Lieber Herr Weinreich,

Nur eine kleine Ergänzung zu Ihrer treffenden Einführung: Das indirekte Nachweisverfahren tragfähig sind, gibt der WADA Code heute klar her. Bereits im Mai sind Verfahren gegen 5 Radsportler aufgrund indirekter Hinweise aus Blutprofile eingeleitet worden, in Australien ist bereits letztes Jahr auch ein Radsportler auch aufgrund indirekter Hinweise (die interessanterweise keine Blutwerte etc. waren) mit einer Sperre belegt worden.
Wie Sie schon richtig bemerken, kommt es im Fall Pechstein weniger auf die „Richtung“ des Urteils an als auf die Begründung.

Hatten wir doch alles längst…

the International Cycling Union announces that disciplinary procedures have been requested

Keine Ahnung, ob Verfahren überhaupt eröffnet wurden!? In den meisten Fällen ist dies ohnehin nicht mehr nötig, da die Fahrer anderweitig „auffällig“ wurden.

Sperren infolge „indirekter“ Hinweise (Razzien, Zollkontrollen, abgehörte Telefonate, Kontakte zu dubiosen Ärzten, etc.) gibt es ansonsten zuhauf.

Gegen das Quintett wurden Sperren bislang jedenfalls nicht aufgrund des indirekten Nachweises verhängt. Weder vom italienischen noch vom spanischen Verband, da die UCI anders als die ISU die Chose den nationalen Verbänden überlassen hat. Bin überfragt, ob ihr Regelwerk auch anderes zugelassen hätte.
Ralf folgend: Anderweitig auffällig geworden ist etwa De Bonis mit Cera.
Insofern, bezogen auf die Zwei-Jahres-Sperre, ist Pechstein schon ein Präzedenzfall. Stimme aber der eingeschränkten Bedeutung des Urteils zu – sollte sie freigesprochen werden, wäre das kein Aus für den indirekten Nachweis, nicht mal Schaden, nur nützlicher Hinweis, aufgrund welcher Parameter er zu führen ist.

Präzisiere: Präzedenzfall mit Sperre aufgrund des indirekten Nachweises über Blutprofil.

@ ha
Doch, die Sperren wurden lt. der verlinkten UCI Mitteilung aufgrund der Daten aus dem biologischen Pass verhängt, das ist die praktische Anwendung des indirekten Nachweises. Diese biologischen Pässe sind nichts anderes als ein Blutprofil.

Grundsätzlich konsultiere ich Frau Pechsteins Site ja ausschließlich aus humoristischen Gründen, aber wo sie(?) recht hat, hat sie recht (und wir hier ja auch schon längst, ist ja klar;):

Ich kann nicht nachvollziehen, wie einige Experten oder Funktionäre die Meinung vertreten können, dass der indirekte Beweis Schaden nehmen könnte, wenn meine Sperre aufgehoben wird. Wo leben wir denn eigentlich? Dass heißt doch nichts anderes, als man müsse mich unbedingt verurteilen, wenn man den indirekten Beweis retten wolle. Ganz gleich ob ich schuldig bin oder nicht. Was ist denn das für eine aberwitzige Denke? Jeder, der so an die Sache herangeht, vergisst doch etwas ganz Wesentliches: Der indirekte Beweis zeigt doch am besten dann, dass er tatsächlich funktioniert, wenn er auch dazu in der Lage ist, die Unschuldigen zu schützen und frei zusprechen. Es würde doch auch niemand auf die Idee kommen, den Indizienprozess bei Kapitalverbrechen als gescheitert zu bezeichnen, wenn (wie schon ein ums andere Mal geschehen) sich herausstellen sollte, dass die Indizienbeweise gegen den vermeintlichen Täter unzureichend sind und der Angeklagte frei gesprochen wird.

Um das Missverständnis aufzuklären: Es handelt sich um vorläufige Suspendierungen, nicht um rechtskräftige, mehrjährige nach Abschluss eines Verfahrens durch einen Verband, wie jetzt bei Pechstein.
In den konkreten Fällen haben überdies die Teams die Zusammenarbeit beendet, etwa Milram.

@ Ralf und ha

Danke für die Klarstellung. Ihr habt bezüglich der genauen Terminologie natürlich recht!

Ich unterschreibe folgenden Halbsatz:

kann man ja zukünftig keinem talentierten Kind oder Jugendlichen mehr mit gutem Gewissen empfehlen, Leistungssport zu treiben

Also ich kann nicht verhehlen, dass ich das CAS-Urteil begrüsse.
Ich weiss nicht, ob CP jemals mit unerlaubten Mitteln gearbeitet hat, ausser sie selbst.
Warum ich aber diese Entscheidung begrüsse, ist der Tatsache geschuldet, dass sie das gesamte Verfahren ständig angegriffen hat, *** GELÖSCHT ***.
Offensichtlich scheint sie verinnerlicht zu haben, das immer andere Schuld sind.
Der Kampf gegen Doping sollte aber nicht nur durch die Wada und die Gerichte geführt werden, sondern auch durch die Sportler selbst.

@jens

kein problem, ist schon in ordnung so.

lg mikado

Angenehm nüchterne Lektüre, dieses CAS-Urteil. Vor allen Dingen, weil hier mit Fakten argumentiert wird. Von „politischer Einflussnahme“ ist nichts zu spüren, vielmehr wirkt das Urteil auf mich wie eine sehr gründliche Auseinandersetzung mit dem Fall.

Die Begründung liest sich transparent und sehr nachvollziehbar. Leider beschränkt sich Pechstein jedoch auch in ihrer Pressemitteilung auf Verschwörungstheorien, ohne die gegen Sie vorgebrachten Argumente nachvollziehbar zu widerlegen. Für eine vorteilhafte dpa-Meldung wird das reichen. Aber wer die komplette Urteilsbegründung der CAS gelesen hat, wird Pechsteins Unschuld nicht (mehr) glauben können.

Eine gewisse Ungeduld ist gegen Ende des Urteils unverkennbar: „(…) the Appelant’s multifarious explanations imply that all of a sudden a perfectly fit athelete incurred all sorts of unlikely situations and misfortunes that in some way affected her blood values; it appears to the Panel too an astonishing coincidence to be reasonably credible.“

Jetzt habe ich die relevanten Teile des Urteils gelesen. Wenn ich es als Nicht-Jurist richtig verstanden habe, beruht es im Wesentlichen darauf, dass Frau Pechstein keine andere plausible Ursache für Ihre Werte angeben konnte und aus diesem Grunde angenommen wird, dass diese durch Doping entstanden sind (Ziffer 210 auf Seite 60).

Es wurde somit nicht von der ISU gefordert zu zeigen, dass die Wertekonstellationen von Claudia Pechstein „dopingtypisch“ sind, sondern von ihr verlangt zu zeigen, dass sie dies nicht sind (Beweislastumkehr), was im Falle einer (angenommenen Unschuld, wie oben schon richtig vermerkt, natürlich schwer sein kann.

Diese Begründung dürfte für zukünftige Verfahren von Bedeutung sein, denn damit wird sich die Herangehensweise von Experten an solche Situationen ändern.

Was sagen die Juristen hier dazu? Ist sowas in „normalen“ Fällen auch so?

Man sollte als verpflichtende Bedingung für jede weitere Diskussion verbindlich die Lektüre der Urteilsbegründung einfordern.

Nachdem ich die ersten Kommentare hier und an anderer Stelle gelesen habe, die sich in uninformierten Meinungen ergehen, noch ein sehr nachdrückliches Zitat aus der Urteilsbegründung:

„206. The Panel also notes that Prof. Gassmann, who during and after the ISU Disciplinary Commission’s proceedings had maintained that there was a fair possibility of a blood disorder in the sense of a mild and compensated spherocytosis – in fact, he was quotes and called to be heard as an expert witness also by the Appelents -, modified his positions after seeing Prof. Schrezenmeier’s report. Prof. Gassmann declared at the hearing that on the basis of the news evidence deriving from Prof. Schrezenmeier’s medical examination and tests, he was now persuaded that the only reasonable explanation of the Athlete’s high %retics was blood manipulation.“

Die Beweisführung erscheint mir ausreichend wasserdicht, um Pechsteins Instanzenweg mühelos zu überstehen.

Ausgesprochen aufschlussreiche Lektüre.
Das Neue zu Pechsteins Vorgehen einschließlich des Zerpflückens dieser und jener Zweifel bezüglich der Zuverlässigkeit der Messungen und einschließlich auffälliger Whereabout-Changings (S.18) draußen gelassen – ich habe erstmals vernünftig erklärt bekommen, wodurch nur R-Werte (und nicht Hämatokrit und Hämoglobin) klettern können, S. 53ff.
Interessant auch das medizinische Gutachten des von Pechstein bestellten Experten Prof. Schrezenmeier (S. 57ff) und die Zitate von bzw. das Eingehen auf das Gutachten des Berliner Professors Dame und seine Idee von einer gentischen Anomalie (S. 60).

Nein, das lässt nichts zu wünschen übrig.

Thomas Kistner in der SZ: Ein wertvoller Umweg

Anwalt Simon Bergmann ist überzeugt, „dass der Cas die Reichweite der auch im Sportrecht geltenden Unschuldsvermutung verkannt hat. Im vorliegenden Fall gab es mit den Retikulozytenwerten nur einen einzigen Parameter, der generelle Rückschlüsse auf angebliches Blutdoping zuließ.“ Dem hatte ISU-Chefmediziner Harm Kuipers stets entgegengehalten, dass man sich bei der Bewertung des Falles auf das gesamte Blutbildungsmuster gestützt habe.

Dazu enthält das Urteil tatsächlich Interessantes: Sowohl zum anormal „scharfen Abfall“ der R-Werte, Punkt 184, als auch zu möglichen Ursachen, 185. Das Blutbildungsmuster in Punkt 197: Warum bei moderaten rhEpo-Gaben Hämoglobin-Werte kaum ansteigen oder : „with a variation pattern very similar to or inferior than observed in the Athlete’s blood“.

Im Nachhinein gesehen muss den Richtern eigentlich schon bei Verschiebung der Urteilsverkündung klar gewesen sein, dass es keinen Freispruch geben kann. Wegen der zwischenzeitlichen Weltcups wäre alles andere sehr unsportlich gewesen.

Kluge und umfassende Urteilsbegründung, deren Lektüre ich mindestens 60% meiner Mitbürger nur empfehlen kann. Auch den Nichtmedizinern und Nichtjuristen. Vor allem den Leistungssportlern.

schwer zu sagen.
die materie ist inzwischen zu komplex geworden, als dass man da als medizin-, sportpolitischer- und juristischer laie noch durchsehen kann.
früher ging es um vitaminpräparate, danach um steroide – bei so manchen bulgarischen damenauswahlfrauschaften sah man schon …, egal – heute werfen sich leute sowas wie diese retyzodingsbumse an den kopf. vor ein paar jahren hätte man gedacht, dass wären bewohner eines förderationsplaneten bei raumschiff enterprise.
aber gehen wir einfach mal davon aus, dass das cas gericht nüchtern geurteilt hat und dieses urteil auch bei weiteren gerichtsgängen von cp bestand hat. die interessante frage wird doch jetzt sein: hat es einen nachhaltigen effekt, wenn eine so öffentlichkeitswirksame und erfolgreiche sportlerin wie cp verurteilt wird ? denn, der urteilsspruch sagt in direkter konsequenz eigentlich nur eines von belang aus: man muss zwingend davon ausgehen, dass cp gedopt hat. womit ihre sportkarriere und auch finanzielle karriere beendet sind. zudem noch das sportidol vom sockel gestossen wurde.
ich denke, die nächsten tage und wochen werden noch sehr interessant werden. das urteil mag zwar nicht historisch sein, aber irgendwelche italienischen oder australischen radfahrer interessieren hier nun mal keinen. im vergleich zu claudia pechstein.

Mir wird hier zu wenig quer gedacht. Ich GLAUBE Claudia Pechstein auch nicht, aber aus wissenschaftlicher Perspektive gibt es Einwände, die man nicht außer Acht lassen sollte. Ein einziger Blutparameter ist als Beweisgrundlage eine dürftige Angelegenheit, das sieht auch Herr Schänzer, der Chef des Doping-Labors in Köln so (siehe Link). Schafft die Wada in Kürze ein Regularium, nachdem Pechstein hätte freigesprochen werden müssen?

http://www.ksta.de/html/artikel/1256137065555.shtml

Dazu enthält das Urteil tatsächlich Interessantes: Sowohl zum anormal „scharfen Abfall“ der R-Werte, Punkt 184, als auch zu möglichen Ursachen, 185. Das Blutbildungsmuster in Punkt 197: Warum bei moderaten rhEpo-Gaben Hämoglobin-Werte kaum ansteigen oder : „with a variation pattern very similar to or inferior than observed in the Athlete’s blood“.

Das ist aber auch ein wenig gefährlich, da die natürlichen Schwankungen in der gleichen Größenordnung liegen und die beobachteten Veränderungen des Hämoglobinwertes sich nicht mit den Retis korrelieren lassen.
Wenn man lange genug auf einen Datenwust schaut, sieht man irgendwann immer Muster im Rauschen ;)

Was mir (unter anderem) ein wenig fehlt im Urteil, ist eine ordentliche Diskussion der statistischen Fehlergrenzen. Irgendwie habe ich das Gefühl, daß dem Gericht dieses Konzept nicht aufgegangen ist. Denn selbst wenn ein Gerät zuverlässige Werte liefert (wie vom Gericht festgestellt), so tut es das doch immer nur innerhalb seiner Fehlergrenzen, die ja im Grunde überhaupt nichts mit wirklichen Fehlern bei der Messung zu tun haben. So hat das Gericht meiner Meinung nach dies nicht ausreichend bei der Bewertung der gemessenen Schwankungen einbezogen. Man argumentiert lediglich, daß physiologisch die Werte maximal nur um 24%-36% vom Durchschnittswert variieren sollten (Punkt 183). Daß die meßtechnischen Schwankungen mindestens genauso groß sind und eigentlich dazuaddiert werden müssen, ist irgendwie unter den Tisch gefallen.

Dabei greift die Argumentation, daß andere Athleten beim gleichen Event ja nicht ebenfalls falsch gemessen wurden auch nicht zu hundert Prozent (allerdings erschwert es die Argumentation etwas). Zum einen ist die 1,37% Probe nach Hamar eine out-of-competition Probe gewesen, also nicht zusammen mit Proben anderer Athleten, die zum Vergleich herangezogen werden könnten, entnommen worden.
Zum anderen ist so eine Reti-Messung ja nicht mit der Längenmessung mit einem verzerrten Lineal vergleichbar, bei der man immer etwa gleich falsch messen würde. Das hängt von einer Vielzahl von Parametern ab, so daß z.B. Probe A, die auf einem (ordnungsgemäß kalibrierten) Gerät X mit einem 25% höheren Wert als Probe B gemessen wird, auf Gerät Y problemlos einen 25% niedrigeren Wert als Probe B zeigen kann. Außerdem ist das auch nichtlinear vom Reti-Wert selber abhängig. Insofern müßten diese Unsicherheiten meiner Meinung nach allgemein zu Gunsten des Athleten ausgelegt werden, was hier nicht stattgefunden hat.

Interessant ist auch Punkt 172. Da wird praktisch bestätigt, daß zumindest eine andere Athletin noch höhere Werte als Pechstein zeigt. Pechsteins Durschnittswert liegt ja bei ~2,0% seit 2000 bzw. 2,1% im (verkürzten) Anklagezeitraum laut Urteil (habe ich jetzt nicht nachgerechnet). Laut Kuipers-Zitat im Urteil beträgt aber der durchschnittliche Reti-Wert einer anderen Eisschnellläuferin sogar 2,31%. Sehr wahrscheinlich sind von der ein paar der 12 Werte über 3% (rein statistisch muß es die geben), die nicht von Pechstein stammen (Pechstein hat 4).

Und ein auch noch bedenkenswerter Fakt aus meiner Sicht ist, daß sich das Urteil zwar zur Einordnung auch auf früherer Werte bezieht, die eigentliche Entscheidung allerdings ausdrücklich nur die Werte aus Hamar Anfang Februar und den Test 11 Tage danach nennt. Ziemlich wenig, worauf das Urteil am Ende dann zusammengeschrumpft ist.

„Pechi“ wurde konsequenterweise von der Kandidatinnenliste zur Wahl von Berlins Sportlern des Jahres gestrichen

Die Manipulation der Hämoglobin- und Hämatokritwerte ist zwar möglich. Was ich mich aber ganz naiv und allgemein frage: Wenn es einen Experten gibt, der obige Werte „steuert“ – müsste der dann nicht auch die Reti-Werte kennen und im Blick haben?

Das Nützliche an den „Reti-Werten“ ist, dass es sich um Verhältnis- und nicht um Absolutwerte, wie Hb oder Hct, handelt. Der prozentuale Anteil an Reticulocyten, also das Verhältnis zwischen unreifen und reifen roten Blutkörperchen, ist durch Verdünnung im Unterschied zu den letztgenannten Werten nicht unmittelbar zu beeinflussen.

Aber weiß ein gewiefter Blutdoper nicht, dass die Werte ihn verraten können? Wenn die ISU Grenzwerte für die Retikulozyten festgelegt hat (und andere Verbände auch), dann sollte das doch den Aktiven bekannt sein und beim ansonsten professionellen Dopen berücksichtigt werden. Ich frage mich, ob man es dann einfach hinnimmt, dass die schwer zu manipulierenden „Reti-Werte“ auffällig sind.

@Hannnns:

Von praktischer Hämatologie habe ich keine Ahnung und bewege mich im spekulativen Bereich, aber ich gehe davon aus, dass die Zelldiskriminierung zur Ermittlung des Ret%-Werts mit deutlich höherem laboratorischen bzw. apparativen Aufwand verbunden ist als die Hct-Bestimmung per Zentrifugation.

Dann stellt sich die Frage, wofür der Aufwand: Wieviele Sportler wurden bisher aufgrund ihrer Reticulocytenwerte gesperrt? Selbst bei Pechstein war anscheinend der Verlauf der Werte und nicht ein weit über dem Limit liegender Absolutwert entscheidend (habe die Begründungen noch nicht im Detail gelesen).

Interessant, in welchen Verlagen wie differenziert oder wie undifferenziert kommentiert wird:

– Jens Hungermann in der Welt/ Berliner Morgenpost

– Klaus Huhn in der Jungen Welt

(OK, regelmäßige Leser dieses hervoragenden Weblogs werden die Ansichten des ehemaligen Ressortleiter Sport des ND nicht überraschen…)

Menno. Ich würde so gerne das Urteil auch mal lesen. Gibt es niemanden, der das ins Deutsche übersetzt?

@Horst:

“Ganz gleich, wie sich die drei Richter die Entscheidung hingebogen haben.� (offenbar eine wörtliches Zitat von CP) finde ich heftig.
Wenn ich da an diesen im Lawblog erwähnten Fall denke, wo für ähnliche Aussagen ein Strafbefehl wegen übler Nachrede erging/ergehen sollte …

Zunächst einmal: Grusel dich doch lieber bei diesem Fall. Der ist eine Spur aktueller.
Grundsätzlich aber neigen Gerichte und Richter nach meiner bescheidenen Beobachtung eher der Aufasung zu, dass so ein gericht ein gewisses Maß an Kritik in einem Rechtsstaat vertragen können muß. Die Kollegen am OLG Düsseldorf scheinen da eine sehr spezielle Auffassung ihres Berufsethos aufzuweisen.

Ich denke also, dass Frau Pechstein sich weder vor dem Gericht an sich, noch vor den Herren Coccia, Netzle und Bernasconi selber fürchten muss. Ich denke aber auch, _wenn_ einer von diesen sich an GrengelBergmann wendete, er durchaus ordentliche Chancen hätte..

@JoJo, nocheinjurist: Auch wenn ich es sehr witzig finde, dass hier bei meinem alten Mantra „Sportrecht ist nicht Strafrecht“ an mich gedacht wird – ihr bezieht euch auf einen Eintrag von B.Schuss. :)

Hey, das führt mich direkt zu…

@anonymator

… dass Frau Pechstein keine andere plausible Ursache für Ihre Werte angeben konnte und aus diesem Grunde angenommen wird, dass diese durch Doping entstanden sind
Es wurde somit nicht von der ISU gefordert zu zeigen, dass die Wertekonstellationen von Claudia Pechstein “dopingtypischâ€? sind, sondern von ihr verlangt zu zeigen, dass sie dies nicht sind (Beweislastumkehr) …

ich bin es ehrlich gesagt leid, und verweise auf die Wikipedia:

„Der Anscheinsbeweis (auch: Beweis des ersten Anscheins, lateinisch Prima-facie-Beweis [oder Indizienbeweis]) ist eine Methode der mittelbaren Beweisführung. Er erlaubt, gestützt auf Erfahrungssätze Schlüsse von bewiesenen auf zu beweisende Tatsachen zu ziehen. Die klassischen Anwendungsfälle des Anscheinsbeweises sind die Feststellung von Kausalität und Verschulden im Zivilprozess. (…)

Die vom Anscheinsbeweis begünstigte Partei muss dann auf andere Weise versuchen, das Gericht von der Wahrheit ihres Tatsachenvortrages zu überzeugen.“

Man steht ja nicht drinnenTM. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass man auch am CAS von so etwas schon mal gehört hat.

Ich war’s nicht. Pionierehrenwort. Auch wenn Du, sternburg, auf meine Pionierehrenwörter nicht viel geben wirst. Btw: Bist Du eigentlich noch an Sportbüchern interessiert? Hattest Du mir schon, nur mal so ins Blaue hinein, Deine neue Adresse geschickt. Da Du vor etwa einem Jahr umgezogen bist, bringt es ja wohl nichts, wenn ich Dir das wohlverdiente Paket zum zweiten Einzugsjubiläum in die alte Wohnung schicke.

(@sternburg™ — das „tm“ gibt es auch als einfaches sonderzeichen auf der html-resterampe: „™“ heißt die parole. ansonsten ist es mit dem superscript wie mit den listen — alles nur fata morgana. wegen der übersetzung kannst du ja mal den freundlichen herrn google fragen ;-) bei juristischen sachen kommt es ja auf den genauen wortlaut bekantlich nicht so an… aber pdf’s versteht er zumindest…)

@jens ;-)

(ahhh… das mit dem google-übersetzer muss ich ja gleich wieder zurücknehmen. die nasen vom cas haben das pdf doch tatsächlich vom papier abgescannt!!1!elf! willkommen in den 90ern!)

wunder der technik!
wobei nach einer kurzen stichprobe die entscheidung zwischen „i“, „l“ und „1“ (teilweise auch „r“) bei eigennamen und nicht-englischen wörtern („eisschnelllaufgemeinschaft“) doch eher dem zufall überlassen ist. aber immerhin. „pechstein“ scheint er zumindest relativ zuverlässig zu erkennen — das ist ja die hauptsache ;)

Werden Beamte in Deutschland eigentlich nach solchen Vorgängen ohne Bezahlung der Bezüge suspendiert? Oder finanziert der Steuerzahler den Lebensunterhalt eines Sportbetrügers bis zum Nimmerleinstag?

Also, dazu steht hier:

Eine Entlassung aus dem Dienst und damit ein Verlust des Beamtenstatus ist dennoch nicht wahrscheinlich. Nach §24 Absatz 1 des Beamtengesetzes ist diese Sanktion grundsätzlich nur möglich, wenn Beamte in einem Strafverfahren zu einer Freiheitsstrafe von mehr als einem Jahr verurteilt worden sind.

Auch wenn das als „Häme“ gebrandmarkt werden sollte – dieses Urteil hat eine Hitliste der „überzeugendsten“ Argumente Pechsteins verdient. Einigermaßen erschütternd, welche „Entlastungsgründe“ sie im Laufe des Verfahrens vorgetragen hat, von „arktischer Kälte“ über drückende Schuhe bis … Ob die CAS-Richter jemals wieder eine so gute Gelegenheit bekommen, Humor in einem Urteil zu entfalten?

Spannend auch, dass es wesentlich ihre eigenen Gutachter waren, deren Untersuchungsergebnisse am Ende Krankheitsgründe ausgeschlossen haben.

Zurück zum Ausgangspunkt: Fragwürdig im Lichte des Urteils ist auch, welches Gutachten das BMI unter dem Label „Heilfürsorge“ finanziert hat. Nachgegangen wurde einer möglichen Mutation, die, wie wir nun erfahren, zwischen 34 und 50 Prozent aller Frauen betrifft und, wie es aussieht, keineswegs eine gesundheitliche Bedrohung für eine Beamtin darstellen würde, Punkt 209:

… the Panel finds such research fascinating but cannot find any concrete indication that could specifically help the Athlete’s case.

SZ-Kommentar von Thomas Hahn: Verlogene Autonomie

Zu viele Substanzen und Methoden sind nicht nachzuweisen, und das sporteigene Anti-Doping-System verfängt sich in einem absurden Verwaltungsaufwand, der zwar allen Athleten strenge Meldepflichten für Doping-Kontrollen abverlangt, aber die professionellen Sportbetrüger und ihre Hintermänner durchs Netz rutschen lässt. Der Sport wirkt dadurch sauberer, als er in Wirklichkeit ist.

– – Man könnte die Kriterien des § 13 BDG ja spaßeshalber zunächst an der Aufgabenbeschreibung des Sportbeamten im Gesetz messen. Frau Pechstein ist m.W. als Bundespolizistin beschäftigt, damit wäre neben dem Bundesbeamtengesetz das Bundespolizeigesetz einschlägig.

Im Aufgabenkatalog nach § 1- 13 BPolG kommt „Sporttreiben“ aber, nunja, überraschenderweise nicht vor.
Das BMI sieht das folgendermaßen

Die Bundespolizei bietet mit der Spitzensportförderung jungen hochtalentierten Sportlerinnen und Sportlern, die bestimmte Sportarten als Leistungssport ausüben, während ihrer sportlichen Laufbahn zugleich eine vollwertige Berufsausbildung für den mittleren Polizeivollzugsdienst in der Bundespolizei. (..)
Die Ausbildung zum Polizeivollzugsbeamten in der Bundespolizei erfolgt im so genannten „Bad Endorfer Modell“, bei dem Ausbildung und Hochleistungssport bedacht aufeinander abgestimmt werden. (..)

Nach Beendigung ihrer sportlichen Laufbahn stehen den Athletinnen und Athleten hier gute Entwicklungsmöglichkeiten im vielfältigen Aufgabenbereich der Bundespolizei offen.

[Bonus:] Erfolgreiche Spitzensportlerinnen und -sportler der Bundespolizei sind neben vielen anderen die Eisschnellläuferin Claudia Pechstein, die Biathletin Martina Glagow, die Leichtathletin Betty Heidler, der Skispringer Michael Uhrmann und die Radsportlerin Christin Muche.“

Zudem:

„Neben den allgemeinen Voraussetzungen für den Polizeivollzugsdienst müssen Bewerber eine bei der Bundespolizei geförderte Sportart als Leistungssport betreiben und in der Prognose Spitzenleistungen auf Weltniveau erreichen können.“

Das lese ich so, dass sportliche Aspekte nur Einstellungskriterium ist. Keines der Dienstausübung nach der Ausbildung. Vielleicht sollte Jens sich also in Zukunft vor Bahnfarten überlegen, ob er lieber das Auto nimmt..

Dagmar Freitag heute im Inforadio

Warum nur erinnert mich der
Text auf der Homepage der Bundespolizeisportschule momentan an diesen Witz?

Professor angelt in seinen Ferien an einem See. Steht ein Polizist hinter ihm und schnauzt: „Mit welchem Recht angeln Sie eigentlich hier?“ Gelassen dreht sich Professor um: „Mit dem mir gegebenem Recht des genialen Intellekts über die mir unterlegene animalische Kreatur!“ – „Entschuldigen Sie bitte“, meint der Polizist: „Aber man kann ja nicht alle neuen Gesetze kennen!“

Wie war das damals?
Da gab es doch auch den Armeesportclub und einen Polizeisportclub?!
Kommt mir irgendwie sehr bekannt (verdächtig) ;-) vor!
Wurde hier alt bekanntes neu erfunden?

FDP: Urteil im Fall Pechstein hat einen faden Beigeschmack

@Jens:

Mal so gefragt: Wenn der Sport nicht zum Aufgabenbereich von Beamten zählt, warum wurde sie (wurden viele andere) als Sportler eingestellt? Oder etwa wegen besonderer Eignung für die Beamtenlaufbahn? Oder ist sie im Sinne der Bundespolizei/des BMI am Ende gar keine Sportlerin, sondern Beamtin, die mit Sport – rein rechtlich gesehen, versteht sich – überhaupt nichts am Hut hat?

Sehr, sehr, sehr interessante Fragen, die jemand, der beim BMI ein Interviewtermin zur Veröffentlichung bekommt, dort mal vorbringen sollte.
Wobei ich persönlich ja gerne mal die Vorfrage geklärt hätte: Sind diese Sport-Soldaten und -Polizisten eigentlich dienstlich im Wettkampf, oder werden sie in besonderer Unterstützung dafür freigestellt? Das muss doch im Grunde problemlos rauszukriegen sein.

zu FDP:

Die Umstände des Urteils sind, wie alle Indizienprozesse, jedoch nicht frei von Bedenken.

An dieses „wie alle“ möchte ich Herrn Günther gerne mal erinnern, wenn ich ihm auf gerader, trockener Straße hinten rauf gefahren bin.

sternburg, jw
habe da meine Zweifel, ob ein Typ das versteht, der nicht mal seine eigene Biografie richtig buchstabieren kann. Auf der Bundestagshomepage war Günther einst „Diplom-Wirtschaftler“, aktuell wirbt er mit Abschluss in „Wirtschaftsrecht“. In Wirklichkeit ist Günther „Diplom-Staatswissenschaftler“ mit Fernstudium an der guten alten Kaderschmiede Akademie für Staat und Recht. Klingt natürlich weniger schick für einen Liberalen – könnte aber das Bedienen bestimmter Mentalitäten in dieser PM eklären.

Ein Indizienurteil ist seinerseits ein Indiz dafür, dass man in der Doping-Bekämpfung momentan offenbar nicht auf Ballhöhe ist.

Er hat schon Unterhaltungswert, der Herr Günther!

Frage an den Hausherrn: Hat Joachim Günther in der Sportpolitik oder im Sportausschuss auch schon bleibende Spuren hinterlassen? Wie ist er einzuordnen hinsichtlich Ansichten, Engagement, …?

Lehner bei MDR-Info

ha,
schau am besten mal hier nach, die genannten schwankungen beziehen sich auf zufällige messfehler. um die mit einzubeziehen führt man eben mittelwert und toleranzbereich ein(standardabweichung).

heißt also wenn die Messung(bei gleicher maschine, probe, umstände) 30% schwankt und der Grenzwert sei 2(welche Einheit auch immer), sind werte zwischen 1,4 und 2,6 absolut in ordnung.

systematische Fehler hingegen werden durch Eichen der Maschinen „ausgeglichen“

Danke vor allem an sternburg für die Hinweise.

Darf ich die Beamten-Thematik dann folgendermaßen zusammen fassen? Ja, der Steuerzahler finanziert die sportliche Betätigung von Athleten durch eine Verbeamtung, womit eine unanfechtbare Arbeitsplatzgarantie verbunden ist. Ja, er überlässt ihnen alle Einnahmen aus Sponsorengeschäften und findet es überhaupt nicht unziemlich, dass diese Beamte nebenbei ganze Kader von Managern und PR-Beratern aufbauen. Nein, der Steuerzahler hat überhaupt kein Interesse daran, dass Athleten dieses Privileg verlieren könnten, weil er kein Interesse daran hat, dass mit den von ihm errichteten Abgaben an den Staat nach ethischen Grundsätzen gehaushaltet wird.

Auch so ein Kollateralschaden des Kalten Kriegs und der in den osteuropäischen Ländern begonnenen Praxis, den Spitzensport von staatswegen zu betreiben.

„Der Steuerzahler finanziert“: Ich habe selber mal nachgesehen (Staatsorganisationsrecht ist jetzt auch nicht meine ..na, ihr wisst schon).

Nach meinem Verständnis braucht das BMI für diese Förderung (nur) einen entsprechenden Haushaltstitel, weil in niemandes Rechte eingegriffen wird (obwohl ich hier gerne mal den Beamtenbund und die „Hergebrachten Grundsätze des Beamtentums“ zu befragt hätte).
Und so ist es ja z.B. auch bei den Zuwendungen des BMI zu Sportverbänden:

„Aufgrund des (…) sowie der Nr. 15.2 der Allgemeinen Verwaltungsvorschriften (VV) zu § 44 der Bundeshaushaltsordnung (BHO) werden die folgenden Richtlinien erlassen:

1.
Zweck der Zuwendung, Rechtsgrundlage
1.1
Das Bundesministerium des Innern gewährt aus Kapitel 0602 Titel 684 11 [Dies ist ein Haushaltstitel] auf der Grundlage der §§ 23, 44 BHO und der dazu erlassenen Allgemeinen Verwaltungsvorschriften (VV-BHO) mit Anlagen sowie nach Maßgabe der Rahmenrichtlinien und dieser Richtlinien Zuwendungen an Bundessportfachverbände für den Spitzensport.“

Bei den Frau Pechstein und Kollegen sieht die Begründung der einschlägigen Verwaltungsvorschrift so aus:

Soweit ein erhebliches Bundesinteresse besteht, beteiligt sich das Bundesministerium des Innern aufgrund ihm aus der Natur der Sache oder kraft Sachzusammenhangs obliegender Aufgabenwahrnehmung für den Sport im Sinne des Art. 104 a Abs. 1 des Grundgesetzes an dieser Finanzierung mit dem Ziel, den Leistungsstand des deutschen Sports zu erhalten und zu verbessern. (…)

Das für die Förderung notwendige erhebliche Bundesinteresse am Leistungssport bezieht sich auf folgende Bereiche:

– Gesamtstaatliche Repräsentation,
– Internationale Sportbeziehungen oder
– Zentrale Einrichtungen, Projekte und Maßnahmen des Sports.

Gesamtstaatliche Repräsentation

Das hierauf beruhende erhebliche Bundesinteresse stützt sich insbesondere auf die mit der Ausübung des Spitzensports verbundene gesamtstaatliche Repräsentation der Bundesrepublik Deutschland im In- und Ausland und wird in besonderem Maße durch die Teilnahme deutscher Athletinnen und Athleten an Olympischen und Paralympischen Spielen sowie an Welt- und Europameisterschaften bestimmt. Es ist daher Ziel der Sportförderung, eine herausragende Vertretung der Bundesrepublik Deutschland an internationalen Wettbewerben im In- und Ausland sicherzustellen.

Dafür wird die Entwicklung deutscher Leistungssportlerinnen und Leistungssportler vom Nachwuchs bis zur Weltspitze in den hierzu notwendigen Strukturen unter Nutzung der Erkenntnisse wissenschaftlicher Zweckforschung gefördert. (…)

Sportförderung durch die Bundespolizei
Das Bundesministerium des Innern fördert durch die Bundespolizei Spitzen-athletinnen und Spitzenathleten in sportlicher und beruflicher Hinsicht. Sie fördert die Ausübung des Spitzensports und bildet die Athletinnen und Athleten zu Polizeivollzugsbeamten aus.

Diese Spitzensportförderung zielt im Weiteren darauf ab, das öffentliche Ansehen der Bundespolizei zu mehren. Die sportlichen Erfolge ihrer Beamtinnen und Beamten bilden eine Plattform, die erfolgreiche Arbeit der Bundespolizei noch besser der Öffentlichkeit zu präsentieren, ihre Akzeptanz zu steigern sowie ihr Bild in der öffentlichen Wahrnehmung überzeugend zu veranschaulichen. (…)

Da bleiben doch eigentlich keine Fragen offen. Jetzt wissen a) warum wir alle b) den Freizeitspaß unserer Topathleten in der Bundespolizei bezahlen.

Anmerkung: „Natur der Sache“ oder „kraft Sachzusammenhangs“ sind im Grundsatz durchaus sinnvolle juristische Begriffe, die – soweit ich mich erinnere – z.B. dafür benutzt werden, dass der Bund für die Staatsflagge zuständig ist (Natur der Sache) oder bei Materien, für die er die Rechtssetzungskompetenz besitzt, auch das Verfahren regeln kann (kraft Sachzusammenhang).

Pointierter Artikel mit einigen recht anschaulichen Zitaten aus der Urteilsbegründung:

SZ: Experten aus dem 19. Jahrhundert

Hier ist Schänzer noch ausführlicher:
http://www.ksta.de/html/artikel/1256137065555.shtml

@King Kalwa: Mit Verlaub, aber das habe ich oben breiter und – so meine ich – besser ausgeführt.

Bereits verlinkt: § 23 II BDG (bei innerbehördlicher Sanktionierung) bzw. § 57 II BDG (gerichtl. Disziplinarverfahren):

Die in einem anderen gesetzlich geordneten Verfahren getroffenen tatsächlichen Feststellungen sind nicht bindend, können aber der Entscheidung im Disziplinarverfahren ohne nochmalige Prüfung zugrunde gelegt werden

Das „Zuwarten“ ist sinnvollerweise in direkter Nachbarschaft geregelt, nämlich in § 22 II 1 BDG:

Das Disziplinarverfahren kann auch ausgesetzt werden, wenn in einem anderen gesetzlich geordneten Verfahren über eine Frage zu entscheiden ist, deren Beurteilung für die Entscheidung im Disziplinarverfahren von wesentlicher Bedeutung ist.

„In einem anderen“ heißt i.E. nicht in einem Straf- oder Bußgeldverfahren.
Also so wie hier.

Wobei es wohl schon gewissem Begründungsaufwand bedarf. das Verfahren bis incl. vor dem CAS unter „gesetzlich geordnet“ zu subsumieren. Evtl. als Vorläufer des Verfahrens vor dem schweizerischen Bundesgericht. Gleichwohl ergibt das natürlich durchaus Sinn.

Zumal, wenn das BMI den Sinn der Sportlerin auschließlich in der Repräsentation sieht. dann ist nämlich nicht die dopende Polizistin nicht mehr tragbar, sondern die wegen Dopings gesperrte.
Wenn Du verstehst, was ich meine.

Danke sternburg. Auch für den letzten Hinweis.

@frankfurter löwe: Das Problem mit der umfassenden staatlichen Unterstützung des Sports sehe ich im Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz. Und zwar in zwei Richtungen:

Deutsche Sportler, die nicht vom Staat auf gleiche Weise gefördert und alimentiert werden, sind benachteiligt. Und alle anderen Beamten, die keinen Sport treiben, aber ihren Dienst schieben müssen, sind es auch. Noch bizarrer: Es gibt offensichtlich keinerlei Regelungen darüber, in welcher Weise verbeamtete Berufssportler die Steuerzahler an den Einnahmen beteiligen, die sie mit Preisgeldern und Sponsorenverträgen erzielen.

Bitte nicht einwenden, dass Sportler auf diese Einnahmen Steuern bezahlen. Darum geht es nicht. Es geht um den Kern eines Interessengeflechts, das nicht der Allgemeinheit dient, sondern den Partikularinteressen einiger weniger.

Ich darf übrigens noch auf eines aufmerksam machen: Wenn Athleten für ihr Heimatland Goldmedaillen gewinnen, hat das gewöhnlich nach außen überhaupt keinen Werbewert. Aber es hat einen Wert nach innen, in Richtung auf die Menschen, die das mit ihren Steuern finanzieren. Die werden in dem Gefühl bestärkt, dass sie für ihr Geld ja etwas bekommen haben. Was haben sie bekommen, wenn Deutschland im Medaillenspiegel oben dabei ist? Eine nationalistische Projektion von der vermeintlichen Bedeutung des eigenen Landes.

Eine solche Irrationalität soll die Politik fördern? Warum dann nicht gleich verbeamtete Fußballer? Formel-Eins-Fahrer?

Jens, Jürgen, Hauptsache Italien.

@ cf: Keine Panik, es waren nicht 15.000 Euro an einem Tag. Der Friseur Strehl und seine Freunde sammeln offenbar schon seit Monaten, denn: „Kaum jemand unterstützt Claudia in diesen Zeiten.“ Nach der Berufungsverhandlung in Lausanne vor einem Monat hieß es dann, man habe bereits 10.000 Euro zusammen und Pechstein nehme das Geld dankend an. O-Ton: „Das freut mich riesig.“

Der verlinkten Meldung zufolge hat Friseur Strehl 2002 übrigens auch die im Devotionalienshop erhältliche Perücke entworfen …

@Hannnns
tatsache. mein fehler — da steht ja auch „nach der Verhängung der Sperre durch [die ISU]“ und nicht etwa „nach Bestätigung der durch die ISU verhängte Sperre durch den CAS“, insofern hätte es schon völlig gereicht, wenn ich den zitierten textschnipsel auch verstanden hätte ;-)

Die DKB wird sich freuen, dass nun ein Sponsoringnehmer weniger auf der Payroll steht – die müssen ihre Kröten als Bayern LB Tochter ja nun auch beieinander halten.

@Jens Weinreich

Ne, gar nicht.

@Sternburg

War Baumann unschuldig?

@ Haidhauser:

Weiße Kenianer dopen nicht!

Lieber Herr Catuogno, ihrem Wunsch (oder ist es eher eine Aufforderung?) komme ich gerne nach. Hier finden sie meine „Whereabouts“ von Anfang 2009. Konkret die von Januar und Februar.

@Der Doc:

Das ganze ist eine knifflige Sache, weil die Retis so ziemlich der problematischste Parameter von allen ist, die die ISU heranzieht. Jemand schrieb weiter oben, dass das schöne an Reti% sei, dass es ein Anteil sei, der sich eben durch Verdünnen nicht verändert. Das ist prinzipiell richtig, aber gleichzeitig ist es auch der am schlechtesten standardisierte und am schlechtesten kalibrierbare Parameter. Für den indirekten Dopingnachweis ist es bedauerlich, dass der erste Fall auf einem einzigen Parameter und dann auch noch auf den Retis basiert

Gerade aus diesem Grunde wundere ich mich wirklich, warum die weiteren, aus den Meßprotokollen (liegen für die Hamar-Proben offensichtlich vor) ersichtlichen Parameter (sind deutlich mehr als in der Excel-Tabelle) nun überhaupt keinen Eingang in das Urteil gefunden haben. Sie werden ja nicht einmal erwähnt! Dabei basierte ja ein Punkt der Pechstein-Verteidigung gerade darauf, daß alle weiteren Blut-Parameter (also nicht nur die zugegebenermaßen eventuell manipulierbaren Hämoglobin- und Hämatokrit-Werte) gegen Doping sprechen. Dies hätte das CAS meiner Meinung nach zwingend berücksichtigen müssen, da diese Indizien meiner Meinung nach genau die gleiche Beweiskraft besitzen, wie die Retis selber.

Da (zumindest laut Pechstein-Seite, die genauen Werte kennt ja bislang keiner am Prozeß Unbeteiligter) diese weiteren Blutparameter gegen Doping sprechen (wir hatten das hier schon mal anhand eines älteren Meßprotokolls mit 2,5% Reti-Wert diskutiert, da stimmte das zumindestens) ergibt das zusammen mit der Nichtberücksichtigung der Fehlergrenzen der doch etwas problematischen Reti-Messungen den doch sehr faden Beigeschmack, von dem nicht nur Schänzer redet. Meiner Meinung nach hat das Gericht diese entlastenden Punkte nicht gewürdigt, sie tauchen ja noch nicht mal in der Begründung auf. Das ist meiner Meinung nach schon ein eklatanter Mangel.

@Gipsel
Was ist denn an den „retis“ problematisch?
Dass die Hämoglobin- Werte in Ordnung sind, kann dadurch erklärt werden, dass blutverdünnende Mittel eingesetzt wurden.
Ich hätte mir auch gewünscht dass im Urteil die Genauigkeit des Meßgerätes angegeben wird. Allerdings werden gute Gründe angeführt, warum die Meßergebnisse vertrauenswürdig sind.

@Herr Holle
naja, da muss man vorsichtig sein denn Aufenthaltsort Diensdorf kann doch gleichzeitig Training in Berlin auf der Heimbahn bedeuten, oder? Ich denke, die Sportler müssen nur Ihren gewöhnlichen Aufenthaltsort angeben (also wo sie übernachten) und nicht detailliert aufschluss geben wo sie ihre 24 stunden des tages verbringen…

@ Alle
Vorneweg Lob an diese Plattform (kritisch, informativ und Möglichkeit zum Austausch und zur Diskussion)!
Ich finde die nun bekannt gewordene Sache mit den Guidelines zum Blood Passport der WADA (Verabschiedung am 01.12.09, also 6 Tage nach Urteilsverkündung und lapidarer Aussage in der Urteilsbegründung bezogen auf den Entwurf „Draft“: „…Weiss doch ohnehin keiner ob und wann diese Guidelines beschlossen werden…“) schon einen Hammer (ganz unabhängig ob CP gedopt hat oder nicht, denn das weiss wie oft vorher schon gesagt sie nur selbst – und natürlich die Hintermänner).
Denn nach diesen Gudilines werden zukünfitg 9 Paramter zum indirekten Dopingbeweis notwendig sein und 3 wissenschaftliche Gutachten.
Das Gute daran ist, dass die nun folgende, angekündigte Prozessflut sich dann doch an diesen WADA Guidelines richten wird, ist nur blöd für den „Präzedenzfall Pechstein“.

@Herr Holle:
Noch eine kleine Anmerkung, der CAS hat da gar nichts kritisiert (wenn ich es nicht überlesen habe). Punkt 68 gehört zu einer unkommentierten Aufzählung der Vorwürfe seitens der ISU. In die eigentliche Begründung des Urteils hat es afaik keinen Eingang gefunden.

@ha:
Doch, es gibt zwei kurzfristige Ummeldungen. Nach Gewinn der Europameisterschaften ist sie am 12.Januar einen Tag später als ursprünglich geplant zurück nach Berlin. Die zweite Änderung betrifft ihre Abreise am 8.Februar aus Hamar (einen Tag früher als geplant), nachdem sie dort aus dem Wettkampf genommen wurde. Also nichts Überraschendes.

Zudem muß ich mal anmerken, daß das Meldesystem kurzfristige Ummeldungen explizit vorsieht (geht inzwischen sogar per SMS), da sonst jeder außerplanmäßige Termin nicht möglich wäre. Wie schon gegenüber Herr Holle erwähnte, jeden Einkauf und kann man nicht Monate voraus planen. Das wäre einfach nicht handhabbar. Verdächtig wäre ja nur, wenn man sich ständig kurzfristig in irgendwelchen entlegenen Orten ummeldet. Ob man nun einen Tag früher von Hamar nach Berlin zurückfliegt oder nicht, sollte die Kontrolleure nicht vor unüberwindbare Hindernisse stellen, solange der Athlet das ordnungsgemäß meldet, was hier ja anscheinend erfolgt ist.

Ergo, der Punkt ist eine absolute Luftnummer.

Korrektur: „am 21. Januar“ muss es natürlich heißen, die letzte Aktualisierung für diesen Monat.

Eben. Was als klar verkauft wird, bleibt „ein wenig unklar“. Das Wort „kurzfristig“ fällt im vom Cas wiedergegebenen ISU-Vorwurf nicht.

Auch schön, Evi Simeoni in der FAZ zu den kommenden „Athlete Biological Passport Operating Guidelines“ der Wada: Pechstein-Lager konstruiert „eine Sauerei“

Der Entwurf der Richtlinien … enthält keinen Hinweis auf eine Mindestzahl abweichender Blutwerte, die für einen indirekten Doping-Beweis nötig wäre.

@ha:
Aber nur mit kurzfristigen Aufenthaltständerungen könnte man das System austricksen. Oder muß ein Besuch der Kontrolleure in Hamar oder Berlin wochenlang vorher geplant werde? Das wäre dann wirklich peinlich!
Wie schon gesagt, der Vorwurf der ISU war eine Luftnummer.

Und zur „Sauerei“, hat irgendwer einen Link zu den Richtlinien? Aus dem halben Satz, den Simeoni da zitiert, kann man doch nicht wirklich ablesen, wie die WADA sich das vorstellt.
Trotzdem geht das Zitat aus dem Entwurf meiner Meinung nach schon in die Richtung, besser mehrere Parameter (ein paar davon habe ich oben ja schon erwähnt gehabt) zu betrachten. Ansonsten wäre es doch auch mal lustig die Anklage zu verpflichten zu erklären, wie sich nur ein Parameter beim Doping verändern kann ;)

Sorry, dass ich anderen eher vertraue als der Pechstein-Propaganda. Der FAZ auch nicht immer, aber warum sollte sie falsch aus einem Papier zitieren? Nein, kein Link, es ist ein Entwurf.)
Im Ãœbrigen steht seit Juli fest, dass diese Guidelines im Dezember verabschiedet werden – auch da bläst die Pechstein-Partei wieder in typischer Manier auf.

Und tut mir leid: Die Meinung zu den „natürlichen Schwankungen“ bei Pechstein kann ich nach allem, was veröffentlicht ist, nicht teilen. Bestreite sie aber auch niemandem.

Überzeugender wäre gewesen, wenn es eine klare zeitliche Abfolge von erhöhten Reti-Werten mit später ansteigenden Hämoglobin/Hämatokrit-Werten geben würde. Dummerweise wird genau dieser Schritt im Urteil nicht gemacht (weil es einfach nicht widerspruchsfrei paßt).

Klar, wäre das „überzeugender“ gewesen. Allerdings ist hierzu etwas gesagt, sogar im Urteil. Die Whereabouts-Frage hat mich zudem an die ursprüngliche Debatte um die Ein-Stunden-Regel erinnert. Sie sei günstig für Betrüger, führten vor zwei Jahren Kritiker ins Feld. Wer die eine Kontroll-Stunde des Tages angebe, könne auch vorab für diese eine Stunde manipulieren. Ein Argument mehr, den schlecht manipulierbaren R-Wert vielleicht ernster zu nehmen als Hg und Hk.

Auf das Argument, außer Kruse seien alle Idioten bezüglich der Geräte-Schwankungen, ist Eric weiter oben u.a. mit einem Link eingegangen: Es führte zu Wikipedia-Wissen.

Die Whereabouts-Frage hat mich zudem an die ursprüngliche Debatte um die Ein-Stunden-Regel erinnert. Sie sei günstig für Betrüger, führten vor zwei Jahren Kritiker ins Feld. Wer die eine Kontroll-Stunde des Tages angebe, könne auch vorab für diese eine Stunde manipulieren. Ein Argument mehr, den schlecht manipulierbaren R-Wert vielleicht ernster zu nehmen als Hg und Hk.

richtig, aus diesem grund liess sich ja auch im hinblick auf die fehlenden signifikanten veränderungen des hämoglobin- und hämatokritwertes für pechstein schlecht eine entlastungsstrategie fahren.
nur, gipsel’s frage ist völlig richtig – warum wurden andere relevante retikulozytenparameter
(wie zb die zahl der hochfluoreszierenden (jungen) retis) nicht für die beurteilung des falles mit herangezogen? auch aus meiner sicht wäre es für die urteilbegründung wünschenswert gewesen, da eine stärkere koinzidenz herzustellen. über die notwendigkeit kann man sicherlich streiten.

alles in allem macht das urteil aber einen soliden eindruck auf mich. manche formulierungen, wie diese hier

… the Panel finds such research fascinating but cannot find any concrete indication that could specifically help the Athlete’s case. …

sind ja geradezu köstlich! :D

der fall stellt sich für mich in der gesamtschau mit vielen fragezeichen dar, wobei der eindruck von dubiosität im gebahren des cp-clans (pr-showtermin& lächerliche abmahnaktionen gegenüber kritischen journalisten, claudias boyfriend, fingierte krankmeldung bei der wm, herumlavieren zwischen blutanomalie und doch keiner blutanomalie …) gegenüber dem eindruck möglicher verfahrensunsicherheiten bei der isu jedoch deutlich überwiegt. daher kann ich mit dem ausgang gut leben.

@jensweinreich
chapeau – wuchtiges interview bei kulturzeit! ich war angenehm überrascht, sie dort im gespräch mit ernst a. grandits zu sehen.

@gipsel

Gerade aus diesem Grunde wundere ich mich wirklich, warum die weiteren, aus den Meßprotokollen (liegen für die Hamar-Proben offensichtlich vor) ersichtlichen Parameter (sind deutlich mehr als in der Excel-Tabelle) nun überhaupt keinen Eingang in das Urteil gefunden haben. Sie werden ja nicht einmal erwähnt!

Dass deutlich mehr Werte als in der Excel-Tabelle gemessen wurde ist trivial. Wenn die Geräte in dem Messmodus messen, in dem Retikulozyten bestimmt werden, wird ein ganzes Batallion Parameter bestimmt, von denen viele aber für Dopingfragen irrelevant sind.

Dabei basierte ja ein Punkt der Pechstein-Verteidigung gerade darauf, daß alle weiteren Blut-Parameter (also nicht nur die zugegebenermaßen eventuell manipulierbaren Hämoglobin- und Hämatokrit-Werte) gegen Doping sprechen. Dies hätte das CAS meiner Meinung nach zwingend berücksichtigen müssen, da diese Indizien meiner Meinung nach genau die gleiche Beweiskraft besitzen, wie die Retis selber.

Manipulierbar ist genauso auch die Zahl der roten Blutkörperchen – aus der wird bei den meisten Geräten, die den Hämatokrit ja nicht klassisch per Zentrifugation bestimmen – ja der Hämatokrit mittels Zellvolumenhochgerechnet. Darauf zu verweisen, dass ein Punkt der Pechstein-Verteidigung auf etwas basiert ist leider, wie in Doping-Fällen üblich, nicht besonders überzeugend. Denn wie üblich hat man sich die komplette Palette möglicher Einwände genommen und die alle auf den Tisch gelegt, ganz egal wie durchdacht oder stichhaltig sie sind. Das ist simples Flooding der beurteilenden Kommission und macht die Einzelargumente nicht unbedingt glaubwürdig.

Da (zumindest laut Pechstein-Seite, die genauen Werte kennt ja bislang keiner am Prozeß Unbeteiligter) diese weiteren Blutparameter gegen Doping sprechen (wir hatten das hier schon mal anhand eines älteren Meßprotokolls mit 2,5% Reti-Wert diskutiert, da stimmte das zumindestens) ergibt das zusammen mit der Nichtberücksichtigung der Fehlergrenzen der doch etwas problematischen Reti-Messungen den doch sehr faden Beigeschmack, von dem nicht nur Schänzer redet.

Naja, wenn D’Onofrio und Gassmann sagen, sie können sich die Werte anders als durch Doping nicht erklären, kann man ihnen das, denke ich, abnehmen. Das Problem sehe ich eher darin, dass ich den Eindruck habe, dass sich der CAS vom ADVIA-Vertreter hat einseifen lassen. Wenn das wirklich ein Techniker war, dann hat das Marketing von Siemens dem vorher aber eine Intensivbehandlung verpasst, die sich gewaschen hat. Allerdings können sich Pechstein und ihre Berater den Schuh auch selbst anziehen. Hätten sie, anstatt darauf hinzuweisen, dass Sysmex-Geräte niedriger messen, was völlig ohne Belang ist wenn der gerissene Grenzwert auf ADVIA bestimmt wurde, darauf verwiesen, dass die Präzision von Sysmex-Geräten in der Literatur wesentlich besser zitiert wird als die von ADVIA, dann hätte man den guten Menschen vielleicht doch mehr ins Schwitzen bringen können….und die ISU fragen, warum sie bei Fragestellungen, die eine hohe Präzision erfordern, mit Schrotflinten arbeitet…

Es ist auch wenig glaubwürdig, den gemessenen Anteil an Retikulozyten anzuweifeln, einen Untergruppe aber für genau ermittelt zu halten.

na das ist klar, und dem widerspricht mein vorsichtiges verlangen nach mehr koinzidenz ja auch überhaupt nicht.

@dreikäsehoch:

Zu Ihrer Fehlerrechnung würde mich interessieren ob Sie hier im Falle beider Fehler mit zwei Standardabweichungen (2 Sigma) rechnen. Nimmt man die beiden Fehlerquellen (natürliche Schwankung der %retis-Werte bei Frau Pechstein zum einen, Fehler des Messgerätes zum anderen) als normalverteilt und unabhängig voneinander an, dann addieren sich die Varianzen, nicht die Standardabweichungen. Eine 95%ige Trefferquote bekommt man dann durch die Quadratwurzel der Summe der quadrierten zweifachen Standdardabweichungen. Ihre lineare Addierung der beiden zweifachen Standardabweichungen ergibt eine Art “worst case� error. Das ist aber natürlich nicht falsch, denn mehr als 95% Trefferwahrscheinlichkeit sollte man schon erwarten dürfen, wenn man einen Sportler für zwei Jahre in die Wüste schicken will.

Gegen die quadratische Fehlerfortpflanzung spricht noch ein ganz anderer Fakt. Die ISU hat sich ja nicht irgendeinen zufälligen Wert von Pechstein ausgesucht, sondern gezielt den hohen von Hamar. Bei der Anzahl der insgesamt zur Verfügung stehenden Meßwerte muß zwingend davon ausgegangen werden, daß sich dieser an der oberen Grenze der Schwankungsbreite befindet. Denn man sollte ja nicht vergessen, daß bei den ~100 Meßwerten Pechsteins selbst bei Annahme von 2 Sigma-Abweichungen statistisch gesehen noch 5% sogar außerhalb liegen sollten ;).

Gerade dies verdeutlicht meiner Meinung auch, daß man unbedingt mehrere Parameter benötigt, damit man die Wahrscheinlichkeit für den Nachweis eines Dopingverstoß erhöhen kann ohne die Fehlergrenzen zu weit ausdehnen zu müssen.

@Gipsel

Weißt Du wieviele Symptome sich Ärzte manchmal nicht erklären können? ;)
Außerdem haben sich beide Gutachter lediglich mit den Retis selber befaßt, die Meßprotokolle mit den weiteren Daten standen denen gar nicht zur Verfügung.

Erstens mal handelt es sich nicht um „Ärzte“ sondern um renommierte Forscher auf diesem Gebiet – die ich zufällig beide flüchtig kenne. Zweitens ist die Behauptung, beide hätten sich nur mit den Retis befasst schlichtweg falsch. Im Gegenteil, Gassman wurde im Bezug auf das MCHC-Argument erwähnt, d’Onofrio im Bezug auf die Hämoglobinkonzentration. Mehr noch, d’Onofrio und Gassmann hatten im ISU-Verfahren beide umfangreiche Tests eingefordert und diese im Gutachten von Schrezenmeier wiedergefunden.

Dazu kommt, dass d’Onofrio als regelmäßiger Experte für die WADA Zugang haben dürfte zur Datenbank der WADA, in der verdächtige Fälle zur Begutachtung gespeichert werden. Was er gesehen hat und was nicht ist also pure Spekulation.

Nun, bei einem hohen Reti-Wert werden über 1000 dieser Zellen pro Durchlauf gezählt (und in Hamar wurden 4 davon gemacht). Sollte der Anteil der hfR erhöht sein (z.B. 5% oder gar 10%), können da schon so viele zusammen kommen, daß das mit akzeptablem Fehler auswertbar ist.

Kein bei einem Sportler gemessener Wert ist ein wirklich hoher Reti-Wert. Und Standardabweichungen für HFR oder IRF finden sich in der Literatur durchaus. Das Konfidenzintervall ist da regelmäßig so groß wie der Messwert selbst. Du bewegst Dich mit Deiner Anwendung so weit ausserhalb des „intended use“, dass der noch nicht mal in Sichtweite ist.

Ich gebe Dir recht, daß der Fehler ziemlich groß sein wird, hängt der Wert allerdings an der Nachweisgrenze rum (wie bei der bekannten 2,5% Reti-Messung, wo man nur 9 hfReti-Zellen [0,8%] gefunden hat, spricht das meiner Meinung nach gegen EPO-Gebrauch).

Tut es nicht. Nicht mehr oder nicht weniger als die heutigen Lottozahlen für irgendeine medizinische Indikation sprechen. Denn ob das wirklich 0,8% sind oder nicht vielleicht doch 1,5% oder…oder…oder kann kein Mensch sagen. Im Ãœbrigen sind die HFR ja die jüngsten Retis und daher am schnellsten auch wieder abgefallen.

Außerdem gibt es ja noch andere Parameter (z.B. Makrozytenkonzentration, mittleres Zellvolumen [der Retis]), die ebenfalls bei EPO-Gebrauch hochgehen sollten und mitgemessen worden sind.

Erstens kommt das ganz auf die Art und Weise des EPO-Gebrauchs an und zweitens auf die zur Verfügung stehende Menge Eisen. Und jemand, der vernünftig mit EPO dopen will der lässt seinen Eisenstatus recht genau beobachten, sonst klingeln allein schon angesichts massiven Auftretens hypochromer Zellen die Alarmglocken -abgesehen davon, dass das ganze schöne EPO nichts bringt, wenn die Zellen kein Eisen haben um Sauerstoff zu binden.

Der Doc,
sorry. Hab da was gedoppelt, hatte es noch nicht gesehen.

Eilt: Sportstudio berichtet über Pechstein.

@Gipsel

Das ändert was? Ich bin auch Forscher und kann mir ebenso eine Menge (auch auf meinem Gebiet) nicht erklären. Und die Medizin ist noch eine erheblich inexaktere Wissenschaft als meine ;)

Wir reden hier von Biologie, nicht von Medizin. Es geht hier nicht darum, irgendjemanden zu heilen.

Was den Dopingvorwurf betrifft, stimmt meine Feststellung aber. Die weiteren Werte (aus der ISU-Tabelle) wurden nicht in dem Zusammenhang betrachtet sondern um offensichtliche Meßfehler bzw. eine Spherozytose auszuschließen.

…die eben eine Erklärung für die Werte gewesen wäre. Mithin ging es um den Dopingvorwurf.

Das ist mir durchaus klar. Allerdings bewegen wir uns auch bei der Sperre eines Athleten aufgrund eines Wertes bei 3,5% außerhalb des “intended use�.

Nicht ganz, denn laut dem CAS-Beschluss hat Siemens ja sogar ein Protokoll für die Anwendung dieses Gerätes im Sportkontext, d.h. diese Messungen sind durchaus „intended use“ sofern sie im Kontext dieses Protokolls angewendet werden. Auch wenn man durchaus geteilter Meinung sein kann, ob das Gerät tatsächlich dafür geeignet ist. Aber wenn Du Dich noch weiter davon entfernen willst sollte man erstmal einen Blick in die Gerätespezifikationen werfen, wo denn der Linearitätsbereich für den Messwert, den Du gerne berücksichtigt haben willst, aufhört.

Sehr kleine Werte sprechen aber meiner Meinung schon gegen akuten EPO-Gebrauch in Dosen, die die Retiwerte merklich erhöhen würden (was ja der Vorwurf ist).

Ich habe schon Proben von Leuten gesehen, bei denen bei normalem RET% ein erhöhter HFR gesehen wurde und umgekehrt bei erhöhten RET% ein im Referenzbereich liegender HFR. Leute, bei denen sowohl Zahl als auch Anteil der Retis das doppelte Betragen von dem was man erwarten würde, aber der HFR dümpelt unterhalb von 0.5 herum. Wohlgemerkt auf einem anderen System gemessen und ich habe keine Ahnung, ob die Leute gedopt waren. Oder aber der HFR ist am oberen Ende des Referenzintervalls. Das ist nicht zuletzt eine Frage der Verteilung auf die verschiedenen Reti-Fraktionen. Ob oder ob nicht da etwas korreliert ist eine Frage a)wie der Fehler von HFR gerade ausfällt und b)wie man das Timing gerade erwischt.

Es gibt Studien dazu, die zeigen, daß auch mit Eisensubstitution das noch beobachtbar bleibt. Das wäre also auf jeden Fall eine Betrachtung wert.

Wieso sagst Du „auch mit“?

Und das selbst Schänzer extreme Bauchschmerzen mit dem Urteil hat, zeigt ja auch, daß diese Überlegung nicht vollkommen aus der Luft gegriffen ist.

Dass Schänzer Bauchschmerzen mit dem Urteil hat heisst nicht, dass er das an den gleichen Punkten festmacht wie Du. Und es weckt doch starke Bedenken wenn Du hier den Eindruck erweckst, die Glaubwürdigkeit von Forschern daran festzumachen, ob sie (vermeintlich) Deine Auffassung teilen oder nicht – und das auf einem Gebiet, auf dem Du Dich als fachfremd outest ?!

@Der Doc:
Achja, welcher der Gutachter war denn jetzt eigentlich Biologe und nicht Mediziner? Nur mal so am Rande gefragt?

@Edgar

Falls diese Angaben nicht stimmen hätte sich mit Sicherheit die Konkurenz zu Wort gemeldet.

Warum sollte sie das tun? Damit Siemens ihnen einen Prozess anhängt? Oder damit die ganze Debatte so hochkocht, dass der CAS sagt „standardisiert erst mal die Reti-Messung, dann sehen wir weiter“? Nichts davon ist im Interesse der Konkurrenz. Wenn die sich meldet dann persönlich bei deren Kontakten bei WADA etc. aber garantiert nicht in der BamS.

@Gipsel

Verlegst Du Dich jetzt auf Haarspalterei? Biologie oder Medizin ist erstens egal und zweitens kann man sich darüber noch streiten, da es eben auch um die Abklärung von Krankheiten ging ;)

Erstens ist das nicht egal, denn Symptome sind was für Klempner, sprich für Anwender. Wir reden hier aber von Messergebnissen und möglichen physiologischen Erklärungen dafür.

Und da es um Krankheiten ging, ging es nicht darum, diese Werte unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, wie sie sich mit oder ohne Gebrauch von EPO verhalten würden, oder nicht?

Falsch, es ging darum, um die beobachteten Effekte auf endogenes oder exogenes EPO zurückzuführen sein dürften.

Das ist mir alles vollkommen klar. Ich glaube, Du hast nicht immer noch nicht verstanden, worum es mir geht. Ein einzelner Wert kann immer irgendwie zustande kommen, wenn er nicht wirklich total “off scale� ist. Aber die Kombination vieler “verdächtiger� Parameter, selbst wenn der Einzelwert nur unzureichende Hinweise liefert, kann eben doch dazu führen, daß das viel schwerer durch natürliche Schwankungen + Meßunsicherheiten erklärt werden kann.

Die Hinzufügung der gestrigen Lottozahlen macht überhaupt nichts leichter erkärbar. Wenn Du zu einem gemessenen Parameter noch das Ergebnis dreier Würfelwürfe hinzuziehst, dann trägt das nichts zum Erkenntnisgewinn bei. Dass Du statt eines billigen Würfels ein zigtausend-Euro-Messgerät zum Erstellen der Zufallskomponente nimmst ist ohne Belang und ändert nichts daran, dass der Zahlenwert ohne jeden Beweiswert (NICHT: nur von unzureichendem Beweiswert) ist.

Um auszudrücken, daß egal ob man Eisenpräparate schluckt oder nicht, der Effekt erhalten bleibt.

Aber davon, dass Eisenmangel zu Microzytose führt hast Du schonmal was gehört? Ich fragte „warum sagst Du ‚auch mit'“ eben weil es nicht verwunderlich ist, wenn der Effekt mit Eisengabe auftritt. Die Frage ist eben, ob ich die Eisenkonzentration so hinbekomme, dass die Zellen zwar funktionstüchtig sind, aber nicht zu groß.

Dies sollte übrigens sogar auf den von den Gutachtern betrachteten MCHC-Wert in geringem Umfang zutreffen. Der erniedrigt sich etwas bei Gebrauch von EPO, bei Pechstein ist er aber tendenziell ziemlich hoch. Hmm, warum wird nicht diskutiert, wie der Wert sich bei EPO-Gabe verhält?

Der MCHC-Wert wurde durchaus diskutiert. Dein Problem ist die Fixierung auf „EPO-Gabe“. Die Retis waren hoch, d.h. dass wohl irgendwoher EPO gekommen sein muss. Entweder der Körper hat es selbst ausgeschüttet oder es kam von aussen. Deine ganze Argumentation, die darauf abzielt zu zeigen, dass die Produktion von RBCs gar nicht angekurbelt worden war geht in die Irre, denn mit dem Hinweis auf eine eventuelle Hämolyse hat ja selbst Pechstein diesen Punkt gar nicht abgestritten. Die Frage beschränkt sich rein darauf, ob sie nachgeholfen hat oder nicht.

Wie unterscheidet sich das von meiner Position (außer daß ich zusätzlich sage, daß CAS hat die Meßunsicherheiten nicht berücksichtigt)?

Es unterscheidet sich darin, dass Schänzer im Gegensatz zu Dir nicht allerlei Dinge zusammenfabuliert, die angeblich gegen Doping sprechen, tatsächlich aber reine Schwankungsprodukte sind – vielleicht weil er Ahnung hat, wie man die Ergebnisse eines Hämatologieautomaten interpretiert? Er sagt lediglich, die Beweislage sei ihm zu dünn, eine positive Aussage zu treffen, er sagt weder etwas davon, dass er Indikationen sieht, die gegen Doping sprechen noch nennt er MCHC etc.

Und zu dem Punkt fachfremd, die drei Richter waren sicher erheblich fachfremder und für die sachlichen/wissenschaftlichen Fragen weniger qualifiziert als ich. Außerdem sollte meine Person doch wohl keine Rolle spielen sondern die Argumente ;)

Sorry, aber was die sachlich/wissenschaftlichen Fragen angeht hab ich bisher wenig von Dir gesehen, was tatsächliche Qualifikation nahelegt. Und die Richter haben sich immerhin Experten geholt und Gutachten gelesen….

Achja, welcher der Gutachter war denn jetzt eigentlich Biologe und nicht Mediziner? Nur mal so am Rande gefragt?

Max Gassmann ist Biochemiker und Veterinärmediziner. Wieso sprichst Du auf einmal von Biologen? Weil ich von Biologie gesprochen habe? Mit der beschäftigen sich auch noch andere.

@Gipsel

@Der Doc: Sind die alle fachfremd und stellen die Glaubwürdigkeit der anderen Gutachter in Frage? Für mich sieht das ziemlich stark danach aus, als wenn durchaus ein beträchtlicher Teil von Fachleuten der Meinung ist, daß hier vielleicht eine zu eng gefaßte Betrachtung des Problems erfolgt ist, unabhängig von der konkreten Schuldfrage.

Und für mich sieht das so aus als ob Du gezielt mit Versatzstücken arbeitest, Dich mit dem was andere hier im Blog schreiben gar nicht auseinandersetzt und Dir auch nicht die Mühe machst, zu hinterfragen, ob das, was Du von ausserhalb des Blogs zitierst auch tatsächlich Deine Behauptungen hier bestätigt.

Ich sehe auch ehrlich gesagt keinen Sinn darin, eine Diskussion mit Dir fortzusetzen, solange Du mehr Wert darauf legst, Positionen anderer Leute zusammenzuerfinden, einschließlich meiner, als Dich mit dem, was da steht tatsächlich auseinanderzusetzen.

Falsch, es ging darum, um die beobachteten Effekte auf endogenes oder exogenes EPO zurückzuführen sein dürften.

Ich finde gerade nicht die Stelle im Urteil, wo andere Parameter zusammen mit den Reti-Werten für die direkte Beurteilung des Dopingvorwurfs (nicht: Ausschluß von Meßfehlern oder Krankheiten) herangezogen werden. Kannst Du mir da bitte helfen? Wie ich schon mehrfach sagte sind eventuell vorhandene den Dopingverdacht bestärkende oder auch abschwächende Korrelationen mit anderen Parametern in die Begründung nicht eingeflossen und sind auch offensichtlich gar nicht betrachtet worden (sonst hätte das Urteil das wahrscheinlich erwähnt).

Dein Problem ist die Fixierung auf “EPO-Gabe�.
[..]
Die Frage beschränkt sich rein darauf, ob sie nachgeholfen hat oder nicht.

Ähm, besteht das Nachhelfen nicht in der Gabe von EPO oder verwandten Substanzen? Ging nicht die ganze Verhandlung um die Klärung dieser Frage?

Es unterscheidet sich darin, dass Schänzer im Gegensatz zu Dir nicht allerlei Dinge zusammenfabuliert, die angeblich gegen Doping sprechen, tatsächlich aber reine Schwankungsprodukte sind – vielleicht weil er Ahnung hat, wie man die Ergebnisse eines Hämatologieautomaten interpretiert? Er sagt lediglich, die Beweislage sei ihm zu dünn, eine positive Aussage zu treffen, er sagt weder etwas davon, dass er Indikationen sieht, die gegen Doping sprechen noch nennt er MCHC etc.

Welche Sachen habe ich denn zusammenfabuliert? Ich habe dargestellt, daß die Reti-Werte alleine etwas zu dünn sind und man doch vielleicht besser auch weitere Parameter betrachtet hätte, die ja vorhanden sind. Das ist der exakte Standpunkt von Schänzer. Ich habe nur ausgeführt, warum ich das denke (dazu hatte Schänzer in dem Interview ja wohl keinen Raum ;). Den MCHC-Wert habe nicht ich in die Diskussion eingeführt. Da kannst Du gerne nochmal die Kommentare nachlesen ;). Ich habe mich weiterhin auch sehr zurückgehalten, Pechsteins Schuld oder Unschuld anhand der vorliegenden Daten zu beurteilen. Was ich allerdings mehrfach geschrieben habe, ist daß man anhand der vorliegenden Daten meiner Meinung nach eine Schuld nicht nachweisen kann. Du kannst Dir auch gerne meine Kommentare aus dem Juli/August-Zeitraum raussuchen. Auch da habe ich bereits auf die Nötigkeit der Betrachtung weiterer Parameter hingewiesen, da die Reti-Werte allein zu unsicher sind.

Und die Richter haben sich immerhin Experten geholt und Gutachten gelesen….

Was aber noch nicht heißt, daß sie den Inhalt und Aussage der Gutachten auch sachlich richtig bewerten. Das ist glaube ich recht oft ein Problem mit Gutachten bei Prozessen.

Und für mich sieht das so aus als ob Du gezielt mit Versatzstücken arbeitest, Dich mit dem was andere hier im Blog schreiben gar nicht auseinandersetzt und Dir auch nicht die Mühe machst, zu hinterfragen, ob das, was Du von ausserhalb des Blogs zitierst auch tatsächlich Deine Behauptungen hier bestätigt.

Ich sehe auch ehrlich gesagt keinen Sinn darin, eine Diskussion mit Dir fortzusetzen, solange Du mehr Wert darauf legst, Positionen anderer Leute zusammenzuerfinden, einschließlich meiner, als Dich mit dem, was da steht tatsächlich auseinanderzusetzen.

Hast Du Dich denn schon mal wirklich mit meinen Positionen auseinandergesetzt? Mit welchen Versatzstücken arbeite ich denn? Zu den Positionen von Schänzer/Pöttgen (der sich auch auf Schmidt und Damsgaard bezieht) wurde jeweils ein Interview/Artikel verlinkt. Wo habe ich deren Inhalt sinnentstellend wiedergegeben? Wo habe ich Deinen Standpunkt „zusammenerfunden“? Welche meiner Behauptungen (so ich denn welche aufgestellt habe) stimmen denn nicht? Ich sehe nicht, daß Deine Vorwürfe gerechtfertigt wären. Ansonsten bitte ich um konkrete Antworten auf die Fragen.

@Edgar:
Vergiß diesen sogenannten Grenzwert. Der wurde nie dafür definiert, eine Sperre auszulösen oder zu sagen daß ein höherer Wert nicht vorkommen darf. Der wird im Prinzip dafür benutzt, Urinproben für einen EPO-Test auszuwählen. EPO-Tests sind viel teurer als Bluttests, so daß so ein Test bei unverdächtigen Proben gar nicht erst gemacht wird. Zur Auswahl der Urinproben gibt es mehrere Kriterien, einer davon ist dieser 2,4% Reti-Wert.

Wenn Du Dir das Urteil ansiehst, bezieht es sich soweit ich mich jetzt erinnere auch nirgendwo auf diesen festen 2,4%-Wert. Der ist für die Bewertung im Prinzip irrelevant. Was gesagt wurde, ist daß der Mittelwert Pechsteins im Vergleich tendenziell ziemlich hoch ist (obwohl andere Eisschnellläuferinnen offensichtlich noch höhere Durchschnittswerte haben), das allein ist aber kein Grund für eine Sperre. Die Argumentation im Urteil läuft so, daß der Hamar-Wert deutlich über ihrem eigenen Mittelwert liegt (+66%), der 11 Tage nach Hamar unter ihrem Mittelwert (-35%), was nach Ansicht der Gutachter/des CAS keine natürliche physiologische Ursache haben kann. Diese Grenze für natürliche Variationen wurde von dem Gutachter d’Onofrio bei +-36% eingeschätzt (im Urteil steht nicht, mit welcher Wahrscheinlichkeit Werte auch außerhalb liegen könnten) und kommt damit auf einen für Pechstein akzeptablen Korridor von 1,34 bis 2,86%. Der Wert nach Hamar liegt also sogar noch innerhalb dieses Korridors. Das Urteil begründet sich also mit dem überdurchschnittlichen Wert in Hamar und dem gemessenen Abfall danach, nicht dem niedrigeren Wert an sich.

Allerdings vernachlässigt das CAS bei dieser Argumentation die Meßunsicherheiten (der niedrige Wert nach Hamar wurde ja in einem anderen Labor gemessen) sowie weitere Parameter, die nach nach Einschätzung von anderen (im Verfahren nicht gehörter) Experten ebenfalls zur Klärung des Sachverhalts beitragen können.
Wie häufig 3%+ Werte auftreten, wurde ja schon mal im August anhand der Doktorarbeit des jetzigen Chefs der EPO- und Blutanalytik in Kreischa diskutiert. Zur Erinnerung, bei etwa 10% der untersuchten gesunden Frauen (Studentinnen der Sporthochschule Köln), denen jeweils 10 Mal über ein Jahr verteilt Blut abgenommen wurde, sind mindestens einmal im Verlauf des Jahres Reti-Werte über 3% aufgetreten. Natürlich auch auf einer Advia gemessen (sogar immer auf der gleichen Maschine im gleichen Labor). Desweiteren wird in der Literatur häufig die Meinung vertreten, daß die Reti-Werte nicht normalverteilt (symmetrisch um den Mittelwert gemäß einer Gaußverteilung) schwanken, sondern asymmetrisch bevorzugt zu hohen Werten (Wurzel aus Reti-Wert soll eher normalverteilt sein).

Die ISU hat übrigens auch ein angeblich unverdächtiges Blutprofil mit Daten eines anonymen Läufers/Läuferin zum Vergleich veröffentlicht (kann man sich auf der Pechstein-Seite ansehen), allerdings mit wesentlich weniger Werten (40) über 9 Jahre verteilt als bei Pechstein (95). Auch da kann man im Prinzip ähnliche Sprünge wie bei Pechstein beobachten, nur eben auf einem niedrigerem Niveau (1,2% Durchschnitt). Mit doppelt so vielen Meßwerten wäre wahrscheinlich die Schwankungsbreite dort auch noch ein wenig besser ausgefüllt.

@ Gipsel

Desweiteren wird in der Literatur häufig die Meinung vertreten, daß die Reti-Werte nicht normalverteilt (symmetrisch um den Mittelwert gemäß einer Gaußverteilung) schwanken, sondern asymmetrisch bevorzugt zu hohen Werten (Wurzel aus Reti-Wert soll eher normalverteilt sein).

Das stimmt so nicht. Die Reticulozyten sind nicht normalverteilt, eine SQRT-(Wurzel) Verteilung (wie schon angemerkt) beschreibt die Verteilung am besten, aber mit einem Schwerpunkt hin zu NIEDRIGEN (nicht zu hohen) Werten.

@anonymator:

Das stimmt so nicht. Die Reticulozyten sind nicht normalverteilt, eine SQRT-(Wurzel) Verteilung (wie schon angemerkt) beschreibt die Verteilung am besten, aber mit einem Schwerpunkt hin zu NIEDRIGEN (nicht zu hohen) Werten.

Wo kommt das eigentlich her? Ist aber auch egal, im Prinzip meint das doch das selbe. Eine Wurzelverteilung hat zwar ihr Maximum unterhalb des Schwerpunkts (Mittelwerts). Das ändert aber nichts daran, daß sich sich ein flacher Schwanz zu hohen Werten hin erstreckt, sprich Ausreißer zu hohen Werten hin wahrscheinlicher sind. Anders ausgedrückt, die möglichen Außreißer (sagen wir mal die 95%-Grenzen) hin zu hohen Werten sind weiter vom Schwerpunkt entfernt als die niedrigen (was die Beschreibung ergibt, daß der Mittelwert eher bei niedrigeren Werten liegt).

@Ralf: Kannste mal sehen: den Artikel von Karin Bühler, den ich auf Papier gelesen habe, wollte ich vorgestern auch hier verlinken.
Da habe ich ihn aber online nicht gefunden. Fängt die BLZ jetzt auch mit so einem Schwachsinn an, oder war ich nur zu blöd?

Ralf,
der Karin Bühler hätte mal jemand erklären sollen,dass dies nicht zufällig neue WADA Kriterien bzgl. des Blutpasses sind,sondern in den letzten Jahren praktisch erprobte Analysen,die zu vielen Verfahren im Radsport führten.Diese wurden nur bis jetzt nicht zu Ende geführt,weil in jedem Fall noch Dopingsubstanzen in älteren Proben gefunden wurden,aufgrund derer die Doper gesperrt wurden.
Diese Verfahrensweise wird allemal fairer sein,wie Schänzer erläuterte und wie Gipsel schon im Sommer versuchte begreiflich zumachen.
Soviel Zeit wollte sich die ISU nicht nehmen.

Henner,

auf deinen Beitrag hat bis jetzt keiner geantwortet. Das kann oder will keiner so sehen. Wenn alle davon ausgehen,dass sie gedopt hat,liegt es doch fern, ihren leistungsdiagnostischen Hintergrund zu befragen;-)
Geht schon wieder die alte Leier mit dem imaginären kriminellen Hintergrund los.

So gesehen ist dein Vergleich richtig, die ISU ist nicht viel weiter als die FIS 2002 bei Mühleg.

Allerdings rückt der Gleichbehandlungsgrundsatz mit dem neuen Blutpass,jetzt von der WADA beschlossen, in greifbare Nähe.So sehe ich das.

Beste Grüße an alle.
Mit dem Interesse am Fall Pechstein und den vielen Ungereimtheiten und teilweise sehr problematisch und parteiisch geführten Diskussionen / Attacken verfolge ich seit einigen Tagen euren Blog.
Mit Interesse – aufgrund des sachlichen Bezuges und der recht tiefgründigen Beschäftigung mit dem Fall.
Jens möchte ich zustimmen und bekräftigen, wenn dein Blog Vorreiter für Journalismus im 21. Jahrhundert werden würde, dann sind wir auf einem guten Weg.
Allein, es ist die Hoffnung, die Realität wird anders aussehen, den an so vielen Fakten und vor allem Hintergrundwissen sind die wenigsten interessiert.
Skandale verkaufen sich nun einmal besser.
Aber selbst als Ergänzung der vorhandenen Medienlandschaft sind solche Blogs eine wohltuende Bereicherung.

Deshalb erhoffe ich mir auch, dass es bei der Sachlichkeit bleibt – Überzeugung durch Argumente.
Und wenn offensichtliche Kausalbeziehungen substanziell begründet sind, dann sollte dieses auch so akzeptiert werden.

Eine Argumentation nach „Der Doc“:

und das auf einem Gebiet, auf dem Du Dich als fachfremd outest ?!

ist dann nur noch kontraproduktiv.
Wohlgemerkt unter dem Gesichtspunkt, dass „Gipsel“ sich mit seinen sehr ausführlichen Darlegungen bisher alles andere als „fachfremd outet“.
Sofern jemand auf einem anderen Fachgebiet tätig ist, schließt das nicht aus, dass er im beschriebenen Fall ebenfalls über mehr als umfangreiches Wissen verfügt.
Und das wurde von „Gipsel“ bisher glaubhaft und mehr als umfangreich nachgewiesen. Und dafür herzlichen Dank, denn seine Beträge tragen zu einer echten Bereicherung des Blogs bei, bzw. müsste schon gesagt werden, was bliebe noch, wenn „Gipsel“ nicht mit einer – im übrigen beeindruckenden stoischen Gelassenheit – jegliche Anfeindungen sachlich widerlegt bzw. weiterführt bzw. weiterführend erläutert.

Wie gesagt, es geht hier überhaupt nicht um Für oder Wider im Fall Pechstein.
Mir wäre auch lieber, wenn das Urteil über einen anonymen Code hätte gesprochen werden können und erst hinterher die Zuordnung zum Sportler erfolgt wäre.
Geht natürlich nicht, muss auch nicht diskutiert werden.

Aber gern folgendes:
Bei dem Beharren auf der geringen Fehlerwahrscheinlichkeit der Messergebnisse, werden lt.

Homepage von Frau Pechstein

für eine offizielle Probe am 15. April 09 in 2 verschiedenen Laboren 2 sehr voneinander abweichende Werte ermittelt.
Der dabei weniger ins Bild / Muster passende Wert wurde dazu noch auf einer Advia 120 ermittelt, also jenem Gerät, mit dem die ISU alle ihre vorherigen Messungen durchgeführt hatte. Für den Messwert am 15. April 09 zog die ISU jedoch den auf einer Sysmex ermittelten Wert heran.

Wohlgemerkt, dass Urteil, bezieht sich nicht darauf, aber an der Entscheidungsfindung und dem Beharren auf der vermeintlichen Genauigkeit der zum Einsatz gebrachten Maschinen, auf die sich letztendlich bei der Festmachung an nur einem einzigen Parameter das Urteil beschränkt, lässt es doch erhebliche Zweifel aufkommen.
Und wenn Detlef Thieme (Laborleiter in Kreischa) dann noch feststellt: „Sysmex-Werte sind aber immer niedriger, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.“ stellt sich einfach die Frage, ist es auf dem dünnen Eis gerechtfertigt, einen Sportler für 2 Jahre zu sperren bzw. im vorliegendem Fall Tatsachen für ein höchstwahrscheinlich nunmehr unrühmliches Karriere-Ende zu schaffen ?
Wären da nicht besser spätestens seit dem 15. April 09 alle Proben-Werte auf wenigstens 2 Advia 120 – Maschinen an unterschiedlichen Standorten ermittelt worden ?
Klar hätte das mehr gekostet, aber wenn man bedenkt, was inzwischen an Geld ausgegeben wurde, da wäre es vernachlässigbar gewesen und hätte zu einer weitaus sichereren Datenbasis und Entscheidungsgrundlage für oder gegen die Verurteilung der Sportlerin geführt.
Und wenn dann noch die Aussagen / das Gutachten von Herrn Dr. Kruse berücksichtigt, dann werden die Datenbasis und damit die Grundlage der Urteilsbegründung noch zweifelhafter.
Unter Techniker gibt es das geflügelte Wort, das die Ausführungen von Herrn Dr. Kruse auf den Nenner bringt: „Wer misst, misst Mist.“
Wer sich zu sehr auf wenige Messwerte verlässt, gerät schnell aufs Glatteis.
Das sollte aber auch den Richtern des CAS hinreichend bekannt sein.
Ich hätte mir auf jeden Fall, einen eindeutigeren Beweis für die (jedenfalls medienwirksame) erstmalige Anwendung des indirekten Doping-Nachweises gewünscht.
ISU und CAS haben nach meiner Einschätzung dem neuen Kampf gegen Doping hier wohl eher einen Bärendienst erwiesen.

dh,
es gibt natürliche Schwankungen um starke 30%, die im Urteil berücksichtigt sind. Gipsel sagt, die Geräte schwanken noch dazu um starke 30%, was nicht berücksichtigt sei.

Wenn dem tatsächlich so wäre, also die Geräteeigenschaften nicht nach dem im Cas-Spruch mehrfach erwähnten Sports Protocol für den Umgang mit der Advia (das wir nicht kennen) ohnehin beachtet werden – dann scheint es ein größeres Mysterium, warum die Pechstein-Partei diesebezüglich keinen Krach schlägt. Dass sie das bei nun wirklich jeder Gelegenheit tut, hat sie zur Genüge bewiesen.

@ha
also hat man praktisch einen toleranzbereich von 2,1 plus ca. 70 prozent, macht 3,57 – womit die werte von hamar sogar noch gerade so drin wären, jedenfalls nicht signifikant draußen. ich dachte eigentlich, nach der lektüre der urteilsbegründung wäre ich schlauer, aber von wegen. sollte das aber tatsächlich so sein, kann man mit einem urteil nur auf dieser grundlage aber durchaus seine bauchschmerzen haben.

wundert mich aber auch, warum die ps seite da nicht drauf losgeht. auf ihrer homepage hat sie’s doch auch von messungenauigkeiten. stattdessen saugt sie sich seltsame und zum teil lächerliche theorien wie kalte temperaturen, enge schuhe und wasweißichnochwas aus den fingern… vielleicht machen sie den selben fehler wie die richter? wenn’s denn einer ist, aber was gipsel sagt, klingt eigentlich schlüssig. würde mich auch wundern, wenn man solche werte ganz ohne toleranz exakt feststellen könnte.

@ralf
hm, das versteh ich nicht. pöttgen sagt:

Man hat durch den Fall gelernt, was Retikulozyten sind, junge rote Blutkörperchen. Die Normalwerte liegen bei ein Prozent, der Durchschnitt bei Pechstein lag über neun Jahre bei zwei Prozent. Das ist enorm. In Hamar 2009 wurden bei ihr Werte von über drei gemessen. Nur, dann muss man ganz hinsehen: Es geht um die Unterfraktionen der jungen und reifen roten Blutkörperchen. Bei künstlichem Epo oder einer Epo-stimulierenden Substanz kommt es zu einem höheren Zellvolumen und vermehrten hypochromen (eisenarmen) Zellen sowie Makrozyten. Diese Parameter sind bei Pechstein genau umgekehrt, und es finden sich mehr hyperchrome (eisenüberladene) Zellen. Dies würde eher zu einer milden Spärozytose passen, einer Normvariante.

aber schrezenmeier sagt:

Overall the diagnosis gives no indication of a hereditary spherocytosis

oder ist ne milde sphärozytose was anderes wie ne vererbliche?

@dh:
Wie ha schon geantwortet hat, betrachtet das CAS die gemessenen Werte als physiologische Schwankungen. Die erhobenen Daten werden als genau angenommen.

Zu der Geschichte, warum in Hamar alle Werte erhöht sind, hatte ich schon mal einen längeren Kommentar verfaßt. Zusammengefaßt kann man sagen, daß die Meßunsicherheiten/-fehler nicht rein zufällig sind, sondern sehr wohl auf der gleichen Maschine gut reproduzierbar sind (besser als die vom Hersteller angegebenen Fehlergrenzen), zumindest bis bis da mal deutlich an der Kalibrierung geschraubt wird. Trotzdem kann das Verhalten auf einer zweiten Advia direkt daneben anders ausfallen. Mathematisch ausgedrückt sind die Meßwerte keine unabhängigen Zufallsgrößen (der Zufall ist das Gerät), weswegen die Wahrscheinlichkeiten nicht multipliziert werden können.

Oder man kann sagen, das ist der Unterschied zwischen Genauigkeit und Präzision. Jede Maschine für sich kann eine gegebene Blutprobe präzise (reproduzierbar) vermessen. Allerdings stellt man beim Vergleich verschiedener Geräte (und verschiedener Blutproben) fest, daß sie nicht genau messen. Und nein, das läßt sich nicht mit einem einfachen Kalibrierfaktor beheben, da es auch von der konkreten Blutprobe selber abhängig ist.

@ha:

Wenn dem tatsächlich so wäre, also die Geräteeigenschaften nicht nach dem im Cas-Spruch mehrfach erwähnten Sports Protocol für den Umgang mit der Advia (das wir nicht kennen) ohnehin beachtet werden – dann scheint es ein größeres Mysterium, warum die Pechstein-Partei diesebezüglich keinen Krach schlägt. Dass sie das bei nun wirklich jeder Gelegenheit tut, hat sie zur Genüge bewiesen.

Ist das nicht nur eine etwas erweiterte Kalibriervorschrift? Da wird wahrscheinlich gar nichts dazu drinstehen, welche möglichen Unsicherheiten man bei einer Dopingsperre einrechnen sollte. Damit werden ja nicht die Gerätespezifikationen verbessert, man ist in der Praxis höchstens weniger weit weg davon ;). Vielleicht steht dazu was drin.

Übrigens, daß es so ist (Meßunsicherheiten wurden nicht berücksichtigt) kann man im Urteil nachlesen (Punkt 158 ff). Da steht auch der Schluß drin, daß wenn es keine Fehlfunktion gibt, kann es auch keine Meßfehler geben. Das ist aber schlichtweg falsch, nicht nur hier, sondern prinzipiell. Auf komplexe Meßvorgänge wie hier, trifft die Irrigkeit dieser Annahme aber im besonderen Maße zu.

Und warum da keiner Alarm schägt, nun ja. Meine Meinung zur Kombination von Juristen und solch‘ eher technischer Fragen habe ich ja schon mal angedeutet. Da haben die meisten Leute erstmal Probleme mit, obwohl es eigentlich recht einfach ist.

Aber die Vermutung, daß die Herren Bergmann und Krähe (den Hr. Grengel will ich auch nicht ausschließen) die technischen oder auch wissenschaftlichen Hintergründe nicht im Detail verstehen, liegt doch sehr nahe, oder? Das ist ja auch eigentlich nicht ihre Aufgabe. Und das gleiche trifft natürlich auch auf die Richter in einem beliebigen Prozeß mit Gutachtern zu. Woher sollen die das Wissen nehmen, die Aussage eines Gutachtens sachlich richtig einzuordnen? Da kann es schon zu erheblichen Mißverständnissen kommen.

@Walter:

im Urteil ist kein plausibles Anwendungsscenario zu finden?

Hat das Sottas wirklich vermutet?

Keine Ahnung, im CAS-Urteil steht zu Sottas überhaupt nichts (als wenn es sein Gutachten gar nicht gegeben hätte) und im ISU-Urteil kann ich mich jetzt nicht an so eine Aussage erinnern. Das wäre dann zwar ein Anwendungsszenario, allerdings noch kein plausibles ;)

Außerdem schließen die von Pöttgen berichteten Tendenzen wohl eine hohe EPO-Gabe praktisch aus. Ich dachte Mikrodosierungen sind etwas moderner?

darum war ich ja etwas verwirrt, weil pöttgem etwas sagt, das schrezenmeier eigentlich ausgeschlossen hat. offenbar aber wohl doch nicht ganz, wenn sich bestimmte, milde formen der sphärzytose praktisch nicht nachweisen lassen. würde ein prinzipiell erhöhter reti wert nicht eigentlich auch zu einem ständig erhöhten hämatokrit bzw hämoglobin-wert führen? bei pechstein waren diese werte, insbesondere hämoglobin, nicht gerade konstant.

ach ja: wenn sich bei pechstein vermehrt hyperchrome zellen finden, wieso würde das gegen epo doping sprechen? vielleicht hat sie „zuviel“ eisen zugesetzt?

aber halten wir mal fest, wenn ich dich richtig verstanden habe: die prinzipiell erhöhten werte deuten nicht zwingend auf doping hin, die schwankungen liegen innerhalb der norm. auch die werte von hamar 09, die nicht mal unter die voneinander abhängigen 5% ausreißer sind, sondern sogar noch im normalen toleranzbereich.
wenn das stimmt, reicht die beweislage in der tat nicht aus, auch wenn das cas den beweisgrad etwas niedriger als „ohne vernünftigen zweifel“ angesetzt hat. wenn schlichtweg die messungenauigkeiten übersehen wurden, ist das urteil so nicht aufrechtzuerhalten.

trotzdem schwer zu glauben, dass sowohl richter als auch verteidigung sowas simples wie eine stinknormale messungenauigkeit übersehen können. insbesondere als anwalt wäre die genauigkeit der messwerte das allererste, was ich kritisieren würde, da könnte ich mir dann die abstrusen enge-schuhe-theorien sparen und mir noch einen rest glaubwürdigkeit erhalten.

@sternburg
jetzt hast du doch vor lauter aufregung glatt vergessen, einen link auf die humoristenhomepage(s) zu setzen!
denn das hier ist wirklich nicht schlecht:

Doch genau diese Geradlinigkeit des Urteils, diese wasserdichte Art, sollte jeden wachsam werden lassen.

wasserdichtheit eben immer brandgefährlich! wobei des rätsels lösung wahrscheinlich in der frage besteht, auf welcher seite des urteils sich das wasser befindet.

für alle unwissenden möchte ich aber zumindest mal eine verbindung zu meister hoi polloi herstellen :)

@Jens:
Als Ergänzung mal die Passage aus dem Interview, wo er selbst auf eine sehr ähnliche Frage antwortet:

Warum haben Sie ihre Meinung geändert? Anfänglich schien es, als würden Sie auf der Seite der Pechstein-Kritiker stehen.

Damals kannte ich nicht alle Werte. Ich gehe kritisch mit Sportlern um und hinterfrage schon wegen meiner Erfahrung aus dem Triathlon jede Spitzenleistung. Daher halte ich auch den indirekten Dopingnachweis für richtig. Es müssen nur die Blutparameter stimmig sein. Bei Pechstein findet sich isoliert nur ein auffälliger Wert, der allerdings nicht in Epo-Stimulationsprofile jeglicher Art passt.</blockquote

the_doctor, Gipsel,
falls das Lob für diese „These“ nicht ironisch gemeint sein sollte – solche „Thesen“ (eher Spekulationen) finde ich an Gipsels Argumentation, so interessant sie sonst ist (bilde mich jedenfalls weiter und versuche zu verstehen), doch etwas störend. Was soll daran plausibel sein?

Man lese bitte die in Ansätzen durchaus dargestellte Wiedergabe der Fachdiskussion zwischen Schrezenmeier, Heimpel, Jelkmann, Gassmann, d’Onofrio im Urteil. Die weist nicht darauf hin, dass den gehörten Experten (auch noch: teils von Pechstein ernannt) nicht alle Werte vorgelegen hätten. Man sollte denen nicht unterstellen, dass sie sich mit ein paar von der ISU hingeworfenen Brocken begnügen.
Zu Pöttgen: Fragwürdig, wie er Sörgel/Franke für seine Argumentation vereinnahmt. Woher weiß er, dieselbe Frage, dass diesen beiden nicht alle Werte vorgelegen haben? Erinnere daran, dass beide zwischenzeitlich in das von Pechstein versammelte Expertenteam „aufgenommen“ wurden … aus dem sich Franke später wieder verabschiedet hat.

warum käme eigenblutdoping für die gefundenen erhöhten retiwerte nicht in betracht bzw. wird überhaupt gar nicht erst von den fachleuten diskutiert im falle cp?
könnten nicht gezielte entnahmen und wiederzuführungen (und dann möglicherweise etwas mehr) von eigenblut a) einen leistungssteigernden effekt bei b) erhöhten retikulozytenwerten (als folge der blutentnahme) haben?

Das durch den Radsport bekannt gewordene Schema würde wie schon mehrfach erwähnt zu niedrigen Werten führen. Man müßte also ein vollkommen anderes Vorgehen annehmen.
Prinzipiell hast Du recht, man könnte Blut abnehmen und bereits kurze Zeit später, wenn die Nachproduktion noch voll läuft, das ganze wieder zuführen. Direkt nach der Reinfusion hätte man noch erhöhte Reti-Werte, allerdings wäre die Leistungssteigerung auch nicht so ausgeprägt wie bei dem bekannten Vorgehen. Zusätzlich erfordert es sogar einen größeren Aufwand (häufigere „Arzttermine“). Wenn man sich den Verlauf der Werte vor Hamar ansieht (da wurde Pechstein recht häufig kontrolliert) sieht das nicht sonderlich plausibel aus. Ihr müßte das abgenommene Blut innerhalb einer Woche wieder reinfundiert worden sein. Wenn es da ein glaubhaftes Szenario geben würde, hätte die ISU das wahrscheinlich erwähnt. Aber die ISU hat wohl auch nur eine die Blutbildung stimulierende Substanz vermutet. Daß irgendein Gutachter was anderes denkt, habe ich jetzt noch nicht gehört.

Gipsel,
nein, darüber, dass „zur ISU-Verhandlung die Messwerte nicht vorgelegen haben“, sind wir uns nicht einig. Siehe hier auf Pechsteins Homepage.

Nein, eine Koryphäe wie Gassmann gibt kein Gutachten ab, ohne die Datenbasis zu kennen.
Deshalb: Vergiss diese Argumentation.

Genauer, da das Pechsteins Protokolle waren:

In 26-29 des ISU-Urteils geht es um mehr als Reti-Werte, um das, was die Excel-Tabelle, die hier auch verlinkt ist, enthält:

http://jensweinreich.de/?p=4210

Gipsel, Du schreibst:

Das CAS hat also meiner Meinung nach sozusagen den Umfang der für die Gutachten zur Verfügung stehenden Meßdaten auf den Stand der ISU-Verhandlung begrenzt (die nach dem 18.02.09 genommenen Proben wurden ja auch nicht vor dem CAS betrachtet) plus den Daten aus Untersuchungen von Pechstein (da zählten die Blutproben aus Hamar offensichtlich nicht zu). Lediglich in der Verhandlung selbst sind bei der Befragung der Gutachter zumindest ein Teil der zusätzlichen Daten wohl noch zur Sprache gekommen, wobei das Urteil aber keinen Hinweis darauf gibt, daß die da in Hinblick auf die Verstärkung oder Abschwächung des Verdachts auf einen Dopingverstoß bewertet wurden. Ergo sind diese Werte in der Sache unberücksichtigt geblieben.

Wir sind uns doch einig darüber ;-) , dass – da Pechstein ja nicht gedopt haben will – ziemlich gründlich nach einer anderen Erklärung gesucht wurde, was man auch weniger wohlwollend als Versuch werten kann, den Verdacht des Dopingverstoßes abzuschwächen?

Diskutiert wurden mehrere Werte und ihre Korrelation bei den Pechstein-Tests – Retis, Hämoglobin, Hämatokrit und noch etwas mehr, etwa Ziffer 199-Cas. Dann lag zwischen ISU und Cas das:

Indeed, in his written reports submitted prior to the hearing Prof d’Onofrio stated that some tests should have been performed on the Athlete in order to verify whether an hereditary spherocytosis could be found, „such as serum EPO, birilubin, Coombs test, serum translerring receptor, red cell enzymes and SDS-PAGE electrophoresis“ (Prof. d’Onofrio’s report of 22 August 2009). The same was advocated by Prof. Gassmann, who blood analysis is necessary. Tests should incorporate several serum parameters that allow monitoring for hemolysis. An additional non-invasive analysis of organs can also be used. For example, chronic hemolysis leads to enlargement of the spleen (splenomegaly). Such an intense medical examination is a standard procedure for a hematologist and should not take longer than a month“ (Prof. Gassmann’s report of 28 August 2009).

Ist so erfolgt, u.a. durch den von Pechstein ernannten Gutachter Schrezenmeier. Resultat in den Folgeziffern, und ich kann nicht erkennen, dass diese Untersuchungen, die genetische und krankhafte Ursachen verneint haben, nicht gründlichst gewesen wären. Du sagst nun weiter oben:

Dann ist es eben was anderes, oder eine leichte Form, die keine weiteren Symptome zeigt (z.B. keine vergrößerte Milz). Es gibt eben einfach ein paar Leute, die mit irgendeinem erhöhten Blutwert rumlaufen, ohne das es weitere Symptome gibt oder sich das irgendeiner Krankheit zuordnen läßt. Nur weil man nicht weiß, woran es liegt heißt das doch nicht, daß die alle auch gedopt sind.

Das kann man so sehen oder auch nicht. Nach Ziffer 206 haben die Experten Deine „leichte Form“ bedacht, aber sie haben keine Anhaltspunkte gefunden:

The Panel also notes that Prof. Gassmann, who during and after the ISU Disciplinary Commission’s proceedings had maintained that there was a fair possibility of a blood disorder in the sense of a mild and compensated spherocytosis – in fact, he was quoted and called to be heard as an expert witness also by the Appellants -, modified his position after seeing Prof. Schrezenmeiers report. Prof. Gassmann declared at the hearing that on the basis of the new evidence deriving from Prof. Schrezenmeiers medical examination and tests, he was now persuaded that the only reasonable explanation of the Athlete‘ s high %retics was blood manipulation.

Zuende gedacht, heißt, was Du sagst, also: indirekter Nachweis wird unmöglich sein. Weil halt jeder mit irgendwas rumalufen kann …
Was fehlt, ist die Berücksichtigung Deiner Mess-Schwankungen um die 30%. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass die Erklärung derart simpel ist. Dann hätte Pechstein uns das schon verraten.

Aber vielleicht verrät sie uns ja noch auf ihrer Homepage, was denn nun in den Gutachten von Damsgaard und Schmidt steht. Deren angeblich entlastende Argumente wären womöglich noch interessant.

Wir sind uns doch einig darüber ;-) , dass – da Pechstein ja nicht gedopt haben will – ziemlich gründlich nach einer anderen Erklärung gesucht wurde, was man auch weniger wohlwollend als Versuch werten kann, den Verdacht des Dopingverstoßes abzuschwächen?

Diskutiert wurden mehrere Werte und ihre Korrelation bei den Pechstein-Tests – Retis, Hämoglobin, Hämatokrit und noch etwas mehr

Bring da mal nichts durcheinander! Die Schmidt- und Damsgaard-Gutachten (die u.A. genau dies zum Inhalt hatten) wurden ja bekanntlich nicht zugelassen. Und was Du dann weiter zitierst, bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Werte aus Hamar. Um die geht es aber.

und ich kann nicht erkennen, dass diese Untersuchungen, die genetische und krankhafte Ursachen verneint haben, nicht gründlichst gewesen wären
[..]
Das kann man so sehen oder auch nicht. Nach Ziffer 206 haben die Experten Deine „leichte Form“ bedacht, aber sie haben keine Anhaltspunkte gefunden

Dazu hat ja auch der Klaas Faber was geschrieben, im Prinzip kann ich nur mein Statement dazu wiederholen:

Dann ist es eben was anderes, oder eine leichte Form, die keine weiteren Symptome zeigt (z.B. keine vergrößerte Milz). Es gibt eben einfach ein paar Leute, die mit irgendeinem erhöhten Blutwert rumlaufen, ohne das es weitere Symptome gibt oder sich das irgendeiner Krankheit zuordnen läßt. Nur weil man nicht weiß, woran es liegt, heißt das doch nicht, daß die alle auch gedopt sind.

Beweis durch Unwissenheit sollte es nicht geben. Andersrum wird eher ein Schuh draus. Wenn die ISU plausibel hätte zeigen können, daß man mit übergroßer Wahrscheinlichkeit nur mit Doping Pechsteins Wertekonstellation erreicht, dann ist ein Urteil gerechtfertigt. Wenn man aber nicht weiß, wie es geht (und es gibt schon ein paar Experten, die meinen, mit EPO oder verwandten Substanzen würde man so ein Blutprofil nicht hinbekommen), heißt es einfach nur, daß man nicht weiß, wie die Werte zustande kommen, aber noch lange nicht, daß gedopt wurde.

Wie schon mal erwähnt hat ein signifikanter Teil der Bevölkerung deutlich erhöhte Hämatokrit- bzw. Hämoglobinwerte gegenüber dem Durchschnitt? Und das ist auch keine Krankheit, die mit irgendwelchen weiteren Symptomen einhergeht. Die haben diese Veranlagung geerbt und dann ist das einfach so. Warum soll es das bei den Retis nicht auch geben?
Oder wer sagt eigentlich, daß die Advias mit allen möglichen Blutparameterkombinationen gleich gut zurecht kommen (für bestimmte Zellveränderungen ist das z.B. nicht so)? Nach den bekannt gewordenen Ergebnissen liegen die Advia- und Sysmex-Messungen bei Pechstein erstaunlich weit auseinander, deutlich weiter, als man es eigentlich erwarten würde und wie es vergleichende Studien (RfB) festgestellt haben. Interessanterweise messen beide Typen nach einem etwas anderen Prinzip. Funktioniert eins davon vielleicht nicht ganz so zuverlässig bei bestimmten Konstellationen? Nur mal so als Gedanke.

Schön, dass wir nun doch auf die unterschiedlichen Mess-Verfahren bei Advia- und Sysmex-Geräte eingehen.
Habe dieses bereits weiter oben angesprochen:

Und wenn Detlef Thieme (Laborleiter in Kreischa) dann noch feststellt: „Sysmex-Werte sind aber immer niedriger, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.“ . . .

In den Blutwerttabellen werden jedoch die ermittelten Ergebnisse als Absolutwerte übernommen. Es erfolgt im Nachhinein kein Verweis mehr, auf welchem Gerät die Werte ermittelt wurden. Oder existieren hierfür Umrechnungsfaktoren ?
Die ISU betont, dass Sie in „ihren“ Laboren Advia-Geräte nutzt.
Aber das gilt nicht generell, denn am 15. April 09 erfolgte die Auswertung in Lausanne auf einer Sysmex-Maschine.
Und der Wert wurde von der ISU „ins Feld geführt“ und nicht der mit der gleichen Probe auf einer Advia-Maschinen ermittelte Wert in Kreischa, da er offensichtlich besser in das Schema der unverdächtigen Werte passte.
Der jedem Gerät eigenen systematischen Fehler kommen dann zusätzlich noch dazu.

@Walter:
Ja, es werden die Ribosomen mit einem speziellem Farbstoff angefärbt und dann dessen Fluoreszenz (oder Absorption) nach Anregung mit einem Laser gemessen (gestreute Intensität wird unter mehreren Winkeln aufgenommen). Je jünger die Retis, desto mehr Ribosomenreste sind noch da, desto mehr Signal wird also gemessen. Das Blut passiert dabei eine dünne Kapillare, wo dann im Prinzip jede einzelne Zelle vermessen wird. Dabei geschieht das bei Advia und Sysmex im Detail deutlich unterschiedlich.

Mal abgesehen von den unterschiedlichen Farbstoffen, wird bei den Advias noch eine Substanz zugesetzt, die zum kugelförmigen Aufblähen der roten Blutkörperchen führt. Diese Form ermöglicht es, über Mie-Streuung noch ein paar mehr Daten zu erheben, als mit einer Sysmex.

Und natürlich ist es bei solch komplexen Systemen immer denkbar, daß es bei bestimmten Konstellationen zu systematisch anderen Ergebnissen beim Vergleich der beiden Geräte mit derselben Blutprobe kommen kann.

Dass das eher unter medizinischen denn unter juristischen Fachleuten nicht unumstrittene Urteil rechtlich endgültig ist, betonte der als Sachverständiger geladene Cas-Richter Dirk-Reiner Martens: „Man wird mit diesem Urteil leben müssen.“ Er wies darauf hin, dass die Kronzeugenregelung, mit der Berlinerin Claudia Pechstein ihre Sperre theoretisch auf ein halbes Jahr reduzieren könnte, „durchaus noch anwendbar ist, wenngleich nur mit ausdrücklicher Genehmigung durch die Wada“.

Die Bemerkung von Herrn Martens finde ich sehr zynisch. Wenn hier einer mit diesem Urteil leben muss,dann Claudia Pechstein. Oder hat er gar einen schlechtes Gewissen, dass er ihr den Königsweg aufzeigt? Wie mit Kronzeugen bisher in Deutschland umgegangen wurde, wirkt natürlich auch nicht gerade ermutigend auf potentielle Kandidaten. Aber wenn die Voraussetzung des Doping nicht gegeben ist, dann geht der Hinweis ja sowieso ins Leere.

Jens neu bei Claudia:
Was zu erwähnen ist!

Nun, wir alle hier wissen nicht wirklich, was in den Gutachten genau steht. Aber die Passagen, die das Urteil zitiert, z.B. vom Gutachten des Prof. Heimpel (Punkt 205), geben schon ein wenig Anlaß zum Nachdenken:

Up to now, no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made

Denn damit hat Heimpel ja mitnichten (wie der CAS selbst das Zitat gedeutet hat) gesagt, daß es keine Abnormalität geben würde, sondern daß der genaue Typ (der offensichtlich vorhandenen Abnormalität?) noch nicht diagnostiziert werden konnte. Hmm, also wenn das das aussagekräftigste Zitat gegen Pechstein ist, welches der CAS in Heimpels Gutachten gefunden hat (diesen zitierten Satz hat der CAS im Urteil extra hervorgehoben), ist das zumindest mit ein paar Fragezeichen zu versehen.

Vorausgesetzt, man glaubt den Darstellungen von Pechstein; auf entlastende Original-Zitate ihrer Experten verzichtet sie ja weitgehend. Plötzlich wieder eine „leichte Hämolyse“, diagnostiziert durch Heimpel? Das würde ich dann doch lieber im Original lesen.
Bis dahin scheint mir dies glaubwürdiger:

Prof. Heimpel, one of the experts appointed by the Athlete, after reviewing Prof. Schrezenmeier‘ s report acknowledged that … no genetic or acquired blood anomalies had been found …

Der Heimpel-Report stammt vom Oktober. Soll Pechstein doch sämtliche Gutachten auf ihre Website stellen.

@ha:

Bis dahin scheint mir dies glaubwürdiger:

Prof. Heimpel, one of the experts appointed by the Athlete, after reviewing Prof. Schrezenmeier’ s report acknowledged that … no genetic or acquired blood anomalies had been found …

Dann lies mal Punkt 205 im Urteil ein wenig weiter. Wie ich oben zitiert habe, gibt das Zitat aus dem Heimpel-Gutachten diese Behauptung des CAS gar nicht her.

Interessant, dass Pechstein nicht, wie Gipsel oben, zur englischsprachigen Variante des “Handelsblad� verlinkt. Denn nur in der gibt es die Reaktion der Wada:

Faber confronted Olivier Rabin, the WADA’s scientific director, with his findings. He responded by email calling them “speculations without factual merit.�

Na wo Faber aber nicht spekuliert, ist der Punkt, daß vor dem CAS Auseinandersetzungen mit den Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten bestimmter Werte nicht stattgefunden hat. Zumindest sind solche Betrachtungen nicht in das Urteil eingeflossen. Wer soll die Betrachtungen denn gemacht haben, wo doch Sottas (das war der Gutachter für die Methode und Datenanalyse) aus dem Urteil komplett rausgelassen wurde? Daß das fehlt, war mir schon direkt am 25.11. nach erster Durchsicht des Urteils aufgefallen. Das ist also alles andere als eine Spekulation Fabers sondern von der Urteilsbegründung selber gedeckt. Oder liest Du etwas in der Richtung dort?

Gipsel,
der Widerspruch ist doch offensichtlich: Cas sagt, keiner hat – gern auch: bisher – irgendeine Krankheit entdeckt. Pechstein hingegen behauptet ganz aktuell, Heimpel habe eine „leichte Hämolyse“ diagnostiziert.
Nur eine Seite kann die Wahrheit sagen. Das zumindest ist sehr eindeutig.

Zu Faber: Vielleicht hielt der Cas seine Einwände für ebenso irrelevant wie die Wada?

Von Sottas existiert keine Korrektur seiner Aussagen, es existieren nur Behauptungen der Pechstein-Partei. Er selbst kommentierte das bekanntlich mit der Bemerkung, in diesem Fall werde „schon zu viel gelogen“. Wen immer er damit gemeint hat …

Bei Klaas Faber können im Ãœbrigen auch einige Alarmglocken schrillen, schlechte Ãœbersetzung, aber interessant, dass der „Mann mit Mission“ auch schon Floyd Landis für ein Fehlurteil gehalten hat.

@ha:
Lies Dir mal mein erstes Statement zu Heimpel und Punkt 205 des Urteils weiter oben durch.

Und das man keine Krankheit eindeutig diagnostizieren konnte, würde ich jetzt nicht so schwer bewerten. Da habe ich schon vor einiger Zeit mal was zu geschrieben. Das Wissen ist nunmal noch arg begrenzt bei diesen Themen. Schon bei schweren Erkrankungen tappen manchmal die Ärzte mit ihren Diagnosen im Dunklen, und jetzt sollen sie definitiv zu einem erhöhten Blutwert was sagen, der ohne weitere Krankheitssymptome daherkommt? Klingt ein wenig unrealistisch für mich.

Achja, Pechstein behauptet ja gar nicht, daß Heimpel jetzt irgendwas genau diagnostiziert hätte. Er hat aber wohl (laut Pechstein-Seite) diese leichte Hämolyse als wahrscheinliche Erklärung gewählt. Die zitierte Passage aus dem Urteil stützt das ja sogar. Denn wie ich bereits schrieb, sagt das Zitat aus, daß der genaue Typ der Anomalität noch nicht diagnostiziert wurde (sprich, warum kommt es dazu). Implizit kann man da aber schon lesen, daß Heimpel durchaus von einer durch die Tests belegten und objektiv vorhandenen Anomalität ausgeht. Zumindest steht diese Interpretation mindestens mit der gleichen Berechtigung, wie die des CAS. Es wäre ja sehr nett gewesen, wenn das CAS im Zitat aus dem Heimpel-Gutachten die Sätze vor dem Zitat oder die „[…]“ Passage mit aufgeführt hätte. Da würde das vermutlich stehen ;)

So bleibt uns nur festzuhalten, daß das Zitat aus dem Heimpel-Gutachten im Urteil (der Typ der Anomalität der roten Blutkörperchen bzw. ihrer Membrane konnte noch nicht definitiv diagnostiziert werden) die Interpretation des CAS (keine Anomalität gefunden) dazu nicht wirklich hergibt. Punkt.

Zu Faber: Vielleicht hielt der Cas seine Einwände für ebenso irrelevant wie die Wada?

Daß Unsicherheiten bei der Messung und die physiologische Schwankungsbreite bei einer Dopingsperre aufgrund von Indizien nicht oder nicht korrekt berücksichtigt wurden, ist irrelevant? Ich glaube dann müßten wir nicht weiter reden :]

Von Sottas existiert keine Korrektur seiner Aussagen, es existieren nur Behauptungen der Pechstein-Partei. Er selbst kommentierte das bekanntlich mit der Bemerkung, in diesem Fall werde “schon zu viel gelogen�.

Und er gibt ein Statement ab, daß er kein Statement zu den Gründen für den Rückzug vom Prozeß abgibt. Er hätte ja auch einfach sagen können, die Pechstein-Seite erzählt Blödsinn. Hat er aber nicht. Und das CAS erwähnt ausdrücklich im Urteil, daß man sich nicht auf Sottas bezieht (mit der Erläuterung, daß die Pechstein-Seite erfahren hätte, daß er nicht mehr zu seiner Einschätzung steht, was aber irrelevant wäre, da er nicht mehr Teil der Argumentation des Urteils ist). Solange Sottas sich nicht klar positioniert, bleibt das Ganze ziemlich dubios. Allerdings wird er jetzt kaum öffentlich sagen können, daß Klaas Faber vielleicht doch Recht hat, der Druck auf ihn dürfte da ziemlich hoch sein. Sonst wäre der Skandal ja perfekt. Das wird also wahrscheinlich nicht passieren, egal wie es wirklich ist ;)
Was ich dazu anmerken möchte, ist daß man so eine Statement wie „die beteiligten Wissenschaftler sollten ihre Titel abgeben“ normalerweise nicht leichtfertig macht.

Und unabhängig davon bleibt die Frage, wer hat denn jetzt die statistische Betrachtung gemacht? Die Herren Mediziner doch bestimmt nicht ;)
Und die Meßunsicherheiten haben die 3 Juristen des CAS-Panels in völliger Verkennung der Sachlage sogar komplett „wegargumentiert“, gegen den ausdrücklichen Protest Kruses übrigens, wie das Urteil selbst festhält. Also egal wie man es betrachtet, vom meßtechnischen/statistischen Standpunkt aus ist das Urteil ein totaler Witz. Da hat Klaas Faber zweifellos Recht.

@ha:
Gehört hier eigentlich nicht rein, aber wenn man man mal in den Landis-Fall ein wenig reinschaut, gibt es da wirklich ein paar Punkte, die ein wenig wackelig waren. Nicht umsonst wurde bei der Entscheidung der USADA ein Teil der Analysen nicht berücksichtigt. Am Gesamturteil änderte das aber nichts, da wohl mit ziemlicher Sicherheit die Zufuhr von künstlich hergestelltem Testosteron nachgewiesen werden konnte (habe das damals nicht soo im Detail verfolgt). Allerdings wurden soweit ich weiß die Behauptung eines zu hohen Testosteron/Epitestoron-Verhältnisses im Verfahren verworfen bzw. nicht berücksichtigt. Aber da ja nach Regelwerk das Verhältnis sowieso nicht entscheidend für die Sperre ist, war das für das Urteil nachher egal.

Die allgemeine Kritik bleibt aber trotzdem gültig. Diese gilt sogar umso mehr, je indirekter und unzuverlässiger die Marker für den behaupteten Dopingverstoß sind. Aber natürlich nicht nur dann muß die Betrachtung auch Hand und Fuß haben. Wenn die Standards für die Beweissicherung durch die Kontrollen bzw. deren Analyse möglichst hoch sind, kann das auf keinen Fall schaden ;)

Gipsel,
ich lese, was Du schreibst und auch das Urteil.
Der CAS zitiert Heimpel direkt (so von Dir kopiert) – als auch womöglich indirekt. Wir wissen nicht, ob das Zitat darüber ein indirektes ist. Da uns leider keiner (und Pechstein schon gar nicht) einen vollständigen Absatz liefert.
Du schließt auf eine „Interpretation“, die der Cas Heimpel unterschiebt.

Auch in den voranstehenden Ziffern geht es um die ins Feld geführte leichte Hämolyse, diese Möglichkeit wird im Urteil ausführlichst erörtert, und aus Ziffer 205 geht hervor, dass Heimpel diese wohl vermutete, nur leider – „even if the MCHC values pointed in the direction of hereditary spherocytosis“ – up to now rein gar keine Abnormität finden konnte …

Du sagst: Es gibt vieles, was nicht zu finden ist. Nun ja. Ich weiß nicht, ob das bei einer Hämolyse so extrem schwierig ist.

Wie auch immer: Im Urteil steht eindeutig nicht, was Pechstein behauptet: dass er eine Hämolyse diagnostizierte. Verstanden? ;-)

Und die „vorhandene Anomalität“ musste auch Heimpel nicht erst noch detektieren, die war schon da: diese seltsamen Reti-Werte. Du erinnerst.
Es sei denn, man ordnet sie normalen Schwankungsbreiten zu. Hat übrigens auch Landis mit seinen Testosteron-Werten versucht, angeblich ganz natürlich. Sie waren entscheidend vor dem US-Schiedsgericht. Das synthetische Testosteron gab’s als Extra drauf.

@ha:
Warum zitiert das CAS dann gerade eine Stelle, die nicht das sagt, was behauptet wird? Und daß das ein indirektes Zitat ist, kann ich nicht erkennen. Nach der Einleitung kommt ein Doppelpunkt, das Zitat soll also genau das sagen, was obendrüber als CAS-Interpreatation steht. Das tut es aber genau genommen nicht.

Und ob man etwas findet oder nicht, habe ich schon immer für nicht ganz so wichtig erachtet (das wäre dann wirklich erwiesene Unschuld). Das Problem ist doch, daß eigentlich die ISU hätte nachweisen müssen, daß die Werte durch Doping hervorgerufen wurden. Daß die Werte ihre Ursache nicht in einer bekannten Krankheit haben, ist eigentlich nur eine sekundäre Frage. Und selbst d’Onofrio räumt ein, daß es Sphärozytose-Fälle gibt, die keine erkennbaren Symptome zeigen, er schätzt die Wahrscheinlichkeit nur als gering ein. Aber warum eigentlich? Die betroffenden Leute würden doch überhaupt nicht auffallen, das könnte also erheblich verbreiteter sein, als er glaubt. Und das muß doch noch nicht mal die immer wieder angeführte Sphärozytose sein. Das kann irgendwas sein. Ich erinnere in dem Zusammenhang auch noch mal an die Doktorarbeit von dem Dirk Schwenke. Bei ihm hat doch ein signifikanter Teil der Probandinnen erhöhte Reti-Werte vergleichbar wie Pechstein gezeigt, als sie immer wieder über ein Jahr hinweg getestet wurden.

Die Hauptfrage ist doch, was spricht eigentlich für Doping? Außer den im Durchschnitt hohen Reti-Werten ist da nämlich nichts. Und daß es schon ein paar Experten gibt, die meinen, die Pechstein-Werte passen nicht so richtig zu Doping, sollte inzwischen auch bekannt sein.

Und die “vorhandene Anomalität� musste auch Heimpel nicht erst noch detektieren, die war schon da: diese seltsamen Reti-Werte. Du erinnerst.
Es sei denn, man ordnet sie normalen Schwankungsbreiten zu.

Wie schon mehrfach dargestellt, sind die Schwankungen bei Pechstein nicht ungewöhnlich und können ziemlich plausibel mit physiologischen Schwankungen und Meßunsicherheiten zwischen den Laboren erklärt werden.

Ich habe doch sogar schon gezeigt, daß das von der ISU anonym veröffentlichte Profil eines ausdrücklich unverdächtigen Athleten sogar größere Schwankungen relativ zum Mittelwert aufweist, als für das CAS im Urteil gegen Pechstein nötig war. Der Vergleichsathlet kam von 2,0% über 1,0% auf 0,7% bei aufeinander folgenden Messungen und einem Durchschnitt von 1,2%. Für die Pechstein-Verurteilung waren Werte um 3,4/3,5% in Hamar und die Messung von 1,37% danach bei einem Mittelwert von 2,1% im fraglichen Zeitraum ausreichend. Rechne nach! Pechstein liegt genauso viel über ihrem Mittelwert wie der Vergleichsathlet, der allerdings tiefer sinkt. Soviel dazu.

Wenn irgendwer behauptet, die Werte seien für den Urteilsspruch ordentlich betrachtet worden, der versteht entweder nicht wovon er redet, verschließt die Augen vor den Fakten oder er lügt. So einfach ist das.

Das Ganze sagt natürlich im Endeffekt überhaupt nichts über die Schuldfrage aus. Aber weswegen wurde Pechstein denn verurteilt? Wenn die Indizienlage dermaßen dünn ist, daß man korrekterweise schon von einer Indizlage sprechen müßte, würde der Richter in jedem Strafprozeß die Staatsanwaltschaft zum Teufel jagen. „Der Verdächtige muß den Toten im Wald umgebracht haben, denn er geht öfter mal im Wald joggen“, ist nunmal nichts, womit man ein Gericht überzeugen können sollte. Da hilft es dem Staatsanwalt auch nicht, wenn der „Verdächtige“ keinen Grund angeben kann, warum er nun im betreffenden Zeitraum im Wald Joggen war. Er war eben da Joggen, na und?

Und gipsel, zum Thema Jogger: ich empfehle den Bereich Moabit zur Beibehaltung einer ordentlichen staatsbürgerlichen Einstellung lieber zu meiden (zumindest wenn du „Mord“ durch etwas alltäglicheres, so alltäglich wie Doping, ersetzen kannst, ohne dass sich an deiner letzten Aussage etwas ändert).

Walter,
Damsgaard würde ich auch gern im Original lesen. Pechstein sagte, sein Gutachten enthalte Entlastendes wie Belastendes.
Das Problem bleibt, solange wir die Gutachten nicht vollständig kennen. Wenn Pechstein sie für so wichtig hält – warum stellt sie die nicht vollständig auf ihrer Seite ein? Wäre doch ganz simpel.

Bis dahin halte ich den Cas für vertrauenswürdiger.

ha,
vertrauenswürdiger? Beachte aber bitte ,dass diese Grenzwerte nur in einigen Sportarten gelten und zum Herandopen verführten,in der Vergangenheit mit oder ohne Verbandsunterstützung.(steht alles bei Donati)
Die WADA ,davor die med.Kommission des IOC,ist für diese Zustände verantwortlich.
Wäre Pechstein eine 3000m Läuferin,könnte ihr Retiwert bei 4,5% und ihr Hkt bei 18 liegen und alles wäre ok.

Der in Deutschland mit Argwohn bedachte Damsgaard(er arbeitet für Astana und CSC) kritisierte letztes Jahr die WADA heftigst.Hat das dazu geführt,dass sich die WADA bewegte und dieses Jahr den neuen biologischen Pass einkaufte? Kaufen deshalb,weil ja alles bezahlt werden muß.
Seine Kritik an den Antidopingbehörden läuft darauf hinaus, dass sie sich zu sehr an herkömmliche Grenzwerte klammern und die Möglichkeiten nicht wirklich nutzen,…

Vergleiche auch,was Pöttgen zum neuen Pass sagt.
http://www.klaus-poettgen.de/faz-pechstein-interview-poettgen-eamnuel-2-07-2009.pdf

@ha:
Die Zusammenfassung strotzt nur so vor Fehlern. Am Besten noch mal lesen (und verstehen?), was ich wirklich geschrieben habe. Denn in den Mund lasse ich mir nicht gerne was legen ;)

Und die zweite folgt sogleich…

CONI: La Procura deferisce Caucchioli (ciclismo)

Deferimento dell’atleta Pietro Caucchioli (tesserato per la FCI – Società Lampre) al Tribunale Nazionale Antidoping del CONI per le anomalie dei parametri ematologici riscontrati dall’Unione Ciclistica Internazionale, nell’ambito del Passaporto biologico con richiesta di 2 anni di squalifica, ai sensi dell’art. 293 del Regolamento Anti-Doping UCI (ovvero art. 10.2 del Codice WADA recepito nelle Norme Sportive Antidoping del CONI) nonché ai sensi dell’art. 275 e dell’art. 326.1 del Regolamento Anti-Doping UCI la condanna del predetto atleta al pagamento della sanzione economica ed ai costi relativi alla gestione del risultato secondo quanto determinato dalla stessa Federazione Internazionale. ll TNA discuterà il caso il 3 giugno alle ore 11.

cn: Menchov stripped of Tour de France results

He is one of four riders banned for biological passport findings, but the cases of Leonardo Bertagnoli, Carlos Barredo and Leif Hoste were all announced publicly.