolika)zum doping ost gegen west hab ich doch garnichts gesagt.wieso diese anmerkung?

Jens Weinreich #34

@ Marco: Wenn Du es wirklich wissen willst, auch die Sache mit den “Ausreisekontrollen” und folglich äußerst seltenen offiziellen positiven Tests von DDR-Athleten (Slupianek, Dürpisch) ist ebenfalls in der Literatur ausführlich beschrieben. Hier im Blog u.a. mit Original-Dokumenten des Herrn Höppner: Vom Umgang mit Dopingproben.

Und, ja, der Westen, die Amis, die Russen, sie alle haben es so gemacht. Positive Proben haben sie sportpolitisch gegeneinander ausgespielt. Das macht das Ganze jedoch nicht feiner.

Ralf #35

@ ha, jw, henner:
Danke, daß Sie nicht müde werden, hier immer wieder das Bild geradezurücken. Allen, die ständig versuchen, historische Fakten wegzuwischen, möchte ich folgende Literaturliste ans Herz legen. Die Autoren wurden zwar weiter oben bereits genannt, bei der Argumentation einiger Kommentatoren bezweifle ich jedoch, daß auch nur eines dieser Bücher gelesen wurde.

Marco #36

@henner,jw,Ralf
Bin nur paar Jährchen älter als der Hausherr(die Zeit habe ich auch erlebt)
Niemand will geschichtliche Tatsachen wegwischen oder das Geschehene schönreden.
Es war ein Kampf zweier politische Systeme, die gegensätzlicher nicht hätten sein können.

(bei der üblichen vorherigen vergatterung galt immer die maxime:unsere hauptgegner sind die sportler der imperialistischen brd!)

Glaubt Ihr vielleicht, es war auf der anderen Seite des “Eisernen Vorhangs” anders? Beim Schulunterricht, im Sport, beim Militär, wurde nur auf abwehren der “Roten Gefahr” hingewiesen. Der Kommunismus ist das “Böse”(Warschauer Pakt),aber wir sind die “Guten”. Während die nachrückende Generation auf “Identitätssuche” war, und der Sport eine wichtige, aber nicht(zu damaliger Zeit, 70er, 80er,) entscheidende Komponente innehatte, war es im Kommunismus wohl anders(persönliche Meinung). Der Sport war wohl ein Ausdruck kultureller Überlegenheit, dem Kapitalismus gegenüber. Die Einstellung bzw. der Schwerpunkt, betreff dem Sport, war ein anderer. Ich erinnere mich an einen Beitrag im Fernsehen über Nadia Comaneci. Diese Art von “Schinderei” war zu damaliger Zeit hier unvorstellbar.

Und so zog sich dieser Wettstreit durch sämtliche Sparten(Raumfahrt, Militär u.a). “Kollateralschaden” wurde auf beiden Seiten billigend in Kauf genommen. Klingt zynisch, ist aber die Realität. Was uns das sagt? Im Osten waren sie im Sport einfach besser und effektiver, ob mit oder ohne “Dope”

Wer will da ernsthaft beziffern können welchen Anteil Doping und welchen andere Maßmahmen zur Leistungsoptimierung beigetragen haben?

Das sehe ich auch so.
Tut mir leid, für meine gelegentliche Polemik oder Sarkasmus, aber das Wort “doping” nimmt gelegentliche bizarre Formen an. Damit wird alles und nichts erklärt. Somit wird jede Maßnahme legal, selbst wenn sie das nicht ist, nur für ein höheres Ziel.
Was die Bundeskanzlerin anbelangt: wenn sie soviel Kaffee trinkt wie ich, könnte sie vielleicht auch durch den Raster fallen. Ach so, ich vergaß, Kaffee ist ja von der Liste gestrichen worden.

Walter #37

Marco,
ich glaube Sportler haben selten ein Problem damit,die Leistung des Anderen anzuerkennen.

Im Westen war alles privat: das Doping und seine Aufdeckung

“In der DDR wurde systematisch und menschenverachtend gedopt, in der Bundesrepublik nur menschenverachtend”, sagt Helmut Digel,

Hier ist wohl für jeden was drin,schöne Zusammenfassung,obwohl schon mehr als 10 Jahre alt;-)

Über Perikles Simon will aber keiner ein Wort verlieren?
Immer auf die Sportler,ihr Umfeld ist immer gleich unschuldig?( ddr natürlich ausgenommen;-) ist aber sowieso Geschichte)

“Für mich ist es nicht realistisch, dass ein Bundestrainer nicht weiß, ob sein Athlet dopt oder nicht. Es wäre schlimm, wenn er es nicht wüsste, denn dann wäre er komplett imkompetent?.

Herbert #38

Ne, jetzt mal im Ernst – es gab in der Zone Menschen, die einfach so Sport getrieben haben? Ohne Doping und Stasi?
Man lernt nie aus.

@sternburg

Frag doch mal Jens. Der weiß so etwas als alter Fussballer.

Marco #39

@Walter
Danke für den Artikel. Nein, du hast recht. Perikles Simon hat schon den Nagel auf den Kopf getroffen.

Gerhard #40

Wer sich informieren und nicht nur seine Vorurteile und vorgefasste Meinung bestätigen aber keine Bücher kaufen oder leihen will, kann dies tun unter: http://www.cycling4fans.de. Dort sind viele wichtige Artikel und auch Dokumente für die Wendezeit aufgeführt. Übrigens: Die Verteidigungshaltung der katholischen Kirche zum Missbrauch von Jungen funktioniert ähnlich wie für das Doping: Es ist kein Fehler des Systems zu erkennen, es handelt sich nur um ein ein paar wenige irre geleitete, charakterschwache Priester (Athleten), wenn man die ausscheidet, ist alles wieder in Ordnung. Doping in der DDR hatte natürlich ebenso wenig Wirkung wie in anderen Ländern und die Erde ist eine Scheibe …

Walter #41

Gerhard,
dort finden Sie auch eine große Abhandlung zu Perikles Simon.
Mich interessiert ihre Meinung dazu.

Mit dem Vergleich Priester=Athlet habe ich aber ein Problem.Wer sind dann die mißbrauchten Jungen?

Gerhard #42

Walter: Zum Vergleich Priester – Athlet: Gemeint ist damit – auf systemtheoretischer Grundlage – dass man gedopte Athleten ebenso wie straffällig gewordene Priester nicht nur als Einzeltäter betrachten darf. Wichtig ist die Frage (in Anlehnung an Bette/Schimank), wie die zugrunde liegenden System-Bedingungen aussehen, auf die Athleten bezogen z.B.: Strukturelle Zwänge und Anreize, die zum Doping verleiten (z.B. Prämien für Medaillen – im Skiverband stehen dafür 500.000 Euro zur Verfügung, für Dopingprävention dagegen durch das BMI im ganzen jahr 300.000 Euro!) auf Priester bezogen z.B. Wirkungen des Zölibats für Priester in der katholischen Kirche, Vertrauensverhältnis ohne Kontrolle (wie beim Sportarzt – Athlet-Verhältnis usw.). Über die Individualisierung von Schuld entlastet sich das jeweilige System und braucht an sich nichts zu verändern.

henner #43

an marco in 36!zu deiner frage::…”glaubt ihr vielleicht,es war auf der anderen seite des eisernen vorhangs anders?” abgesehen von von den nicht zulässigen verallgemeinerungen,- systemübergreifend,- vielleicht zum nachdenken,dass es in der ddr tausende politische gefangene gab,dass republikflucht bereits bei vorbereitung mit haft bestraft wurde,”volkszählung”an stelle dem. wahlen stattfanden uuu. .kein sportler wurde nach geheimen überprüfungen(postkontrolle,telef.ü.wachung usw) jemals in der brd wegen verbotener “ostkontakte” oder wegen beabsichtigter ausreise in die ddr eliminiert!mir fehlen bei diesen sehr schlichten behauptungen (wie bereits in vorangegangen aussagen angemerkt),konkrete belege und überprüfbare fakten. vielmehr wurde in der ddr die damalig gültige ol.charta eklatant verletzt,!nämlich sportler aus politischen und religiösen gründen nicht zu diskriminiern. persönl. belege in form von stasiunterlagen,die beispielsweise eine ausreise zu einem europapokalfinale in stuttgart verhinderten, sind in meinem besitz.bundesdeutsche sportkameraden,zu denen man(verbotener weise) freundschaftl. beziehungen hatte,widerfuhr sowas nicht. “staatsfeindliche hetze,pol.ideolog.diversion,kontaktaufnahme zu feindl.negat.kräften”..gab es diese straftatbestände in der brd für spitzensportler?(einer von uns muss in einer anderen ddr gelebt haben) p.s. meine unmissverständliche meinung bezüglich des beurteilungsvermögens des fachkompetenten umfelds dopender sportler(trainingspartner,leistungsdiagnostiker,trainer,betreuende mediziner)habe ich doch bereits mitgeteilt.auch im zusammenhang mit pechsteins ex.trainingspartner. sie deckt sich zweifelsfrei mit den erkenntnissen prof.simons. das braucht man nicht wiederholt abzufragen. das problem besteht m.e.darin,dass ua in diesem umfeld auf grund gegenseitiger abhängigkeit durch erfolgszwang,berufliche existenz,prämienzahlungen ,materielles gewinnstreben, eine konsequente haltung gegen leistungsmanipulationen nicht möglich ist.es sei denn, man sägt sich den ast ab,auf dem man sitzt. insofern ist es logisch,medaillienhoffnungen diese bezugspersonen zu erhalten,selbst wenn sie jegliche moralische kompetenz vermissen lassen.(a.f. und ihr arzt sehen das jedenfalls auch so).diese kritikwürdige personalpolitik zieht sich durch mehrere verbände,von dubiosen kommissionen u dem dosb , bmi legitimiert .

nocheinjurist #44

@ henner: Zwei Systeme nebeneinanderzustellen und weitgehend darauf zu fokussieren, dass die Sportler im Westen im Zwischenmenschlichen mehr durften als die im Osten, finde ich sehr kurz. Vielleicht mal was zum Radikalenerlass lesen

http://de.wikipedia.org/wiki/Radikalenerlass

um zu erahnen, vor welchen Problemen man im Westen stehen konnte, wenn man Überzeugungen vertrat.

Oder dann doch mal über Reisebeschränkungen lesen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/9/9101/1.html

Die entsprechende Norm, § 7 PassG, liest sich u.a. so

“(1) Der Paß ist zu versagen, wenn bestimmte Tatsachen die Annahme begründen, daß der Paßbewerber
1. die innere oder äußere Sicherheit oder sonstige erhebliche Belange der Bundesrepublik Deutschland gefährdet;…”

da hat sich die BRD vom Denken her nicht weit von der DDR entfernt. Auch wenn es – unbestritten – mehr Pässe gibt.

Gerhard #45

nocheinjurist: Wo konnte in der DDR jemand wegen der Ausreisebeschränkung juristisch dagegen vorgehen? Wo wurde in der BDR wegen Kontakten zu Einwohnern der DDR oder anderer Ostblockstaaten verhaftet? Warum durfte ein Bekannter aus meinem Ort, der sich bei einem DDR-Besuch verliebt und dann dort geheiratet hatte, nach der späteren Trennung dann nicht wieder an seinen Heimatort zurück? Seine Problem-Lösung: Selbstmord. Ihre Beispiele zum Entkräften der Bemerkungen von Henner sind vor diesem Hintergrund zynisch.

henner #46

“nocheinjurist”(falls sie einer sind): als protagonist von marco! es ist völlig daneben, dass hier von mir angeblich zwei systeme nebeneinander gestellt wurden.einleitende beispielgebende fakten,die für das unrecht der ddr-diktatur u seine menschenrechtsverletzenden praktiken charakteristisch waren,blenden sie einfach aus. einen extremistenbeschluss,der als abwehrmassname gegen die gezielte unterwanderung des öffentlichen diensts sowie der destabilisierung einer freiheitlichen demokratie konzipiert wurde, als gegenargument hier ins feld zu führen,entfernt sich weit von den historischen tatsachen! .welche portion unrechtsbewustsein und ignoranz gegenüber denjenigen,deren lebenswege abgeschnitten wurden,die in bautzen, hoheneck,hohenschönhausen landeten,stigmatisiert,verfolgt,gegen devisen im glücksfall an die brd verkauft!!!.das betraf auch ddr sportler.(ca.600 flüchteten aus dem arbeiter und bauernparadies)gibt es diesen sog. radikalenerlass noch? das hat sich mit dem untergang der dopingrepublik wohl erledigt. .oder?? das von mir gesagte reduzieren sie nach ihrer version,-die ich zurückweise-, darauf, dass die westsportler im”zwischenmenschlichen”mehr durften als im osten.die im osten durften unter strafe eben garnicht.!!! nicht mal als sogen. diplomaten im trainingsanzug,wobei die ddr sportführung in ihrer verlogenheit permanent von der völkerverbindenden idee des sports schwafelte(siehe goldmacher /2 im mdr.-vieleicht als nachhilfe durch einige prominente zeitzeugen)

nocheinjurist #47

@ henner: tut mir leid, wenn ich sie falsch verstanden habe. da sie systemtypische vorgänge in ost und west aufgezählt und bewertet haben, habe ich das als nebeneinanderstellen von systemen begriffen. achja, Marko kenne ich nicht.

ansonsten war ich von der ddr nicht so betroffen wie Sie und andere, und ich bin anscheinend nicht so von dem aktuellen system überzeugt wie Sie. das liegt nicht an der grundlegenden idee, die ich vom rechtlichen her angenehm und vom wirtschaftlichen her schwierig finde, sondern an der aktuellen einstellung, die der staat gegenüber dem bürger einnimmt.

ich muss bei sätzen wie diesen immer schmunzeln, seien Sie mir nicht böse.

…einen extremistenbeschluss,der als abwehrmassname gegen die gezielte unterwanderung des öffentlichen diensts sowie der destabilisierung einer freiheitlichen demokratie konzipiert wurde…,

im ernst, ich dachte, ddr-bürger wären geschulter, was eigen-pr des staates betrifft. es sind sätze, wie sie auch von schily oder schäuble stammen könnten, um ausreisebeschränkungen, datenerfassung, supersichere pässe, präventives polizeieingreifen usw. zu rechtfertigen. vielleicht können Sie sich mit dem gedanken anfreunden, dass eine zwangsmaßnahme gegen eine überzeugung kritisch zu sehen ist, auch wenn Sie die überzeugung nicht teilen und Sie nicht dieser Gruppe angehören?

in einem hätten sie aber sicher recht. artikel wie dieser hier wären, das eigene system betreffend, auf einem ddr-server nicht gelaufen.

http://www.forum-recht-online.de/hp/0703_Thurn.html

@ Gerhard: Er konnte nicht. Und deshalb ist es besser, wenn das BVerfG den Radikalenerlass letztlich durchwinkt und erst der EGMR 20 Jahre danach Schadenersatz zuspricht? Wer hat gewonnen, wer hat wirtschaftlich gelitten? Und ist es vielleicht zynisch – um mal wieder ins aktuelle Leben zu wechseln – wenn jemand fünf Jahre einen höheren Hartz-IV-Bedarf für Kinder einklagt und man ihm jetzt sagt – rückwirkend gibts nix. Effektiver Menschenwürde-Schutz erst ab jetzt? Du hast es ja bis jetzt auch geschafft, irgendwie hinzukommen?

Gerhard #48

nocheinjurist: Die Demokratie ist kein ideales System, aber immer noch deutlich besser als jedes andere. Als Dopinggegner und Vertreter eines sauberen Sports habe ich oft genug die Schwächen des eigenen Systems erlebt. Aber als Bürger und Historiker weiß ich auch, dass Vergleiche, wie Sie sie anstellen, unsinnig und zynisch sind. Mit einer Gleichstellung Ost – West gehen Sie an den grundlegenden Problemen des Leistungssports vorbei. Ich brauche das Sportsystem West und das Doping West nicht zu verteidigen, ich habe beides oft genug angegriffen. Aber es gibt neben anderen einen grundlegenden Unterschied: In unserem System sind Skandale möglich und können zur Selbstreinigung führen, sie können nur schwer unterdrückt werden. Und in unserem System wurde als Sportler niemand wegen Flucht, Kontakten in andere Länder usw. zu Gefängnis oder gar Tod verurteilt. Und: Harz-IV ist nicht ideal, aber in welchen anderen Ländern gibt es Ähnliches zum Schutz der ärmeren Bevölkerung? Etwa in Russland oder China? Bleiben Sie auf dem Teppich!!!

Herbert #49

Was mich seit Anbeginn der Aufarbeitung des DDR-Sports schon immer stört,ist,dass man nur respektiert an der Diskussion teilnehmen darf, wenn man die diesbezüglich anscheinend feststehende offizielle Meinung akzeptiert.
Aber dann braucht´s ja eigentlich auch keine Diskussion. Da kann ich auch in die Kirche gehen und der Predikt zuhören.
Sobald jemand SEINE Meinung ausspricht,die der Mainstream-Auffassung widerspricht, werden er und seine Sicht auf die Dinge erst einmal vehement infrage gestellt. Hat jedoch nicht jeder SEINE Erfahrungen gemacht, die für IHN wahr und relevant sind. Sind wieder nur Opportunisten die beliebtesten Zeitgenossen ?
Das geschehene Unrecht darf nicht bagatellisiert und klein geredet werden. Aber auch andere Erfahrungen und Meinungen von Involvierten und Betroffenen sollten ihre Berechtigung und ihren Platz in der Aufarbeitung der deutschen Sportvergangenheit finden. Und da tut man sich sehr schwer.

Wir sind zurecht empört über die Art des Umgangs mit Sportlern in der DDR wie gestern in “Die Goldmacher” von Wolfgang Böhme so cool dargestellt wurde. Dafür muss sich das System im nachhinein, wenn es es noch gäbe, mehr als schämen.
Aber auch ein Renate Stecher hat IHRE Sicht auf die Dinge. Und die ist scheinbar moderater. Das muss man doch als heutiger Demokrat aushalten können, ohne sie und ihre Meinung gleich zu beschimpfen.

Walter #50

Gerhard,
wir können doch den “Klassenkampf” nach 20 Jahren mal langsam beenden.
Die DDR war nicht der erste und auch nicht der letzte Unrechtsstaat im IOC.Das IOC hat auch nicht die Aufgabe,die Demokratie in der Welt einzuführen,scheint auch nicht einfach zu sein.Natürlich ist jede Demokratie mit Fehlern besser als jeder totalitäre Staat.

Nur kann sich das irgendein Individuum aussuchen? Stellen Sie sich vor,Sie wären zufällig in die DDR reingeboren…

Denken Sie bei Ihren “grundlegenden Unterschied” auch an die Menschen,die keinen Anlaß zur Flucht sahen oder niemals mit ihrem Staat in Konflikt gerieten?
Sind die schlechte Menschen? Können Sie sich vorstellen,dass sich ein unbescholtener DDR Bronzemedaillengewinner von 1972 verletzt fühlt,wegen diesen pauschalen Verurteilungen?

Mein Vorschlag zu Ihrem Priester=Athlet Vergleich.
Priester= Umfeld des Athleten und mißbrauchte Jungen=Athleten?
Was würde Bette dazu sagen?

Hans-Georg Aschenbach:

Einige DDR-Sportler haben ihre Medaillen zurückgegeben, weil sie sie mit unlauteren Mitteln, sprich Doping errungen haben. Wie stehen Sie dazu?

Als ich damals zugab, gedopt zu haben, sagte ich bewusst nicht, dass ich meine Medaillen zur Verfügung stelle. Dass heute jemand sagt, ich gebe meine Medaillen zurück, weil ich gedopt habe, finde ich falsch, weil Doping nur ein minimaler Aspekt war. Wenn ich heute sehe, was in der DDR so gelaufen ist an Doping, dann muss ich feststellen: Die hoch bezahlten Ärzte und Funktionäre, die das Doping veranlasst hatten, waren alles Laien und letztlich nur Stümper. Man kann auch sagen, zum Glück nur Stümper. Weil das, was gelaufen ist, waren Peanuts, wie man heute sagt. Ich weiß aus meiner Arbeit als Sportmediziner heute, dass das Doping in der DDR noch in den Kinderschuhen steckte und weit, weit überbewertet wird. Es haben damals alle möglichen Trainer, Funktionäre und Ärzte versucht, etwas zu finden, was gut und leistungsfördernd ist. Dabei gab es zu meiner Zeit nur ein einziges Mittelchen, das zudem noch in allen Disziplinen verwendet wurde …

Gerhard #51

Zu Herbert: Was ist denn die offizielle Meinung oder die Mainstream-Auffassung – die des DOSB, der Bundesregierung, des LSB Thüringen oder wer? Was mich stört ist, wenn ohne Berücksichtigung der historischen Fakten diskutiert wird.Und: Die Opfer des DDR-Systems müssen heute schon wieder (und immer noch) Angst haben, ihre Meinung und Erfahrung zu äußern. Die Erbachs, Huhns etc. sind gut organisiert. Offensichtlich kann – wie nach dem Dritten Reich – Geschichte erst einigermaßen emotionslos aufgearbeitet werden, wenn alle Akteure der jeweiligen Zeit verstorben sind. Dass subjektive Sicht und auch subjektive Theorien berücksichtigt werden müssen, ist selbstverständlich. Berücksichtigt werden muss aber auch folgende Erfahrung am Beispiel des Umgangs mit der Dopingproblematik: Je öfter jemand für sich wiederholt, dass “unterstützende Mittel” kein Doping waren, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass er auch selbst daran glaubt, es wird zu seiner subjektiven Wahrheit und wenn es auch noch so sehr eine objektive Lüge ist. Oder: “Anabolika waren in den 70er Jahren noch nicht verboten” (Verbot in der IAAF 1970, im IOC 1974). Oder: “Doping war in der DDR eine ganz zu vernachlässigende Nebensache (hierfür gibt es genügend Zitate, zuletzt Aschenbach), wichtig war das Selektionssystem, die überragende Ausbildung der Trainer” usw.- soll man dann solche Aussagen einfach akzeptieren, obwohl das Gegenteil längst nachgewiesen ist? Die Meyers, Becks etc. haben 1989/90 versucht, alles, was medaillenträchtig war, für den gesamtdeutschen Sport zu “retten”, ohne Rücksicht auf Recht oder Unrecht, daran haben wir bis heute zu leiden.

Herbert #52

Gerhard,ich erinnere mich nicht, historische Fakten geleugnet zu haben. Ich erinnere mich nur, ungerechtfertigte Pauschalierungen infrage gestellt zu haben.
Genauso wie ein Dopingopfer der DDR ein legitimes Recht auf Anerkennung und nach Möglichkeit Kompensation des ihm zugefügten körperlichen oder andersartigen Schadens besitzt, genau so hat ein im gleichen Sportsystem erfolgreich und gesund gebliebener Sportler das Recht wie alle anderen Zeitgenossen behandelt zu werden. Mit Würde und Respekt. Das ist leider des öfteren nicht der Fall. Pauschalierungen, Verleumdungen, persönliche Beleidigungen werden mechanized, um den Sportlern anstelle des untergegangenen System im nachhinein alte Rechnungnen zur Begleichung zu servieren.

Wenn man Augenzeuge der Abwicklung des DDR-Sports war, fragt man sich heute, weshalb alles schon vergessen worden ist. Historische Fakten werden gern von vielen Seiten ignoriert.
So ist es beispielsweise nur dem energischen Widerstand der jungen Sportler, Eltern, Trainer und Lehrer zu verdanken, dass die ehemaligen Dynamo- und TSC-Sportschulen in Berlin erhalten bleiben konnten. Heute sind beide in der “Werner Seelenbinder”-Schule vereint, aber immerhin. Übrigens auch ein weiterer historischer Fakt: Der erste gemeinsame deutsche Sportstar Franziska van Almsick besuchte bis zu den Atlanta-Spielen diese Schule.
Wie blauäugig oder unverfroren muss denn der Rechtsnachfolger des DTSB gewesen sein als er alles übernahm, Kienbaum, die DHfK, das FKS, die Kinder- und Jugendsportschulen,Kreischa, etc. und sich plötzlich wunderte, dass es auch Dinge gab, die nicht mehr passten oder die er schon hatte, inklusive Doping.

Alles, was heute nicht gelingt, will man noch immer in der DDR entsorgen. Wenn Claudia Pechstein, die zur Wende 17 Jahre alt, heute ins Zwielicht gerät, dann gibt es selbst für ehrwürdige altbundesdeutsche Professoren keinen Zweifel, dass da die Stasi und das DDR-Doping dran gedreht haben. Befangen in alten Denkweisen ? Angemessener Umgang mit der Historie ?
Ich warte schon mit Spannung auf den Ausgang der Humanplasmaaffäre. Wir können wetten, welche historische Nähe da gefunden werden wird, falls sich der Verdacht bewahrheitet. Oberhof liegt ja geographisch unabänderbar in Thüringen.

Das ist mir alles zu einfach. Und es verärgert viele, die sich gern und ehrlich an dieser Aufarbeitung beteiligen würden. Doch immer sofort bei Dissens als Verschwörer, Ignorant, Nostalgiker,etc. tituliert zu werden, dient nicht zur Ermutigung, sich an der Aufarbeitung zu beteiligen, sondern es führt zur Ausgrenzung.
Viele wollen sich nicht im nachhinein aufgrund beweisloser Behauptungen ihre sportlichen Erfolge nehmen lassen. Wer 20-30 Jahre Leistungssport getrieben hat, erinnert sich auch an die Entbehrungen und Mühen. Der große Erfolg, wenn er sich denn überhaupt einstellte, entschädigt da ein wenig. Und der soll jetzt mir nichts dir nichts zur Disposition gestellt werden ?
Welcher Herren Geist kann denn das nur wollen ?
Die Auseinandersetzungen in den USA, Russland und der alten BRD sind diesbezüglich nur punktuell, für die DDR jedoch sind sie pauschal. Das ist der feine Unterschied.

Und übrigens, braucht man doch die Erbachs und Huhns nicht zu fürchten. Prof. Erbach ist schwerkrank und Klaus Huhn schreibt weniger als je zuvor.
Man sollte eher diejenigen “fürchten”, die an einer ehrlichen Aufarbeitung interessiert sind und denen man trotzdem nicht zuhören möchte.
Voreingenommenheit sind weder Einladung zu, noch Mittel für lösungsorientierte Diskussion.
Oder man will unter sich bleiben.Dann ist es eh egal.

Ralf #53

Ich warte schon mit Spannung auf den Ausgang der Humanplasmaaffäre. Wir können wetten, welche historische Nähe da gefunden werden wird, falls sich der Verdacht bewahrheitet. Oberhof liegt ja geographisch unabänderbar in Thüringen.

FW: Humanplasma hatte drei Filialen in Thüringen

„Das sind reine Abnahme-Zentren gewesen, die von der technischen Ausstattung her überhaupt nicht zur Durchführung von Blutdoping geeignet waren“, betonte der Sprecher und wies jegliche Verstrickungen der Thüringer Filialen in den Skandal als „absurd“ zurück.

Frontal21 (31.01.08): “Blutdoping war möglich” – Biomediziner über deutsche Filialen der Wiener Blutbank

“Das ist falsch”, so Sörgel nun gegenüber Frontal21. In dem Labor hätten sich Geräte wie etwa Blutanalysegeräte und Zentrifugen befunden, die man in einer reinen Abnahmestation nicht brauche. “Es gibt eindeutige Hinweise, dass hier Blut verarbeitet und nicht nur abgenommen wurde”, so Sörgel. Das müsse nicht heißen, dass tatsächlich Blutdoping praktiziert wurde. Die Aussage der Haema, es sei gar nicht möglich gewesen, mache aber misstrauisch und führe in die Irre, erklärte Sörgel.

Herbert #54

Uschi Disl im Interview

“Die Deutschen trainieren am besten”

SPOX: Warum sind die deutschen Athleten erst in den letzten Wochen so richtig in Schwung gekommen?

Disl: Die Nationen haben verschiedene Saisonvorbereitungen. Einige Teams fokussieren sich schon auf die ersten Saisonrennen. Das DSV-Team setzt da auf einen anderen Formaufbau, in diesem Jahr ist vieles auf Olympia ausgerichtet – darauf wird in erster Linie geschaut. Ich bin nach wie vor der Meinung, und das habe ich schon immer vertreten, dass die Deutschen das beste Trainingssystem haben.

SPOX: Können Sie das System kurz erläutern?

Disl: Das kommt eigentlich aus der DDR. Es ist alles sehr durchdacht und von Wissenschaftlern entwickelt. Für mich war das System immer top. Gerade für Damen ist es optimal. Da die Deutschen immer sehr, sehr hart trainieren, kommen sie immer sehr gut durch die Saison. Andere Mannschaften gehen da anders heran, machen viel mehr längere und ruhigere Einheiten.

SPOX: Was ist also der entscheidende Unterschied zwischen den Systemen?

Disl: Andere Athleten kommen nicht auf die Laktatwerte, die im DSV-Team erreicht werden. Ich der Meinung, dass das für Biathlon nicht sonderlich gut ist, weil man nicht die Wettkampfhärte bekommt. Das ist im deutschen Training komplett anders. Das tut dann zwar auch mal weh, ist aber schön. Die Schweden setzen durch den deutschen Trainer Wolfgang Pichler jetzt mehr auf das deutsche Training und haben Erfolg. Bei den norwegischen Männern funktioniert es seit Jahren auch wunderbar. Die trainieren wieder anders, aber bei denen klappt es ebenfalls. Also: Viele Wege führen nach Rom.

http://www.spox.com/de/sport/mehrsport/wintersport/0912/Artikel/interview-uschi-disl-dsv-ard-ole-einar-bjoerndalen-michael-greis-magdalena-neuner-olympia-christoph-sumann.html

nocheinjurist #55

@ Gerhard: Bevor es los geht, solche Diskussionen gab es hier schon häufiger. Ich bekenne mich mal: Mit Doping habe ich nichts zu tun. Mir nicht passiert, kenne niemanden, der das gemacht hat, arbeite nicht in dem Bereich und habe deshalb keine Präferenz, wie der Meinungskampf ausgeht. Inhaltlich: Kinder, die gedopt worden sind, sind Opfer. Werden Sie von mir nicht anders hören. Sportler, die wussten, was sie tun, sollte man auch so behandeln. Mich interessiert hauptsächlich das Thema Eigenverantwortung. Glauben Sie mir, ich sehe das Ganze relativ emotionslos.

Sie werden von mir auch nichts anderes hören, als das dass existierende System (das ich nicht Demokratie nenne möchte, weil meine persönliche Vorstellung davon eine andere ist) das beste existierende ist. Ich sehe allerdings eine Tendenz, die dazu führt, dass man das beste existierende System mit den schärfsten Waffen verteidigen darf, um das beste existierende System zu erhalten. Das geht auch noch ein bisschen, bi immer weniger Leute glauben, dass sie frei sind. Oder bis sie aufhören zu glauben, Wahlen würden etwas ändern. Das nennt sich dann Legitimationsproblem. Dort will ich das System eigentlich nicht sehen.

Manchmal wünsche ich mir die DDR zurück, zwei Wochen lang, damit wir sehen können, wie weit wir aktuell in ihrer Nähe sind, bzw. wo eben nicht. Der Vergleich wäre natürlich nur möglich, wenn man die von Geheimdiensten erhobenen Daten miteinander vergleichen könnte. Unter anderem. Als Historiker nicht intressiert?

Meine Ansicht ist zynisch – warum? Warum ist es zynisch, zu schauen, ob das vor 20 Jahren an einen anderen als Ideabild Formulierte heute im eigenen Land so existiert? Ganz im Ernst, mich hätte das Duo Merkel/Platzeck als “Herrscher” schon interessiert. Sagt der eine zum andern: Guck mal, schon wieder so viele Schulden. Und was machen wir dieses Mal?

Gerhard #56

zu nocheinjurist: ehrlich gesagt verstehe ich Ihre Ausführungen nicht. Mir geht es nicht um Ost oder West, mir geht es um Wahrheit, Sauberkeit, Mündigkeit, Gesundheit. Die Bedingungen hierfür sind auch im heutigen Deutschland nicht ideal.
Ich habe die Zeit nach 1945 erlebt, aufgewachsen in einem nationalkonservativen Elternhaus, mit all der Verherrlichung der Vergangenheit. Das Erkennen dessen, was wirklich abgelaufen war, war schmerzhaft genug. Zwar gibt es Unterschiede zwischen dem Dritten Reich und der DDR, in der Verherrlichung der Vergangenheit sehe ich große Ähnlichkeiten. Zusätzlich verleitet die Liebe zum Sport (Liebe macht blind!!!) dazu, alle Augen zu verschließen, damit das “heilix Blechle” nicht beschädigt wird. Der DDR-Sport hatte das Pech, dass viel aufgeschrieben wurde, aber auch zum Westen gibt es einige Belege. Und medaillengeile Idioten gab es auf beiden Seiten, die frei nach dem 3.Reich-Motto “Der Zweck heiligt die Mittel” ohne Rücksicht auf Gesundheit und Zukunft von Athleten alles gemacht haben, was möglich war.
Die Verantwortlichen waren nicht die Athleten sondern Funktionäre, Trainer, Politiker. Wenn aber heute frühere Idole trotz vorliegender Dokumente sich hinstellen und behaupten, sie seien nie gedopt worden, dann spricht das nicht für sie. Das ist dann auch keine Grundlage für eine bessere Zukunft. Übrigens sehr lesenswert das Buch von Kösters “Verschenkter Lorbeer”, darin ist gut zu erkennen, wer 1989/90 auf westdeutscher Seite gedreht hat (Bildzeitung 1990: So werden wir die Sportnation Nr.1). Auf DDR-Seite wurde ein Teil der Führungsspitze entsorgt, so konnte sich die bundesdeutsche Funktionärs”Elite” dann anschließend mit DDR-produzierten Erfolgen brüsten. Gleich und gleich gesellt sich gern – selten traf dieser Spruch so zu wie bei der Wende 1989/90. Es war kein Ruhmesblatt der deutschen Sportgeschichte. Aussortiert wurden übrigens nicht nur einige DDR-Funktionäre (die ach so tollen Trainer blieben uns ja erhalten) sondern auf westdeutscher Seite fast alle kritischen Geister. Damit ist viel Reflexionskapazität verloren gegangen.

nocheinjurist #57

@ Gerhard: Nur die edlen Werte also ;-). Was Sie nicht verstehen – keine Ahnung. Ich bin hier eigentlich nur eingestiegen, weil ich bestimmte Glorifizierungen der Gegenwart nicht teile und bestimmte Gegenüberstellungen als “kurz” empfand. Ansonsten gleiche ich gern die postulierten Werte an der Realität ab.

Wenn Sie mögen, sagen Sie mir bitte noch, was warum zynisch war.

Herbert #59

@nocheinjurist und @gerhard

Ich stimme Ihnen, nocheinjurist, zu (post 55). Nicht, weil ich Ossi bin oder weil ich Gerhard ärgern möchte, sondern weil ich es so sehe. Ich weiß es auch nicht, ob es falsch, richtig oder zwischendrin ist.
Und es geht auch nicht um das “heilige Blechle”. Es geht um die heilige Würde. Und darüber sollte man sprechen. Das ist aber nur sehr schwer möglich.
Früher -im kalten Krieg – hatten sich die Herrscher der Systeme geeinig: Wir wählen das kleinere Übel und reden ohne Vorbedingungen, um zu klären und Kompromisse zu finden.
Das hieß damals Dialog.
Heute im geeinten Deutschland können wir uns das nicht mehr leisten? Weil es um extrem unterschiedliche Auffassungen geht ? Wir riskieren eher und leichtfertig, dass sich die “Fronten” verhärten. Warum eigentlich ? Es geht doch “nur” um die Behandlung, Aufrechnung und Abrechnung von sportlichen Erfolgen, deren “Inhaber”, angerichteten Schaden, Ehrlichkeit und relative Wahrheit. Wenn es schon nicht international geht, dann national oder gemäß JW, “zuerst vor der eigenen Haustür kehren”. D´accord und bien sure.

Das geht aber nur , wenn alle trotz ihrer unterschiedlichen Auffassungen und Erfahrungen am “brain-storming” teilnehmen dürfen. Ansonsten führt es lediglich zur Bestätigung einer Auffassung und der jeweiligen Eitelkeiten und bewegen tut sich(fast)gar nichts. Wir sollten es auch nicht dabei belassen, Grußbotschaften hin und her zu schicken, sondern uns – auch wenn es sicher weh tun wird – Angesicht zu Angesicht zu unterhalten. Und es könnte ja sogar vorerst “unter uns” bleiben. Ja, aber wer soll das “anleiern” ? Jeder für sich allein ?
Gibt es so eine Plattform in Deutschland ?
Ich kenne ein politisches Forum , das Ost-West-Forum auf Gut Gödelitz in Sachsen.
http://www.ost-west-forum.de/

Eine Idee von Axel Schmidt-Gödelitz, realisiert unter der Schirmherrschaft von Bundespräsident Weizäcker und Wolfgang Thierse. Dort werden sich von alten Kontrahenten die Tatsachen und Fakten um die Ohren gehauen, ohne gleich persönlich zu werden. Wer´s aushält, nimmt daran teil.
Hier ist die Politik direkt einmal Vorbild. Vllt. könnte der Sport hier einmal stibitzen.

Die laufenden Dopingevents sind doch nicht gerade meinungsmäßig breit angelegt. Unlängst habe ich mich an das 1.Würzburger Dopingkolloquium gewendet, um die Beiträge der Referenten zu bekommen. Nicht mal ´ne Antwort hat es bisher gegeben. Ich hätte aber gern gewußt, was Prof. Treutlein, Robert Lechner, Ralf Meutgen dort gesagt haben.

Gerhard #60

zu herbert: Meine Powerpointpräsentation von Würzburg können Sie gerne haben. Aber darüber hinaus: Was denken Sie, wie viele Anfragen ständig kommen mit Materialwünschen, deren Bearbeitung vom Aufwand her nicht zu schaffen ist. Und ich würde es auch nicht gerne sehen, wenn ein Veranstalter ohne Rückfrage einfach von mir was weitergibt.
Zu Nocheinjurist: “Nur die edlen Werte also” – das zeigt mir, das wir grundlegend unterschiedliche Auffassungen von (Leistungs-)Sport haben, das hat nichts mit Ost und West zu tun. Wenn Sie also nicht auf den “edlen Werten” stehen, dann nur weiter so! Ich will niemandem die Würde nehmen, doch ohne ehrlichen Umgang mit der Vergangenheit (in Ost und West – zu West habe ich meinen Beitrag geleistet, was aber auf beiden Seiten nicht gerne gesehen wurde) ist eine bessere Zukunft kaum möglich. Die Athleten waren in meinen Augen Opfer und ein Teil hat heute gravierend unter dem zu leiden, was Verbrecher in der Staats- und Sportführung angerichtet haben – zu den Folgen siehe Riedel usw. (=DDR-Forschung). Instrumentalisierung des Leistungssports – das führt nirgends zu etwas Gutem. Bevor wieder falsch interpretiert wird: Nicht alle in der Staats- und Sportführung waren Verbrecher.

nocheinjurist #61

@ Gerhard: *pauschalmodusein* Warum sind so viele Wessis ironieresistent *pauschalmodusaus* Ich fand das Herausstellen Ihrer Ziele ziemlich (unnötig) plakativ und in einer massierten Aufzählung, dass sie sich leichter abnutzen, seis drum. Nehmen Sie es bitte nicht persönlich.

Wahrheit wünsche ich mir auch, auch die Eigenverantwortung für die eigene Gesundheit. Deshalb hatte mich hier schon früher mal interessiert, was Sportler dachten, nachdem sie die 25 überschritten hatten, Verschwiegenheitserklärungen unterzeichnet und die Auswirkungen der Präparate auf den Körper bemerkt haben. Wenn sie also wirklich mündig geworden waren. Und so entstand die Frage, ob das, was in der Opferrolle begann, irgendwann eine Rolle war, bei der man nach heutigem Maßstab von einem “Doper” sprechen würde.

Dass Ost und West verglichen werden (übrigens nicht nur bei mir) liegt wohl daran, dass Ossis einmal komplett auswechseln mussten, woran sie “glauben”. Das Privileg, vieles als variabel zu betrachten, was man im Westen als feststehend bis alternativlos sieht, tragen sie ihr Leben mit sich herum.

Sagen Sie mir doch noch, was warum zynisch war.

Walter #62

Wie müßten die Bedingungen sein,dass alle in Ost und West über die nicht mehr zu ändernden Verhältnisse DAMALS erzählen könnten?

Hatte auch lustige Seiten,wie hier in einer “überraschenden Dopingkontrolle”

Vor einem Dreiländerkampf Italien-Deutschland-Polen 1983 in Turin waren die Funktionäre übereingekommen, keine Dopingkontrollen durchzuführen. So wurde den Kugelstoßern, Diskus- und Hammerwerfern rechtzeitig bedeutet: “Ihr könnt durchfuttern.”

Bei der Mannschaftsbesprechung am Vorabend des Länderkampfes stürzte Bundestrainer Karl-Heinz Leverköhne, verantwortlich für die Werfer, blaß ins Zimmer: “Es wird doch kontrolliert, die haben uns reingelegt.” Die kräftigen Männer wollten daraufhin nicht starten – doch eine Abreise hätte wie ein Eingeständnis gewirkt.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13499707.html

henner #63

nocheinjurist.was meinen sie damit, dass “ossis”einmal komplett auswechseln mussten,woran sie “glauben? ich als ossi musste gar nichts auswechseln. wer bitte ,sind für sie die “ossis”? dieses arrogante pauschalisiern aus einer bequemen position heraus,wie sie sie offenbar im westen hatten,ist unerträglich.in ihren einlassungen zu den meisten hier diskutierten fragestellungen im sportfachlichen,sportpäd.,sporthistorischen u sportpolitischen bereich ist m.e eine beängstigende fachliche inkompetenz erkennbar. aus diesem unwissen heraus erwachsen zum wiederholten male ua nebulöse fragestellungen wie:,was sportler ab wann dachten, wenn sie erklärungen unterschrieben hatten etc. wer nie in einer diktatur mit staatshaft viele jahre seines lebens existieren musste,lebensbegleitend indoktriniert wurde,hat wahrscheinlich keine vorstellung ,wie das funktionierte!zugleich beleidigen sie nicht zum ersten mal diejenigen,die sich mit dieser diktatur nicht gemein gemacht haben und einen wesentlichen beitrag zur friedlichen revolution geleistet haben ( und auch zum heutigen zeit punkt noch unter gewissen risiken an der aufarbeitung der ddr vergangenheit mitarbeiten).ps: persönliche anwürfe wie gegen gerhard in 61 dann noch zu garnieren mit:” nehmen sies nicht persönlich”- ist völlig deplaziert! also meinerseits:bitte nehmen sie es ganz persönlich!!! nochmal ps!aber für herbert59:also auf nach gödelitz,wär ein grossartiger beitrag,denke ich.

Jens Weinreich #64

@ henner: Also bitte, ich schlage vor, Du liest Dir mal in Ruhe durch, was Du da geschrieben hast. Dir dürfte dann auffallen, dass das, höflich formuliert, sehr unhöflich war. nocheinjurist beweist hier seit langem einen exzeptionellen Diskussionsstil. Das meine ich ganz ernst.

Diese Diskussion hier unter der Überschrift “9. November” ist entgleist und wird zu verbissen geführt. Es gibt etwas zwischen den Polen, die sich hier offenbaren, das müssten wir beide, henner, eigentlich sehr gut wissen.

Ich möchte nicht noch andere Kommentare bewerten. Manchen Kommentatoren habe ich oft genug Ähnliches geschrieben, wie Gerhard weiter oben. Sie täten gut daran, gewisse historische Fakten als solche anzunehmen.

Für nocheinjurist aber schlage ich energisch eine Bresche. Er hat mich seit anderthalb Jahren mit seinen Fragen auch oft genervt, und doch fast immer etwas herausgekitzelt, die entscheidenden Fragen gestellt und Themen vertieft. Die Diskussion hat das in der Regel außerordentlich befruchtet. Auch wenn ich, etwa in der 20er Problematik, manchmal nicht so antworten konnte, wie ich es gern getan hätte.

Außerdem, henner, hat nocheinjurist imho oft genug erklärt, dass er aus dem Osten stammt. Oder täuscht mich meine Erinnerung so sehr.

Also bitte, überleg und schlaf nochmal drüber, okay?

nocheinjurist #65

@ henner: Sorry, ich bin Ossi. Berliner. Also einer von denen, die man auf dem Bauch beerdigen musste, wie ich mal erfuhr. Damit der Zucker nicht rausläuft. Sie kennen den witz sicher, ich kenne ihn seit 2007, als man mir den mal “in der Provinz” erzählt hat.

Was ich damit meinte, dass Ossis komplett auswechseln mussten woran sie glauben: Dass sie die Grundfesten des einen Staates, die sie bisher nicht in Frage stellen durften, jetzt in Frage stellen dürfen. Und die grundsätzliche Kritik am anderen Sytem, ob sie berechtigt war oder nicht, unerwünscht und Widerstand dagegen verboten war (bei mir wurde die Staatsbürgerkunde von der Sozialkunde abgelöst. Und so bekam ich doch recht schnell vermittelt, was neu-sakrosant war: Gewaltenteilung ist ein Muss, du lebst jetzt in Freiheit und Demokratie, und dieses Mal sind es nicht nur Worte. Amerika als Ganzes). Kein System duldet, dass seine Bürger seine Abschaffung fordern.

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__81.html

In der Nähe von § 81 StGB finden sie auch noch einige weitere, recht wachsweich formulierte Staatsschutzdelikte.

Man erfuhr vieles über Erziehung, bei der im Osten was falsch gelaufen war (angeblich), und wie wichtig und wertvoll Eigentum war. Etwas über den Kampf, einen Arbeitsplatz zu behalten. “Glauben” sollte man, dass das zum freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat denknotwendig dazugehört. Und wenn sie den “Glauben” dann nicht ab und zu mal geäußert haben, waren sie im Westen noch nicht angekommen. Oder amerika-feindlich. Tsstss. Anonnsten: Hierarchien waren mit anderen Personen bestückt, Beziehungsgeflechte sahen anders aus, und faktische Einschränkungen, die Meinung zu äußern, gab es weiterhin. In Arbeitsverhältnissen oder in Bezug auf 20er.

Langes Persönliches, noch zur Sache: fachlich inkompetent bin ich, soweit es um Leistungssteigerung im weiteren Sinne geht (das war wohl wieder zu abstrakt — also, ich weiß kaum was über Training und kaum was über Doping). Ich bin nicht vom Fach. Dass ich nebulös frage, weise ich zurück. Ich habe fast immer geschrieben, dass mich die Frage der Eigenverantwortung interessiert. Und hier im Blog, durch die Artikel und Links findet sich die Bandbreite dessen, was in der DDR geschehen ist. Sie, henner, ragen an einer Stelle dieser Bandbreite heraus, was mir zeigt, dass es möglich war, sich außerordentlich und explizit gegen einige Dinge zu stellen, ohne ins Gefängnis zu müssen. Sie sind, ob sie wollen oder nicht, das Beispiel dafür, was in der DDR möglich war. Da braucht es nicht mich, um darauf ab und an mal hinzuweisen.

ha #66

henner,
Bedeutet das nicht gerade besondere Anerkennung derer, die ausgestiegen sind, sich geweigert haben, wenn man sagt: Zu viele haben womöglich mitgemacht? Man kann dann darüber streiten, wie man das einordnet: War es Mitmachen um des eigenen Vorteils willen? Oder setzt man den Schwerpunkt anders und sagt: Verweigerung war unmöglich, weil a) Diktaturen ohnehin perfekt indokriniert haben oder b) Bestrafung drohte?

Halte es für falsch, hier ein Tabu zu setzen. Denn worauf läuft es hinaus, wenn man sich auf zweite Position zurückzieht? Doch auf ein umfassendes Entschuldungsprogramm für den Opportunismus des Einzelnen – in der Diktatur und nicht nur dort. Gibt ja heute ähnliche Situationen.

Nach 20 Jahren verträgt die Debatte vielleicht auch diesen Teil der seinerzeitigen Realität. Er wird mit Respekt aufgenommen, wie eben an den Reaktionen auf Tettenborns Auskünfte zur Namenslöschung zu sehen. Auf der anderen Seite: Das Leugnen der Kochs, Göhrs etc. in der Gegenwart ist mehr als aufschlussreich für das Maß des damaligen Einverstandenseins.

Herbert #67

@henner

Ja, ich weiß, dass Sie integer und honest sind. Ich kann Sie auch in Ihrer Empörung verstehen. Auch gerade deswegen, weil ich weiß, wie es anderen geht, die im gleichen (Sport)system ihren Sport getrieben haben, erfolgreich waren und sich heute sehr oft missverstanden und gar gedemütigt fühlen. Und das vor allem wegen der in Rede stehenden Pauschalierungen. Ihre Tochter ist Olympiasiegerin. Darüber soll sich sich ein Leben lang freuen dürfen und sich nicht permanet scheelen Blicken ausgesetzt fühlen. Und andere, die sich ebenfalls keiner Manipulationen bewußt sind, sollen das auch dürfen.
Beide Seiten, pro und contra,sollten sich nach Möglichkeit schon im Ansatz vor gegenseitigen Verallgemeinerungen hüten. Damit schließe ich nicht aus, dass denen, die unter dem System gelitten und gesundheitlichen Schaden erlitten haben, Gerechtigkeit und wenn möglich Kompensation widerfahren muss.
Damit schließe ich auch nicht aus, dass die geführte Betrachtung zu unlauteren Praktiken im deutschen Sport geführt werden muss. Die Diskussion an sich behagt mir schon, nur verwahre ich mich gegen die Art und Weise und den dabei vorherrschenden Ton. Und damit ich keine neuen Freunde bekomme ;), auch gleich meine Präzisierung. Wie z.b.Jan Ullrich und Claudia Pechstein als Bürger behandelt werden, damit habe ich große Probleme.

Mit nocheinjurist haben Sie sicherlich den Falschen getroffen. Er hat m.E. nicht die “rosa Brille” auf. Ich finde seine Versuche, die Probleme aus der Sicht der Identifizierung mit der ostdeutschen Vergangenheit zu erklären und sich gegen das Oktroyieren vorschneller Deutungen zu verwahren, real und für die Diskussion sehr nützlich. Ohne ihn wäre die Betrachtung unausgewogen und einseitig. Aber das ist ja sicher auch nicht das Anliegen der Protagonisten dieses Besprechungsversuchs.
Wie ich schon mal schrieb, was nutzen der Aufklärung opportunistische und ungeprüfte Zustimmungserklärungen ? Wenn der Zeitzeuge, egal, wo er stand und wie er es heute sieht, seine Identität nicht bewahren darf, ist er als Teilnehmer der ehrlichen Diskussion wertlos.
Das kennen wir doch zur Genüge und haben es doch selbst alle an der eignen Seele erlebt. Wenn wir es wollen, dann bitte nicht die Fehler der Vergangenheit wiederholen.

Apropos Gut Gödelitz. Ich weiß, dass die Veranstalter einer solchen Idee sehr zugeneigt waren (jedenfalls noch vor 3 Jahren). Da könnte ich mich sogar verwenden, wenn es eine Lobby dafür gäbe.

@Gerhard

Es war kein Vorwurf an Sie und die Veranstalter des Kolloqiums. Wenn es so ankam, dann meine Entschuldigung.
Aber mein Interesse an Ihrem Beitrag ist sehr groß. Vllt. antwortet das Büro von Prof.Lange noch. Ich nehme Ihr Angebot jedoch sofort sehr gern an. Ist eine Verlinkung hier im blogg möglich ?

Was die Instrumentalisierung des Leistungssports betrifft, so ist es schon fast eine Jahrhundert lange Leidensgeschichte. Politik und die herrschenden politischen Klassen, immer wieder die Wirtschaft, die Medizin, die Wissenschaft, selbst die “einfachen” Betrachter versuchen ihn mit leider auch mitunter dramatischen Folgen (s. Leistungsmanipualtion) für sich, ihre Legitimierung, ihr Image, ihre Interessen und Ansichten zu (be)nutzen.
Kann man den Sport überhaupt davor schützen ? Autark kann er ja auch nicht funktionieren.

sportinsider #68

Ein wenig Gelassenheit würde der deutsch-deutschen Diskussion gut tun. Meine Liebste und ich haben am 2. Februar 10 Jähriges Jubiläum unserer Liebe gefeiert. Wir sind im privaten ein West-Ost Pärchen. Im kleinen haben wir also sehr erfolgreich die deutsche Einheit vollzogen.

Die Denke war in beiden Regionen eine komplett andere. Gefeierte Sporthelden gab es links und rechts der Elbe. Der Puma Aktienkurs schnellte bei dem Becker Erfolg von Wimbledon nach oben, die Anmeldungen in den Tennisvereinen wiesen Rekordzahlen auf, Rosi Mittermaier war 1976 in Innsbruck die Gold Rosi. Auf der anderen Seite der Elbe waren Kati Witt oder Waldemar Cierpinski die Helden.

Die eine Seite hatte ihre Sportberichterstattung in der FOTO Zeitung und die andere im Sportecho. Der Hausherr hat ja sehr treffend einst im BILD Blog die Qualität des Sportjournalismus im täglich 3 Millionen mal verkauften Blatt erörtert und analysiert.

Die verbissen geführte Nationenwertung bei Olympischen Spielen geht ja seit 1990 munter weiter. Dazu bedarf es gar keines Manfred Ewalds. Es gibt jetzt halt andere Sportfunktionäre.

Die Biografien in der DDR und in der BRD sind nicht mit einem Pauschalurteil in eine Textzeile zu packen. Letztendlich hat das eine System eine Abwahl erfahren. Der normale, einfache Mensch hatte die Nase von der Bevormundung voll und ging auf die Straße. Am Anfang vereinzelt und am Ende waren es ca. 300.000 die zum Beispiel im Oktober 89 um den Leipziger Ring marschierten.

Das westliche System ist das Sytem mit der größeren Anzahl der Möglichkeiten. Ein System was den Wettbewerrb propagiert, hat jedoch momentan weltweit selber keinen Systemwettbewerber mehr. Das ist nachdenkenswert.

ha #69

Herbert,
nur kurz noch zum gepriesenen Gut Gödelitz. Ost-West-Forum ist Teil einiger, zumeist eingeschlafener, Versuche der SPD bzw. Ebert-Stiftung, den Bahr’schen Kurs des “Wandels durch Annäherung” irgendwie fortzusetzen und das, was man für die 80er Jahre auch Kollaboration mit der SED-Spitze nennen kann, zu rechtfertigen. Protagonisten aus dem Osten: Schorlemmer, Dahn, Thierse etc.
Kann man interessant finden. Muss man aber nicht. Hat ja seinerzeit, jedenfalls am Ende, doch nicht sonderlich gut funktioniert mit dem Wandel der SED durch Annäherung (Anbiederung) der SPD-Vordenker …

Herbert #70

@ha

Warst du einmal dort ? Hast du einmal teilgenommen ?

ha #71

Gehört nicht ganz hierher, Herbert. Würde den Rahmen des Blogs jedenfalls überschreiten, zu sagen, wer dort mitwirkt (meiner Meinung nach: prägend mitwirken darf). Nur so viel: Eigentlich ist deren Arbeit weitgehend und erfolgreich erledigt – siehe die rot-rote Koalition in Brandenburg.

Herbert #72

@ha

Das Bild von Gödelitz ist in der Kürze natürlich sehr stark vereinfacht dargestellt. Ich habe dort auch schon Ex-Chefs von altbundesdeutschen Geheimdiensten sprechen gehört.
Eigentlich ging es mir ja nur darum, in Erfahrung zu bringen, ob im halbanonymen E-Mail-Exchange, manchmal sogar Konfrontation, bereits das Mittel zur Aufklärung gefunden scheint oder eine Diskussion auch tete-a-tete fortgeführt werden könnte.
Der Venue ist völlig nebensächlich. Und Vorbehalte gibt es halt immer.

Gerhard #73

Hatte mir eigentlich vorgenommen, für mich die Diskussion zu beenden. Aber zu Herbert: Wesentliche Teile dessen, was wir an Materialien (inklusive Powerpoint-Präsentationen) und Informationen produziert haben, kann bei Jörg Becker von der dsj becker@dsj.de bestellt werden. Die Powerpoint-Präsentation von Würzburg stelle ich nicht ins Netz, ich kann Sie Ihnen aber gerne direkt zugehen lassen: http://www.contra-doping.de. Die meisten meiner Kollegen geben überhaupt keine Powerpoint-Präsentationen raus.
Zu Nocheinjurist: “Entschuldungsprogramm für Opportunisten” – ich würde erweitern “für vom Sozialismus überzeugte Bürger”, denn auch da gab es durchaus wertvolle Personen. Ich habe als Mitglied einer Kommission in Leipzig (1991/92), die die fatale Aufgabe hatte, das hauptamtliche Personal im Hochschulsport von 80 auf drei zu reduzieren (Westverhältnisse …), dafür gesorgt, dass ein SED-Mitglied Leiterin der Hochschulsporteinrichtung wurde. Persönlich gerne mehr dazu. Mitglied der Kommission war übrigens Herr Israel, der 1979 die wesentliche Rechtfertigungsschrift für Doping geschrieben hatte und sich später als Verfolgter ausgab.
1965 war ich bei der Tagung des Hansischen Geschichtsvereins in Magdeburg. Auf unsere Heidelberger Gruppe waren 30 FDJler von der Uni Greifswald eingesetzt. Wir waren erschüttert von den nächtelangen Diskussionen, weil die andere Seite so unerschütterlich und ideologisch gefestigt erschien, Fakten wurden einfach als Lüge bezeichnet (z.B. der geheime Zusatzvertrag zum Hitler-Stalin-Abkommen). Wir waren auf die Tagung und diese Situation in keiner Weise vorbereitet. Ergebnis unserer nicht erfolgten Beeinflussungsversuche: Zwischen 1965 und 1989 sind 28 der 30 abgehauen, zum großen Teil mit Lebensgefahr und hohen Kosten verbunden. Und wer von ihnen nach 1989 in die Ex-DDR zurückkehrte (in die Heimat!), wurde fast durch die Bank als Aussätziger behandelt.
Was ich damit sagen will: Es gibt in den verschiedenen Systemen viele Opportunisten und ich weiß nicht, wie ich mich selbst im 3. Reich oder der DDR verhalten hätte. Sie gilt es ebenso zu integrieren wie ehrliche Sozialisten ohne Schuld, aber keine Amnestie durch Amnesie. Vielleicht hätte nach 1989 auch eine Wahrheitskommission wie in Südafrika weitergeholfen. Dass aber Doping-Opfer z.B. bei der WM in Berlin nicht als Ehrengäste eingeladen wurden, Doping-Täter und Opfer, die das frühere Doping nicht zugeben, dagegen schon, das finde ich skandalös. Die Vertreter von sauberem Sport und von Wahrheit/Ehrlichkeit werden nach wie vor ausgegrenzt. Übrigens: Der LSB-Präsident von Thüringen, Gösel, hat mein Auftreten bei einer Präventionsveranstaltung in Thüringen in einem SChreiben an die NADA als “unwürdig” bezeichnet, so viel zum Umgang mit Andersdenkenden. Die medaillengeile Mentalität lebt fort – und damit auch die Mentalität “der Zweck heiligt die Mittel”, auf beiden Seiten des ehemaligen Eisernen Vorhangs. Im Gegensatz zur vom späteren Staatssekretär Erbach 1972 beim Vorolympischen Kongress in München geäußerten Meinung kann man den Wert eines Gesellschaftssystems nicht durch Medaillen nachweisen.

henner #74

nocheinjurist – : es ist eben das,was mich an einigen diskutanten stört, dass häufig irgendwelche persönlichen annahmen als fakten in den raum gestellt werden. man sollte das dann besser als persönliche vermutung kennzeichnen oder einfach im interesse der wahrheitsfindung nachfragen. die individuelle beurteilung von problemfällen ist aus meiner sicht recht häufig zu vermissen. wenn nocheinjurist mich als beispiel dafür benennt, dass man sich explizit gegen einige dinge stellen konnte, ohne ins gefängnis zu müssen und daraus schlussfolgert, dass die handlungsspielräume ungestraft doch größer waren, der verklärt die Situation für die allgemeinheit schlichtweg. ich hatte lediglich das außerordentliche glück, dass ein hochrangiger bundesdeutscher sportfunktionär,verbandspräsident, nok – west – mitglied, iaaf – mitglied, ein verwandter meiner frau war. die stasi wusste das natürlich auf grund der permanenten postkontrolle. dadurch ergab sich eine gewisse schutzfunktion, weil man im speziellen fall öffentlichkeit vermeiden wollte. infolge dessen waren wir in gewisser weise vor restriktiven maßnahmen geschützt.wissen konnten wir das zu finstersten ddr zeiten jedoch nicht. verallgemeinern kann man das nicht,weil es eben ein einzelfall war!!.
dieser sportbonze west feierte übrigens im großen stil mit den sportbonzen ost, u.a. ewald, runde geburtstage. man war ja schließlich als west- bonze auch vip bei den an vergangene zeiten erinnernden massensportparaden der ddr in leipzig

jens !—-sehe es mir bitte nach, dass ich auf grund meiner persönlichen und familiären erlebnisse für deinen geschmack zu scharf reagiere ( s.o.)als zeitzeuge,der 1958!seine erste ddr jumeisterschaft bestritt und wohl wie wenige den ddr-u bundesdeutschen sport zu beurteilen vermag, werde ich in der perspektive doch eher als leser denn als diskutant teilnehmen. zeit und nerven sind mir zu kostbar,vor allem wenn man immer wieder mit der ermüdenden situation konfrontiert wird,dass nachhilfeunterricht zu längst wissenschaftlich abgeklärten fakten notwendig erscheint..eine gute u produktive zeit bei olympia

Marco #75

@nocheinjurist
Tut mir leid, daß Sie die Schläge abbekommen haben, die eigentlich mir zugedacht waren.
@henner
Es ist schwierig etwas in einigen Sätzen zu sagen, ohne Gefahr zu laufen, viele Einzelschicksale durch’s Raster fallen zu lassen. Ja, ich sprach zweideutig. Ich erwähnte den “Eisernen Vorhang”, nicht die Bundesrepublik. Ich erwähnte das Militär, nicht die Bundeswehr. Es ist richtig: Es gab keine Mauer, kein Stacheldrahtzaun, keine Todeszone, keine Schußanlagen, keine Ausreisebeschränkung. Ansonsten gab es alle Repressalien, die Sie #43 aufgeführt haben. Es gab einen Beitrag im Fersehsender Arte in den 90er Jahren(unschuldig angeklagt), mit der bekannten Anfangsdokumentation über die “Afffäre Dreyfuß”.
Wenn sie ein Opportunist sind und im System auffällig werden, die Repressalien über sich ergehen lassen müssen, in welcher Form auch immer(und der Einfallsreichtum ist groß), spielt es keine Rolle, in welcher Staatsform sie sich gerade befinden. Demokratie ist mit Gerechtigkeit nicht gleichzusetzen.( I have a dream)
So wie ich überzeugt bzw. hoffe, das richtige zu tun, so darf ich es anderen nicht absprechen noch verurteilen, daß sie das taten wovon sie überzeugt waren, selbst wenn es sich später als Fehler herausstellt. Und so wie die politischen Verhältnisse international unterschiedlich waren, so war die daraus resultiernde sportliche Bedeutung es auch.
Begangenes Unrecht kann man nicht wiedergutmachen, egal ob mit Worten oder Taten. Man kann nur versuchen zu verstehen warum etwas war wie es war.

Der Alltag trübt die Augen

Fakten helfen dabei, wobei sie auch verzerrt und nicht alles wiedergeben können.
Ob man den Sport im Osten hauptsächlich an Doping festmachen kann, müssen wohl die Historiker entscheiden.

Gerhard #76

Marco, Entschuldigung, dass Doping wesentlich für die meisten DDR-Erfolge war, das haben doch DDR-Forscher selbst festgestellt!

Marco #77

@Gerhard
O.K. Ich warne nur vor Pauschalisierung.
So wie man früher gerne alle Deutsche als…….. bezeichnet hat,
so sollte man es mit dem Osten nicht machen, egal in welchem Bereich.

tomru #78

Lieber nocheinjurist, auch wenn die Diskussion an dieser Stelle ja schon abgeflaut ist, möchte ich kurz mal darauf hinweisen, dass die Diskussion des unerhörten und geschichtsklitterischen Interviews von Herrn Aschenbach erst von Marco in Ermangelung anderer Argumente auf polemische Systemvergleichsebene gezerrt wurde.
Sogerne ich an anderer Stelle Deine Kritik unseres demokratischen Systems (wenn ich Dich richtig verstehe sollte ich das besser in Anführungszeichen setzen?) lesen würde, war das vielleicht an dieser Stelle nicht so geschickt, mischen sich doch dadurch die Diskussionsebenen und Herbert, sportinsider (“Doping ist und bleibt Bullshit”) und vor allem Marco, der auch in anderen Kommentarspalten seltsam vor sich hinwirkt, fühlen sich in ihren Postionen bestärkt. Marco hat in 75 übrigens dies hier verlinkt: http://www.holland-news.de/artikel.php?artikel=404 Angeblich eine deutsche Übersetzung eines Vortrags von Professor Harm Kuipers. Ich kann gar nicht glauben, dass ausgerechnet dieser Harm Kuipers, medizinischer Berater der ISU und Mitglied der WADA derartige Aussagen getroffen haben soll!

Kuipers: “Inzwischen wissen wir, dass Amphetamine das maximale Leistungsvermögen sogar herabsenken, anstatt es zu heben. Ich habe sogar schon mal gesagt, dass man Leuten, die mit Amphetaminen erwischt worden sind, ihre Medaillen nicht abnehmen sollte, sondern eigentlich sogar eine zusätzliche Medaille mitgeben sollte weil sie trotz des Gebrauchs der Amphetamine gewonnen haben. Das ist eigentlich eine sehr gute Leistung.”
Aber auch bei den Mitteln, die zur Zeit gefragt sind, hat Kuipers noch keine positiven Effekte feststellen können. “EPO-Untersuchungen haben ergeben, dass die maximale Sauerstoffaufnahme zwar nach oben geht, aber das Ganze hat keinen Einfluss auf die Leistung. Die höchste Hämoglobin-Aufnahme sorgt sogar für die geringste Leistungssteigerung.”

Ich glaub ja nicht daran, dass er das tatsächlich gesagt hat (weißt Du das, Jens?) – und der Artikel wird noch abstruser, leider ist mein Holländisch viel zu schlecht das nachzuprüfen, aber auch ich komme vom Diskussionsthema ab. Soviel zur bisherigen Diskussion, über das Thema an sich muss mit Dir, nocheinjurist, ja nun nicht wirklich diskutiert werden (I’m just saying: don’t feed the troll!).

Lieber Henner, ich kann verstehen, dass Dich Diskussionen wie diese hier anstrengen und ermüden, hoffe aber, dass Du Dich dadurch nicht davon abhalten lässt Kommentare zu schreiben – ich empfinde sie als sehr wertvoll und lehrreich.

Mann, da musste ich aber mal kurz aus dem Schatten meiner Lurker-Ecke kommen…

nocheinjurist #79

@ henner: Hatte befürchtet, dass Sie persönlich auf den only-read-modus würden schalten wollen und wollte Sie, wie zuvor tomru, auch bitten, dies nicht zu tun. Nicht nur, weil es viele Leser interessiert, was Sie schreiben, sondern weil manche Diskussionen sonst wirklich falsch abbiegen.

Mich interessieren nur Teilaspekte des Themas “Doping in der DDR”, und eben nicht die Funktionsweise des Systems, sondern die Entscheidungen der Einzelnen. Mich interessiert auch, warum sich Soldaten einer Gesundheitsgefahr im Kriegseinsatz aussetzen. Ich sehe beide Konstellationen teilweise recht nah beieinander.

Mut braucht fast immer Glück. Beim “Nein”-Sagen bei der Stasi-Anwerbung, beim bewussten Nicht-Eintreten in “die Partei” oder eine bei anderen Entscheidungen, das System nicht zu füttern. Das ist in anderen Ländern nicht so möglich. Wenn Sie mal Muße haben, fahren Sie durch Myanmar (Burma), als Individualtourist, und lassen Sie sich von den Menschen über das normale Leben dort erzählen.

@ tomru: Ja, interessant, woher die Diskussion kam und wohin sie lief. Bei Demokratie, weil sie fragten, habe ich eher eine Schweizer Vorstellung, vielleicht so etwas wie ein Veto-Recht bei der Frage, ob “mein Land” in einen “bewaffneten Konflikt im Sinne des humanitären Völkerrechts” (Westerwelle?) zieht oder ob es in die EU / NATO geht und dort bleibt. Und so Ideen, dass bei einer Wahlbeteiligung von 60 Prozent auch nur 60 Prozent der Parlamentssitze besetzt werden (mehr wollte das Volk nicht finanzieren). Also eher ein System, in dem die Meinung der Bürger gefragt ist und nicht nur verwaltet wird.

Marco #80

@tomru
#50 war nicht von mir. Lesen Sie bitte.

Was den Link (Holland news) anbelangt, wollen sie doch nicht behaupten, ich habe ihn erstellt. Vor Monaten habe ich ihn, in Zusammenhang betreff C.P. gefunden. War auch von den Socken.

und vor allem Marco, der auch in anderen Kommentarspalten seltsam vor sich hinwirkt, fühlen sich in ihren Postionen bestärkt

.
Weder suche ich nach Bestätigung noch kann ich die “Massenhysterie” bzw. Massenanschuldigung betreff dem Anti- Doping Kampf etwas gutes abgewinnen. Unrecht gutheißen oder Verherrlicht wurde von mir uberhaupt nicht.

Und nebenbei: Meine Erfahrungen stammen vielleicht von einem anderen Kontinent. Aber das ist wohl mein Problem.

Ralf #81

Auch im Ausland ist die deutsche Sportvergangenheit ein Thema…

NYT: East German Sports Machine Shadows Vancouver Olympics

nocheinjurist #84

Wird sicher interessant, was Herr Aschenbach zum Thema Freiburg erzählen wird.

TobiasL #85

Dank an den Hausherren für den Artikel in der Berliner Zeitung (06.08.).
Wie schnell werden die “Nebenwirkungen” vergessen, eine gesellschaftliche Ächtung und der Verlust von Heimat und Familie wegen einer Entscheidung wider den gesellschaftlichen Verhältnissen, das sind Schmerzen, die noch über 20 Jahre später die Lebensqualität beeinflussen.

Ralf #87

Grit Hartmann für dradio.de: Sport-Chronik der Wende: Das Schweigekartell der Sportmediziner und -funktionäre

“Und das, finde ich, das ist eigentlich furchtbar, dass so etwas nach 1989 überhaupt akzeptiert wurde. Und da, meine ich, sind die bundesdeutschen Sportverbände durchaus auch als Schuldige anzusprechen, die bedenken- und kritiklos Mediziner und Trainer eingestellt haben in ihrer Gier, sie könnten dadurch große Vorteile und Medaillen erringen, dass sie dieses östliche Wissen mit integrieren.”

Walter #88

Gerhard,
dank dieses historischen Beitrages von ha , habe ich diese Diskussion wieder gefunden

Walter: Zum Vergleich Priester – Athlet: Gemeint ist damit – auf systemtheoretischer Grundlage – dass man gedopte Athleten ebenso wie straffällig gewordene Priester nicht nur als Einzeltäter betrachten darf. Wichtig ist die Frage (in Anlehnung an Bette/Schimank), wie die zugrunde liegenden System-Bedingungen aussehen, auf die Athleten bezogen z.B.: Strukturelle Zwänge und Anreize, die zum Doping verleiten (z.B. Prämien für Medaillen – im Skiverband stehen dafür 500.000 Euro zur Verfügung, für Dopingprävention dagegen durch das BMI im ganzen jahr 300.000 Euro!) auf Priester bezogen z.B. Wirkungen des Zölibats für Priester in der katholischen Kirche, Vertrauensverhältnis ohne Kontrolle (wie beim Sportarzt – Athlet-Verhältnis usw.). Über die Individualisierung von Schuld entlastet sich das jeweilige System und braucht an sich nichts zu verändern.

Ich denke, so können Sie Bette nicht in diesen Vergleich einbinden.
Alleine am aktuellen Beispiel Sinkewitz / Lademann sollen die beiden die Priester sein?
Der 19 jährige Sinkewitz ist für mich der mißbrauchte Junge und sein Umfeld mit Bremer, Weibel , Huber sind die Priester.
Bei Ihren Vergleich wird das System bis zum Sportler automatisch entlastet . Der Sportler als Priester steht im Mittelpunkt und alle anderen Akteure schauen zu.
Deswegen meine ich, Sportler- mißbrauchte Jungen und Priester- Umfeld des Sportlers.

Ralf #89

Thomas Bach in der Welt: Ein Miteinander von prägender Symbolkraft

Und da galt es auch noch, das Erbe der Probleme von Stasi und Doping zu bewältigen. Das forderte die ganze Kraft, aber hier hat der Deutsche Sportbund Maßstäbe gesetzt.

Berlinerin #90

taz: Torsten Haselbauer: “Man traf sich nicht auf Augenhöhe”. 20 JAHRE FUSSBALLVEREINIGUNG. Sporthistoriker Michael Barsuhn über den Beitritt des DDR-Fußballs und ungeklärte Altlasten im DFB

Warum dauerte es so lange, bis sich die beiden deutschen Fußballverbände zusammenschlossen?

Das ist vor allem der Westseite geschuldet. Der damalige DFB-Präsident Hermann Neuberger hatte den Zusammenschluss bewusst verzögert. Er hatte dafür ein wirtschaftliches Interesse. In der Qualifikation zur Fußball-EM 1992 in Schweden sollten die DDR und die Bundesrepublik in zwei Gruppenspielen aufeinandertreffen. Die Matches waren für Leipzig und München terminiert und die TV- und Werberechte für die Spiele vom DFB bereits lukrativ verkauft. Vor diesem Hintergrund war Neuberger der Auffassung: “Vereinigung ja. Aber nichts überstürzen.” Er hatte das Jahr 1992 im Sinn.

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