Was vom Tage übrig bleibt (40): der Kampf um die Deutungshoheit

 •  • 180 Comments
PK Claudia Pechstein 6. August 2009 - (c) Eberhard Thonfeld/Camera4: Vielen Dank!

© Eberhard Thonfeld/Camera4

Um das auch mal zu sagen: Ich denke, dass ich in meinem Bericht in der Berliner Zeitung („Stempel auf der Stirn“) über die als Pressekonferenz getarnte PR-Nummer des Pechstein-Lagers ziemlich viele Argumente vermittelt habe, die dem Duo Grengel/Bergmann gefallen sollten. Zumal: Hier lässt sich sogar noch die Argumentationshilfe der Anwälte nachlesen, andere Beispiele ließen sich nennen, die darauf schließen lassen, dass sich gerade in diesem Blog so viele Dokumente (nicht nur Meinungen) zum Fall finden, wie an keiner anderen Stelle im Netz. Jedenfalls fällt mir keine ein.

Diese nervende Vorrede ist, nachdem juristische Maßnahmen ergriffen wurden, wichtig. Es tut einfach mal gut, das zu sagen.

Den Beweis für meine Eingangsthese liefern die Lektüre und das Hören anderer Berichte, Analysen, Interviews und Kommentare zum gestrigen Event im Ellington-Hotel Berlin-Charlottenburg, wohin ich womöglich während der Leichtathletik-WM zurückkehre, denn dann wird dort die Casa Italia eingerichtet.

Hier also meine aktuellen Lese- und Hörbefehle:

  • Zunächst unbedingt mal das Interview mit Kreischas Laborchef Detlef Thieme auf MDR-Info hören (keine Ahnung, wie lang so etwas online zur Verfügung steht). Thieme sagt u.a.:

    Die Irritationen kamen eigentlich nur dadurch zustande, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen wurden.

  • Bericht von Michael Reinsch in der FAZ: „Man wird ja irre“:

    Die Szene beherrschte, vor einer großen Leinwand stehend, ein Moderator mit seinem Zeigefinger. Mit diesem deutete er auf Rolf Kruse, Leiter des Referenz-Instituts für Bio-Analytik, Bonn, und auf Holger Kiesewetter, Leiter der Transfusionsmedizin an der Charité Berlin.

    Er erteilte das Wort mit dem Zeigefinger. Und er stieß ihn, mal belehrend, mal, um die Ungeheuerlichkeit des Verfahrens gegen Claudia Pechstein anzuprangern, in die Luft. „Wir wollen jetzt das Programm durchziehen. Fragen beantworten wir später“, beschied Grengel einen Journalisten, der die mehr als eine Stunde lange Inszenierung mit einer Frage zu unterbrechen wagte. Schließlich war er es, der den Zeigefinger bezahlte.

  • Kommentar von Evi Simeoni in der FAZ (schon gestern verlinkt und diskutiert): „Nebelkerzen im Dopingsumpf“:

    Eigentlich ist nur eine einzige Erkenntnis aus alldem Wust von Einzelheiten beachtenswert: Claudia Pechstein ist es nicht gelungen, die auffälligen Messwerte zu erklären, die bei ihrer Verurteilung durch die Internationale Eislauf-Union als Doping-Indizien anerkannt wurden.

    Sie blieb den Nachweis einer körperlichen Ursache schuldig. Um diese doch noch zu finden, verlangte sie wiederum eine sechswöchige Untersuchungsreihe unter Aufsicht der Nationalen Anti-Doping-Agentur Nada.

    Deren Aufgabe ist aber das Betreiben eines vernünftigen Kontrollsystems und von Präventionsmaßnahmen. Es ist nicht ihre Aufgabe, Doping-Verdächtige, womöglich noch auf eigene Kosten, für ein Berufungsverfahren reinzuwaschen.

  • Großes Interview von Frank Bachner mit Fritz Sörgel in der Zeitung Der Tagesspiegel: „Es gab erhöhte Werte, die nicht ins normale Raster passen“
  • Bericht von Claudio Catuogno in der Süddeutschen Zeitung: „Werte, die alles zerstören“:

    Der Saal ist abgedunkelt, die Inszenierung beginnt. Die Dramaturgie ist so sorgfältig ausgearbeitet wie bei einer vielfach eingeübten Theatervorstellung. Zunächst lässt Anwalt Bergmann die juristischen Fachbegriffe tanzen: „verkannte Beweislastverteilung“, „fehlende Rechtsgrundlage“, „unverzeihliche Verfahrensfehler“. Wenn formal alles korrekt zugegangen wäre, soll das heißen, säße man heute nicht hier.

    Aber nur auf Paragraphen wird sich Claudia Pechstein nicht berufen können, nicht vor dem Gericht, das sie sich ausgesucht hat: die Öffentlichkeit. Deshalb folgen nun fast 90 Minuten mit Zahlen, Grafiken, Expertenstatements, die auf die Schnelle kaum überprüfbar sind. Und schon bald wird sogar eine fast abenteuerlich anmutende Frage aufgeworfen: Sind das überhaupt die Blutproben von Claudia Pechstein?  (…)

    Ist es tatsächlich zu Verwechslungen gekommen? Nachfragen kann man im Saal Femina des Berliner Hotels Ellington erst später stellen, als die Liveübertragung beendet ist, und mehr als Hinweise auf fehlende Dokumente erhält man von der Pechstein-Partei nicht. Dabei haben der ISU-Mediziner Harm Kuipers sowie mehrere Dopingfahnder den Irrtum zu diesem Zeitpunkt längst aufgeklärt: Gelegentlich haben Proben eben mehrere Codes, einen für die Analysemaschine, einen für die Unterlagen. Insofern das nachvollziehbar dokumentiert ist, gäbe es nichts zu beanstanden.

  • Kommentar von René Hofmann in der SZ: „Image-Pflege auf den letzten Metern“:

    Zwei TV-Sender übertrugen den Beginn der Pressekonferenz der Eisschnellläuferin am Donnerstag in Berlin live. Wer wollte, konnte die Veranstaltung, die inklusive Fragerunde fast zwei Stunden dauerte, im Internet bis zum letzten Wort verfolgen. Derlei ist ein Novum im Sport, das zeigt, wie die Protagonisten zunehmend danach streben, die Regie über ihre mediale Darstellung zu übernehmen. Die aktuelle Medienwelt, vor allem aber die modernen Kommunikationstechniken bieten ihnen dazu zunehmend mehr Möglichkeiten.

    Lance Armstrong pflegt sein Image auf der Internet-Plattform Twitter, Claudia Pechstein schreibt auf ihrer Homepage gegen „Pechstein-Jäger“ an. Auf der Seite hatte sie auch schon länger für die Veranstaltung geworben, die ihr einen Befreiungsschlag bringen sollte.

  • In der SZ gibt es noch den Beitrag von Werner Bartens: „Die Spur der roten Zellen“. Ich habe den Text online nicht gefunden, vielleicht kann jemand besser suchen?
  • Kolumne von Johannes Kopp in der taz: „Fortsetzung der Wertedebatte“
  • Alexandra Gross, Marcel Stein und Jörg Winterfeldt auf welt.de: „Claudia Pechstein und die inszenierte Unschuld“
  • Katja Bauer in der Stuttgarter Zeitung: „Die Suche nach der Wahrheit“:

    Vorne auf einer Bühne steht ein Herr in roséfarbenem Hemd, der als Moderator bezahlt wird. Er stellt Fragen, die er von Karteikärtchen abliest, er agiert als präparierter Stichwortgeber für Pechstein, für ihren Rechtsbeistand Simon Bergmann und ihren Manager Ralf Grengel.

    Der Moderator präsentiert auch Akten, oder jedenfalls Teile davon, man sieht sie in Ausschnitten mit abgedunkelten Stellen, nicht zu identifizieren, projiziert auf eine Leinwand, genauso wie Grafiken zu Blutwerten. Journalistenfragen sind zu diesem Zeitpunkt nicht zugelassen, die Inszenierung soll nicht unterbrochen werden. Es geht juristisch gesehen um den Nachweis von Verfahrensfehlern. Vor allem aber geht es darum, die Deutungshoheit zurückzugewinnen.

Ein Blick ins Archiv:

Und der Hinweis in eigener Sache, dass MdB und Sportausschuss-Chef Peter Danckert (SPD) natürlich keinen Wahlkampf mit dem Fall Pechstein macht.

BEN #1

Ich hab da mal ne prinzipielle Frage:

Wenn man jetzt von C.P eine Blutprobe nehmen würde, wären dann die entnommenen Blutwerte signifikant kleiner?

(Vorausgenommen man nimmt an, sie hatte gedopt und hat seit Aufkommen der Affäre die Einnahme sämtlicher Mittelchen eingestellt)

DANKE

Ralf #2
TobiasL #3

Vielleicht etwas verträumt von mir:
Einfach mal durchatmen. Das schnelle Atmen der Berichterstatter und Beschuldigten lässt den Eindruck der momentanen Atemlosigkeit entstehen. Um die darauf häufig folgende Bewußtlosigkeit zu vermeiden, einfach mal innehalten.
Das ist schwer und sicher nicht die ursprüngliche Aufgabe des Journalismus‘, dennoch kann es sich sogar manchmal lohnen.
Ich lasse den „Winter unseres Missvergnügens“ einfach mal Shakespeare und spare mir das nächste Zitat für diesen „Sommernachtstraum“.

Fred Fredson #4

Erstmal: Keep up the good work! Danke für Deine Berichterstatung. Ich hatte mich gestern auch fast von den „Tatsachen“ der C.P. einlullen lassen. Es ist schwierig hier den Überblick zu behalten.

Man muss sich eins klarmachen: Frau Pechstein versucht sich in Details zu stürzen um die Gesamtlage zu retten. Barcodes vertauscht? Nein. Messwerte schwanken? Normal bis 10%. Und vor allem: Alles schon im Gutachten (und der Sperre) der ISU mitbedacht. Sie kann die Gesamtlage nicht retten. Leider verstehen das viele Medien nicht.

Zwei generelle Überlegungen hätte ich noch:

1.) Wenn meine gesamte Karriere und mein gesamtes öffentliches Ansehen davon abhängt, dass ich diese Werte erkläre, würde ich (persönlich) in Quarantäne gehen für wie lange es auch notwendig ist. Ich würde mein Leben 6 Wochen der totalen Überwachung freiwillig schenken, um danach wieder normal Leben zu können. Ich würde die Quarantäne selber bezahlen und mir einen Twitter-account zulegen und 3 bis 4 tolle Bücher lesen. Wäre es frevelhaft zu behaupten, weil sie dies nicht tut ist sie schon ein Stück weit überführt?

2.) Wo kann sie gedopt haben? Das Verfahren ist ja nicht unaufwendig. In welcher Stadt könnte sie gewesen sein? Mit Hilfe welcher Ärtze und in welchem Netzwerk? (Ich weiß, dass sind schwer zu ermittelnde Frage, aber warum macht sich darüber niemand Gedanken?)

Jens Weinreich #5

@ TobiasL: Recht hast Du, wie immer so oft. Die Streichung war nötig, damit Du Dir nicht zuviel einbildest. Ist bloß gerade nicht die Lage zum Durchatmen. Erst heute Abend beim Kick mit einem Fünfjährigen.

@ Fred Fredson: Da ich gerade gewissermaßen unter Quarantäne, weil Beobachtung stehe, verkneife ich mir Antworten. Ich finde Deine Hinweise und Fragen schon ziemlich gut und berechtigt.

Ralf Kohler #6

Zu Fred Fredson: Die zweite Frage ist sehr gut.

Wir wissen ja alle nicht, ob sie gedopt hat: Falls es einen Ort zu finden gibt, dürfte es einer der schon bekannten sein. Sprich: Sie kommt ja aus Berlin, hat Oslo zur zweiten Heimat genommen, reist weltweit zu Wettkämpfen.

Ich weiß nicht, ob da die Zeit bliebe, regelmäßig nochmal wo anders, sagen wir in Wien vorbeizuschauen.

Zu Frage 1) Ich schätze die Ausgangslage etwas anders ein. Die Olympia-Teilnahme dürfte für sie im Vordergrund stehen. Jetzt den Kopf für Vancouver zu haben dürfte schon schwierig genug sein, ein Zeitverlust von sechs Wochen (wäre doch trainingstechnisch verlorene Zeit, oder?) wäre dem Ziel (erfolgreiche) Olympia-Teilnahme abträglich. Da sie aber nunmal 37 ist (und Olympia dann erst wieder vier Jahre später ist) glaube ich nicht, dass es für sie eine langfristige sportliche Perspektive gibt.

Wenn es nicht um Olympia ginge, sondern um den Ruf, die Polizei-Karriere, dann hätte sie ja das Rücktrittsangebot annehmen können, so es das gab.

Bei allem was ich in der Sache nicht verstehen kann: Dass sich Claudia Pechstein oder jemand anders nicht von vorneherein völlig unterwirft, das kann ich schon nachvollziehen. Wäre im Übrigen ja auch ein Zeichen von Schwäche, bedingungslos alles mitzumachen.

Ich fühle mich aber auch an den Fall Christoph Daum zurück erinnert. Er hat ja die Haarprobe freiwillig machen lassen (im Wissen, dass er Kokain genommen hatte). Das ist für den Außenstehenden ja auch nicht nachvollziehen: Dass einer im Wissen um die eigene Schuld offensiv seine Unschuld beweisen will. Andererseits drückt sich da die Überzeugtheit (Überheblichkeit) aus, dass jmd. meint, davonkommen zu können, egal was wirklich wahr oder falsch ist.

Zu BEN: Falls sie gedopt hat (UND bei Olympia starten will UND glaubt, davonkommen zu können) dann „dürfte“ bzw. „bräuchte“ sie mit dem Doping ja nicht aufzuhören. Sonst wäre ihr Handeln ja auch nicht logisch.

palosalto #7

ich verstehe das problem mit dem training nicht… sie wird doch die kosten mit links tragen können. zumal sie ja später, wenn ihre unschuld bestätigt ist, die kosten zurückerstattet bekommt.

@jens weinreich: kurze frage: einige medien haben sich augenscheinlich von dem zirkus gestern und der letzten tage beeindrucken lassen. die A-medien (SZ, FAZ usw.) sind skeptisch – was meinen sie: wie groß ist der einfluss der A-medien auf die („anderen“) medien des boulevards? wie denkbar ist es, dass die stimmung insgesamt zu ungunsten von CP kippt?

Jens Weinreich #8

@ palosalto: Die Fragen scheinen mir noch schwieriger zu sein, als Fragen, die die Blutwerte aufwerfen. Wirklich.

Ich bin froh, wenn ich einen Teil dessen, was Qualitätsmedien produzieren, scannen kann, manches vielleicht sogar gründlich lesen. Den Boulevard nehme ich kaum wahr. Sportpolitisch ist das nur bedingt von Belang. Ich will nicht ausweichen, aber ob und warum Stimmungen kippen könnten in diesem Fall – habe keine Ahnung.

Derartige Stimmungen hätten sicher Einfluss auf Entscheidungen des Bundestags-Sportausschusses, aber nicht auf den CAS. Davon bin ich ziemlich überzeugt.

indykiste #9

die für mich beste Zusammenfassung von Katja Bauer in der StZ:

Die Zweifel bleiben
Zudem wäre es aber – wenn man Pechsteins Medizinexperten glaubt – so, dass praktisch alle Antidopingprofis beim Verband
fachliche Versager wären: Sie wüssten demnach nichts über Messtechnik und Laborstandards, über aussagekräftige Parameter und über die Interpretation von Blutwerten.
Das ist zwar nicht unmöglich. Wenn jedoch alles Humbug ist, wenn die Messungen je nach Labor schwanken, dann stellt sich eine ganz andere Frage: Warum sind dann – nach allem, was bis jetzt bekannt ist – nur Pechsteins Werte und nicht auch die anderer Athleten so entgleist, dass der Verband sie sperrte? Und warum lässt sich Pechstein nach wie vor nicht auf eine Anomalie ihres Blutes untersuchen?

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2154295_0_5599_-kommentar-die-zweifel-bleiben.html

Fred Fredson #10

Die Stuttgarter Zeitung hat gar nicht so unrecht. Die Meinungen (SpOn-Forum) gehen oft in die Richtung, dass jemand Pechstein was anhängen will. Aber wer soll dieser „jemand“ sein? Der Verband?

Ich denke KEIN (kaum ein) Sportverband der Welt hat Lust auf einen Dopingskandal in seiner Disziplin. Vor allem nicht von der berühmtesten Sportlerin eines Landes! Nunja, hoffen wir auf die Macht der A-Medien.

Robert Klemme #11

Hatte eigentlich schon mal jemand das gute Interview mit dem Pharma-Experten Fritz Sörgel in der ZEIT verlinkt?

Sörgel: Da fällt es schon schwer, eine normale Erklärung zu finden, zumal der Wert dann ja so plötzlich wieder abfällt. Da macht man sich natürlich seine Gedanken.

Frage: Und welche Gedanken machen Sie sich?

Sörgel: Wenn zu einem Wettkampf die Werte so erhöht sind und wenn man die Physiologie des Blutes und des Epo kennt, dann kommt automatisch der Gedanke, ob da wirklich alles richtig läuft.

nocheinjurist #12

@indykiste: Was Sie fetten, ueberzeugt mich am wenigsten. Welche Werte liegen vor, die man als Vergleichsmassstab nehmen kann? Die Autorin geht davon aus, dass der Verband jeden sperrte, der auffaellige Werte hatte, und nur Claudia P. fand. Aber woher hat sie diese Annahme?

Vielleicht sollten ISU (oder gern auch FINA, aus aktuellem Anlass) mal Werte von 20 anonymen Sportlern veroeffentlichen, damit man sehen kann, wie es bei anderen aussieht. Schweigen, und das, obwohl man den R-Wert angeblich nicht kuenstlich druecken kann, also eine Veroeffentlichung nicht zur Athleten-Manipulation fuehren kann. Dann haette ich (vielleicht auch andere) ein besseres Gefuehl fuer ein „normales“ Werte-Bild. Wie weit die Mediziner beider Seiten richtig liegen, ist fue mich schwerer einzuschaetzen.

Gipsel #13

Ich hab da mal ne prinzipielle Frage:

Wenn man jetzt von C.P eine Blutprobe nehmen würde, wären dann die entnommenen Blutwerte signifikant kleiner?

Hat man doch gemacht (4 mal oder so seit Hamar). Ergebis: schwankt genau wie vorher.

Man muss sich eins klarmachen: Frau Pechstein versucht sich in Details zu stürzen um die Gesamtlage zu retten. Barcodes vertauscht? Nein.

Wenn die Barcodes nicht vertausscht wurden, warum stehen denn nicht die richtigen in der Excel-Tabelle? Harm Kuipers mag ja behaupten, daß das interne Laborcodes waren und es korrekt zugeordnet wurde. Aber die Frage muß gestattet sein: Wie will er das wissen, wo die ISU doch praktisch überhaupt keine Original-Meßprotokolle vorlegen kann? Außer der Excel-Tabelle haben die nichts aus der Zeit vor 2009. Und da stehen nunmal andere Codes drin. Das ist einfach nicht mehr nachvollziehbar, da hat das Pechstein-Lager schon Recht, daß das eine unglaubliche Schlamperei der ISU ist.

Messwerte schwanken? Normal bis 10%. Und vor allem: Alles schon im Gutachten (und der Sperre) der ISU mitbedacht. Sie kann die Gesamtlage nicht retten. Leider verstehen das viele Medien nicht.

Ja, bis 10% im gleichen Labor, an der gleichen Maschine, mit demselben Bedienpersonal. Bei unterschiedlichen Labors (selbst bei gleichem Maschinentyp) sind locker mal Faktor zwei Abweichungen drin. Um zuverlässige Daten zu erheben, müßte es eine standardisierte Kalibrierung in allen zertifizierten Laboren geben. Gibt es aber nicht. Das Klinikum in Hamar, wo die Proben analysiert wurden, hat bestimmt ordentlich gearbeitet. Ihre Werte werden wohl mit anderen Werten dort vergleichbar sein. Das heißt aber noch lange nicht, daß man sie 1:1 mit den anderen Werten aus dem Blutprofil vergleichen kann.

Wenn meine gesamte Karriere und mein gesamtes öffentliches Ansehen davon abhängt, dass ich diese Werte erkläre, würde ich (persönlich) in Quarantäne gehen für wie lange es auch notwendig ist. Ich würde mein Leben 6 Wochen der totalen Überwachung freiwillig schenken, um danach wieder normal Leben zu können. Ich würde die Quarantäne selber bezahlen

Aber dann ist es wieder ein „Gefälligkeitsgutachten“, oder?

die für mich beste Zusammenfassung von Katja Bauer in der StZ:

Die Zweifel bleiben
Zudem wäre es aber – wenn man Pechsteins Medizinexperten glaubt – so, dass praktisch alle Antidopingprofis beim Verband
fachliche Versager wären: Sie wüssten demnach nichts über Messtechnik und Laborstandards, über aussagekräftige Parameter und über die Interpretation von Blutwerten.
Das ist zwar nicht unmöglich. Wenn jedoch alles Humbug ist, wenn die Messungen je nach Labor schwanken, dann stellt sich eine ganz andere Frage: Warum sind dann – nach allem, was bis jetzt bekannt ist – nur Pechsteins Werte und nicht auch die anderer Athleten so entgleist, dass der Verband sie sperrte? Und warum lässt sich Pechstein nach wie vor nicht auf eine Anomalie ihres Blutes untersuchen?

Ähm, hat sie doch. Zwei Wochen lang wurden ständig Blutproben genommen. Ergebnis: schwanken ziemlich stark, aber nach Einschätzung dieses Prof. Kiesewetter von der Charite (immerhin Chef der Transfusionsmedizin dort) ist das alles noch normal. Die Tests hat sie übrigens selbst bezahlt, was jetzt den Vorwurf des „Gefälligkeitsgutachtens“ nach sich zieht. Siehe oben ;)

Zum anderen, Versager bei einem Verband sind so selten nicht. Wer war z.B. gleich noch mal Chef vom BDR? Und wenn da persönliche Animositäten dazukommen, dann kann sowas schonmal ordentlich vor den Baum gesetzt werden.

Ralf Kohler #14

Mein Eindruck ist eher der, dass viele – halb unterschwellig – sagen, es dopen doch alle, warum muss man dann die eine an den Pranger stellen.

Das ist natürlich Blödsinn.

Es ist gemeinhin auch schwierig Banküberfälle oder Morde (z. B.) aufzuklären. Trotzdem zweifelt hoffentlich niemand daran, dass es richtig ist, diejenigen Täter, die geschnappt werden, (hart) zu bestrafen.

Damit kurz zu Robert Harting: Wenn der eine oder andere Sportler frustriert ist, weil (mutmaßlich) viele ungestragt dopen, dann ist das schon irgendwo nachzuvollziehen. Nur kann die Konbsequenz daraus ja nicht die Kapitulation vor dem Problem sein.

„Wer sollte der jemand sein“? Ich kann doch auch keinen konkreten Verdächtigen benennen, das heißt aber nicht, dass ich mir nicht grundsätzlich vorstellen könnte, dass jemand einem anderen (z. B. Claudia Pechstein) etwas anhängen will.

Wir hatten ja auch die Zahnpasta-Theorie von Dieter Baumann. Ohne sagen zu wollen, dass jmd. die Tube präperiert hatte, denkbar ist das. Erst dieser Tage sagte mir jemand, das seien halt STASI-Methoden.

Der „Vorteil“ im Fall Pechstein ist der, dass nicht unentdeckt von ihr in den Körper gelangt sein kann. Es geht um Blut-Doping, das bekommt der Gedopte zwangsläufig mit. Allenfalls könnten die Proben manipuliert worden sein oder die Meßwerte, woran aber ich nicht glaube und wohl auch niemand anderer aus unserem Kreis.

Ein wenig spekulieren darf man ja auch mal: Nun, wer könnte Claudia Pechstein Böses wollen (und Warum)?

Bei so viel Erfolg mag es schon Neider geben. Denken wir an den Zicken-Krieg von oder ab 2002, ob inszeniert oder nicht. Dass es zuweilen eine große (auch irrationale) deutsch-niederländische Rivalität ist, ist bekannt. Und ich würde mal annehmen, dass Anni Friesinger in den Niederlanden mehr geschätzt wird, als die Preussin Claudia Pechstein. Trotzdem: Ich hänge in Sachen Pechstein keiner Verschwörungstheorie an.

Den Katja Bauer-Artikel will ich denn mal genussvoll lesen. Habe mir eigens die Stuttgarter Zeitung besorgt. Am Rande sicher erwähnenswert: Sie ist die Berlin-Korrespondentin, keine Sportjournalistin. Wäre natürlich interessant, wenn tatsächlich sie den besten (soweit sich das überhaupt klar sagen lässt) Artikel verfasst hätte.

Nochmal rasch zu Pechstein im engeren Sinne: Schon am Anfang wurde ja deutlich, dass Pechstein seit längerem im Fokus der ISU war. Dass sie dann auch gezielt wurde ist dann auch in Ordnung, weil es eben einen Verdacht gab, ist also gewiss keine Schikane gegenüber einer armen Eisschnellläuferin.

Ralf #15

Evi Simeoni in der FAZ: Man sieht sich vor Gericht

„Wir sind der Meinung“, sagt Kuipers, „dass die Auseinandersetzung im Gerichtssaal stattfinden muss.“ „Kann sein, dass die ISU im Moment schlecht wegkommt“, sagt er. Doch er will sich außerhalb des Verfahrens, das im Herbst in Lausanne entschieden werden soll, nicht mehr äußern.

Gipsel #16

Evi Simeoni in der FAZ: Man sieht sich vor Gericht

„Wir sind der Meinung“, sagt Kuipers, „dass die Auseinandersetzung im Gerichtssaal stattfinden muss.“ „Kann sein, dass die ISU im Moment schlecht wegkommt“, sagt er. Doch er will sich außerhalb des Verfahrens, das im Herbst in Lausanne entschieden werden soll, nicht mehr äußern.

Bei dem, was der Herr Kuipers so die letzte Zeit in der Öffentlichkeit erzählt hat, ist das vielleicht auch besser so. Dazu, daß die ISU im Moment schlecht wegkommt (wobei man da noch etwas zweifeln kann bei einem Blick in die Medien), hat er nämlich selbst auch ordentlich beigetragen. *lol*

ha #17

Man kann die durchsichtige PR-Nummer der Pechstein-Entourage auch einfach nur „empörend“ finden. Und dafür sogar Gründe anführen:

http://www.sueddeutsche.de/sport/998/483445/text/

mikado #18

sehr jutes blog, herr weinreich! :))
wenn ich mir die mimik und körpersprache von c.p. und ihrer entourage ansehe, weiss ich alles.
schadenfreude über angebliche formfehler, anstelle mithilfe bei der aufklärung.
und seit wann wird eine pressekonferenz in eine einseitige gerichtsshow verwandelt?
warum hat sie ganzen angeblichen „stümpereien“ nicht schon in dem verfahren vor der isu angemeldet?
und warum will sie jetzt die nada prüfen lassen, dass sie sauber ist.
vor dem verfahren bei der isu hat sie das noch vehement abgelehnt, ganze 5 monate lang!
sorry, es fehlten eigentlich nur noch die üblichen werbepausen, aber immerhin war ihre bluse damit bestickt.

Gipsel #19

Man kann die durchsichtige PR-Nummer der Pechstein-Entourage auch einfach nur “empörend? finden. Und dafür sogar Gründe anführen:
http://www.sueddeutsche.de/sport/998/483445/text/

Was in der SZ steht, stimmt aber auch längst nicht alles. Die hätten vielleicht mal dem Typen vom Referenzinstitut für Bioanalytik etwas besser zuhören sollen und sich eventuell auch mal die dort erhobenen Vergleichsdaten ansehen sollen. Dann würden die jetzt nicht so einen Blödsinn reden/schreiben. Nur ein kleines Beipiel aus dem SZ-Artikel:

Eine Probe aus dem April 2009 ließ die ISU – ein unübliches Verfahren – sowohl in Kreischa (Ergebnis: 2,4 Prozent) als auch in Lausanne (1,3) untersuchen. Die extreme Differenz ist für Manager Grengel der Beweis: Auch den 95 Proben, auf die sich die Anklage stützt, könne man nicht trauen. Thieme führt eine andere Erklärung ins Feld: Die ISU lässt alle Blutproben von einer Maschine namens Advia untersuchen. Das Labor in Lausanne besitzt jedoch kein Advia-Gerät, musste also auf dem Konkurrenzmodell Sysmex testen. „Sysmex-Werte sind aber immer niedriger, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.“ Der Grenzwert von 2,4 Prozent sei auf Advia-Messungen zugeschnitten.

Schaut man sich einfach mal an, was in verschiedenen Laboren an identischen Proben so gemessen wird, kann man folgendes beobachten (Daten der letzte Ringstudie zu Retikulozytenmessungen vom April 2009). Die Probe mit einem normalen Wert (Zielwert 1.33) wurde von 25 Laboren mit einer Advia 120 und von sogar 74 Laboren mit der in Lausanne eingestzten Sysmex vermessen.

Die 25 Werte auf der Advia lagen zwischen 0.62 und 1.70 (Median aller Messungen 1.33), die 74 mit der Sysmex gemessenen zwischen 0.98 und 1.59 (Median 1.20). Also trotz der deutlich größeren Anzahl teilnehmender Labore mit einer Sysmex, variierten dort die Werte deutlich weniger. Für mich heißt das höchstens, daß die Sysmex vielleicht etwas besser sind, aber beileibe nicht, daß die Werte mit Sysmex immer tiefer liegen.

Bei der zweiten analysierten Probe (mit hohem Reti-Wert) sieht es nämlich sogar so aus, daß die Sysmex im Schnitt sogar deutlich höhere Werte ausspucken (8.28 zu 6.04), wiederum bei deutlich kleinerer Schwankungsbreite. Die Standardabweichung der Sysmex-Werte ist ziemlich genau nur ein Drittel der mit der Advia-120 gemessenen. Von diesem Standpunkt aus sind die Advias also einfach Schrott. Oder besser, sie sind offensichtlich schwieriger so zu kalibrieren, daß sie in verschiedenen Laboren die gleichen Werte liefern.

indykiste #20

@ Nocheinjurist:

@indykiste: Was Sie fetten, ueberzeugt mich am wenigsten. Welche Werte liegen vor, die man als Vergleichsmassstab nehmen kann?

aus dem ISU-Urteil:
34. in his testimony Dr. sottas stated that in the approximately 10*000 blood profiles
of athletes he has examined in his professional career he only found eight persons
with a blood disease, only one of them having had a blood profile similar to the
one of the Alleged Offender.
evtl. auch da: http://www.medscape.com/viewarticle/584104
außerdem: Dr. Thieme(Kreischa)hat in obigem Interview die uneingeschränkte Dokumentation der Meßprotokolle angeboten, also wer mag….

Gipsel #21

@indykiste:

außerdem: Dr. Thieme(Kreischa)hat in obigem Interview die uneingeschränkte Dokumentation der Meßprotokolle angeboten, also wer mag….

Der Herr Dr. Thieme spricht da aber nur für sein eigenes Labor, was im Übrigen auch von der WADA akkreditiert ist. Die ISU hat aber meist das nächstbeste verfügbare Labor genommen, in Hamar zum Beispiel das Labor des örtlichen Klinikums, also kein ausgewiesenes Dopinglabor. Damit will ich nicht sagen, daß die dort naturgemäß schlampen, aber wenn so ein Klinikum einen Auftrag bekommt ein paar Proben zu analysieren, dann teilen die dem Auftraggeber die Ergebnisse mit. Die Dokumentation, nun, ich denke kaum, daß man die ein paar Jahre später noch finden wird.

Das Argument ist doch nicht neu, das kam schon bei der Verhandlung zur Sprache. Ich finde es schon auffällig, daß die ISU es nicht geschafft hat, zur Verhandlung auch nur irgendein Meßprotokoll vorzulegen. Das wäre doch wirklich nicht so schwierig gewesen. Anscheinend haben die nur die Excel-Tabelle und die Aussagen von ISU-Gutachtern, daß die Werte darin stimmen.

Ab dem Januar 2009 werden sie schon irgendwas haben (wegen der neuen WADA-Richtlinien), aber davor sieht es eventuell sehr mau aus. Deswegen könnte es für die ISU durchaus zum Problem werden, die unterschiedlichen Barcodes zweifelsfrei zuzuordnen. Auf den Meßprotokollen müßten dann nämlich beide Codes vermerkt sein (die in der ISU-Datenbank und die, die Pechstein bekommen hat). Wenn sie die Meßprotokolle also nicht finden, ist der Fall sowieso gestorben (und die Verantwortlichen gehören abgesägt).

Jens Weinreich #22

@ Gipsel: Willst Du hier nicht übernehmen? Wenigstens für ein paar Wochen, bis die Sache vom CAS entschieden ist (geklärt sollte man wohl eher nicht sagen)? Oder bluffst Du?

Ralf Kohler #23

Für wen (ist mir auch aufgefallen) hat sie bei der PK geworben?

Gipsel #24

@ Gipsel: Willst Du hier nicht übernehmen? Wenigstens für ein paar Wochen, bis die Sache vom CAS entschieden ist (geklärt sollte man wohl eher nicht sagen)? Oder bluffst Du?

Wie meinen? Was soll ich übernehmen? Womit sollte ich bluffen?

Ich persönlich finde hier nur die Stimmen der Vorverurteilung etwas überrepresentiert. Falls Pechstein schuldig sein sollte, stellt sich die ISU gelinde gesagt nicht gerade clever an und ermöglicht es ihr unter Umständen vom Haken zu kommen. So richtig konsistent ist das nämlich alles nicht, daher gebe ich Dir recht, daß das CAS höchstens eine Entscheidung fällen wird.

Ich bin sehr dafür sachlich mit Fakten zu argumentieren und nicht in Polemik zu verfallen, obwohl das natürlich einfacher ist. Im Moment werden von allen Seiten Sachen in den Ring geworfen, die teilweise sehr einfach als, sagen wir mal, Halbwahrheiten zu entlarven sind.
Damit wird hauptsächlich Stimmung gemacht, wobei sich viele Journalisten (wollte das eigentlich in Anführungszeichen schreiben) offensichtlich vor den Karren spannen lassen. Das ist ja ein sehr allgemeines Problem. An den Gründen dafür wäre ich mal interessiert. Da bist Du doch sicherlich näher dran an den Kollegen ;)
Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Aber es trägt dazu bei, daß die Lage sehr unklar wird, sogar wenn man am Thema interessiert ist und versucht, sich möglichst umfassend zu informieren. Deswegen würde ich es sehr begrüßen, wenn als Ergebnis der Geschichte zumindest ein konsistentes, zumindest glaubhaftes Gesamtbild entsteht. Dies ist bisher eindeutig nicht der Fall und fällt allgemein sehr häufig unter den Tisch. Wichtig ist oft nur die Sensation.

So, jetzt aber genug von dem allgemeinen Leidgeklage.

Walter #25

Gipsel,

vielleicht stellt sich eine vernünftige Diskussion ein,wenn die erste Vorverurteilungsfreude abgeklungen ist.Hier ist sogar ein doctor dabei,den hat es Schauer über den Rücken gejagt,als er die Blutwerte sah;-)

Jens Weinreich #26

@ Gipsel: Lass Dich bitte nicht von Walter verwirren. Deine Beiträge sind eine Bereicherung der Diskussion. Nicht anders war meine Bemerkung vorhin aufzufassen, okay?

ha #27

@ Gipsel
Sie sagen, die Geräte, mithin auch das Wada-Verfahren auf Advia, sind „Schrott“. Es ist nicht sonderlich einfach, sich dem anzuschließen. Denn bis die Wada ein Analyse-Verfahren anerkennt, sind einige Hürden zu nehmen.
Das würde mich in Bezug auf die Ringversuche interessieren, kann sein, die Frage ist naiv: Beziehen die sich auf ähnlich standardisierte Verfahren wie die von der Wada anerkannten? (Die ein Verband auch bei einem nicht akkreditierten Labor gewährleisten muss.)

Frage: Wenn es denn an der Gerätekalibrierung liegt, müsste es dann im selben Labor nicht jedes Mal ähnliche Abweichungen geben? Ist nicht der Fall.

Und dann bleibt wohl noch der Fakt, dass solche Werte – bei allen Geräte“streuungen“ – ein Phänomen sind, das bei anderen Athleten nicht auftritt.

Henner #28

walter:diese denkweise ist etwas merkwürdig.gibt es denn einen plausiblen grund,bei einem sportlichen saisonhöhepunkt unter getürktem vorwand abzuhaun,wo es um medaillen und somit kohle geht,wenn ich absolut „sauber“bin!?wenn mich wer auch immer mit solchen völlig unberechtigten fakten,die nicht stimmen können, konfrontiert hätte,meine reaktion:ich starte!!!und wenn es hart auf hart geht,da müsst ihr mich vom eis holen!dann hab ich die öffentlichkeit,die ich brauche!und ihr müsst euch richtig festhalten,denn diese anschuldigung widerlege ich umgehend.es wurde aber gelogen,dass sich die balen biegen.ist das nicht total verdächtig?von funktionären bestimmten typs ist man das gewöhnt.aber dass ein mediziener sich offenbar zur verbreitung einer erlogenen diagnose hergibt, ist ein skandal!in dem momentanen interpretationswust werden diese fakten kaum noch registriert.ihre widerholte behauptung,minderjährigendoping,zwangsdoping,verdecktes doping hätte es überall,nicht nur in der ddr gegeben,haben sie bislang immer noch nicht konkretisiert.bitte belegen sie es mir mit fakten.()literaturangaben reichen mir)ansonsten ist ihre glaubwürdigkeit in frage zu stellen.

(h

Gipsel #29

@ Gipsel:
Sie sagen, die Geräte, mithin auch das Wada-Verfahren auf Advia, sind “Schrott?. Es ist nicht sonderlich einfach, sich dem anzuschließen. Denn bis die Wada ein Analyse-Verfahren anerkennt, sind einige Hürden zu nehmen.
Das würde mich in Bezug auf die Ringversuche interessieren, kann sein, die Frage ist naiv: Beziehen die sich auf ähnlich standardisierte Verfahren wie die von der Wada anerkannten? (Die ein Verband auch bei einem nicht akkreditierten Labor gewährleisten muss.)

Nun, erstens habe ich die Aussage mit dem „Schrott“ direkt im nachfolgenden Satz erläutert und zum anderen ist es ja gerade nicht so, daß die WADA da irgendein Verfahren anerkannt und entsprechend zertifiziert hätte.
Die ISU beruft sich darauf, daß das Blutprofil kein Dopingtest darstellt, und es somit nicht der vollen WADA-Regulierung unterliegt. Schon die Urteilsbgründung führt nur die WADA-Richtlinie zur Nahme von Blutproben auf und bezieht sich ausdrücklich auf das „on-site screening“, also die sofortige (schnelle) Feststellung von Blutparameter vor einem Wettkampf (z.B. für Schutzsperren). Dazu heißt es dort:

On-site screening shall take place in a secure, clean area and be conducted
only by qualified experts using equipment approved by the Anti-Doping
Organization.

Die Anti-Doping Organisation ist in diesem Fall die ISU selber, da beißt sich der Hund also ein wenig in den Schwanz. Zumal es in den Richtlinien auch heißt:

Mandatory technical
documents to supplement both the IST and ISL will soon be made available to
Anti-Doping Organizations who wish to employ the indirect detection (passport)
methodology.

IST = International Standard for Testing, ISL = Interational Standard for Laboratories
Dummerweise ist das aber noch nicht passiert, so daß die ISU (im Urteil) argumentiert:

… until the issuance of mandatory technical documents by WADA the ISU is free to establish its own rules for blood testing …

Toll, nicht?
Im Prinzip hat die WADA also überhaupt keine Analysemethode irgendwie anerkannt. Den Verbänden wurde bloß die Möglichkeit eingeräumt schnelle Tests durchzuführen, wobei die technischen Details dazu aber noch nicht ausgearbeitet wurden.

Die ISU vertraut also auf ganz normale Labore ohne besondere Kalibriervorschriften oder Ähnlichem. Wie schon mehrfach erwähnt, das Labor in Hamar war das vom örtlichen Klinikum. Insofern muß da eigentlich zwangsläufig das gleiche Bild rauskommen wie bei den Ringstudien.

Frage: Wenn es denn an der Gerätekalibrierung liegt, müsste es dann im selben Labor nicht jedes Mal ähnliche Abweichungen geben? Ist nicht der Fall.

Und dann bleibt wohl noch der Fakt, dass solche Werte – bei allen Geräte?streuungen? – ein Phänomen sind, das bei anderen Athleten nicht auftritt.
Du weißt, in welchen Labors die Tests jeweils gemacht wurden? Du kennst die Blutprofile anderer Eisschnelläufer? Hat die ISU irgendwas in die Richtung veröffentlicht?

Wäre wirklich interessant, mal eine repräsentative Auswahl unter ähnlichen Umständen aufgenommener Werte zu sehen.

Gipsel #30

Im letzten Post ist meine Antwort am Ende noch mit in das Zitat gerutscht, aber ich denke das bekommt man raus, wo was aufhört/anfängt.

Ralf Kohler #31

Henner: Ihre Haltung gefällt mir.

Dummerweise verhalten sich viele – und meinem Eindruck nach mehr und mehr – nicht immer geradlinig, prinzipientreu usw.

Claudia Pechstein hat die Lügerei (immerhin hat sie`s zugegeben) damit begründet, dass es eine Katastrophe gewesen wäre, mit Doping auch nur in Verbindung gebracht zu werden. Ist leider auch nicht völlig von der Hand zu weisen.

In der Tat ist es aber bestürzend mit welcher Dreistigkeit sie die Lügerei als einzige Handlungsmöglichkeit präsentiert.

Was ich etwas kurios finde:

Zunehmend gibt es ja Leute, die meinen, es sind sowieso alle gedopt, keinem kann man trauen: Doch diese Einschätzung scheint aus Sicht des Sportlers nicht weiter dramatisch zu sein. Konkret – also persönlich – in Dopingverdacht zu geraten, das ist dann aber die Katastrophe.

Die Argumentation ist dabei auch lächerlich: „Große Athletin wird beschädigt u. ä. Erfolg und ein guter Ruf können im Sport genausowenig wie in anderen Lebensbereichen rechtfertigen, dass die Person hinterfragt wird, dass überprüft wird, ob sie die den guten Ruf begründenden Erfolge rechtmäßig erlang hat.

Geht halt wohl weniger um den guten Ruf an sich als z. B. darum, dass Dopingverdächtige für Sponsorenverträge nicht mehr so interessant sind.

Traurig, armselig, wenn die Moral kommerziellen Interessen untergeordnet wird.

Selbst falls die Eisschnellläuferin nicht gedopt haben sollte: Wegen der Lügerei und der Dreistigkeit der Verteisigung dieses Manövers hat sie bei mir verspielt.

Richtig, Henner: Die, die bei der Komödie mitgespielt haben, sollten auch belangt werden.

ha #32

Gipsel,
stimmt, von den üblichen Wada-Verfahren zur Anerkennung eines Tests auszugehen, war mein Denkfehler, da Indizien. Nur insofern nicht, als dass auch die Wada es für richtig befunden haben muss, dass R-Werte Indiz für Blutdoping sind.

Du weißt, in welchen Labors die Tests jeweils gemacht wurden?

Du hast recht, das wissen wir nicht ganz genau. Aber die ISU hat fast immer dort analysieren lassen, wo die Proben genommen wurden, oder? Siehe Hamar. Oder im nächsten Labor und dann auf demselben Gerät. Aus Kostengründen, ist anzunehmen. Dann ist hier womöglich etwas abzulesen:

http://jensweinreich.de/?p=4210

Bei in Heerenveen genommenen Proben reicht es von 1,03 bis 2,69. Calgary: innerhalb von zwei Tagen von 2,95 auf 3,75.

Du kennst die Blutprofile anderer Eisschnelläufer? Hat die ISU irgendwas in die Richtung veröffentlicht?

Bei aller Skepsis gegenüber Sportverbänden – bin nicht misstrauisch genug zu glauben, dass ein solches Blut-Bild häufig ist und Pechstein herausgepickt wurde.

Stimme aber darin zu, dass es gut wäre, so viel wie möglich zu veröffentlichen. Wäre angebracht, dass die ISU beim CAS mehr vorlegt. Das Pechstein-Management wollte etwas in Hamar finden, das noch nicht vorgelegt worden ist, oder? Und auf Pechsteins Homepage könnten beispielsweise all die auf der PK präsentierten Tabellen stehen …

Walter #33

Henner,
die Sportgeschichte ist voll von Schauspielereien von Funktionären aller Verbände.

Die letzte dokumentierte Geschichte steht im Abschlußbericht zu Freiburg.Ein gewisser Herr Brenner hat die Blutwerte von Sinkewitz während der WM in Frankreich 2000 ständig beobachten lassen und ihn kurzerhand wegen Krankheit nach Hause geschickt.Hat sich überhaupt einer dafür interessiert?

Bis jetzt hat noch kein Sportler gegen einen Verband gewonnen,eher ist er wegen Nichtteamfähigkeit geflogen.

Also war der Vorschlag der ISU an die DESG etwas völlig normales und viele kaltblütigen Sportler wird es nicht geben,die sich dagegen auflehnen.
Das ist international so,Basso ist gefolgt,Ullrich nicht.Das Ergebnis ist bekannt.

Wie Gipsel sagt,irgendwas stimmt hier nicht.Die Erythropoese läuft bei jedem Menschen gleich ab.
Nach diesen Reti Werten kommt nur EPO in Frage,das müßte aber 3-5 Tage vor Wettkampfbeginn in Hamar eingenommen worden sein.Dann wären auch die EPO Tests positiv.Ihre Off-score Werte sind in Ordnung.Hat denn Dr. Sottas eine Begründung gegeben?
Ich kann nichts dafür,ich mißtraue Verbänden.

Selbst Prof.Franke sagt,nur Dumme aus Hinternepal machen so was und lassen sich im Wettkampf erwischen.

Gipsel #34

Du hast recht, das wissen wir nicht ganz genau. Aber die ISU hat fast immer dort analysieren lassen, wo die Proben genommen wurden, oder? Siehe Hamar. Oder im nächsten Labor und dann auf demselben Gerät. Aus Kostengründen, ist anzunehmen. Dann ist hier womöglich etwas abzulesen:

http://jensweinreich.de/?p=4210

Bei in Heerenveen genommenen Proben reicht es von 1,03 bis 2,69. Calgary: innerhalb von zwei Tagen von 2,95 auf 3,75.

Heerenveen ist ein kleiner Ort (30000 Einwohner), da kann man zweifeln, daß da ein geeignetes Labor existiert. Das können zu verschiedenen Terminen durchaus auch verschiedene Labore gewesen sein. Oder das Gerät wurde zwischendurch erneuert/ wurde anders kalibriert, was auch immer. Wir reden hier immerhin über Zeiträume von Jahren. Insgesamt ist das Kaffesatzleserei, solange man nichts genaues weiß.
Die Interpretation der Sprünge als Werte von verschiedenen Laboren ist nicht leichtfertig von der Hand zu weisen. Sich drei Tage vor einem Wettkampf EPO reinzuhauen (und das müssen schon recht massive Dosen sein), damit die Retis hochgehen macht wenig Sinn. Dann hätte man die Leistungsmaximum erst nach dem Wettkampf erreicht. Die Eisschnellauf-WM ist ja keine dreiwöchige Tour, wo die Gabe auch während des Wettkampfs etwas bringen würde.

ha #35

@Gipsel:
Kaffeesatzleserei ist richtig. Solange wir nichts Genaues wissen. Deine Erörterung zu den „Streuungen“ war auch für mich erhellend. Und es wäre erschreckend, sollte sich herausstellen, dass deshalb ein Reti-Wert gar nicht als Indiz zugrunde gelegt werden kann. Denn darauf liefe es ja hinaus. Dazu würde ich gern einen Doping-Analytiker hören.

Allerdings bleibe ich dabei: Es gibt einige Proben, die am selben Ort genommen worden sind, bei denen es deshalb, kaffeesatzmäßig formuliert: sehr unwahrscheinlich ist, dass sie in verschiedenen Labors / an verschiedenen Geräten analysiert worden sind. Die aber ungewöhnliche Schwankungen aufweisen.

ha #36

… die innerhalb weniger Tage am selben Ort genommen worden sind, hatte oben stehen sollen.

the_doctor #37

@gipsel

Ich persönlich finde hier nur die Stimmen der Vorverurteilung etwas überrepresentiert. Falls Pechstein schuldig sein sollte, stellt sich die ISU gelinde gesagt nicht gerade clever an und ermöglicht es ihr unter Umständen vom Haken zu kommen. So richtig konsistent ist das nämlich alles nicht, daher gebe ich Dir recht, daß das CAS höchstens eine Entscheidung fällen wird.

Ich bin sehr dafür sachlich mit Fakten zu argumentieren und nicht in Polemik zu verfallen, obwohl das natürlich einfacher ist. Im Moment werden von allen Seiten Sachen in den Ring geworfen, die teilweise sehr einfach als, sagen wir mal, Halbwahrheiten zu entlarven sind.
Damit wird hauptsächlich Stimmung gemacht, wobei sich viele Journalisten (wollte das eigentlich in Anführungszeichen schreiben) offensichtlich vor den Karren spannen lassen. Das ist ja ein sehr allgemeines Problem.

ich muss dich schon wieder loben (hoffentlich wird’s nicht zur gewohnheit ;-)) – dein beitrag trifft voll und ganz meine auffassung. bravo!
dieser kleine text könnte mich noch zum internetausdruckernachahmer werden lassen!

ich vermute, dass du mit mir in der ansicht übereinstimmst, dass dieser blog und die hier von jw zusammengetragene fülle an informationen eine gute möglichkeit bietet, eben solche komplexen sachverhalte anhand von fakten zu diskutieren.

@walter

*lol* na ja, auch ich erwische mich hin und wieder beim überzogenen polemisieren, gelegentlich lässt man sich von gewissen stimmungen mitreissen. aber wer kann schon von sich behaupten, er sei frei von fehlern? die passieren. man sollte sich am ende nur nicht zu schade sein, sie einzugestehen.

desweiteren – ich bin noch viel zu grün hinter meinen ohren, als dass du mich in einer diskussion als autoritätsargument gebrauchen solltest.
was aber nicht bedeuten soll, dass ich noch nie ein analysegerät vor mir hatte oder nie was von retis gehört hätte. dann hätte ich wohl meinen beruf verfehlt.

JoJo #38

Mich stört an der Medienberichterstattung, leider insbesondere der A-Medien, dass immer nur nicht direkt am Doping-Verfahren beteiligte Experten ihre Mutmaßungen äußern aber keine Fakten für die Vermutungen (Originaldokumente) vorgelegt werden. z.B. in der SZ:

„Blutexperten wie der Nürnberger Pharmakologe Fritz Sörgel gehen davon aus, dass die ISU die Schwankungen, die zwischen den Werten verschiedener Labore bestehen, berücksichtigt hat.“

Leider liegt eben keine Aussage / Dokumentation der ISU vor, wie diese offenbar bekannten Schwankungen in das Blutprofil eingearbeitet wurden, z. B. in Form eines Abschlags von 30 – 50 % ? Alternativ hätte die ISU auch eine Zweitanalyse von auffälligen Werten in einem anderen Labor durchführen lassen können und den niedrigeren Wert dokumentieren können, oder wie z. B. die NADA in ihrem Geschäftsbericht schreibt auffällige Blutproben justiziabel aufbewahren.

Dann könnte man nun ein Zweitlabor zur Analyse beauftragen. Die Vorlage des Originalmesspro-tokolls und der weiteren Maßnahmen zur Vermeidung/Reduzierung von Meßtoleranzfehlern würde möglicherweise ebenfalls Aufklärung bringen.

Genauso verhält es sich anderen Aspekten, wie z. B. den Um-Etikettierungen der Blutproben. Es mag ja sein, dass wie die SZ schreibt:

„Laut Wilhelm Schänzer (Köln) werden Proben häufig umcodiert – um sie der Laborsystematik anzupassen, oder weil Analysemaschinen bestimmte Nummernfolgen nicht lesen können. „Der Athlet hat dann einen anderen Code, das ist kein Problem, solange die Codes einander zugeordnet werden können.“

Ob es in diesen Fällen tatsächlich so gemacht wurde und nachvollziehbar ist, weiß Herr Schänzer ganz offensichtlich nicht und trotzdem wird es so dargestellt, als ob alles seine Richtigkeit hätte.

Auch hier könnte die Vorlage des Originalmesspro-tokolls und der nachvollziehbaren Dokumentation der Um-Etikettierung Klarheit bringen. Die ISU schweigt hierzu.

Leider geht es in der Berichterstattung so weiter. Egal wer zitiert wird, Werner Franke Klaus Poettgen etc. alle äußern nur Ihre Vermutung oder Ihre Hoffnung, dass schon alles seine Richtigkeit habe, den sonst hätte die ISU das Verfahren sicher nicht eröffnet.

Ich würde mir wünschen, dass insbesondere die A-Medien die Fakten recherchieren und nicht nur Meinungsmache mit einseitigen Mutmaßungen betreiben.

JoJo #39

Einen Nachsatz zu meinem vorherigem Eintrag habe ich noch (aus Wikipedia zum Pressekodex):

„Ein Journalist macht sich aus Prinzip keine Sache zu eigen, nicht einmal eine gute (Dieses Credo ist das Motto des Hanns-Joachim-Friedrichs-Preises). Ein Mindestmaß kritischer Distanz zum Thema (und der eigenen Rolle) ist auch bei sogenannten Herzblut-Themen geboten.“

Dieses Mindestmaß an kritischer Distanz vermisse ich leider besonders bei den A-Medien wie der SZ in der Berichterstattung zum „Fall Pechstein“.

Denn sonst würde auch in Richtung ISU bzw. Glaubwürdigkeit der Messergebnisse und des angewandten Dopingverfahrens im konkreten Fall also bei den Proben von Frau Pechstein ermittelt.

Insbesondere, da mittlerweile so viele Ungereimtheiten beim ISU-Verfahren bekannt geworden sind. Von den Medien werden aber nur Fragen zum prinzipiellen Vorgehen bei Dopingverfahren gestellt und selbstverständlich ist das Verfahren im Prinzip korrekt.

Für den betroffenen Athleten ist es aber entscheidend, dass in seinem konkreten Fall alles korrekt abgelaufen ist und dies scheint ganz offensichtlich leider nicht der Fall zu sein.

trebor #40

Der säumige Link zum Text von Werner Barten, SZ:
Wettkampf der Moleküle

Jens Weinreich #41

@ trebor: Merci, verlinke ich gleich im Beitrag nach.

Jens Weinreich #42

@ JoJo: Vielleicht mal an die SZ wenden?

Ob es in diesen Fällen tatsächlich so gemacht wurde und nachvollziehbar ist, weiß Herr Schänzer ganz offensichtlich nicht und trotzdem wird es so dargestellt, als ob alles seine Richtigkeit hätte.

Und was machen Sie, JoJo? Sie übernehmen einfach ungeprüft eine Behauptung, die zunächst mal die eine Seite aufgestellt hat, und zwar mit dem Zusatz von Grengel, die Proben würden angeblich nicht von Pechstein stammen, es handele sich um fremdes Blut. Zitat Grengel aus der Gerichtshow im Fernsehen vom Donnerstag:

„Von daher denke ich, sieht man hier ganz eindeutig, dass es sich nicht um die Probe von Claudia Pechstein handelt, nicht um den Barcode von Claudia. Wir wissen nicht welchem Athlet oder welcher Athletin dieser Code zuzuordnen ist, aber nach der Aktenlage, die uns vorliegt, spricht das hier ´ne ganz deutliche Sprache, ist es nicht der Wert von Claudia Pechstein.“

Okay, was also, JoJo ist hier ganz eindeutig? Wo ist der Beweis für Grengels Behauptung?

Sie sehen, so einfach ist es nicht. Sie meinen es aber ernst, Sie wollen hier diskutieren, oder?

Sie schreiben weiter:

Insbesondere, da mittlerweile so viele Ungereimtheiten beim ISU-Verfahren bekannt geworden sind.

Ich schlage vor, lesen Sie erstmal den Beschluss der ISU-Disziplinarkommission.

Gipsel #43

@jw:

Ob es in diesen Fällen tatsächlich so gemacht wurde und nachvollziehbar ist, weiß Herr Schänzer ganz offensichtlich nicht und trotzdem wird es so dargestellt, als ob alles seine Richtigkeit hätte.

Und was machen Sie, JoJo? Sie übernehmen einfach ungeprüft eine Behauptung, die zunächst mal die eine Seite aufgestellt hat, und zwar mit dem Zusatz von Grengel, die Proben würden angeblich nicht von Pechstein stammen, es handele sich um fremdes Blut.

Ähm, gerade schlecht gelaunt?
Was sie JoJo vorwerfen, hat er doch gar nicht geschrieben!

Denn im Grunde ist da schon was dran. Das Zitat von Schänzer hatte eine Einschränkung („solange die Codes einander zugeordnet werden können“), die der SZ-Text wirklich einfach unter den Tisch fallen läßt. Genau wie Sörgl „davon ausgeht“, daß die ISU alles Wesentliche berücksichtigt hat.
Oder um das mal böse zu überspitzen, hätte der SZ-Autor mit dem gleichen Schänzer-Zitat auch zu einer völlig anderen (fast Grengelschen) Aussage kommen können, wie bei den vier großen Buchstaben:
Pechstein-Proben umetikettiert! Anti-Doping-Papst Schänzer fordert: ISU muß Zuordnung der Proben nachweisen! Steht Beweis der Unschuld kurz bevor?

Ich denke wir sind uns einig, daß sich die ISU besser gut auf das CAS-Verfahren vorbereiten sollte. Nur mit den im Beschluß der Disziplinarkommision der ISU genannten Sachen, wird das meiner Ansicht nach schwierig werden. Da gab es für meinen Geschmack eindeutig zu wenig harte Fakten.

Jens Weinreich #44

Ach, hat er das nicht? Ich habe es aber so interpretiert. Ich sage es gern nochmal: Ich halte wenig davon, auch noch anzufangen, über Interpretationen von Interpretationen und Kommentare von Experten zu Kommentaren von Experten zu diskutieren. Dazu habe ich nur bedingt Lust. Ich finde es allerdings legitim, wenn in der Berichterstattung über eine PR-Show, wo bis zu den am Ende doch noch zugelassenen Fragen (aber das TV war da doch schon weg, oder, wie hier einige Augenzeugen behaupten, nur im Internet war noch was zu sehen und doch schlecht zu hören, was blöd ist, denn auf die Fragen und Aussagen kam es ja an) rund 80 Minuten alles einem SKRIPT folgte, in das offenbar auch Äußerungen der „Gutachter“ eingebunden waren, etwas entgegen gesetzt wird. Das müssen nicht immer Franke und Schänzer und Sörgel sein. Aber ich habe auch etliche andere Äußerungen von Leuten gelesen, die offenbar Koryphäen sind, und die manche Behauptungen, etwa von Kiesewetter, doch merkwürdig aussehen lassen.

Noch einmal, nach all diesen Schachtelsätzen: Ganz bewusst ist das hier keine Arena für Experten über Gutachter über Experten über Gutachter über Experten über Gutachter über Experten über Gutachter. Ich bemühe mich, so gut es geht, aussagekräftige Dokumente bereitzustellen. Viel gibt es nicht, und was es gibt, ist hier soweit veröffentlicht. Die Dissertation, die ha gefunden hat und die bereits ausgiebig verhandelt wurde, interessiert mich auch. Inhaltlich kann ich dazu aber nichts sagen.

Und, ja ich bin etwas genervt von manchen Leuten, die erstmal lesen sollten, was vorliegt – also, zum hundertsten Male: den Beschluss der ISU-Disziplinarkommission -, bevor sie sich mit Unterstellungen melden.

Alles klar?

Bin fast froh, mich in den nächsten zwei Wochen mit dem trottligen Diack und dessen Show zu befassen, der sagt wenigstens klar, was er will: einen Weltrekord vom Witzbolt.

the_doctor #45

@JoJo

Alternativ hätte die ISU auch eine Zweitanalyse von auffälligen Werten in einem anderen Labor durchführen lassen können und den niedrigeren Wert dokumentieren können, oder wie z. B. die NADA in ihrem Geschäftsbericht schreibt auffällige Blutproben justiziabel aufbewahren.

Dann könnte man nun ein Zweitlabor zur Analyse beauftragen.

nein! die aufbewahrung der blutproben zum zwecke der späteren zweitanalyse ist in bezug auf retikulozytenparameter leider ein muster ohne wert.
dazu bitte unbedingt hier nachlesen.

Ich würde mir wünschen, dass insbesondere die A-Medien die Fakten recherchieren und nicht nur Meinungsmache mit einseitigen Mutmaßungen betreiben.

das stimmt absolut. wenn ich nur als beispiel den beitrag von werner bartens aus der s.z. nehme – eine differenzierte darstellung anhand von vorliegenden fakten und statements beider seiten sieht anders aus.

Jens Weinreich #46

@ trebor, the_doctor: Sagen wir’s mal so: Den Link zu W. Barten habe ich wieder rausgenommen. Hatte mich wohl vorgestern verguckt. Habe den Beitrag gerade ein zweites Mal überflogen und meine, in mein Beuteschema von Lesebefehlen, die ich zu diesem und anderen Themen sehr gern ausspreche, passt er nicht. Sorry.

Gipsel #47

nein! die aufbewahrung der blutproben zum zwecke der späteren zweitanalyse ist in bezug auf retikulozytenparameter leider ein muster ohne wert.

Das ist leider richtig. Die Kühlung beim Transport muß sogar ziemlich gut abgestimmt sein. Unter 4°C gehen die Zellen kaputt (dann können natürlich keine Zellparameter mehr bestimmt werden) und über 8°C reifen die Zellen während des Transports zu schnell weiter, so daß die Retikoluzyten eventuell keine mehr sind, wenn sie im Labor gemessen werden sollen. Insgesamt sollten Transport und Analyse schnell erfolgen (innerhalb von 24 Stunden oder weniger).

Aus dieser Sicht würde man am besten eine (transportable) Maschine direkt am Wettkampfort aufbauen, wenn kein Labor direkt nebenan steht. Dann entfallen diese Unsicherheiten (natürlich nicht bei Trainingskontrollen). Aber ich denke mal das wäre zum einen ein Kostenproblem und dann ist natürlich zweifelhaft, ob eine Maschine die man ständig von Wettkampfort zu Wettkampfort karrt, noch zuverlässig mißt. Wahrscheinlich benutzen die meisten Verbände deshalb nur Hämatokrit und Hämoglobin für das On-Site Screening. Das geht wesentlich einfacher und billiger.

Ralf #48

Das hier schon irgendwo verlinkt?

Catuogno/Bartens/Kistner in der SZ: „Grobes Schrot in alle Richtungen“

Rene Hofmann #49

@the_doctor

Sie schreiben:
„Wenn ich nur als beispiel den beitrag von werner bartens aus der s.z. nehme – eine differenzierte darstellung anhand von vorliegenden fakten und statements beider seiten sieht anders aus.“

Nur fürs Protokoll:
Der Text „Tanz der Moleküle“ ist auf der vierten Seite der Süddeutschen Zeitung erschienen.
Dort steht in sieben großen Buchstaben „MEINUNG“ drüber.
Es handelt sich also um einen Kommentar.

the_doctor #50

@rene hofmann

danke für diesen aufmerksamen hinweis! ich konnte das anhand der online-verlinkung nicht nachvollziehen. der inhalt las sich aber wie ein kommentar, da gebe ich ihnen recht.

trotzdem sehe ich keinen anlass meine kritik an diesem beitrag zurückzunehmen. um zu erläutern warum, will ich wikipedia zum thema „kommentar“ zitieren:

„Der Kommentar nimmt im Regelfall zu einer aktuellen Nachricht Stellung. Er erläutert die Wichtigkeit des Themas, interpretiert die Bedeutung, macht mit Zusammenhängen vertraut, stellt Kombinationen an, wägt unterschiedliche Auffassungen ab, setzt sich mit anderen Standpunkten auseinander und verhilft dem Leser dazu, sich ein abgerundetes Bild über das Ereignis zu machen.“

und, finden sie der autor hat diese prämissen in irgendeiner art und weise berücksichtigt?
meiner meinung nach hat er das nicht.
ich bin aber, nebenbei bemerkt, sowieso kein freund der medialen präsentation bloßer meinungen.
wie oft habe ich mir bei manchem fernsehkommentar (tagesschau etc. pp) schon die haare gerauft, weil da lediglich betonköpfen ein podium geboten wurde. ich bevorzuge uneingeschränkt die diskussion anhand von fakten und argumenten.

Walter #51

@the_doctor,

*lol* na ja, auch ich erwische mich hin und wieder beim überzogenen polemisieren, gelegentlich lässt man sich von gewissen stimmungen mitreissen. aber wer kann schon von sich behaupten, er sei frei von fehlern? die passieren. man sollte sich am ende nur nicht zu schade sein, sie einzugestehen.

glaube mir ,es war nicht so gemeint,ich hatte nur deinen Beitrag gelesen mit den Schauern über den Rücken.
Gipsel war vor 4 Wochen,gleich nach dem Urteil der ISU,der einzige,der fachlich Fragen diskutierte.

Bei medizinischen Dingen bin ich auf Wikipedia angewiesen und nach dem Ablauf der Erythropoese machte für mich der Zeitpunkt evtl. Dopings überhaupt keinen Sinn.Auch ihre Off-score Werte sind doch in Ordnung?
Nur wir kennen ja die Begründung von Dr. Sottas nicht.Sind die Off-score werte von ihm ermittelt?
Vor 2 Jahren dachte ich noch,sein Programm wird irgendwann den Durchbruch bringen.
http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/die_blutspur_des_radsports_1.536876.html

Einem anderen Experten,Rasmus Damsgaard, wird fehlende Unabhängigkeit vorgeworfen.Nur er legt nur die Zeitpunkte der Kontrollen fest,die Dopingproben werden von Dopingkontrolleuren genommen und an WADA Labore zur Auswertung geschickt geschickt.Diese senden ihre Werte an UCI und Damsgaard zur Auswertung.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/542174

Wie ist deine Meinung zu den Aussagen zu seiner Tätigkeit für die Nordischen?

Ralf #52

Marius Breucker im Tagesspiegel: „Blutprofile waren stets Beweismittel“

the_doctor #53

@walter

Wie ist deine Meinung zu den Aussagen zu seiner Tätigkeit für die Nordischen?

na ja, da bin ich, wie thevis und holczer, sehr skeptisch! wenn die ermittelten profile nicht von unabhängigen organisationen stammen und damit nicht sanktionierbar und justiziabel (o-ton thevis), inwiefern sind sie dann im antidopingkampf überhaupt hilfreich?!

damsgaard kommt in dem beitrag sehr großkotzig rüber. ist die frage, ob er wirklich so gut ist, wie er glaubt.
in dem beitrag wird unter anderem berichtet, damsgaard habe alarmierende lücken im wada-antidoping-system gefunden.
hat er die daraufhin offengelegt?
er habe zudem bei 5 sportlern keinerlei natürliches erythropoetin mehr entdeckt.
das würde bedeuten, die (körpereigene) hormonelle funktion beider nieren wäre bei diesen sportlern durch permanentes epo-doping mglw. irreversibel zum erliegen gekommen. möglich. aber wer waren diese sportler? wurden die erkenntnisse jemals offengelegt? welche epo-variante konnte nachgewiesen werden?

du siehst, solche art von fernsehbeiträgen hinterlassen immer mehr fragen als antworten. ;-)

Walter #54

@the_doctor,

du hättest Journalist werden können,da hätten wir die Antworten,die wir suchen.
Beim gesamten Thema Blutprofile passt nichts zusammen und keiner fragt nach-

Thevis und Holczer haben trotzdem nicht Recht,die Ausgangswerte für die Blutprofile stammen von Wadalaboren,nur von den Teams bezahlt.D.h.jeder von Damsgaard verwendete Blutwert liegt auch dem Verband vor für deren Blutprofile.

Machen nicht Damsgaard und Dr. Sottas das Gleiche?
Es wird doch nicht um die Auftragslage gekämpft?
Wer ist zuerst justiziabel?

spirou #55

er habe zudem bei 5 sportlern keinerlei natürliches erythropoetin mehr entdeckt. das würde bedeuten, die (körpereigene) hormonelle funktion beider nieren wäre bei diesen sportlern durch permanentes epo-doping mglw. irreversibel zum erliegen gekommen.

Andere Möglichkeit und im Zuge der Fuentes-Affäre oft thematisiert: Die Proben wurden mit Mitteln versetzt die EPO-Strukturen (künstl. wie körpereigen) zerstören. Die berühmten „Reiskörner“. Wirft in meinen Augen die Frage auf, warum man gegen betreffende Sportler nie Indizienprozesse geführt hat, menschl. Urin ohne EPO-Spuren scheint bei einem (gesunden) Leistungssportler biologisch unmöglich.

Wenn die hormonelle Funktion in den Nieren zum Erliegen gekommen ist, müsste das ja mindestens bei den jährlichen Kaderuntersuchungen auffallen, dass man damit leistungssporttauglich geschrieben wird, bezweifel ich.
Bestätigt mich mal wieder in meiner Auffassung, dass der Anti-Doping-Kampf nur halbherzig geführt wird.

JoJo #56

@jw:

ich übernehme mitnichten bestimmte Mutmaßungen einer Partei oder eines sonstigen Experten.

Ich würde mir nur wünschen, dass bestimmte Qualitätsmedien und da zähle ich neben der SZ und der FAZ vor allem auch den Spiegel dazu, für den Sie schreiben, in beide Richtungen recherchieren und berichten sollten.

Ich verstehe, dass man als Sportjournalist von den Unschuldsbeteuerungen erfolgreicher Sportler irgendwann genug hat, und jedem Sportler grundsätzlich aller zutraut, aber es müßte doch das Journalistenherz auch höher schlagen lassen, wenn man beispielweise auch in die andere Richtung recherchieren würde und dabei ermitteln könnte, dass z. B. ein Verband nicht ordentlich gearbeitet hat und dadurch z. B. eine verdiente Sportlerin mit lückenhafter Beweisführung diskretiert.

Bitte diese Aussage nicht mißverstehen.

Ich behaupte nicht, das Frau Pechstein unschuldig ist. Wie könnte ich? Mir liegen auch nur die allgemein verfügbaren Informationen vor und ich bein kein Journalist, sondern nur ein interessierter Leser. Deshalb wäre mir gut recherchierte Ergebnisse über Hintermänner, Mittelmänner, beschaffte Blutbeutel oder sonstige Dopingutensilien etc. in der Berichterstattung genauso recht. Leider lese ich auch davon bis heute nichts. Warum?

Wenn die Pechsteinpartei auf konkrete, ihrer Meinung nach, Unstimmigkeiten, z. B. in der Protokollierung hinweist, wird nicht dieser konkrete Hinweis widerlegt, sondern nur irgendein und dabei bestimmt ein sehr gutes Labor zitiert, das Um-Etikettierungen häufig sind, und dass dies kein Problem darstellt,wenn man es nachvollziehen kann. Damit soll dem Leser suggeriert werden, das dies auch für diesen konkreten Fall zutrifft. Hier würde ich mir wünschen, dass zumindest die genannten Medien auch einmal diese konkreten Fragen der ISU stellen und sich belegen lassen, dass tatsächlich alles komplett nachvollziehbar ist.

Vermutlich werden diese Fragen aber erst im Verfahren vor dem CAS geklärt und bewertet werden.

Bin im Übrigen schon gespannt, ob sich dann die Mutmaßungen der Experten, das schon alles seine Richtigkeit habe vor Gericht bestätigen wird und falls dem nicht so wäre, wie dann die Empörung geäußert wird.

Wie bereits geschrieben, es geht mir um einen ausgewogenere Berichterstattung, zumindest bei meinen Lieblingsmedien Spiegel und SZ.

Als „Claudias Boyfriend“ in Hamar rausgeschmissen wurde, hatte ich zuerst gedacht, dass ein investigativer Journalist sich um neutrale bzw. harte Informationen bemüht.

Leider war es dann doch nur die Pechstein-Partei, die offenbar nicht anders an die Originalprotokolle rankommt, wenn diese nicht mal im ISU-Schiedsverfahren vorgelegt wurden. Schade!

PS.: An die SZ habe bereits gestern einen entsprechenden Leserbrief geschrieben…

PPS.: Der neueste Videobeitrag bei Spiegel Online stellt erstmals dar, dass es in diesem Fall zwei Möglichkeiten gibt, Entweder handelt es sich um einen Daten-Skandal bei der ISU oder um die dreisteste Doperin aller Zeiten. Auch Ihren Blog finde ich sehr informativ und in den Beiträgen sehr ausgewogen. Wenig Meinungsmache, viele Fakten!

Ralf #57

Thomas Kistner in der SZ: Zur letzten Instanz

„Spätestens nächste Woche“, sagt eine Cas-Sprecherin auf SZ-Anfrage, soll über die Eilsache entschieden werden: „Wir warten noch auf die Antwort der ISU zu Pechsteins Antrag.“

Ralf #58
Herbert #59

Pechstein will mit der Studie ihre Unschuld beweisen. Der Weltverband ISU hatte sie wegen auffälliger Blutwerte für zwei Jahre gesperrt. „Ich halte es für äußerst schwierig, dass sie diese Beweise erbringen kann“, sagte Sörgel am Sonntag, „und auch nur, wenn wirklich alle Versuchsbedingungen den höchsten wissenschaftlichen Anforderungen genügen“. Sörgel lobt Pechstein allerdings auch für die Offenlegung ihrer Blutwerte: „Das verdient Anerkennung.“

Pechstein-Test: Brütende Experten – “Ich sitze nicht im Boot?

Merkwürdig ist allemal, dass sich nur wenige Tageszeitungen für diese Pechstein-Initiative interessieren. Einer Bewertung will man scheinbar aus dem Wege gehen, oder wird schon an der bisherigen mehrheitlichen Position zum Fall Pechstein gezweifelt ?

Conni #60

Wer wirft den zweiten Stein?

Also, zu den Themen-Stichworten: „claudia pechstein, dokumentation, doping, eisschnelllauf, isu“
und
Herbert: „Merkwürdig ist allemal, dass sich nur wenige Tageszeitungen für diese Pechstein-Initiative interessieren.“

Geht hier im Blog einigen bei ihrer Hexenjagd etwa die Puste aus? :D
Oder will man sich nur nicht dem Vorwurf der Vorverurteilung aussetzen? Wenn man schon nicht die Fairness von Sportlern besitzt und unbedingt eine unmögliche „Gleichheit“ herstellen möchte, dann sollte man wenigstens kämpfen wie ein Sportler! (beides nicht drin, oder?) Aber, Schimpfen wie ein Rohrspatz macht ja wahrscheinlich mehr Spaß! Ist ja auch wesentlich einfacher. ;)
Es leben die unheimlich Investigativen! Oder:
Wer wirft den zweiten Stein?

Jens Weinreich #61

@ Herbert: Was ist daran merkwürdig?

@ Conni: Was wollen Sie eigentlich sagen? Hexenjagden gibt es imho seit einigen Jahrhunderten nicht mehr, aber vielleicht sind Sie besser informiert. Und damit Sie noch besser informiert sind, empfiehlt es sich, die Diskussion hier zu verfolgen. Dann klappt das auch mit dem Kommentareschreiben.

Aber geht schon in Ordnung, auch Sie dürfen hier ungekürzt publizieren.

Herbert #62

@Jens

Nun gut, es gibt Prioritäten, auch im Anti-Doping-Strive. Aber bei der medialen Schlacht um die Wahrheit der Claudia Pechstein ist es doch schon verwunderlich, dass sich keiner außer Thomas Kirstner in Konsequenz übt. Man überlege, CP wendet sich zum Nachweis ihrer Unschuld an den Anti-Doping-Papst Prof. Franke. Da will sie entweder Aug um Aug oder sie ist sich sooo sicher ? Das scheint dann schon einigen nicht nachvollziehbar. Das mediale Zögern , außer einer kleinen dpa-Meldung macht mich stutzig. Sie nicht ?

@Conni

Ich möchte jetzt nicht mit Ihnen fraternisieren.
Aber ich empfinde auch, dass die Art und Weise der Medienaufmerksamkeit etwas Hexenjagdmäßiges hat(te), auch wenn das im 21. Jh. anders heißen mag. Wenn man an einer bislang hochgelobten SportlerIn nichts außer dem Dopingverdacht mehr bemerkt, dann sind wir schon sehr weit.
Ich glaube deshalb fallen bei der LA-WM auf deutscher Seite auch so viele Tränen. Sportler haben bemerkt, das sie kaum noch eine Lobby in der Gesellschaft haben, bei Niederlagen sowieso nicht. Das mag auch ein Grund sein, weshalb sich nicht mehr allzu viele der leistungssportlichen Belastung mit hohen Risiken für Gesundheit und immer stärker auch für ihren Ruf aussetzen wollen. Wäre auch mal ein Grund darüber nachdenken.

Linus #63

@Holger, Conni

Zum Thema „Hexenjagd“: Sie (CP) hat doch den Weg in die große Öffentlichkeit gewählt mit Tour durchs Fernsehen und Presseshow und allem Brimborium. Dann muss sie sich auch mit dem Echo auseinandersetzen. Dass das nicht immer zu ihren Gunsten ausfällt, hat sie sich selbst zuzuschreiben, u.a. da sie zugegeben hat, dass sie gelogen hat, damals im Februar, als sie eine Verletzung vortäuschte. Das macht sie nicht glaubwürdiger.

Sportler haben bemerkt, das sie kaum noch eine Lobby in der Gesellschaft haben, bei Niederlagen sowieso nicht.

Ich glaube eher, dass Sportler bemerkt haben, dass die Öffentlichkeit (zu Recht) nicht mehr sang- und klanglos alles hinnimmt, was man ihr erzählt. Das ist aber was anderes, als „keine Lobby mehr haben“. Und der zweite Teil des Satzes stimmt so nun auch nicht, schon gar nicht etwa als neue Entwicklung.

Im Übrigen glaube ich, dass das auch nur für einen sehr begrenzten Teil der Öffentlichtkeit gilt.

Linus #64

Oups, wer im Glashaus sitzt: das muss natürlich „@Herbert“ heißen

nocheinjurist #65

@ Linus: Man kann die grosse Show von Claudia P. kritisieren oder komisch finden. Der Hausherr hatte sinngemaess gefordert, sie haette zu Hamars Zeiten damit an die Oeffentlichkeit gehen sollen. Waere wohl auch ne grosse Show geworden. Und was haetten Zeitungen getitelt. VIelleicht: …“tritt die Flucht nach vorn an“?

Das Problem ist einfach, dass es nicht wirklich ein Alternativverhalten gab, bei dem Claudia P. unbeschadet aus der Sache herausgekommen waere (mal angenommen, sie hat wirklich nichts genommen, was ja gerade strittig ist). Schlagen Sie doch mal ein Verhalten vor, dass Sie akzeptiert haetten? Wie haette sich Claudia P. verhalten muessen, damit Sie (bis heute) an ihre Unschuld glauben?

ha #66

Herbert, nocheinjurist,
kann mir kaum vorstellen, dass es jemanden nicht beeindruckt, dass Pechstein Franke und Sörgel die Test-Kriterien erarbeiten lässt.
Angesichts dessen ist es albern zu sagen, sie hätte früher auf die Idee kommen können, derart anerkannte Experten einzubeziehen oder mindestens früher auf die Idee, medizinische Untersuchungen zu veranlassen.
Restzweifel: Sörgels anfänglicher Vorschlag der Quarantäne (um sicher zu gehen, dass nicht manipuliert wird), scheint vom Tisch. Pechstein konterte mit dem Hinweis, es müsse „unter menschlichen Bedingungen“ stattfinden. Rundum-Überwachung wäre in der Tat nicht gerade ein humanitärer Akt …
Und, Herbert, einige Zeitungen haben schon berichtet, sogar früher als SZ … mal googlen.

nocheinjurist #67

@ ha: Es ging eigentlich gegen eine Argumentationsweise, die Claudia Pechstein vorwirft, sie haette zu lange gewartet, um an die Oeffentlichkeit zu gehen. Dafuer haette es, nach meinem Dafuerhalten, NIE einen guten Zeitpunkt gegeben, ohne irgendeinen Schaden davonzutragen. Vor einigen Wochen sagte hier mal jemand ironisch, wenn er es wolle, klaenge CPs Aussage verdaechtig. Das ist ja gerade das Problem dieser Wahrnehmung, die auch Linus zu teilen scheint.

Ich glaub, ich hab was verpasst — Warum ist die Quarantaene vom Tisch? Weil LA-WM ist und die Sportseiten mit LA-WM gefuellt werden (kleiner Scherz)

Oder hat BILD falsch berichtet (denke ich hier nicht)

http://www.bild.de/BILD/sport/mehr-sport/2009/08/07/claudia-pechstein/bietet-im-doping-krach-quarantaene-an.html

Linus #68

@nocheinjurist

Es liegt nicht an mir, ein „Alternativverhalten“ aufzuzeigen. Ich denke aber, ein bissel weniger Show, weniger Rechtsanwälte, weniger Medienberater, weniger boyfriends, weniger Häme und ein bissel mehr Demut täten gut.

Alles, was ich sagen wollte, dass ich „Hexenjagd“ für ein reichlich dämliches Wort in diesem Zusammenhang halte.

Nochmal: Sie macht sich mit ihrer Show angreifbar. Sich dann über eine Reaktion zu beschweren, die nicht das gewünschte Ergebnis bringt, ist Banane und zeigt, wie wenig Interesse man an Fakten und Aufklärung hat.

Bitte korrigieren Sie mich, aber mir ist kein Fall bekannt, wo jemand komplett Unschuldiges aus dem Verkehr gezogen wurde, wie es hier unterstellt wird. Vielleicht kann ja der Hausherr aushelfen, mit zu Unrecht des Dopings beschuldigten Spitzensportlern.

ha #69

nocheinjurist,
BILD und auch andere Blätter nennen etwas Quarantäne, was keine ist. Wenn ich richtig lese, geht es jetzt um viele Probeentnahmen. Sörgel sprach hingegen anfänglich von etwas anderem:

http://www.tagesspiegel.de/sport/Claudia-Pechstein-Eisschnelllauf-Doping;art272,2845612

Parallel muss Frau Pechstein von Kopf bis Fuß von klinischen Chemikern, Genetikern und einem Hämatologen untersucht werden – als Minimalprogramm. Am besten wären zwei Wochen Quarantäne, um die Entwicklung ihres Blutbildes unter Aufsicht zu beobachten. Das wäre zwar ein massiver Eingriff in die Freiheit des Athleten, aber schließlich geht es für sie auch um sehr viel. In Quarantäne würde sich schnell die Frage klären, ob sich doch noch ein normales Blutbild bei ihr einstellt.

Aber halte ich jetzt für nachrangig. Bin gespannt auf weiteren Verlauf und Ausgang.

Linus #70

@nocheinjurist

Nachtrag, ich hatte Ihre Frage nicht beantwortet, sorry. Von wegen Hamar und Flucht nach vorne: Ich halte es mit Ehrlichkeit. Wenn sie damals sofort an die Öffentlichkeit gegangen wäre – „Kinners, hier läuft grad was fruchtbar schief“ – würde es mir bedeutend leichter fallen, sie (wenn schon nicht für „unschuldig“, weil ich das nicht beurteilen kann) immerhin für ehrlich zu halten. Und da ist mir auch wurscht, wie das Presseecho ausfällt

nocheinjurist #71

@ha: Die Frage ist doch – was meinte Claudia Pechstein am Anfang? Haben sich BILD und andere Blaetter das Wort „Quarantaene“ einfach ausgedacht, oder wie kam es in die Zeitung?

Das halte ich, nach vier Monaten Ueberlegenszeit bei CP, wie man mit dem Thema vielleicht in der Oeffentlichkeit umgehen muss, nicht mehr ganz fuer nachrangig. Aber die Zukunft ist spannender, klar!

@ Linus: Also, CP macht ihre Anfangs-Luege nicht glaubwuerdiger, und deshalb faellt das Echo auf ihre PK nicht nur positiv aus, und das habe sie sich selbst zuzuschreiben. Kann ich wirklich nachvollziehen. Aber mit welchem Verhalten waere sie in Ihren Augen glaubwuerdig geblieben, also in dem Sinne glaub-wuerdig, dass Sie ihr die Geschichte abnehmen? Oder haette es nicht immer einen „unglaubwuerdigen“ Punkt gegeben? ZU sagen, das sei nicht Ihre Sache, ist billig, denn die Meinung in die Richtung „unglaubwuerdig“ koennen sie sich ja recht einfach bilden :-/

Hexenbefragungen liefen, soweit ich weiss, doch so ab, dass, wenn die Hexe gestand, wurde sie als Hexe verbrannt. Und wenn sie nicht gestand, dann wurde sie solange gefoltert, befragt, watergeoarded, bis sie gestand. Und dann .. wie zuvor. Parallelen, auch teilweise — wirklich gar nicht ersichtlich?

nocheinjurist #72

@ Linus: Sorry, erst jetzt aktualisiert, deshalb erst jetzt die Antwort gelesen. Ich denke bei der Variante „wir zweifeln, bis Du gestehst“ an die Zeit zurueck, als die Stasi-Akten geoeffnet wurden. Sie konnten als IM harmlos sein wie sie wollten – IM war IM. Die Meinung darueber hat sich gewandelt, selbst wenn sich die Tatsachen ueber einen IM zwischen 1990 und 2007 nicht geaendert haben. Aber wer 1990 ueber die eigene Vergangenheit schwieg, der fuhr (finanziell) (meist) besser. Er behielt einfach mal seinen Job. (Warum denke ich gerade an die Berliner Zeitung…?)

Und dass es auf die Wahrheit fast keinen Einfluss hat, ob man 1990 schwieg oder nicht, hat man dann vor knapp einem Jahr bei der Berliner Zeitung ja gesehen (wobei auch andere Gruende eine Rolle gespielt haben duerften). Die Wahrheit aendert sich halt nicht dadurch, dass man darueber nicht spricht — komischerweise kann die Wahl des Zeitpunktes aber verheerend sein.

Linus #73

@nocheinjurist

Ui. Politik. Super.

Ich denke aber nach wie vor, dass man mit der Wahrheit am Besten fährt. Wenn ich mir nichts zuschulden habe kommen lassen, kann ich ja auch frei drüber sprechen, oder nicht?

Die vermeintliche Hexenjagd findet doch lediglich in den Köpfen derer statt, die sich falsch verhalten, gelogen, geschwiegen, verharmlost, verwischt etc. haben. Ich unterstelle der breiten Öffentlichkeit, dass sie schon in der Lage ist, zu differenzieren, ob da jetzt jemand halt eine Karteileiche war oder ganz offensichtlich Dreck am Stecken hat.

Hexenjagd. Paralellen? Nicht wirklich. Das Bild ist schief. Ernsthaft: Niemand möchte CP verbrennen oder foltern. Weder bildlich noch buchstäblich. Das ist Unfug. Wenn Sie unschuldig ist, prima, echt, wenn nicht, sollte sie die Konsequenzen doch bitte tragen.

nocheinjurist #74

@ Linus: Nein. Nicht Politik. Menschliches Verhalten. Die Oeffentlichkeit richtet nicht lautstark, es werden, wie haeufig, Einzelne sein. Journalisten. Beamte, die Geld zurueckfordern (oder nicht). Funktionaere, die Sportler nominieren. Ob sich deren Spruch an der Wahrheit orientiert oder an, sagen wir, auch andere Interessen — da bin ich auch gespannt.

Linus #75

Bliebe nur noch die Frage, ob ich in einem System meinem Beruf nachgehen will, das an der Wahrheit kein Interesse zeigt. Mein Mitleid hält sich doch arg in Grenzen.

Walter #76

Ich glaube CP hat sich an den Rat ihres Verbandes gehalten und das ist immer noch das beste,was sie tun kann.Verbände hatten schon immer den längeren Arm.
„Wir raten dem Team den Läufer vom Start zurückzuziehen, um Medienwirksamkeit zu vermeiden. Denn ein Rückzug bedeutet nicht notwendigerweise Betrug.“

Das hat Kuipers geraten.Danach aber was anderes gesagt.
Kuipers sagt auch alle Tests sind ok.
Außer Kreischa,da stimme was nicht mit der Eichung oder Kühlung;-)

Herr Franke hat doch auch damals Danilo Hondo gegen seinen Verband unterstützt.Der Test war nur durch das russische Fliegermittel verunreinigt,in einer Konzentration,die nicht zum Dopen taugt.Hondo hat zwar den russischen Militärarzt nicht eingestellt,wurde aber trotzdem 2 Jahre gesperrt trotz(oder wegen?) Fürsprache von Herrn Franke?
§1 Ein Verband hat immer Recht.

Ralf #77
nocheinjurist #79

@ Walter: Behauptet CP, was Sie behaupten? Dort steht allgemein „ISU-Empfehlung“, an Helge Jasch herangetragen. Also, ganz konkret — wer hat herangetragen, und warum sagt Helge Jasch so wenig dazu? Ist das, was im Memo vorgesehen ist, tatsaechlich passiert, und durch wen?

nocheinjurist #80

@ ha: Bin jetzt eher beeindruckt, wie schnell beide Reissaus nehmen ;-)

ha #81

@nocheinjurist
Ich auch.

Walter #82

@nocheinjurist,
ich hätte doch ein Fragezeichen dahintersetzen müssen.Was wirklich gesagt wurde,wissen wir nicht.
Wurde es gesagt wie bei SID veröffentlicht oder hat sich Kuipers an sein eigenes Referat gehalten?

Helge Jasch hat sich noch nicht geäußert,aber der Chef der DESG.Das ist komplizierte Verbandspolitik;-)

Der Verband ISU sagt auch,alle Tests sind korrekt erstellt worden,nur der Kreischa Test nicht.
CP darf das nicht in Frage stellen,Kuipers aber doch?

Warum sollte sich CP diesen ersten Kuhhandel ausdenken?
Hätte CP nicht das Referat von Kuipers,könnte sie gar nichts sagen,das haben Verbände traditionell am liebsten?

nocheinjurist #83

@ha: Und ehrlich, bin ein wenig traurig. Mein Gefuehl (besser wohl: meine Hoffnung) war, dass die Wahrheit etwas greifbarer geworden waere. Um mal zu kalauern: Kein Glueck fuer Pechstein.

nocheinjurist #84

@ Walter: Sie haette Helge Jasch als Zeugen. Ganz im Ernst, gibt es eine muendliche Abmachung ueber Stillschweigen unter Bedingungen, und die ISU verletzt diese Abmachung, da denke ich spontan mal an Schadenersatz (vor einem Zivilgericht geltendgemacht, versteht sich).

Aber dann muss man halt auch mal sagen, WER WAS zu Helge Jasch gesagt haben soll. Und dann kann man beide als Zeugen hoeren. In diesem fuer Juristen recht interessanten Punkt aber ist „Kuhhandel I“ so schweigsam wie Helge Jasch selbst. Mal sehen, ob doch noch rueckhaltlos informiert wird.

JoJo #85

Aus der SZ-Artikel Zur letzten Instanz vom 12.08.2009

„Spätestens nächste Woche“, sagt eine Cas-Sprecherin auf SZ-Anfrage, soll über die Eilsache entschieden werden: „Wir warten noch auf die Antwort der ISU zu Pechsteins Antrag.“

Ich frage mich, warum die ISU so lange braucht, um auf den Antrag von Frau Pechstein zu antworten. Nachdem im Antrag und in der PK angeblich nicht Neues vorgebracht wurde und alle Punkte schon im ISU-Schiedsverfahren betrachtet worden sind, muss die ISU ja nur die beiden Ordner mit den Transport- Kalibrier- und Messprotokollen sowie den Ordner mit den wissenschaftliche Studien zu Blutdoping und Retikulozytenentwicklung etc. und den Expertisen der unabhängigen Gutachter kopieren und dem CAS mit einem Kurzbrief zuschicken.

Aber vielleicht gibt’s die Ordner gar nicht und die ISU arbeitet nur so lange an überzeugenden Formulierungen, daß obwohl keine Originalnachweise existieren alles schon seine Richtigkeit habe, denn sonst hätte man das Verfahren ja nicht eröffnet.

Hatte diese Strategie vor dem ISU-Schiedsgericht offenbar noch gereicht (Siehe ISU-Urteil, @JW, Danke für den Link, wirklich sehr interessant als Lektüre), wird sich das CAS oder evtl. später ein ordentliches Gericht bestimmt nicht mit unbelegten Aussagen zufrieden geben.

Ich bin nach wie vor gespannt, unbegrenzt Zeit wird das CAS der ISU wohl nicht mehr geben, schließlich geht es um einen Eilantrag! Der kann sich ja wohl nicht hinziehen bis zum regulären Verfahren…

Gipsel #86

Aus der SZ-Artikel Zur letzten Instanz vom 12.08.2009

“Spätestens nächste Woche?, sagt eine Cas-Sprecherin auf SZ-Anfrage, soll über die Eilsache entschieden werden: “Wir warten noch auf die Antwort der ISU zu Pechsteins Antrag.?

Ich frage mich, warum die ISU so lange braucht, um auf den Antrag von Frau Pechstein zu antworten. Nachdem im Antrag und in der PK angeblich nicht Neues vorgebracht wurde …

Tja, jetzt ist die Woche wohl endgültig vorbei. Und man hört überhaupt nichts. Hat die ISU denn jetzt geantwortet? Das CAS sollte doch eigentlich auch einfach nach Aktenlage entscheiden können, wenn sich die ISU nicht rührt. Ich dachte so eine Entscheidung in einer Eilsache entspricht in etwa einer einstweiligen Verfügung? Na ja, ich bin aber auch kein Jurist.

Ralf #87

Tagesspiegel: Charité zeigt eigenen Prof an

Hausdurchsuchungen beim „Bio-Viagra“-Erfinder Holger Kiesewetter

Herbert #88

Die Pharmaindustrie läßt grüßen, zumindest freut sie sich.

Stefan #89

Dass an der Charité trotzdem nie etwas gegen Kiesewetter unternommen wurde, liegt laut Charité-Mitarbeitern daran, dass Kiesewetter seinen Anwalt aggressiv einsetzt und Kritikern mit Klagen droht. Nach dem Eklat um die Bio-Viagra-Studie will man an der Charité das Problem nun aber angehen: „Wir lassen uns nicht einschüchtern“, heißt es.

Ach was!

Jens Weinreich #92

Die taufrische NADA-Pressemitteilung von 13.34 Uhr. Ich bin (in Maßen) gespannt, was sich Grengel/Bergmann einfallen lassen, um Ihre Mandantin in die Opferrolle zu rücken:

NADA-Pressemitteilung

NADA sprach mit Claudia Pechstein

Bonn, 10. September 2009 – Vertreter der Nationalen Anti Doping Agentur (NADA) haben in einem Gespräch mit Claudia Pechstein Argumente für und wider die von ihr vorgeschlagene Langzeitstudie und deren Begleitung durch die NADA ausgetauscht. Dabei ist einvernehmlich festgestellt worden, dass die Sportlerin sich einer vollständigen Quarantäne über mehrere Wochen nicht unterziehen kann, und dass die NADA auch keine lückenlose Überwachung über einen längeren Zeitraum gewährleisten könnte. Schlussfolgerungen aus einer solchen Testserie würden aber voraussetzen, dass jedwede Manipulation von vornherein absolut ausgeschlossen werden könnte. Die Langzeitstudie ist damit gegenstandslos geworden.

Als Beitrag zur Aufklärung des Sachverhalts ist die NADA jedoch weiterhin bereit, alle Werte von Frau Pechstein, die bereits vorliegen oder die sie gegebenenfalls noch erlangt, den Verfahrensbeteiligten zur Verfügung zu stellen.

ha #93

Grengel sagt zur Quarantäne, die keine Quarantäne wäre laut dpa:

Es ist für den gegenwärtigen Anti-Doping-Kampf bezeichnend, dass zur Entlastung eines Athleten 100-prozentige Gewissheit verlangt wird, für die Beschuldigung und eine Sperre von Claudia Pechstein durch den Weltverband ISU dagegen ein einziges Indiz ausreicht.

Vielleicht sorgt RA Bergmann ja noch für Spannung …

Walter #94

Nicht 100% sondern 50%

BERNINGER: In dem angestrebten Berufungsverfahren vor dem Internationalen Sportgerichtshof CAS müssten die Sportlerin und ihre Anwälte darlegen, dass diese Indizien nicht durch Manipulationen entstanden sind. Das Regelwerk sieht vor, dass für eine Entlastung die Beweiskraft der Indizien so weit erschüttert werden muss, dass die Wahrscheinlichkeit der Manipulation nicht mehr über 50 Prozent liegt, sondern nur noch bei 50 Prozent. Das klingt zwar jetzt alles sehr theoretisch, aber das sind nun einmal die gültigen Maßstäbe für das Beweismaß. Hält sich in einem Indizienprozess die Wahrscheinlichkeit, dass ein Sportler manipuliert hat oder dass den Werten andere Faktoren – zum Beispiel eine Anomalie – zugrunde liegen, die Waage, dann spricht dieses 50:50-Verhältnis zugunsten des Athleten. Je mehr und bessere Indizien man also hat, desto eher kann man einen solchen Prozess gewinnen.

http://www.schattenblick.de/infopool/sport/fakten/sfint070.html

Hoffentlich kennen sich Juristen in gefühlter Prozentrechnung aus;-)

the_doctor #95

die risiken und unwägbarkeiten eines solchen experiments, einerseits in bezug auf das thema manipulierbarkeit der ermittelten werte, anderseits aber auch in bezug auf die eigentliche aussagekraft einer zeitlich begrenzten untersuchung, waren der nada dann wohl doch zu groß. und man war sich sicher auch nicht einig, wer den ganzen spass eigentlich bezahlen soll.
also – eine absolut vernünftige entscheidung!

Ralf #96

FAS-Kommentar: Big Brother

Herbert #97

Die gesperrte Seite sollte doch auch einmal gehört werden. So wasserdicht, wie eingangs umfänglich erörtert, erscheint der Fall Pechstein längst nicht mehr. Im Zweifelsfall … aber wir befinden uns ja im Sportrecht, da mahlen die Mühlen etwas anders.;) Mich irritiert die gefühlte Zurückhaltung bei der weiteren öffentlichen Betrachtung der Angelegenheit.
Ist man ob der forschen Art der anfänglichen Darstellung der Eindeutigkeit des Regelbruchs verunsichert oder wartet man einfach auf den großen Knall ?

Fehlerkette immer länger
Aus der Berufungs-Erwiderung der ISU an den CAS geht hervor, dass in den Jahren vor dem nunmehr relevanten Zeitraum Proben entweder überkühlt oder zu spät untersucht wurden, in einem Fall ein Ergebnis per Fax ohne Retikulozytenwert übermittelt wurde. In einem weiteren Fall konnte Chefmediziner Harm Kuipers den Anhang einer Mail nicht öffnen und somit die Ergebnisse des Tests nicht zur Verfügung stellen. „Dass der Zeitraum scheibchenweise eingeschränkt wird, belegt, dass wir immer mehr Fehler finden“, sagte Pechstein-Anwalt Simon Bergmann. „Der WADA-Code verlangt, dass die Indizien überzeugend sein müssen. Wie soll das hier gegeben sein?“

http://sport.t-online.de/doping-eisschnelllauf-isu-beweise-gegen-pechstein-broeckeln-weiter/id_20025178/index

Walter #98

Herbert,
da habe ich aber Bedenken,ein Verband hat noch nie Fehler zugegeben. Funktionäre sind so.

Außerdem sind große Teile der Journaille auf der Seite der ISU.Habe ich nicht gestern erst eine Bilderstrecke in der SZ gesehen,die betitelt war mit:Doper von Johnson bis Pechstein?

Das Urteil stand schon vorher fest?

Jens Weinreich #99

Ausgerechnet hier, wo Für und Wider der von der ISU vorgelegten/ermittelten Werte so ausführlich besprochen worden wo sonst (meiner Kenntnis nach) nirgends, über ein „vorher feststehendes Urteil“ zu orakeln, zeugt von ziemlicher Ignoranz.

Walter #100

Ich sprach von Bedenken,weil ich nicht ignorieren kann,dass Sie,was das Wider betrifft,von Parteigutachten sprachen?

Jens Weinreich #101

Parteigutachten, lieber Walter, ich darf da einen der Anwälte der Gesperrten zitieren, sind Parteigutachten, weil sie von einer Partei in Auftrag gegeben wurden.

So einfach ist das. Und die Präsentation dieser Parteigutachten wurde inszeniert. Sogar mit Script.

Halten Sie sich einfach an die Fakten.

Walter #102

Na ja, wenn Freiburg ein Gutachten in Auftrag gibt ist es doch auch ein Parteigutachten?

Außerdem,wer macht heute noch ein Gutachten umsonst?

Herbert #103

In diesem Fall sind es gerade die Fakten, die einem Kopfzerbrechen bereiten sollten. Da wäre ein Festhalten – wie die ISU selbst noch rechtzeitig bemerkte – gar der morsche Holzweg gewesen. Auch Fakten sind nur „Menschen“. ;)

sternburg #104

@Walter: „Außerdem,wer macht heute noch ein Gutachten umsonst?“

Dem liegt offensichtlich ein Missverständnis zu Grunde. Die Betonung in der Definition liegt nicht auf „in Auftrag gegeben“ sondern auf „von einer Partei“.
Das Gegenbeispiel, das Gutachten, ist dann _vom Gericht_ in Auftrag gegeben. Und damit (theoretisch) das, was man gemein mit einem Gutachten verbindet: eine von besonderem Fachwissen getragene Sachverhaltsbeurteilung, die aber von jeder Parteiintention frei ist.

Im deutschen Zivilrecht (ich habe nicht den geringsten Schimmer, wie die Prozesse vor dem CAS geregelt sind) ist das Partei-„Gutachten“ übrigens ganz normaler (vereinfacht) Parteivortrag. Dem von einer Partei beauftragten Gutachter wird also gerade keine Eigenständigkeit zugemessen.

JoJo #105

Aus der Welt vom 21.09.2009: Neue-Hoffnung-fuer-Pechstein

…einmal wurde ein Ergebnis per Fax übermittelt, und der Retikulozytenwert fehlte, einmal konnte Chefmediziner Harm Kuipers den Anhang seiner Mail nicht öffnen. Dabei hieß es, alle Werte würden automatisch, ohne menschliche Fehlerquelle, in die Datenbank der ISU eingefügt.

Im ISU-Verfahren (nachzulesen im Beschluß unter Punkt 28) hatte Prof. Dr. med. Harm Kuipers noch ausgesagt, daß die Daten direkt von der Advia 120 schreibgeschützt in die Datenbank (ohne menschliche Eingriffe) transportiert werden. Selbst die Medical Advisors können die Daten nur lesen und nicht verändern.

Jetzt sind die Meßwerte offenbar teilweise per Fax oder Mail gekommen und den Mailanhang konnte Herr Prof. Dr. med. Kuipers noch nicht mal öffnen. Was hat er dann mit den fehlenden Daten gemacht, eigene (passende) Wert erfunden oder gewürfelt und wie hat er die Faxdaten ohne Schreibrecht in die Datenbank hineingezaubert ?

Was kommt als Nächstes raus ? Prof. Dr. med. Harm Kuipers hat die Blut-Proben mit seinem privaten Experimentierkasten „Der kleine Chemiker“ selbst analysiert und von Zuhause per Internet in die DB „reingehackt“ ?

Doch Spaß beiseite, wie anders soll man es deuten, als daß Herr Kuipers ganz offensichtlich im ISU-Verfahren eine uneidliche Falschaussage mit fatalen Auswirkungen gemacht hat.

Das Schiedsgericht hat seinen Ausführungen geglaubt und in der Argumentationskette zur Urteilsfindung berücksichtigt. Zum Glück von Herrn Prof. Dr. med. Kuipers ist vor einem Schiedgericht wie der hauseigenen ISU-Kommision eine Falschaussage nicht strafbar.

Darüber sollte man allerdings mal nachdenken, schließlich können die Entscheide zu mehrjährigen Sperren führen.

Lt. Wikipedia kann eine uneidliche Falschaussage vor einem ordentlichen Gericht (darunter fällt vermutlich auch der CAS) mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren bestraft werden.

Auch dies könnte ein Grund (sogar ein sehr plausibler) für die plötzliche Verkürzung des Anklagezeitraums sein…

Walter #106

Bisher dachte ich,die UCI durch sammeln von Blutparametern für den Blutpass die meisten Erfahrungen bei der Bewertung.

„Wir können Doping während des Wettkampfes ohne positive Probe noch nicht erkennen“, gestand die Antidopingbeauftrage der UCI, Anne Gripper, dem dänischen Fernsehen. Wegen der physiologischen Veränderung des Körpers bei Wettkämpfen würden nur die bei Trainingskontrollen erhobenen Daten ins Blutpass-Programm der UCI einfließen.

Mustroph schlußfolgert

Doper müssen also nur beim Training aufpassen, nicht aber bei einer Rad-WM.

http://www.tagesspiegel.de/sport/doping/Doping-Rad-WM-Radsport;art2650,2910161

Ralf #107
Ralf #109

Am Montag bei sport inside: „Wegweisendes Urteil“

Ralf #110

sid: Gutachten sollen Unschuld beweisen

„Wir haben diese medizinisch sehr komplexen Ergebnisse nicht vorzeitig der Öffentlichkeit vorgestellt, damit der CAS unvoreingenommen und auf sachlicher Basis entscheiden kann“, ergänzte Bergmann.

Ja, klar, und damit der CAS noch unvoreingenommener agieren kann, dürfen die Richter dies bereits einen Tag vorher in der Zeitung lesen…

Jens Weinreich #111

Sehr putzig. Ich dachte, das dauert Jahre mit dem/n Gutachten, die genetische Anomalie nachzuweisen. Doch hoppla, genau, einer der unparteischen PR-Arbeiter verbreitet es ja auch in dem verlinkten Beitrag: Schuldig ist die ISU, die den Nachweise, welchen auch immer, nicht erbracht habe.

anonymator #112

So einfach ist es nicht. Es gibt beim CAS Fristen, bis zu denen Dokumente und Gutachten, die in Verfahren verwendet werden, hinterlegt werden müssen, damit Gegenseite und Richter genug Zeit haben, diese zu lesen und zu evaluieren. Ist also alles korrekt so.

Ralf #113

Thomas Kistner in der SZ: Vorstoß in letzter Minute

Einen Tag vor dem Prozess zaubert Claudia Pechstein sechs neue Gutachten hervor. Das ist vor allem medienwirksam. Ein Freispruch lässt sich daraus nicht ableiten.
[…]
Eine sportpolitische Verschwörung gegen das Aushängeschild des eigenen Sports? Zumindest müsste dies leicht zu beweisen sein – indem die ISU den Sportrichtern ihre computergesicherte Datenbank öffnet. Dass sie dies tun würde, hat sie längst signalisiert.

Ralf #114

Evi Simeoni in der FAZ: Mit scharfen Kufen

Die Eisschnellläuferin, die gegen eine Dopingsperre durch ihren Weltverband ISU in Revision geht, kann angeblich nun doch eine natürliche Erklärung für ihre unnormalen Blutwerte vorlegen. Und das, obwohl Pechstein bestreitet, dass es überhaupt unnormale Werte gibt.

Ralf #115

Mario Thevis im ZEIT-Interview mit Friedhard Teuffel: „Der Fall Pechstein ist wichtig“

Ralf #116

dradio.de (mp3-Datei): Claudia Pechstein verteidigt sich vor dem Intern. Sportgerichtshof in Lausanne

Sendezeit: 22.10.2009 08:37
Autor: Lehner, Michael – Sportanwalt
Programm: Deutschlandradio Kultur
Sendung: Ortszeit
Länge: 04:45 Minuten

dradio.de (mp3-Datei): Lausanne: Der Fall Pechstein vor dem Internationalen Sportgerichtshof

Sendezeit: 22.10.2009 17:50
Autor: Seppelt, Hans-Joachim
Programm: Deutschlandradio Kultur
Sendung: Ortszeit
Länge: 06:04 Minuten

Ralf #117

dpa: Pechstein-Prozess: Zwölf weitere Läufer betroffen

«Das musste der Weltverband ISU auf unsere Anfrage bestätigen. Aber laut ISU interessiere nicht allein der Wert, sondern das Muster», erklärte Pechsteins Anwalt Christian Krähe am Donnerstag in Lausanne.

Herbert #118

Im Folgenden beziehe ich mich auf das posting von ■Ralf am 22. Oktober 2009 – 23:11:

Die Frage von Hans-Joachim Wiese/Deutschlandradio Kultur an Hajo Seppelt entbehrt nicht eines sehr faden Beigeschmacks: “ Welche Konsequnzen hätte ein Freispruch von Claudia Pechstein für den Antidopingkampf ?“ (sinngemäß)
Einen Kommentar spare ich mir.

Der Heidelberger RA Lehner spricht im Zusammenhang mit dem Versuch der Etablierung des Indizienbeweises für Dopingvergehen von einer „weiteren Entrechtung der Athleten“. Da frage ich mich als Nichtjurist, weshalb der Beweiserleichterung für die klagende Partei durch die Einführung der Beweislastumkehr im Sportrecht nun eine weitere folgen soll ? Insofern kann ich die Feststellung von RA Lehner sehr wohl nachvollziehen. Weshalb geht das Sportrecht diesen Weg ? Führt das nicht zu einer unakzeptablen Schwächung der Beklagten ?
Vielleicht kann hier ein Jurist helfen.

Herbert #119

Prof. Schänzer sieht es entspannt, ganz gleich für welche Seite der Pechstein-Prozess ausgeht:

http://www.derwesten.de/nachrichten/sport/doping/2009/10/22/news-137954512/detail.html

sternburg #120

Herbert, Boris Hermann hat es hier direkt an der Popkornausgabe nochmal schön zusammengefasst.

Herbert #121

@sternburg

Ich finde weder den LINK, noch die Popkornausgabe. Können Sie trotzdem weiter helfen ?

Jens Weinreich #122

@sternburg, Herbert: Ich vermute mal, sternburg hat diesen Link gemeint. Wo es dazu Popcorn gibt, weiß ich nicht. Im Zweifel in jedem gut sortierten Kino.

sternburg #123

@Herbert: hrmpf

Herbert #124

Danke.

JoJo #125

Obwohl die sogenannten Experten, wie Fritz Sörgel immer süffisant mit Aussagen wie

„Warum spielten die Geräte dann nur bei ihr verrückt?“

zitiert wurden, siehe Vorstoß in letzter Minute
wußten alle, zumindest die, die diesen Blog hier lesen, daß allein aufgrund der Meßtoleranzen bei den verwendeten Geräten davon auzugehen ist, daß noch mehr Sportler mit erhöhten Messwerten der ominösen ISU-Datenbank stehen.

Jetzt ist es also offiziell:

Für eine Überraschung im Verhandlungssaal hatte zum Auftakt das Zugeständnis der ISU gesorgt, wonach in der Datenbank des Verbandes zwölf weitere Eisschnellläufer mit erhöhten Retikulozyten-Blutwerten über drei Prozent – der Grenzwert liegt bei 2,4 – geführt werden. Mit einer Lawine weiterer Doping-Prozesse ist aber offenbar nicht zu rechnen. ISU-Mediziner Harm Kuipers wollte die Fälle nicht ins Verhältnis zu den Mess-Ergebnissen bei Pechstein setzen und erklärte, dass den Weltverband nicht allein der Wert, sondern das Gesamtprofil der Sportler interessiere.

Und dies sind nur die 12 mit Werten über 3,0. Es stellt sich nun die Frage: Wieviele gibt es denn mit Werten über dem Grenzwert von 2,4 ? Hunderte ? Tausende ? Egal!

Da einzig Bemerkenswerte an der Meldung ist, daß die erhöht gemessenen Reti-Werte bei Claudia Pechstein daß einzige Indiz waren und bislang sind und Herr Kuipers nun so tut, als ob erhöhte Werte nix Besonderes sind.

Hallo, Gelten nun Grenzwerte, oder kann Harm Kuipers nach eigenem Gusto allein entscheiden, ob und Wen er anklagt ?

Achtung, Mutmaßung meinerseits: Waren das möglicherweise alles Hölländer(innen) ?

Fakt ist, die Aussagen der ISU widersprechen sich und in diesem Fall kann man der ISU offenbar nicht mehr glauben. Evtl. steckt doch mehr dahinter, als nur ein Verfahren gegen eine Sportlerin mit einem auffälligem Blutwert in (zuletzt reduziert von der ISU) 4 Fällen!

Also für mich bekommt das Ganze allmählich ein ganz, ganz übles „G’schmäckle“.

Herbert #126

@jojo

Achtung, Mutmaßung meinerseits: Waren das möglicherweise alles Hölländer(innen) ?

Sehr gute, da auch sportliche Frage. Mal seh´n, ob wir dazu noch etwas hören. Leider hat sich auch die TeamkameradIn Anni Friesinger sehr weit bei der Bewertung des Falles Pechstein aus dem Fenster gelehnt. Und das ist nicht mit nur Zickenkrieg zu erklären.

JoJo #127

Aus der Welt Online: Pechstein muss zittern: Prozess-Ausgang ungewiss stammt dieses Zitat von Werner Franke:

Molekular-Biologe Werner Franke bezeichnete die Argumentation der Pechstein-Seite hingegen als «glatten Unsinn», weil die «erhöhten Werte immer in Korrelation mit Wettkämpfen aufgetreten» seien. «Das wäre ein Phänomen. Sie hat hohe Werte bei einem Wettkampf und kaum ist sie wieder zu Hause, ist die Hämolyse wieder vorbei. Das ist ein Witz», meinte Franke.

Ein Witz ist es tatsächlich! Aber nicht der von Herrn Franke hergestellte vermeintliche Zusammenhang „erhöhter Werte mit den Wettkämpfen“, sondern die Tatsache, daß seine Aussage schlicht falsch ist.

Wie jeder, der ein wenig zählen und rechnen kann (Die Daten sind ja dank Frau Pechstein’s Offenlegung im Internet für jedermann verfügbar) schnell selbst nachrechnen kann, waren 20% der Trainigskontrollergebnisse (4 von 20)über dem Grenzwert und lediglich 13,3% der Wettkampfkontrollergebnisse (10 von 75).

Es war also nicht so, daß die Reti-Werte nur zu den Wettkämpfen erhöht waren, wie Herr Werner Franke immer wieder behauptet! Statistisch waren sie sogar bei Trainingskontrollen häufiger überhöht.

Warum Herr Franke diese Tatsachen einfach leugnet, bleibt sein Geheimnis. Aber für den unbeteiligten Beobachter drängt sich der Eindruck auf, es geht Ihm nicht um die neutrale Einschätzung eines Gutachters, sondern vielmehr um Polemik.

Da dies leider nicht das Erstemal war, stellt sich allmählich die Frage nach der Glaubwürdigkeit des „Experten“. Auch als Journalist würde ich mich fragen, ob die Aussagen solcher „Experten“ tatsächlich immer wieder zitieren werden sollten.

Außer, man will mit offensichtlich falschen Aussagen Anti-Pechstein-Stimmung machen.

anonymator #128

@ JoJo
Dem ist nichts hinzuzufügen. Siehe meine Kommentare zu Sörgel in diesem Blog.
Bei Franke hat die Polemik aber Programm. Leider bekommt er aber von gewissen Teilen der Presse immer wieder eine Plattform, diese zu verbreiten.

Gipsel #129

Wieso kam das mit der Hämolyse eigentlich überraschend? Ich will mir jetzt nicht auf die Schulter klopfen, aber bereits am 12.Juli schrieb ich hier:

Also wenn Pechstein nicht seit dem Jahr 2000 immer gleich und dazu immer und ohne Unterlaß dopt [..] und dazu noch ein unbekanntes EPO-Mimetikum mitsamt Plasma-Expandern benutzt (ziemlich unwahrscheinlich, wenn man sich anschaut, wie sich z.B. im Radsport die Methoden und damit die Blutprofile über die Jahre geändert haben), dann spricht aus medizinischer Sicht wohl Einiges für eine leichte Form irgendeiner hämolytischen Anämie.

Das ist übrigens keine Diagnose, sondern nur ein Symptom ;). Die Ursachen können vielfältig sein. Das stört bei einer nur sehr leichten Ausprägung die Leistungsfähigkeit auch nicht wirklich, so daß das bei Normalmenschen meist komplett unbemerkt bleibt.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat das Pechstein doch sogar schon zur Verhandlung bei der ISU angeführt (nur eben als bloße Vermutung der Möglichkeit, keine Ahnung was die Untersuchungsergebnisse jetzt genau sagen).

Achja, weiß eigentlich irgendwer, ob die ISU denn jetzt noch Meß- bzw. Kalibrierprotokolle gefunden hat? Also bis Mittwoch war wohl beim CAS noch nichts eingegangen und bei SpOn steht nur diese Passage:

Auch wenn am Freitag die von ihr reklamierten Verfahrensfehler des Weltverbandes zur Sprache kamen und von der ISU kaum schlüssige Erwiderung fanden, kristallisierte sich im Verlaufe der Verhandlung heraus, dass die von medizinischen Gutachtern ins Spiel gebrachten Möglichkeiten von Blutanomalien und Gendefekten wichtige Schwerpunkte für die Urteilsfindung der CAS-Richter werden könnten.

Das hört sch nicht gerade danach an. Sollte etwa am Ende übrig bleiben, daß die ISU die Werte weder ordentlich gemessen/protokolliert hat und zudem noch die Deutung derselben (selbst unter Annahme, daß sie keine Fehler aufweisen) zumindest zweifelhaft ist, wäre das ziemlich blamabel für die ISU. Sollte das etwa Sabotage an der indirekten Dopingbeweisführung werden?

ha #130

Ganz so sicher ist das nicht, ob eine Hämolyse ausreicht, nun kommt die Entdeckung einer Mutation im Doppelpack hinzu:

Belastende Blutwerte durch Genmutation?

Mit einem ganz neuen Untersuchungsergebnis konnte die Berlinerin gestern aufwarten. „Bei Claudia Pechstein wurde eine Mutation des Epogens festgestellt“, erläuterte Anwaltskollege Simon Bergmann. Erstellt wurde diese Analyse von einem Berliner Charite-Professor, dessen Namen man unter Verschluss hielt. Er trat selbst auf in Lausanne und habe großen Eindruck hinterlassen. Neben den zuvor diskutierten Hinweisen auf eine Hämolyse, die ein Faktor für Pechsteins schwankende und überhöhte Retikulozytenwerte sein kann, wäre dies eine zweite natürliche Ursache für die unnormalen Blutwerte der Athletin. Genau handelt es sich sogar um die Mutation zweier Gene …

JoJo #131

Es ist schon irre, wenn man sich, wie Claudia Pechstein gegen Blutwertmessungen verteidigen muss, von denen nicht einmal belegt ist, ob sie überhaupt von Ihr stammen, bei denen ausserdem Messgeräte verwendet wurden, die bekanntermassen extreme Streuungen nach oben haben.

Interessanterweise mißt der DLV mit SYSMEX-Geräten, die ja von manchen „Experten“, als untauglich betrachtet wurden. Leider konnte ich auf die Schnelle den beim DLV festgelegten Grenzwert für die Retis nicht finden. Vielleicht hat den ja jemand im Blog parat.

Nachdem die Werte von Claudia Pechstein auf SYSMEX aber um ca. 80 % niedriger gemessen wurden, müßte der Grenzwert zum Vergleich analog umgerechnet werden und dementsprechend bei SYSMEX auf 0,48 festgelegt werden.

Witzigerweise bewegt sich der Reti-Wert bei normalen Bürgern (kein Spitzensportler) im Bereich von 1,2 – 1,6.

Das würde bedeuten, die SYSMEX-Geräte sind tatsächlich ungeeignet, aber nicht nur Claudia Pechstein, sondern für den DLV und für den Einsatz bei Normalbürgern. Wer’s glaubt!

Warum sich das CAS jetzt bis zum 10. November Zeit lassen möchte, verstehe ich allerdings nicht, denn eine solche lückenhafte Dokumentation wie bei der ISU hat vor einem ordentlichen Gericht sowieso keine Chance (Die wissenschaftliche umstrittene Interpretation der Werte spielt dann keine Rolle mehr!). Und dort wird der Fall enden, wenn es nicht vorher zu einem Freispruch kommt.

Walter #132

JoJo,
mir ist nicht bekannt,dass der DLV überhaupt Grenzwerte festgelegt hat.Jedenfalls 100%ig nicht in Osaka vor zwei Jahren.Da war der größte gemessen Hk bei ca.67.Also haben sie auch leine Reti Grenze?

Bei der UCI sind inzwischen eine Reihe von Festlegungen zur Bestimmung der Blutparametern getroffen worden,damit sie auch als Indizienbeweis taugen.Bei der ISU herrscht da offensichtlich noch keine Klarheit.
Das sagte Olaf Schumacher,medizinische Kommission der UCI dazu:
http://www.boennigheimerzeitung.de/bz1/news/sport_swp_artikel.php?artikel=4643179

Fritz Sörgel hatte als Dopingexperte auch schon für Baumann gearbeitet.Er stellte ein Gutachten,mit dem Beweis,das er die Dopingmittel oral aufnahm.
Hat er es eigentlich noch fertiggestellt?
http://www.rp-online.de/public/article/sport/292104/Kein-Gutachten-im-Fall-Baumann.ht

sternburg #133

Mal so als Überhauptnichtnaturwissenschaftler: Ist es nicht so, dass bei so ziemlich jedem Menschen eine (meist klinisch unbeachtliche) „Anomalie“ gefunden werden kann, wenn man nur lange und genau genug sucht?

Wenn das so ist, wird es dann nicht schwer, auszuschließen, dass diese „Anomalie“ für einen irgendwie auffälligen Messwert kausal ist?
Weil es immer schlüssig behauptet werden kann, dass die „Anomalie“ kausal ist?

Eine Verteidigungsstrategie für jeden Doper?

sternburg #134

@jojo:

Es ist schon irre, wenn man sich, wie Claudia Pechstein gegen Blutwertmessungen verteidigen muss, von denen nicht einmal belegt ist, ob sie überhaupt von Ihr stammen, bei denen ausserdem Messgeräte verwendet wurden, die bekanntermassen extreme Streuungen nach oben haben.

Dabei dürfte es sich um eine stinknormale Verteidigungsstrategie handeln:
1.) Die Blutwerte stammen nicht von ihr.
2.) Sollten die Blutwerte doch von ihr stammen, dann sind sie jedenfalls falsch ermittelt, und damit unverwertbar.
3.) Sollten die Blutwerte doch von ihr stammen unnd verwertbar sein, dann sind sie unergiebig, weil der Wert auch durch etwas anderes als Doping hätte herbeigeführt worden sein können.

An sich reicht einem 1.). Da man sich darauf aber nicht verlassen kann, muss man, für den Fall, dass das Gericht einem bei 1.) nicht folgt, noch 2.) ausführen, usw.

sternburg #135

Will sagen: Man muss nicht. Aber man sollte vielleicht, je nachdem, wie überzeugend man die eigenen Argumente dafür findet, dass die Blutwerte schon nicht von einem selber stammen.

Walter #136

Ich kann nur jedem expertengläubigen Interessierten empfehlen,nach Fritz Sörgel zu googeln.Hier kann man vom Wissensschatz unmittelbar profitieren;-)

In der Ärztezeitung hat er tief in die Expertenschatzkiste gegriffen und heraus kam ein Dopingrezept:
Man nehme reichlich EPO-trinke unheimlich nach (kein Wodka?)-verstärke die Absenkung des Hk noch mit reichlich Aderlaß-wenn man dann noch reichlich und exzessiv mit Spritzen und Ampullen hantiert,ist der Retiwert ganz oben und der HK ganz ganz unten.Dabei nicht vergessen,den Aderlaß nach dem Test sofort wieder einfüllen,damit der Dopingeffekt erhalten bleibt;-)

Der SIEG ist dir gewiß;-)
Ich finde hier hatte er Höchstform.

Der Onkel Doktor unten im Kommentar tippt gleich auf Eigenblut-Großer Aderlaß-Retis schießen hoch-nach dem Wettkampf noch ein Aderlaß -und alle sind verwirrt…;-)

http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/recht/article/557141/opfer-taeterin-dopingverdacht-claudia-pechstein-medizinisch-komplex.html

AKUK #137

Weils mich interessiert hat, ob man (oder z.B. die Claudia) mit einer genetisch bedingten Hämolyse-Erkrankung Hochleistungssport betreiben kann, hab ich mich etwas umgesehen und umgehört (sprich mal n paar Leute gefragt, die mehr Ahnung haben).
Hier in ( naja nicht wirklich wissenschaftlicher und ausgewogener Form )ein paar Fakten, die mich ins Grübeln bringen:

Hämolyse = verkürzte Lebenszeit der Erythrozyten (100, Belastungsdyspnoe (Atemnot bzw. Kurzatmigkeit), Schwindel bis Ohnmacht
endokrinologisch: Menorrhagie ( verlängerte, verstärkte Regelblutung), Amenorrhoe ( Ausbleiben der Regelblutung), Libido↓

weitere:
– prähepatischer Ikterus (Gelbfärbung der Haut und Augäpfel)
– Hepatomegalie (Lebervergrößerung)
– Splenomegalie (Milzvergrößerung)
– Pruritus (Hautjucken)
– Zyanose (Blaufärbung der Haut, Lippen, Fingernägel)

in einer akuten hämolytischen Krise:
– Fieber und Schüttelfrost
– Übelkeit., Erbrechen
– Hb-Urie ( „Blut im Urin“, Dunkelfärbung)
– Kollaps

Und all das blieb die ganzen 38 Jahre bei der Claudia unbemerkt?
Hm!

Jens Weinreich #138

Es ist schon irre, was hier so verbreitet wird, insbesondere von jojo und Walter. Ich werde das jetzt u.a. auf mögliche juristische Komplikationen prüfen und ggf. löschen.

Ich bitte einstweilen darum, diese Kommentarspalten nicht mit PR-Gewäsch einer Partei vollzumüllen. Dazu gibt es andere Webseiten. Vielen Dank.

In Kürze mehr.

AKUK #139

da hat leider was mit dem Eintrag nicht geklappt…

Rest bzw. Zwischenstück folgt hier:

extrakorpuskuläre, erworbene, hämolytische Anämie
– Rh-/AB0-Inkompatibilität = Transfusionszwischenfälle
– autoimmunhämolytische Anämien
– toxisch-hämolytische Anämien (z.B. Medikamente, Schlangengift)
– bei Infektionskrankheiten (z.B. Malaria)
– inf. Mikroangiopathien (z.B. HUS, TTP),
– mechanisch (Herzklappenersatz, runner’s anaemia, Verbrennungen)
korpuskuläre, konstitutionelle (vererbte), hämolytische Anämie
– Kugelzellanämie (rote Blutkörperchen in Kugelform – mikroskop. nachweisbar)
– Sichelzellanämie (rote Blutkörperchen in Halbmondform – mikroskop. nachweisbar)
– Thalassämie (Hämoglobinanomalie
Hämolysezeichen/ Symptome:
– allgem. Anämiezeichen:

Haut und Schleimäute: blass
ZNS: Müdigkeit, Konzentration↓/Antrieb↓/Appetit↓
kardiovaskulär: Puls>100, Belastungsdyspnoe (Atemnot bzw. Kurzatmigkeit), Schwindel bis Ohnmacht

anonymator #140

@ AKUK

Achtung: „Hämolyse“, d.h. die vorzeitige Zerstörung von Blutzellen, kann vielerlei Ursachen haben und in allen Schweregraden vorliegen. Es ist kein eigenständiges Krankheitsbild, sondern kann Symptom verschiedenster Erkrankungen sein.
Es muss also nicht immer das „Vollbild“ mit allen beschriebenen Symptomen sein, da gibt es auch ganz milde Varianten, von denen man nie was merkt, wenn man nicht explizit danach sucht.

cf #141

@anonymator/AKUK
wenn die Hämolyse allerdings so schwach ausgeprägt ist, dass sie keinerlei Symptome zeigt — taugte sie dann überhaupt noch als Erklärung für (deutlich) erhöhte Blutwerte?

ha #142

sternburg,
danke für die wunderbare Reduzierung auf’s Wiedererkennbare.

Pechstein hat ihre Anhänger (die noch immer falsch zugeordnete Proben und Gerätekalibrierungen ins Feld führen) so schnell abgehängt, dass die das noch gar nicht gemerkt haben und ist bei Punkt 3) angekommen, denn für die höchst seltene Genmutation gilt laut Anwalt Bergmann:

Allerdings liegt auch hier nur eine Wahrscheinlichkeit vor, die Untersuchungen müssten weitergeführt werden und würden bis zu zwei Jahre dauern. Zudem wären sie sehr kostspielig.

Die Frage ist, was vor dem CAS mehr zählt: die Indizienkette der ISU oder die Pechsteinsche Wahrscheinlichkeit.

anonymator #143

@ cf

Ja, auf jeden Fall. Es gibt verschiedene Erkrankungen, die in der Bevölkerung häufig sind, aber klinisch blande verlaufen, d.h. keinerlei Symptome machen, aber an Blutwerten erkennbar sind, z.B. Morbus Meulengracht (hat mit der Erkrankung von Pechstein sicher nix zu tun, aber zeigt, dass die Argumentation so abwegig nicht ist).

Thomas #144

Nun sollte(!) ein Profisportler aber besser medizinisch versorgt/überwacht sein, als „die Bevölkerung“, die alle paar Quartale mal zum Doc geht und deren Blut 10mal im Leben kontrolliert wird. (ja, die Zahlen sind geraten, Korrektur erwünscht)

anonymator #145

@ Thomas

Ja, das ist zumeist auch der Fall. Aber die Reticulozyten werden in der Routinediagnostik normalerweise nicht mitgemesssen, und deshalb fällt eine Besonderheit diesbezüglich dann nicht auf. Und sonstige Messgrössen waren ja bei Frau P. scheinbar normal.

Thomas #146

Gut, dann hab ich dein „Es gibt verschiedene Erkrankungen, die […] an Blutwerten erkennbar sind“ zu großzügig interpretiert, sorry. Hast du denn ne Zahl zu der Dunkelziffer der unerkannten Reti-Springer (oder allgemein zu den „verschiedenen Erkrankungen, die häufig sind“) in der Bevölkerung? Ich meine „häufig“ muss doch nen Hintergrund haben. Nicht, daß ich sowas auch hab…

Und ja, die anderen Werte waren scheinbar normal innerhalb der Grenzwerte.

the_doctor #147

also, so wirklich vom hocker haut mich das jetzt nicht, was experten (und solche, die sich dafür halten,) im dunstkreis von claudia pechstein jetzt als mögliche erklärung für die erhöhten retikulozytenwerte ins spiel bringen!
sicher, eine mutation im epo-gen oder eine hämolytische erkrankung mit milder verlaufsform
liegen im bereich des möglichen. bis zur erbringung des medizinischen beweises ist das ganze jedoch nur makulatur, nichts handfestes im prozess.
die handfestigkeit, oder besser die indizienkraft, der erhöhten retiwerte von cp, die ist weitaus größer und kann von der isu immer noch untermauert werden, wenn diese die messprotokolle vorlegen und etwaige zweifel der gegenpartei an der messgenauigkeit von advia ausräumen kann.
ich habe nicht das gefühl, dass wir momentan wirklich schlauer sind, als vor ein paar monaten.

@sternburg

auf deine frage, ob es nicht bei jedem menschen eine, klinisch unbeachtliche, anomalie der blutbildung* (*ich vermute, dass du das meintest) gibt, meine gegenfrage: was meinst du mit ‚anomalie‘? eine pathologie? klinisch unbeachtlich, aber mit beachtlichem ausschlag auf der messkala? bei jedem? nein.
es gibt physiologische schwankungen innerhalb eines normbereiches bei gesunden menschen und es gibt pathologische zustände, seien sie vorübergehender oder dauerhafter natur. als ursache für erhöhte retikulozytenwerte sei hier zb die hämolytische anämie genannt.
in diesem lichte die ermittelten parameter zu betrachten.

sternburg #148

Nein, meine Frage war allgemeiner Natur. Ich denke, bei jedem findet sich bei genauem Hinsehen irgend etwas an sich meist unbeachtliches, aber halt medizinisch auffälliges (u.a. deshalb stehen doch m.W. auch sog. Ganzkörperscans in der Kritik).

Und auf eine solche Abweichung vom nach dem Lehrbuch erwartbaren (so hätte ich hier „Anomalie“ definiert – ich bin kein Mediziner, habe den Begriff benutzt, weil er in diesem Verfahren wohl immer verwandt wurde. Wenn man mein Allgemeinwissen fragen würde, dann gibt es den Begriff doch so allgemein in der Medizin gar nicht, oder?) könnte man doch im Grunde dann jede Abweichung von Regelmesswerten schieben, weil es doch wohl kaum medizinisch gesicherte Erkentnisse darüber geben wird, ob eine bestimmte physiologische Normabweichung für einen bestimmten auffälligen Messwert kausal sein kann, oder nicht.

Oder liegt dem eine zu naive Herangehensweise an medizinische Erkenntnisse zu Grunde? Kannst du mir bspw. garantieren, dass ein erhöhter Spiegel eines Hormons nicht mit dem gutartigen Tumor an den Eierstöcken einer gedachten Sportlerin zusammenhängt? Oder einer unerkannten Zahnfleischtaschenentzündung? Oder dem Haarriss eines Gehörknöchelchens? Oder Nasenpolypen?

anonymator #149

@ thomas:
Also, nur mal so ein paar Zahlen:
M. Meulengracht: 5 % der Bevölkerung
Milde, subklinische Form der Sphärozytose: ca. 1 % der Bevölkerung.
Sowas ist also gar nicht so selten, aber ess spielt, wie hier schon von anderen Postern angemerkt, klinisch überhaupt keine Rolle und hat keinen Krankheitswert.

nocheinjurist #150

Immerhin könnte, folgt man dieser Argumentation, zu einem für beide Seiten hübschen Ergebnis führen. Nehmen wir an, die Richter sprächen Claudia P. aufgrund dieser Argumentation frei, worüber müssten sie vllt. nicht entscheiden:

1. Geeignetheit dieses Indizienbeweises und des Indizienbeweises generell.
2. Sammeln von Werten vor Festlegung ihrer Beweisrelevanz (ganz grob: Rückwirkungsverbot)
3. Geeigneitheit der einzelnen Werte (ist technisch alles sauber gelaufen?)
4. Pflicht zur Gleichbehandlung aller Sportler, die verdächtige Werte aufweisen (Wurde Claudia P. also „herausgegriffen“?).

Könnte man alles unbehandelt lassen in einem Urteil.

Claudia P. könnte die Ausnahme aller weiterhin bestehenden Regeln sein, und wenn das Regel-Ausnahme-Verhältnis sichtbar ist, dann funktioniert das System doch. Oder?

anonymator #151

@ nocheinjurist

Ja, wäre wahrscheinlich für alle Seiten die eleganteste Lösung, aus der Sache rauszukommen. C.P. ist dann zwar rufgeschädigt, aber zumindest darf sie weiterlaufen. Für den indirekten Dopingbeweis ist es eigentlich egal, da gibt es schon ein paar Präzedenzfälle, ausserdem hat der Radsportverband lange vor dem Pechstein Fall ja 5 Athleten gesperrt, von denen sicher irgenwann der ein oder andere vors CAS ziehen wird.. Und da bleibt zu hoffen, dass die UCI ihre Hausaufgaben besser gemacht hat als die ISU.

sternburg #152

Mal so ne Frage an die Eislauffans:

C.P. ist dann zwar rufgeschädigt, aber zumindest darf sie weiterlaufen.

Inwieweit würdet ihr dieser These zustimmen: „Frau Pechstein ist mittlerweile über den Zenit ihrer sportlichen Karriere hinaus, kann aber durch Ihre Bekanntheit und ein positives Image noch viele Jahre einiges an Geld verdienen. Deshalb ist der Ablauf und der Ausgang dieses Verfahrens für sie auch so wichtig, da ihr Image für sie einen viel höheren Wert verkörpert, als für viele andere Sportler.“?

RalfKohler #153

Theoretisch dürfte es NICHT so sein. Im Vergleich zu Anni Friesinger etwa galt sie ja als unscheinbar, als graue Maus. Als Wintersport-Vertreterin und Repräsentantin einer erfolgsträchtigen, aber für die Masse nicht so interessanten Sportart, hat sie einen weiteren Nachteil.

Trotzdem wäre es wohl so wie beschrieben- PRAKTISCH. Irgendwie ist auch sie über die Jahre ein und wg. „erfolgreichste dt. Wintersportlerin“ eine Marke. – speziell im Osten. Sicher geht es ums Geld (auch). Von den Leistungen her ist sie aber noch dabei. Gerade dies machte sie verdächtig.

JW #154

„Von den Leistungen her noch dabei“? Wollen wir mal manche Fakten nicht vergessen. Denn es gibt ja Fakten in der Diskusssion. Dazu zählen beispielswiese die Reti-Werte. Dazu zählt auch, dass sich diese Läuferin in hohem Alter nach mageren Jahren im vergangenen Winter doch erstaunlich verbessert hat. Oder täuscht mich die Erinnerung?

Gipsel #155

“Von den Leistungen her noch dabei?? Wollen wir mal manche Fakten nicht vergessen. Denn es gibt ja Fakten in der Diskusssion. Dazu zählen beispielswiese die Reti-Werte.

Ja die Reti-Werte. Aber da die Schwankungen am plausibelsten mit den unterschiedlichen Laboren (ich erinnere an den Bereich 1,2-2,8% in dem 95% der Meßwerte liegen sollten bei einem konstant 2% betragenem Reti-Wert) + den natürlichen individuellen Schwankungen, den diese Blutwerte bei jedem Mensch unterliegen, erklärt werden können (und vielleicht auch mal ein schlampiges Labor), bleibt als „Befund“ eigentlich nur der etwas erhöhte Mittelwert übrig wie ich schon vor einiger Zeit anmerkte. Die ISU selbst hat ein erklärtermaßen unauffälliges Blutprofil aus ihrer Datenbank gezeigt, daß von den Schwankungen praktisch genauso wie das von Pechstein aussah, nur eben mit einem Mittelwert von 1,3% statt 2,0%. Da tue ich mich ehrlich gesagt schwer damit, das alleine als Beweis für Doping anzusehen. Das ist höchstens (!) ein Zeichen für eine (wirklich leicht ausgeprägte) Hämolyse, die wie ja schon mehrfach erwähnt, alle möglichen Ursachen haben kann.

Denn es ist meiner Meinung nach schon bemerkenswert, daß dieser Mittelwert über die ganzen 9 Jahre der Werte-Erfassung durch die ISU praktisch konstant war. Dies steht zum Beispiel im Gegensatz zu Profilen von bekannt blutdopenden Radprofis.

Gerade deswegen sind ja die anderen von der Advia mitgemessenen Parameter so wichtig, um überhaupt eine Aussage tätigen zu können (das wurde hier ja schon ausführlich diskutiert). Dummerweise scheinen diese weiteren Werte nicht so richtig zu Blutdoping zu passen, der Reti-Wert ist also wirklich das einzige Indiz, zumal anscheinend die ISU lediglich die Meßprotokolle aus Hamar auftreiben konnte (oder war das die Aktion des Typen, der da vorstellig geworden ist?), für andere Tests habe ich nichts gehört. Mal ketzerisch gefragt, existiert also überhaupt eine Indizienkette?

In diesem Punkt hat auch Sörgel Unrecht, wenn er den Verweis des Pechstein-Lagers auf die Parisotto-Studie (die insgesamt 7 Parameter, also neben den Retis noch 6 weitere heranzieht) mehr oder weniger als überholt abkanzelt und sich lieber auf Sottas Modell bezieht. Denn was der liebe Fritz Sörgl im Interview mit dem ZDF verschweigt, ist daß Sottas genau die gleichen 7 Parameter in sein Modell einrechnet. Oops.
Der Grund ist übrigens ein ganz praktischer. Parisotto stand ein Vorläufer/Prototyp der Advia120 zur Verfügung, mit dem die gleichen Werte gemessen werden können. Und wenn man Sottas Modell mit Reti-Werten füttert, die schon meßtechnisch bedingt wild schwanken (was gut abgesichert ist), dann ist auch klar, daß da eigentlich nicht groß was Aussagekräftiges raus kommen kann (oder die Schwankungen müßten noch größer sein). Das sagt einem eigentlich schon der gesunde Menschenverstand.

Sottas Modell ist doch extrem flexibel. Er kann das prinzipiell auch mit einem Parameter weniger betreiben, ohne die Aussagekraft wesentlich einzuschränken (zumindest schreibt er das in seine Veröffentlichungen ;). Es sollte für ihn also ein Leichtes sein, einfach mal die Retis rauszulassen. Nach dem Selbstverständnis seines Modells müßte es trotzdem bei Pechstein ausschlagen. Ich bezweifle jetzt einfach mal, daß es das tut, beweise die ISU das Gegenteil.

Und was mir bisher immer noch fehlt, ist ein plausibles Anwendungsszenario. Auch das gehört zu einer ordentlichen Indizienkette, genauso wie das Motiv zu einem Mord. Was soll sie denn gemacht haben? Vor dem Wettkampf Blut abgenommen (Retis gehen hoch) und nach dem Wettkampf wieder zugeführt (Retis wieder runter)? Wäre ja ziemlich kontraproduktiv und müßte auch an anderen Parametern erkennbar sein. Außerdem sprechen die ebenfalls bei Trainingskontrollen erhöhten Reti-Werte dagegen. Sich seit 9 Jahren ununterbrochen EPO in Mikrodosen reinhauen? Kaum glaubhaft bei Vergleich mit anderen Ausdauersportarten.

Aber ich denke, vor der Urteilsbegründung des CAS werden wir da höchstens im Nebel stochern können. Mal schauen, wie sich die Richter da aus der Affäre ziehen werden. Das von einigen hier vorgeschlagene „salomonische Urteil“ wäre aus meiner Sicht nicht optimal. Es wäre gut, die ISU mehr oder weniger zu rügen und klarzustellen, daß gerade bei den komplizierteren Indizienentscheidungen die Sicherung und lückenlosen Dokumentation derselben absolute Priorität hat. Kann doch nicht sein, daß jemand aufgrund einer Excel-Tabelle verurteilt wird. Da wäre ein wenig mehr schon wichtig. Und ja, es obliegt der ISU diese Sachen vor einer Dopingsperre auf den Tisch zu legen und nicht erst zur Verhandlung vor dem CAS, so sie es denn überhaupt getan haben. Beim Spiegel klang es ja eher anders.
Jetzt aber Schluß hier, wird ja sonst noch länger.

Dazu zählt auch, dass sich diese Läuferin in hohem Alter nach mageren Jahren im vergangenen Winter doch erstaunlich verbessert hat. Oder täuscht mich die Erinnerung?

Ja, die täuscht. Schaue Dir mal die von Pechstein gelaufenen Zeiten und die ihrer Konkurentinnen im Vergleich zu den Vorjahren an. Dann wirst Du sehen, daß viele Konkurentinnen offensichtlich ein schlechtes Jahr hatten. Pechstein hat also positionsmäßig deutlich besser abgeschnitten, ist aber nicht schneller gelaufen. Zumindest wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht ;)

the_doctor #156

Und was mir bisher immer noch fehlt, ist ein plausibles Anwendungsszenario. Auch das gehört zu einer ordentlichen Indizienkette, genauso wie das Motiv zu einem Mord. Was soll sie denn gemacht haben? Vor dem Wettkampf Blut abgenommen (Retis gehen hoch) und nach dem Wettkampf wieder zugeführt (Retis wieder runter)?

bei dem punkt bleibe ich auch immer wieder hängen: wie passen eine leistungssteigerung durch blutdoping und dabei einzig und allein erhöhten retis zusammen?
rein hypothetisch: könnte sie sich nicht tage vor dem wettkampf eigenblut abgenommen (körpereigenes epo wird ausgeschüttet + retis gehen in der folge hoch) und daraufhin, immer noch vor dem wettkampf (!), eine zb etwas größere menge, als die zuvor abgenommene, wieder zugeführt haben (+ dann evtl. notwendige verdünnung, plasmaexpander etc. pp., um hb und hkt in der norm zu halten)?
dann hätte sie theoretisch kontrolliertes eigenblutdoping vor dem wettkampf betrieben und zusätzlich durch die vorherige eigenblutabnahme einen reiz für verstärkte erythropoese gesetzt, von dessen positivem effekt sie beim nächsten wettkampf profitieren könnte.
denn – das phrasenschwein freut’s – nach dem wettkampf ist bekanntlich vor dem wettkampf! der turnierkalender ist zudem eng, zwischen den wettkämpfen liegt meist nur eine woche. da kann eine eigenblutentnahme mit nachfolgender wiederzuführung vor einem wettkampf meines erachtens durchaus sinn machen, wenn die ‚positiven effekte‘ der gesteigerten erythropoese beim nächsten oder übernächsten wettkampf eintreten sollen.
aber da ich kein sportmediziner/sportwissenschaftler mit spezialwissen auf dem gebiet dopingpraktiken bin, sondern ein gewöhnlicher arzt, der sich die dinge mithilfe seiner physiologiekenntnisse zusammenzureimen versucht, möge man mich eines besseren belehren, sollte ich falsch liegen. gipsel?

Wäre ja ziemlich kontraproduktiv und müßte auch an anderen Parametern erkennbar sein. Außerdem sprechen die ebenfalls bei Trainingskontrollen erhöhten Reti-Werte dagegen. Sich seit 9 Jahren ununterbrochen EPO in Mikrodosen reinhauen? Kaum glaubhaft bei Vergleich mit anderen Ausdauersportarten.

moment mal, so muss es nicht gewesen sein, denn sie hatte ja auch nicht ununterbrochen erhöhte werte! ;)

Ja, die täuscht. Schaue Dir mal die von Pechstein gelaufenen Zeiten und die ihrer Konkurentinnen im Vergleich zu den Vorjahren an. Dann wirst Du sehen, daß viele Konkurentinnen offensichtlich ein schlechtes Jahr hatten. Pechstein hat also positionsmäßig deutlich besser abgeschnitten, ist aber nicht schneller gelaufen. Zumindest wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.

in diesem fall täuscht dich deine erinnerung! jens hat recht, ihre zeiten waren zuletzt signifikant besser geworden. das kann man mit etwas mühe hier nachvollziehen. im übrigen kommt es meines erachtens doch auf claudia pechsteins zeiten an, wenn wir hier den dopingvorwurf gegen sie erörtern, und nicht etwa auf die schwächephasen ihrer gegnerinnen und etwaige konsekutive quervergleiche.

the_doctor #157

Mal so ne Frage an die Eislauffans:

Inwieweit würdet ihr dieser These zustimmen: “Frau Pechstein ist mittlerweile über den Zenit ihrer sportlichen Karriere hinaus, kann aber durch Ihre Bekanntheit und ein positives Image noch viele Jahre einiges an Geld verdienen. Deshalb ist der Ablauf und der Ausgang dieses Verfahrens für sie auch so wichtig, da ihr Image für sie einen viel höheren Wert verkörpert, als für viele andere Sportler.??

ha! eine ganz schön hinterlistige frage!
ein ja würde voraussetzen, man wäre sich einigermaßen sicher, sie habe mit unerlaubten mitteln nachgeholfen, sprich doping betrieben. denn die sportlichen resultate sagen ja etwas ganz anderes aus – nämlich: sie ist noch konkurrenzfähig. und damit nicht mehr und nicht weniger als andere profisportler auf ihr gutes image angewiesen.

Gipsel #158

so muss es nicht gewesen sein, denn sie hatte ja auch nicht ununterbrochen erhöhte werte! ;)

Nun, es gibt aber auch einen erhöhten Wert out-of-competition im Juli oder so, wenn ich mich recht erinnere, und sie wurde recht selten fernab von Wettkämpfen getestet ;)
Wie ich schon gesagt habe, würde ich auf die einzelnen Werte nicht viel geben. Die scheinbaren Schwankungen, die die Werte anzeigen, sind zum großen Teil einfach Rauschen der Messung (nochmal, 2,0+-0,8% sind der erwartete Bereich). Die echten Schwankungen sind kleiner, wobei man das praktisch kaum zuverlässig trennen kann. Halbwegs zuverlässig ist nur der etwas erhöhte Mittelwert von 2% im Vergleich zu dem von der ISU veröffentlichtem ausdrücklich unauffälligem Vergleichsprofil (1,3% Schnitt mit ähnlichen Schwankungen wie bei Pechstein, da verdoppelt oder halbiert sich auch mal der Wert von einer Messung zur nächsten).

Schaue Dir mal die von Pechstein gelaufenen Zeiten …

in diesem fall täuscht dich deine erinnerung! jens hat recht, ihre zeiten waren zuletzt signifikant besser geworden. das kann man mit etwas mühe hier nachvollziehen. im übrigen kommt es meines erachtens doch auf claudia pechsteins zeiten an, wenn wir hier den dopingvorwurf gegen sie erörtern, und nicht etwa auf die schwächephasen ihrer gegnerinnen und etwaige konsekutive quervergleiche.

Genau auf die Unsinnigkeit solcher Quervergleiche wollte ich ja hinaus. Daß Pechstein weiter oben auf dem Podest stand, war hauptsächlich darin beründet, daß die Konkurentinnen schwächer waren als zuvor. Es macht keinen Sinn, dies als Indiz für Doping Pechsteins zu werten, se selber hat kine neuen Bestzeiten gelaufen, sondern bewegte sich ziemlich genau im Rahmen der vorherigen Jahre. Ich empfehle den Blick auf die Profilseite von Pechstein bei der DESG (ganz nach unten scrollen). Da sind alle Wettkampfergebnisse in einer Grafik für jede Strecke zusammengefaßt. Also ich mag da keine systematische Verbesserung in den letzten Jahren erkennen (abgesehen von den normalen Unterschieden des Trainingszustand und den Bahnen, der Höhenlage usw.), vielmehr erscheinen mir die Zeiten der letzten 5 bis 8 Jahre eher zu stagnieren, was ja ohne großen technischen (oder medizinischen ;) Fortschritt auch normal sein sollte. Zum Vergleich, 1996/1997 wurde der Klappschlittschuh auf internationaler Ebene eingeführt.

Aber nochmal zu den Meßprotokollen, die gibt es zumindest für drei der vier erhöhten Werte im Zeitraum, auf den sich die ISU beschränkt hat (allerdings konnte die ISU wohl keine die Kalibrierung betreffenden Unterlagen vorlegen). Laut Pöttgens und der Pechstein-Seite erhärten die allerdings (wie schon für Hamar gesagt) den Verdacht nicht.

ha #159

sternburg,
der Ausgang des Verfahrens ist aus einem weiteren, ganz profanen Grund wichtig: Pechstein ist Beamtin auf Lebenszeit. Sie verliert diese Stellung sofort, wenn der CAS gegen sie entscheidet.

nocheinjurist #160

@ ha: Das mag am Ende rauskommen, aber „sofort“!? Da kommt erst ein Disziplinarverfahren, denke ich, und da sind wieder Anwälte dabei, denke ich weiterhin, und mit ihren letzten Juristen scheint sie, aus der Ferne betrachtet, nicht superschlecht gefahren zu sein, und in dem Disziplinarverfahren spricht man auch ein bisschen mehr über „Verhältnismäßigkeit“, und wenn es auf Indizien beruht, können diese ja auch anders bewertet werden. Es gibt dann wohl ein langes, aber kein sofortiges Ende. BAL sofort zu verlieren, das geht wohl nur durch den Tod.

jw #161

Ich freue mich ehrlich, nocheinjurist mal bedingungslos beipflichten zu können! Ich denke, ha weiß es eigentlich besser. Ich glaube auch, dass selbst bei einem „Schuldspruch“ durch den CAS nicht gefährdet ist. Die Freunde im BMI, bei der Bundespolizei und sonstnochwo werden sicher Verständnis aufbringen und helfen, wo sie können. Wie das in der Sportfamilie läuft, haben wir doch hinreichend diskutiert – und mitunter sogar belegt.

ha #162

War wohl eine voreilige Ableitung aus einer Aussage der Polizei-Beamtin:

Als solche musste ich natürlich unterschreiben, kein Doping zu benutzen. Schon deshalb wäre es doch absolut dumm von mir, Doping zu benutzen.

Das Disziplinarverfahren ruht und harrt womöglich der Wiederaufnahme.

sternburg #163

Erstmal danke für die vielstimmige Antwort. ;)
Ich denke, ich weiss nun, was ich wissen wollte.

Dafür tut sich eine weitere Frage auf: Hier wurde angeschnitten, ob nur die Zeiten, oder auch die Platzierungen Berücksichtigung finden sollten. Ist es nicht so, dass im Eisschnelllauf die Bahn („schnelles Eis“, höhö) und andere äußere Einflüsse einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Zustandekommen der gelaufenen Zeiten haben? Und, wäre es so, lässt dann nicht doch ein gleicher Podestplatz bei schlechterer Zeit auf eine vergleichbare Leistung schließen? Weil angenommen werden kann, dass dieselbe Konkurrenz bei den Bedingungen, zu denen die – bessere – Vergleichszeit zu stande kam, auch dieses mal scneller gelaufen wäre?
Schließlich ist es doch recht unwahrscheinlich, dass _alle_ Eisschnellläuferinnen (furchtbar zu tippendes Wort) plötzlich ein schlechtes Jahr durchmachen, oder?

sternburg #164

Und überhaupt: der eigentliche Skandal ist ja, dass irgendwelche Kugelschubser und Kältefreunde überhaupt verbeamtet werden.
Und dann auch noch auf Lebenszeit. Als würde es keinen Beamten auf Zeit geben.

Gipsel #165

Ist es nicht so, dass im Eisschnelllauf die Bahn (?schnelles Eis?, höhö) und andere äußere Einflüsse einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Zustandekommen der gelaufenen Zeiten haben? Und, wäre es so, lässt dann nicht doch ein gleicher Podestplatz bei schlechterer Zeit auf eine vergleichbare Leistung schließen? Weil angenommen werden kann, dass dieselbe Konkurrenz bei den Bedingungen, zu denen die – bessere – Vergleichszeit zu stande kam, auch dieses mal scneller gelaufen wäre?
Schließlich ist es doch recht unwahrscheinlich, dass _alle_ Eisschnellläuferinnen (furchtbar zu tippendes Wort) plötzlich ein schlechtes Jahr durchmachen, oder?

Ja na klar haben die Bahnen einen nicht unerheblichen Einfluß auf die Zeiten. Allerdings wird jedes Jahr üblicherweise auf den gleichen Bahnen gelaufen wie jeweils die Jahre zuvor. Da gibt es nur wenige Ausnahmen oder ab und zu kommt mal eine besonders schnelle dazu (wenn sie sich zu Olympia Mühe geben und irgendwo eine neue Bahn bauen). Insofern kommt es schon eher auf den unterschiedlichen Trainingszustand/Form an, wenn man die Zeiten zwischen verschiedenen Jahren vergleicht. Die technischen Verbesserungen der letzten Jahre waren auf einem sehr niedrigen Niveau, da bleiben dann nicht mehr viele Einflußfaktoren übrig.

Achja, soviele Läuferinnen müssen kein etwas schlechteres Jahr haben, damit Pechstein bei einer Weltmeisterschaft vom dritten Platz auf den ersten rutscht ;).

poli #166

mich wundert ,dass investigative journalisten und auch die nada das sportmed.umfeld und die betreuenden sportärzte dieser *** GELÖSCHT *** bundespolizistin nicht näher unter die lupe nehmen.es wurde doch im februar relativ ausführlich berichtet,mit welchem lügenkonstrukt c p,verbandsarzt etc die sportöffentlichkeit über die medien hinters licht geführt hatten.“lügen haben kurze beine…wer einmal lügt,dem glaubt man nicht..-alte deuetsche sprichwörter! diese mit steuergeldern aufgerüstete staatsbeamtin-lebenslänglich? hat sich mit diesem unehrenhaften verhalten als u.u.angehende kriminologin qalifiziert.deutschland ein wintermärchen-bin allerdings nicht wie h h um den schlaf gebracht.

ha #167

Und das ist wahrscheinlich Teil des ruhenden Disziplinarverfahrens:

FAZ: Pechstein-Studie auf Staatskosten

„Wir können Ihnen bestätigen, dass für Frau Pechstein eine Kostenzusage zu einer Untersuchung in der Charité zu Lasten der Heilfürsorge der Bundespolizei gegeben wurde“, erklärte das Ministerium [BMI]. „Dies geschah, um krankheitswertige hämatologische Störungen auszuschließen.“ Und weiter: „Auch bei allen anderen Bundespolizisten und -polizistinnen werden ggf. solche Untersuchungen zur Abklärung unklarer Befunde in Auftrag gegeben.“

ha #168

Mit der Heilfürsorge der Bundespolizei scheint es sich im übrigen wie mit Doping-Indizien zu verhalten – alles eine Frage der Interpretation. Anspruch auf Kostenerstattung besteht nach dieser BMI-Verwaltungsvorschrift:

a) zur Verhütung von Krankheiten und von deren Verschlimmerung,
b) zur Früherkennung von Krankheiten,
c) zur Behandlung einer Krankheit,
d) zur medizinischen Rehabilitation,
e) zur Pflege. …

Kosten für aufwändigere Behandlungen, die den in dieser Allgemeinen Verwaltungsvorschrift festgelegten Leistungsumfang übersteigen, werden nicht auf Heilfürsorgemittel übernommen.
Sich aus einer aufwändigeren Behandlung ergebende Mehrkosten sind von der/dem Heilfürsorgeberechtigten selbst zu tragen.
Ferner werden grundsätzlich keine Kosten auf Heilfürsorgemittel für Leistungen übernommen, die in dem in dieser Allgemeinen Verwaltungsvorschrift enthaltenen Leistungsumfang nicht aufgeführt sind.

Versuch einer Interpretation: Das BMI sorgt sich, wie von nocheinjurist richtig vorhergesagt, um Verhütung …

nocheinjurist #169

@ jw: Das freut mich auch ehrlich. Ob Ihre weitere Folgerung, dass es schon werden werden könnte, so richtig ist… Immerhin hat die „Nummer Eins“ ja jetzt gewechselt, und vielleicht nimmt er auch einige wichtige, treue, loyale Mitarbeiter mit. Wenn diese bisher bestimmte Ermessensentscheidungen getroffen haben, treffen andere die anstehenden Entscheidungen vielleicht anders. Das werden die, die mit BMI-Personalien evrtraut sind, sicher besser beurteilen können.

@ha: Eher Früherkennung. Denn dieses gefährliche Dings da ist ja bisher bei Claudia P. noch unbekannt. B)ist auch der einzige Punkt, der der Erforschung der Gesundheit dient. Der Rest setzt, denke ich, mindestens ein Symptom einer Krankheit voraus. Und ob der erhöhte Reti-Wert ein solches ist – das muss man wohl nicht so sehen.

Ralf #170

Friedhard Teuffel im Tagesspiegel: Gutachter Dame: „Die Epo-Gen-Variante ist bewiesen“

Herbert #171

Trotz Cas-Verhandlung – Claudia Pechstein von DESG für Weltcups gemeldet

DESG-Präsident Gerd Heinze

„geht klar von einem Freispruch für seine Athletin aus und hofft, dass diese nach dem Urteil des Cas, das spätestens am 5. November gesprochen werden soll, beim Weltcup in Berlin am 06. November starten kann. …
Heinze stützt seine positive Stimmung hinsichtlich eines möglichen Freispruchs vor allem auf den bisherigen Verfahrensverlauf. So forderte der Cas jüngst alle am Verfahren beteiligten Parteien auf, zu den neuen Ausführungsbestimmungen des Codes der Welt-Anti-Dopingagentur (Wada) in Sachen Blutdoping Stellung zu beziehen.

http://www.sportgericht.de/sportrecht-newstext-11735-.html

Ralf #172

dradio.de (mp3-Datei): Gespräch mit Thomas Kistner – Stimmungsumschwung in der Causa Pechstein

Sendezeit: 31.10.2009 19:31
Autor: Rawohl, Astrid
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Sport
Länge: 06:42 Minuten

Herbert #173

30 Seiten umfassen die „Athlete biological passport operating guidelines“, die Richtlinien zum biologischen Athletenpass. „Es wird penibel bis ins kleinste Detail festgelegt, unter welchen Bedingungen ein Blutprofil angelegt wird“, sagt Blutdoping-Experte Walter Schmidt von der Universität Bayreuth. Damit schaffe man zum einen faire Bedingungen für den Athleten, zum anderen rechtliche Sicherheit für die Verbände. So wird genau beschrieben, wie die Blutentnahme läuft, wie die weitere Behandlung der Probe bis zur Messung aussieht, was mit den Daten passiert und wie sie analysiert werden.

http://doping.zdf.de/ZDFsport/inhalt/14/0,5676,7920302,00.html

cf #174

der puren vollständigkeit halber könnte man auch noch die folgende peanuts-meldung nachtragen:
DESG steuert 100.000 Euro bei
aber keine sorge: selbstverständlich waren das keine steuermittel. interessant finde ich jedoch die begründung, die da nämlich lautet:

Wir haben uns beteiligt, weil wir am Anfang des Prozesses mit auf der Anklagebank saßen und als Drittpartei auch angegriffen worden sind

Walter #175

Lieber JW,
was ist bei Ihnen in Kürze?
Mir liegt es fern, einen Experten zu beleidigen.Ich hoffe,Sie haben alles gelöscht,was ich im Internet gefunden habe.
Am Experten Walter Schmidt habe ich übrigens nichts auszusetzen,oben in Herberts Link von Daniel Drepper.Das deckt sich mit den Aussagen von Olaf Schumacher,auf dieser Grundlage sind Sperren möglich.Ich finde überhaupt,Daniel Drepper bleibt am Ball, was die aktuellen Antidopingbemühungen der WADA betrifft.

Ralf #176
Jens Weinreich #177

@ Walter: Wenn Sie etwas „im Internet finden“, wie Sie formulieren, heißt das noch lange nicht, dass Sie auch alles weiterverbreiten dürfen/sollten. Das ist relativ einfach, ein bisschen Juristerei sollten Sie hier mittlerweile mitbekommen haben, falls Sie nicht ohnehin auf diesem Gebiet geschult sein sollten. Ich fand, wenn ich mich recht erinnere, nicht nur Ihre Aussagen zu Fritz Sörgel grenzwertig.

nocheinjurist #178

100.000 Euro – und wofür konkret? Und mit Verwendungszweck zur Verfügung gestellt?

Und das mit dem „anderen Topf“ — zahlt ja auch der Steuerzahler. Mittelbar jedenfalls. Das Geld ist nur da, weil der Verband andere Dinge durch umgeleitetes Steuergeld begleicht.

Lustig, trotzdem. Der Freispruch rückt näher, und bald kann Claudia P. das „zurückzahlen“, was nie ihr gehörte.

Walter #179

@JW,
juristisch kenne ich mich nicht wirklich aus.Nur die Äußerungen zu Sörgel konnte ich noch überblicken. Ich habe nur seine Äußerungen in der Ärztezeitung mit eigenen Worten wiedergegeben.
Ich hatte eigentlich auf eine Expertendiskussion gehofft.Mir war auch nicht bekannt,dass Herr Sörgel quasi ein Journalistenkollege von Ihnen ist und Experte,hat man auch selten;-)

Sein Institut IBMP hat sich bisher hauptsächlich mit Koks in deutschen Flüssen beschäftigt.

Die Mitarbeiter des IBMP entnahmen unter Leitung einer Apothekerin aus den Flüssen jeweils mehrere Proben…

Wer ist die Apothekerin? ;-) Spiegellesen macht mir Spaß.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,383687-2,00.html

Was ist schon grenzwertig,man kann doch über alles diskutieren.Ich mag nur keine jüngerhaften Ja-Sager. Über Bette und Schimank müßte aber mehr diskutiert werden.
Jetzt warte ich erstmal auf das Urteil des CAS zu Pechstein.

Jens Weinreich #180

„jüngerhafte Ja-Sager“?

Leave a Reply

required

required, will NOT be published

By clicking the following examples the respective HTML code will be appended to your comment. Use the comment preview to make sure everything looks and works as intended.

  • , ,