Claudia Pechstein und die Kugelzell-Anomalie

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Ich komme gerade von der Pressekonferenz der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie in Berlin zum Thema: “Der Fall Pechstein – aus medizinischer Sicht geklärt”. Einen kompletten Audio-Mitschnitt, Original-Unterlagen, soweit mir bislang verfügbar, und etliches mehr gibt es später jetzt in diesem Theater.

So, hier nun alle Dokumente zur heutigen Pressekonferenz. Ausführlicher geht nicht.

Der Audio-Mitschnitt, Vorträge und Fragerunde, 91 Minuten:

Die Ausarbeitungen, Folien, CVs: Wer mir nicht traut, nebenan bei der DGHO findet sich das alles ganz vorbildlich, so dass ich nicht mal etwas einscannen musste. Ich habe es der Pressemappe entnommen und einiges zusätzlich verlinkt:

Gerhard Ehninger:

Wolfgang Jelkmann:

Andreas Weimann:

Winfried Gassmann:

Pressetext der DGHO

Für alle, die zu faul sind, sich durch die mittlerweile 38 Beiträge und knapp 3000 Kommentare in diesem Blog zu klicken :), hier flugs noch die wichtigsten Dokumente bisher:

Ich habe nach der Pressekonferenz in der Hektik in 70 Minuten für verschiedene Zeitungen dieses Angebot gedichtet. Es gibt bessere Zitate, natürlich, ist mir beim Nachhören auch aufgefallen. Aber so ist’s Leben. Und über das in-der-Schnelle-dichten werde ich mich wohl endlich mal ausführlicher äußern müssen. Vielleicht morgen.

BERLIN. Führende deutsche Hämatologen behaupten, den Stein der Weisen gefunden und den Dopingfall Claudia Pechstein gelöst zu haben. Gemäß Professor Gerhard Ehninger, Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie (DGHO), stehe „zu 99,99 Prozent“ fest, dass Claudia Pechstein nicht gedopt habe. „Das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bewiesen“, sagte Ehninger am Montag auf einer Pressekonferenz in Berlin, „für mich ist es jetzt geklärt, die Beweiskette ist geschlossen.“

Die unnormal erhöhten Werte an jungen roten Blutkörperchen (Retikulozyten), die für den Eislauf-Weltverband (ISU) und den Welt-Sportgerichtshof (CAS) auf Dopingmethoden zurückzuführen sind, weshalb eine zweijährige Sperre ausgesprochen wurde, begründen die Blutforscher mit einer erblich bedingten Krankheit. Angeblich leiden rund 800.000 Deutsche an dieser hereditären Sphärozytose, der so genannten Kugelzell-Anämie. Die Darlegungen der Wissenschaftler stützen sich auf umfangreiche Untersuchungen von Pechstein und ihrer Familie.

Andreas Weimann, Oberarzt des hämatologischen Labors der Berliner Charité, diagnostizierte eine leichte Form dieser Krankheit, eine Kugelzell-Anomalie. Deshalb sei es Pechstein auch möglich gewesen, Hochleistungssport zu betreiben. Bei einer schwereren Form der Krankheit, die sehr selten sein soll, wäre eine Sportausübung unmöglich gewesen. „Ich weiß nun, dass ich eine Blut-Macke habe, aber nicht krank bin“, sagte Pechstein.

Gerhard Ehninger erklärt die Kugelzellanämie.
Fotos in diesem Beitrag: Eberhard Thonfeld/Camera4.

Mit neuartigen Messmethoden, die von belgischen Forschern entwickelt wurden, habe man die Daten zweifelsfrei ermitteln können, sagte Weimann. Pechstein habe die Krankheit von ihrem Vater geerbt, dem ebenfalls eine Kugelzell-Anämie bescheinigt wurde. Die Möglichkeit einer Sphärozytose war bereits im Frühsommer 2009 im ISU-Verfahren verhandelt worden. Die ISU-Richter notierten seinerzeit erstaunt, dass Pechstein die Möglichkeit ausgeschlagen hatte, sich umfassend untersuchen zu lassen. Pechsteins Verteidigung hatte stattdessen ein schnelles Urteil angestrebt. Im November 2009 hatte der CAS dann von einem „entscheidenden Element“ für sein Urteil gesprochen, dass der Ulmer Hämatologe Hubert Schrezenmeier Pechstein eine exzellente Gesundheit bescheinigt und krankheitsbedingte Veränderungen des Blutbildes ausgeschlossen hatte. Er erklärte später, sein Gutachten sei vom CAS verkürzt wiedergegeben worden. Schrezenmeier fehlte auf dem DGHO-Termin in Berlin.

Neben Ehninger und Weimann äußerten sich auf der DGHO-Pressekonferenz auch die Professoren Wolfgang Jelkmann (Universität Lübeck) und Winfried Gassmann (Klinikchef in Siegen). Jelkmann schloss auf Nachfrage kategorisch aus, dass andere Dopingmethoden – etwa die Verwendung von Wachstumshormonen oder des insulinähnlichen Wachstumsfaktors IGF1 – zu einem Datenbild führen könnten, wie von Claudia Pechstein gewonnen wurde. „Da gibt es überhaupt keine Hinweise, dass sie solche Retikulozytenwerte erreichen können“, sagte er.

Aus der Ferne kritisierte der in der Dopinganalyse versierte Pharmakologe Fritz Sörgel (Nürnberg) via Nachrichtenagenturen, dass die DGHO-Spitze um Ehninger „so eindeutig und unumstößlich für die Gesamte Gesellschaft“ spreche. Laut Ehninger erhalte die DGHO „keine direkten und indirekten Zuwendungen“ von Pechstein. Es gehe ihm und seiner Gesellschaft darum, dass eine unschuldige Athletin nicht verurteilt werde und gleichzeitig in der Dopingbekämpfung „das Instrumentarium geschärft“ werde. Jelkmann, der auch für die Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA) tätig ist und als Gutachter an der CAS-Anhörung im Oktober 2009 im Fall Pechstein beteiligt war, forderte eine Revision des Urteils. „Dieses unselige Verfahren Pechstein“ bringe den so genannten indirekten Dopingnachweis (Nachweis ohne positiven Test beispielsweise anhand von eindeutigen Blutbildern) „a priori in Misskredit“. Jelkmann sagte: „Wenn das Urteil so bestehen bleibt, wird darunter für viele Jahre der indirekte Nachweis leiden.“

Ehninger attackierte immer wieder die Sportgerichtsbarkeit: „Für mich ist das CAS-Urteil Käse!“ Es seien Gutachten auf „unappetitliche“ Weise fehlinterpretiert worden. Ehninger hatte im vergangenen Jahr erklärt, wenn sich keine medizinisches Erklärung für derartige abnorme Blutwerte finde, spreche alles für Doping. „Ich mache hier also keine Rolle rückwärts“, sagte er nun: „Der Verdacht ist ausgeräumt.“

Auffallend war, dass Jelkmann und insbesondere Ehninger ihre Ausführungen ständig mit undifferenzierten Verbalattacken gegen „selbst ernannte Dopingexperten“ und „angebliche Dopingexperten“ würzten. Offensichtlich war damit unter anderem der Heidelberger Molekularbiologe Werner Franke gemeint. Das Argumentationsmuster von Jelkmann & Co. war leicht zu durchschauen: Wer ihre Ansichten nicht teilt, kann kein Experte sein. Wer ihre Ansichten allerdings stützt, wie der in Berlin anwesende Sportmediziner Klaus Pöttgen, der wurde als „ausgewiesener Dopingexperte“ tituliert. Pöttken kritisierte „eine riesige Kluft zwischen Gericht und Wissenschaft“ und forderte die Rehabilitation Pechsteins.

Professor Wilhelm Schänzer, Leiter des Kölner Dopinganalyselabors, war Zeuge der Pressekonferenz, wollte sich jedoch nicht zu deren Inhalten äußern. Es seien interessante Fakten genannt worden, die es nun zu studieren gelte, erklärte Schänzer: „Ich lass’ das erstmal sacken!“

Ralf #1
Ralf #2

Markus Völker für die taz: Die geheime Macht der Kugelzellen

Marco #3

Sieht nach einem Aufstand der Wissenschaftler aus. Sieht schlecht aus, wenn man die Medienhoheit verliert. Nur da sitzen, sich auf ein Urteil berufen und auf tausend noch nicht entdeckten Varienten berufen, wird wohl nicht mehr ausreichen(nicht im Zeitalter des Internets).

Expertenzoff

Jens Weinreich #4

Marco, bei allem Respekt und noch bevor ich mich hier ausführlicher äußere: Sie erzählen dermaßenen Unsinn, den ich mir nicht mehr anhören möchte. Was quatschen Sie daher von einem “Aufstand der Wissenschaftler”, vom Verlust der “Medienhoheit”? Wissen Sie, worüber Sie schreiben? Ich denke, Sie wissen es nicht. Aber ja, als Meinungsäußerung geht der Kommentar natürlich durch, keine Frage. Hier darf jeder seine Meinung sagen.

Ein guter Text übrigens von Markus Völker. Einer mehr. Reflektiert halt, nicht einfach nur wiedergegeben.

dachs #5

Jedenfalls sind wir gespannt auf handfestes Material.

Was heute verlautbart wurde steht im völligen Widerspruch zu den Punkten 198-207 des CAS-Urteils. Hoffentlich wird kobnkret darauf eingegangen und nicht nur pauschal im SInne von “Das Urteil ist für mich Käse” geurteilt, sonder präzise dargelegt, inwiefern sich jene Experten so klar irren konnten.

Ralf #6

stern.de: Pharmakologe zum Fall Pechstein – “Unschuld nicht bewiesen”

Was heute vorgestellt wurde, enthält im Grunde nichts Neues. Hier wurde für die mittlerweile fast volle Schublade produziert.
[…]
Wenn wir davon ausgehen, dass ein derart hoher Retikulozyten-Wert, wie er bei Frau Pechstein nachgewiesen wurde, in der Bevölkerung laut Gutachter der Eislaufunion bei einem unter 10.000 Menschen vorkommt, in einem Team von vielleicht 25 Sportlern mittlerweile dreimal nachgewiesen wurde, macht das zumindest misstrauisch.

Herbert #7

Apropos guter Text von Markus Völker.

Pechstein ist jetzt zwar krank, aber es ist ein höchst willkommenes Leiden.

Wie muss man sich nach dem Schreiben solch eines Satzes wohl fühlen ?

Walter #8

JW,
das Bild, welches Markus Völker auswählte ist aber auch gut. Von d’Onofrio, es zeigt,wo CP mit ihrer leichten Kugelzellenanämie liegt.

Ich hätte meinen Lesern aber auch erklärt, dass es erst seit kurzer Zeit möglich ist, diese leichten Formen zu diagnostizieren mit den modernen Analysegeräten.
Die Blutfachwelt ist erst letzten Sommer in die Deutung der Flags eingewiesen worden.
( Und das im Zeitalter der Mikroskope ;-) )
Ihr Arzt sagte aber auch ausdrücklich, sie ist nicht krank. Diese leichte Anomalie haben 2-300000 Menschen in Deutschland.

Marco,
meinst du die Meinung von Fritz Sörgel?

cf #9

@walter
magst du kurz erklären, wie du dazu kommst, dass “die Blutfachwelt erst letzten Sommer in die Deutung der Flags eingewiesen worden [ist]”?

esox #10

nur so nebenbei: warum sie jetzt in der oberbekleidung von weiss (unschuld) zu lila (hilft gegen schangerschaft) gewechselt ist, erschliesst sich mir kommunikationstechnisch nicht.

Ralf #11

Peter Ahrens für SpOn: Die zwei Wahrheiten der Claudia Pechstein

Zwei Meinungen, zwei Wahrheiten.
Keine Wahrheit.

Michael Horeni in der FAZ: Eine Blutmacke

Andere Doping-Präparate, die zu den Veränderungen geführt haben könnten, schlossen die Experten aus verschiedenen Gründen aus. Präparate, bei denen dies möglich sei, befänden sich erst seit drei oder vier Jahren auf dem Markt und trügen die Gefahr schwerster, womöglich sogar tödlicher Schädigungen mit sich.

Werner Franke in der FAZ: „Weiß ihr Knochenmark, wann Wettkämpfe sind?“

Sie vermuten also, dass Claudia Pechstein sich mit Anabolika gedopt hat?

Ich sage nur, das würde ausreichen, um zu den vorliegenden Werten zu kommen.

Walter #12

esox,
lila kann auch die Hoffnung sein aber das war jetzt nichts ernsthaftes?

cf,
Gipsel kann dir das sicherlich besser erklären. Auf der PK wurde vom Arzt der Frau Pechstein darauf hingewiesen,dass die modernen Analysegeräte sehr viele Daten ausgeben, die vom Arzt noch gar nicht gedeutet werden können, besonders bei diesen leichten Formen der Sphärozytose. Dazu gab es letzten Sommer eine Anleitung.

Gipsel hat hier irgendwo erwähnt,dass bei CPs Meßwerten auch Flags zu sehen waren.

Herbert #13

Sörgel: Pechstein nicht entlastet
Absolut nicht – sagt zum Beispiel der renommierte Pharmakologe Fritz Sörgel. “Ich glaube nicht, dass der Befund Frau Pechstein in irgendeiner Form entlastet, weil die hohen Retiklozyten-Werte dadurch nicht erklärt werden”, sagte Sörgel. “Es kann gut sein, dass sie diese Anomalie hat, aber was ihren Dopingfall betrifft, ist dadurch überhaupt nichts geklärt.”

Das klingt weder wissenschaftlich, noch überzeugend.
Der Glauben hat bei wissenschaftlichen Disputen kaum Platz.

“Die haben mich überhaupt nicht überzeugt”, erklärte auch der Heidelberger Werner Franke der “Frankfurter Allgemeinen Zeitung”. “Tut mir leid, dass ich nur noch satirisch antworten kann. Jetzt müsste man doch sagen: Donnerwetter, sie haben eine ansteckende Form einer leistungsmindernden Blut-Anomalie ausgerechnet bei Ausdauersportlerinnen entdeckt”, sagte er

http://www.n-tv.de/sport/Aerzte-Pechstein-unschuldig-article775727.html

Tut mir auch Leid, aber in diesem Stadium der wissenschaftlichen Betrachtung können satirische Allgemeinplätze zwar unterhaltend, aber kaum klärend sein. Ich denke, Wissenschaft geht anders.

Stellt sich die Frage, weshalb sich die Kollegen Wissenschaftler nicht auf einen wissenschaftlichen Diskurs einlassen ? Verstanden haben sie ja sicher die vorgetragenen entlastenden Argumente.
Es dürfte ihnen doch leicht fallen, auf eine seriöse Manier sich an einer offenen Debatte zu beteiligen. Die Öffentlichkeit ist bestimmt dankbar, wenn keine Nebelkerzen mehr fallen gelassen werden.

Ralf #14

dradio.de: Pechstein zu Unrecht unter Doping-Verdacht?

Wissenschaftsjournalistin Marieke Degen berichtet im Interview mit Monika Seynsche.

Malte #15

Mangels juristischer und medizinischer Kenntnisse hoffe ich, dass mich die Runde vielleicht um einige Fragezeichen in meinem Kopf erleichtern könnte.

1. Wie kommt es, dass eine Organisation wie die DGHO sich mit dem Einzelfall Pechstein beschäftigt? Wer finanziert diese Forschung?

2. In wie weit ist die Bewertung der heute vorgestellten Ergebnisse durch Herrn Schenzer (Leiter DSHS Köln, siehe ARD Bericht) relevant für die Verurteilung Pechsteins? Oder geht es hier eher um die indirekte Beweisführung in der Dopingfahndung?

3. Ganz generell: Welche Möglichkeiten gibt es für Frau Pechstein überhaupt noch, gegen die Dopingsperre an sich vorzugehen? Meine Laiensicht: Verfahrensfehler nachzuweisen und den Prozess neu aufzurollen würde doch viele weitere Monate dauern – die Sperre wäre vor dem Urteilsspruch abgelaufen.

Danke, Malte

Gipsel #16

Ohne jetzt im Detail auf die vorgestellten Sachen eingehen zu wollen (was ich auch gar nicht könnte), aber eines ist mir wohltuend aufgefallen: Es werden bei allen relevanten Daten Angaben über die Einordnung zur Verteilung in der Normalbevölkerung und für die Sensitivität und Spezifität der Kriterien der Diagnose angegeben. Das fehlt bei allem, was die ISU vorgelegt hat (was ja beileibe nicht viel war) bisher völlig. Es erfüllt somit sehr viel eher die Kriterien des nicht nur von mir bei der ISU vermißten ordentlichen wissenschaftlichen Vorgehens und ist wirklich mehr, als ich eigentlich erwartet habe.

dachs #17

“Es erfüllt somit sehr viel eher die Kriterien des nicht nur von mir bei der ISU vermißten ordentlichen wissenschaftlichen Vorgehens und ist wirklich mehr, als ich eigentlich erwartet habe.”

Aus der FAZ:

Testosteron-Doping wäre, so Wolfgang Jelkmann, seit 2005 auch Gutachter der Welt-Anti-Doping-Agentur, bei Männern zwar „interessant“, bei Claudia Pechstein schloss er den langjährigen Einsatz per Augenschein aus.

Per Augenschein! Potztausend! Das sind echte “Real-Men”- Wissenschaftler.

Und ein anderer der Herren meinte schon, “die CP ist schon so oft kontrolliert worden und nie, aber gar nie ist etwas gefunden worden”. Also nicht nur ein ordentlicher Wissenschaftler, sondern genauso ein profunder Kenner der Sports, der genau weiss, wie schrecklich engmaschig das Anti-Doping-Netz geknüpft ist.

mikado #18

Ein ISU-Sprecher:

Wir haben im ersten Verfahren sogar selbst auf diese Möglichkeit hingewiesen und Pechstein die Chance offeriert, dass sie ein entsprechendes Blutbild erforschen lassen könne. Sie hat abgelehnt.

Fritz Sörgel:

Ich erinnere auch noch einmal daran, dass der von Claudia Pechstein selbst bestellte Ulmer Hämatologe Hubert Schrezenmeier in seinem Gutachten der Eisläuferin eine exzellente Gesundheit bestätigt und krankheitsbedingte Veränderungen des Blutbildes ausgeschlossen hat, darunter auch die jetzt ins Feld geführte Sphärozytose.

Also warum erst ein “Kuhhandel” und jetzt eine plötzliche Anomalie?

Jens Weinreich #19

Die Augenschein-Nummer hat er auf meine Frage gebracht, ob dieses Blutbild auch andere Ursachen haben könnte, etwa Wachstumshormon und/oder andere hormonelle Wachstumsfaktoren. Das war in der Tat eine der blödesten Antworten der gesamten PK, ich meine – oben nochmal nachhören -, es sei Ehninger gewesen (oder doch Jelkmann?), der dann noch erwähnte, bei Wachstumshormon über einen so langen Zeitraum müsse man das doch sehen (Kinnpartie etc.). Darüber habe ich danach mit Kollegen diskutiert, und wir waren uns einig, dass dieselben Personen, die uns erzählen, das müsse man doch sehen (ich sage ja auch, der Augenschein ist wichtig), uns, wenn wir in anderen Fällen so argumentierten, sagen würden: Ach, Quatsch, Sie haben keine Ahnung! Anders gesagt: Man nimmt’s, wie man’s braucht.

anonymator #20

Mal was “wissenschaftliches” zu den Wachstumsfaktoren:
Da müsste CP 10 Jahre lang die gleiche “Therapie” ohne Unterbrechung (d.h. auch in der Trainings- und Wettkampffreien Zeit) angewandt haben…
Zudem wäre da ja dann (bei den Reti-Werten) auch irgendwann mal der Hämoglobingehalt nach oben gegangen, aber auch dem ist nicht so.
Ausserdem zeigen die Studien, die es zu Wachstumsfaktoren (z.B. IGF 1) und Erythropoiese gibt, eine ganz milde Stimulierung, d.h (wenn überhaupt) marginal erhöhte Retis und nicht dauerhaft, massiv gesteigerte Werte wie bei CP.
Fazit: Wachstumsfaktoren eher unwahrscheinlich.

lucky #21

Wenn ein Wissenschaftler auf Grund neuer Erkenntnisse folgende Meinung zum CAS-Urteil verlauten lässt: “Für mich ist dieses Urteil Käse. Diese Ehrengerichte zerstören Sportkarrieren.”, dann frage ich mich doch nur noch, seit wann er kein sachlich und neutral argumentierender Wissenschaftler mehr ist. Hat Herrn Ehninger die Vorstellung der ersten deutschlandweit beachteten Pressekonferenz unter seiner Leitung oder sonst irgendetwas so sehr von ihrer Unschuld überzeugt? Fakten werden es wohl nicht gewesen sein.
Selbst wenn es entgegen meiner persönlichen Überzeugung stimmen sollte, dass Claudia Pechstein unschuldig ist, hat sie mittels ihres Verhaltens der vergangenen Monate jede Glaubwürdigkeit verspielt.

(Vielleicht hat ihr ja auch nur jemand was in die Zahnpasta geschmuggelt?)

Jens Weinreich #22

@ anonymator: Sie äußern sich ja nicht zum ersten Mal sehr wissenschaftlich und kenntnisreich. Weshalb ich ganz grundsätzlich frage:

1) Überzeugen Sie die Darlegungen der DGHO bzw. der vier Herren?

2) Ist auch für Sie die Sache geklärt, um mal das Vokabular von Ehninger & Co. aufzugreifen?

cf #23

insofern könnte es — so ganz allgemein — doch eine option sein,einfach in regelmäßigen abständen auch biometrische daten zu erheben, sprich: präzise 3D-vermessung von händen, füßen, gesicht, um so auffällige physiologische veränderungen auch handfest dokumentieren zu können. zumindest für gezielte kontrollen sollte das doch taugen… bis man dann mal hinreichend viele daten hat, um darüber dann auch indirekte dopingnachweise führen zu können.

oder gibt es solche überlegungen schon?

Jens Weinreich #24

@ lucky: Ehninger scheint die Publicity in der Tat genossen zu haben, vielleicht auch nötig gehabt zu haben. Das war extrem auffällig. Ich denke, das wird auch im Audio-Mitschnitt klar. Darüber, wir und warum er die gesamte (?) DGHO eingespannt hat, wird vielleicht noch zu reden sein, mal sehen.

Gipsel #25

Ergänzend zu dem, was anonymator gesagt hat, schlossen die Herren da auf dem Podium die Wachstumsfaktoren und Anabolika nicht nur durch Augenschein aus. Der stichhaltigere Punkt ist ja wohl, daß diese Substanzen genau so wenig zu den bei Pechstein festgestellten Änderungen passen wie EPO oder andere ESA.

anonymator #26

@ Jens Weinreich

1) Überzeugen Sie die Darlegungen der DGHO bzw. der vier Herren?

Wie ich die Datenlage anhand der hier sehr gut zur Verfügung gestellten Dokumente beurteilen kann, schliesse ich mich dem Urteil der Hämatologen in sofern an, als dass man sicher sagen kann, dass die Blutwerte von Frau Pechstein nicht auf Doping hindeuten.

2) Ist auch für Sie die Sache geklärt, um mal das Vokabular von Ehninger & Co. aufzugreifen?

Zumindest ist es die erste wissenschaftlich schlüssige Erklärung für die bei Pechstein beobachtete Konstellation.

Gipsel #27

Achja, noch ein anderer Punkt, da ich mir gerade den Audiomitschnitt angehört habe: einige hier wollten ja nicht glauben, daß es mit dem Wissen um Statistik bei den Medizinern oft (aber längst nicht immer!, ich will hier nicht alle über einen Kamm scheren) nicht weit her ist. Das ist auch kein Problem, da das Anforderungsprofil an einen Mediziner oft auch ganz klar ein anderes ist. Aber wie Prof. Gassmann geschildert hat, wie er die Trendlinie in die Daten gelegt hat und man solle ihn ja nicht nach den mathematischen Details fragen, wirkte auf mich schon irgendwie putzig.

Gipsel #28

@dachs:

Bei -17:30 wird zuerst das “männliche Sexualhormon” als Kandidat Nummer 1 (sic) in diesem Zusammenhang erwähnt [..] Welche Änderungen sollen da “untersucht” worden sein?

Schon vorher wird allgemein nach anderen Substanzen gefragt. Neben individuellen Argumente pro Substanz, gibt es natürlich immer das allgemeine Argument, daß keine dieser Wirkstoffe die bei Pechstein gemessenen Parameter erklären. Das sagt glaube ich Ehninger (oder ein anderer?) so gegen -15:40.

Achja, mit “Änderungen” bei Pechstein meinte ich die Abweichungen bei ihren Werten gegenüber Normwerten bzw. die von Weimann festgestellte Lyseneigung der Erys (belegen Membrandefekt, ohne den Typ festzustellen). Diese passen zu der heute präsentierten Erklärung. Es gibt überhaupt keinen Beleg dafür, daß diese Konstellation durch Doping (womit auch immer) hervorgerufen werden kann.

Jens Weinreich #29

@ anonymator: Danke.

Gipsel #30

Am interessantesten (auch weil vollkommen neu) waren sicherlich die Sachen von dem Dr. Weimann. Das klingt schon überzeugend und fügt sich wirklich konsistent in das Bild der vorherigen Daten ein. Das Vorgehen bei seiner Analytik macht insgesamt einen soliden Eindruck, so daß die Schlüsse deutlich belastbarer sein sollten als alles, was man von der ISU bisher zu sehen bekommen hat.

mikado #31

@ Herbert

Wie geht denn bei Ihnen Wissenschaft und wer ist mit den Nebelkerzen gemeint?

Bei aller Kritik an Franke, aber ihn versteht man wenigstens und deshalb ist er mir zumindest sympathisch.

dachs #32

@Gipsel

“Ergänzend zu dem, was anonymator gesagt hat, schlossen die Herren da auf dem Podium die Wachstumsfaktoren und Anabolika nicht nur durch Augenschein aus. Der stichhaltigere Punkt ist ja wohl, daß diese Substanzen genau so wenig zu den bei Pechstein festgestellten Änderungen passen wie EPO oder andere ESA.”

Bei -17:30 wird zuerst das “männliche Sexualhormon” als Kandidat Nummer 1 (sic) in diesem Zusammenhang erwähnt, das aber bei Frauch Pechstein augenscheinlich und anzunehmenderweise (sic) nicht in Frage käme. Einige Minuten später heisst es noch, dass Testosteron bei Männern etwas bringe.

Das ist alles an Stichhaltigkeit, was zum “Kandidaten Nummer 1″ vorgebracht wurde. Wo ist da mehr als Augenschein und Spekulation? Welche Änderungen sollen da “untersucht” worden sein?

Gipsel #33

Bei aller Kritik an Franke, aber ihn versteht man wenigstens und deshalb ist er mir zumindest sympathisch.

Der schreit ziemlich viel rum und redet dabei auch viel Blödsinn, wenn der Tag lang ist. Das macht ihn mir unsympathisch. Ich nehme den inzwischen kaum noch ernst, zu viel Verschwörungstheorie und zu wenig sachliche Argumente bei ihm. Er setzt deutlich zuviel auf Effekt und Boulevard.

McP #34

Danke jw, dass du dich weiter um die Sache kümmerst und den heutigen Tag soweit aufbereitet hast.

Ich finde den Fall ziemlich anstrengend. Wissenschafter die anderen Wissenschaftlern nicht glauben und/oder aneinander vorbei reden. Zumindest scheint mir, es wäre der falsche Fall für ein Exempel des indirekten Beweises.

dachs #35

gibt es natürlich immer das allgemeine Argument, daß keine dieser Wirkstoffe die bei Pechstein gemessenen Parameter erklären. Das sagt glaube ich Ehninger (oder ein anderer?) so gegen -15:40.

Es werden Wachstumshormone lang diskutiert. Zu dem “an erster Stelle in Frage kommende” Testosteron wird so gut wie nichts gesagt.

Dass eine leichte Sphärozytose vorliegen könnte, das hat auch d’Onofrio nicht ausgeschlossen.

Rührend auch, wie die Herren um Nachfrage zum CAS-Urteil betteln – was jemand dann artig tut.- , damit man das Scherzchen mit dem CAS und Käse anbringen kann. Inhaltlich empfiehlt man dann die Lektüre, nach der jedem klar würde dass dieses Ehrengericht manipuliert habe. Klare Einwände, konkrete Stellen, Zitate, Referenzen, Widerlegungen? Fehlanzeige.

Interessant wird auch sein, was sich aus den hohen Retiwerten der andern Athletinnen ergibt. Sphärozytose als die Schweinegrippe der deutschen Eisschnelläuferinnen? Hoffentlich findet man bald einen Impfstoff!

Winfried Gassman #36

Hallo!

Lieber Herr Weinreich!
Ich hätte Sie gern kennengelernt. Sie sind etwas enttäuscht von unserer teils emotionalen Färbung der Kommentare. “Wissenschaftler” sind auch nur Menschen.

Das mit dem Augenschein (Können Sie andere Formen von Doping ausschließen?)war Herr Jelkmann. Aber er meint natürlich, dass jede Form von aktivierendem Blutdoping durch was auch immer durch einen charakteristischen Blutwerteverlauf dokumentiert würde.
Für die nicht so gut Informierten: Der indirekte Doping-Nachweis mit bestimmten Blutwert-Verläufen unter Einschluss von Retikulozyten, Hämoglobin und Hämatokrit entdeckt nach heutiger Kenntnis jede Form des aktivierenden Blutdopings. Zu anderen Dopingverfahren z.B. mit Opioiden zur Schmerzunterdrückung oder Substanzen zum Muskelaufbau können wir naturgemäß nichts sagen.

Zweite Frage war, können wir für die gesamte Fachgesellschaft sprechen. Anwesend im Saal war der gesamte Vorstand der DGHO. Alle sind unserer Meinung. Dass hätte man erwähnen können, haben wir aber nicht. Ich habe noch keinen Hämatologen getroffen, der die komplette Auswertung der Pechstein-Daten gesehen hat und anschließend ein Blutdoping für immer noch etwas wahrscheinlich hielt. Falls hier ein Hämatologe landet und anderer Meinung ist, möge er mit mir Kontakt aufnehmen.

Lieber Malte!
Du hast nach unserer Bezahlung gefragt. Die DGHO hat kein Geld von irgendjemand für diese Veranstaltung erhalten. So ist jedenfalls meine Information. Wir können Reisekosten abrechnen. Ich werde dies nicht tun. Unsere Motivation / meine Motivation ist ausschließlich der Wahrheit zu dienen – ist das zu pathetisch – und einem Menschen in Not zu helfen. Tut mir Leid, aber so ist es, auch wenn andere über diese Bemerkung herfallen werden.

Lieber Gipsel!
Du schreibst meine Bemerkung zur Funktion Trendlinie sei “putzig” gewesen. Da hast Du sicher recht. Aber ich bin eben ehrlich. Ich fühle mich verpflichtet, zu sagen, dass ich hier eine Statistik-Funktion angewendet habe, deren mathematischen Hintergrund ich nicht kenne. Vielleicht habe ich sie auch völlig unsinnig eingesetzt. Die Ehrlichkeit ist auch ein Trick. Durch diese Offenheit erarbeite ich mir Glaubwürdigkeit.
Übrigens habe ich ganz große Hochachtung für Deine Kommentare. Vielleicht sollten wir uns einmal unabhängig von diesem Blog austauschen. Meine E-Mail-Adresse und Telefonnummern stehen ja in meinen Beiträgen.
Schönen Abend
Winfried Gassmann

Winfried Gassman #37

Da ist noch ein Einwand gekommen
Zu Dachs:

Unsere Vowürfe gegen das CAS: Du Fragst nach den ganz konkreten Hinweisen für die Manipulationen des CAS-Gerichts. Sie finden sich unter: http://www.marienkrankenhaus.com. Man muss dann ein klein wenig unherklicken.

Zu hohen Retikulozyten anderer Sportler: Das Phänomen der Kugelzell-Anomalie soll nicht zur Erklärung aller erhöhter Retikulozytenwerte aller Sportler dienen. Das wäre völlig falsch. So etwas wie bei Frau Pechstein wird man nur bei wenigen Sportlern finden. Es gibt zwar selten doch immer wieder Menschen mit Retikulozytenzahlen über 3%. Bei einem Teil wird man die gleiche Konstellation wie bei Frau Pechstein finden. Bei anderen wird man gar keine Erklärung finden. Bei wieder anderen wird die Retikulozytenerhöhung Ausdruck von Doping sein.
Winfried Gassmann

the_doctor #38

@dachs

Inhaltlich empfiehlt man dann die Lektüre, nach der jedem klar würde dass dieses Ehrengericht manipuliert habe. Klare Einwände, konkrete Stellen, Zitate, Referenzen, Widerlegungen? Fehlanzeige.

also, jetz mach mal bitte halblang, ja! das war erstens nicht thema der pressekonferenz und zweitens kannst du nach den wissenschaftlichen ausführungen von vier experten + diskussion + fragerunde nicht auch noch ein ellenlanges cas-urteil mit der erfoderlichen gründlichkeit diskutieren.
wie lange soll die pk dann dauern? vier, fünf stunden?!? weiss nicht, ob die geehrten kollegen von der journaille da noch die konzentration aufrechterhalten könnten, geschweige denn jelkmann und co.

ich schliesse mich anonymator und gipsel in ihren einschätzungen an – das war eine in der sache überzeugende und schlüssige wissenschaftliche darlegung (insbesondere von weimann), warum es sich bei der causa pechstein eben nicht um doping. sondern um eine milde form der sphärozytose handelt.
es steht für mich als mediziner jetzt fest, dass ihre werte mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nichts mit doping zu tun haben, und ich hör jetzt einfach nicht mehr hin, wenn wieder so unsachliches zeugs á la franke kommt!
da hat ehninger ganz recht – wenn eine so dezidierte wissenschaftliche begründung für pechsteins wertekonstellation gefunden wurde, wie weimann sie hier liefert, dann besteht nicht die notwendigkeit fast schon zwanghaft nach anderen dopingerklärungen zu suchen. schon gar nicht, wenn die wissenschaftlichen erfahrungswerte für diese substanzen reichlich dünn sind.
für meine begriffe ist das cas-urteil jetzt hinfällig und pechstein rehabilitiert.

ha #40

Winfried Gassmann,
wie wäre es denn, mit Ihrem Kollegen Hubert Schrezenmeier anzufangen, wenn Sie einen Hämatologen mit abweichender Einschätzung suchen? Ich habe ihn heute oder zumindest seine Statements zum nun doch entdeckten Membrandefekt, zum nun doch entdeckten Familienerbstück dieser Anomalie jedenfalls vermisst. Beides hatte er klar ausgeschlossen – und war damit vom CAS ganz gewiss nicht “tendenziös” fehlinterpretiert worden, nur wörtlich zitiert.

Die Frage also: Erkennt auch Prof. Schrezenmeier an, dass er sich in der Auswertung der Pechsteinschen Daten bezüglich einer Anomalie drastisch gerirrt hat?

Henner #41

anonymator-21-deine spekulativ gemeinte frage,dass dann bei c.p. der hämoglobinwert hätte ansteigen müssen,kann man übrigens ganz klar mit ja!!! beantworten.-erstaunlicherweise!?- nämlich genau bis an die im eisschnellauf seinerzeit zulässige obergrenze!!! von 16,5 g/dl für frauen, mit der c.p nicht sanktioniert werden konnte. wie das mit einem blutbildungsdefekt möglich ist,sollen mir die med.experten bitte erklären .vor einiger zeit hatte ich auf das in ausdauersportarten mehrfach belegte grenzwert doping aufmerksam gemacht und in diesem zusammenhang unterschiedliche obergrenzen in diversen sportarten kritisiert(.z.b.dass eine deutsche langlaufdame 2002 in turin eine “schutzssperre” mit bereits 16,2-(obergrenze 16,0)bekam.wie werte zwischen 13,8 bis 16,5 ausschlagen können ,erklär es mir bitte!,sportlerinnen,die ich betreute,hatten selbst nach höhentrainings nur unerhebliche abweichungen und nie solche extremen schwankungen .p.s:unter 19 bezieht sich sörgel interessanterweise auch auf diesen wert,ohne allerdings auf die “punktlandung ” zulässige obergrenze einzugehen. hoffe ,dieses infodefizit,das nachdenklich machen sollte,beseitigt zu haben.justiziabel hin oder her….kann man hämoglobinwerte von c.p zusammenhängend über jahre auch im zuammenhang mit training/wettkampfperioden nachvervolgen?frage an jens

Der Doc #42

Ich fand die Rhetorik – auch und gerade gegen die im CAS-Verfahren gehörten anderen Gutachter – auch unnötig und hart am Rande des unwürdigen. Man wird sich schon überlegen müssen, wie man Herrn D’Onofrio auf dem nächsten Kongress unter die Augen tritt… aber das ist letztendlich Sache derjenigen, die mit solchen groben Keilen hantieren.

Was die andere Seite angeht: Wenn Franke nicht glaubt, dass eine Sphärozytose erhöhte Retikulozytenwerte erzeugen kann -und zwar insbesondere punktuell unter Belastung- scheint er nicht ganz zu verstehen, was eine Sphärozytose ist. Er lehnt sich ohnehin weit aus dem Fenster, einfach den Vorsitzenden der DGHO in Sachen Hämatologie abkanzeln zu wollen. Ich fürchte, da tut er sich keinen Gefallen. In seinem Hinweis auf Alternativsubstanzen versteift er sich voll auf die Retikulozyten ind ignoriert andere Parameter. Damit macht er den gleichen Fehler wie die ISU: Er baut seine Argumentation einzig und allein auf dem am schlechtesten standardisierten Parameter, der für das Thema interessant ist, auf. Wer das tut, der muss wissen, dass er riskiert, fürchterlich auf die Nase zu fallen – wie es der ISU anscheinden nun passiert.

Eine Sache die mich allerdings wundert ist warum man nicht den weiteren Schritt geht und mal die “üblichen Verdächtigen” für Sphärozytose (Ankyrin, Spektrin … ) bei Frau Pechstein sequenziert. Mag sein, dass man – gerade bei einer sehr milden Form – nichts verwertbares findet. Aber es besteht immerhin eine Chance, eine “smoking gun” zu finden und nicht nur das Geräusch des Schusses zu hören….

Der Doc #43

@Henner: Ich würde empfehlen, erstmal das Material von heute anzuschauen, bevor man solche Kommentare macht. Weder Jens Weinreich noch sonst jemand hier ist verantwortlich dafür, dass Du Deine Hausaufgaben machst. Dann müsstest Du auch keine überflüssigen Fragen stellen.

Du würdest dann auch nicht so wie Du es getan hast auf anonymators Frage antworten, denn genau der Zusammenhang zwischen Retikulozytenwerten und Hämoglobin hat eben nicht die Kinetik, die man bei einer normalen Blutbildung erwarten würde. Insbesondere war vor den Messungen mit hohem Hb der Retikulozytenanteil NICHT erhöht.

Aber was jemand erwartet, der im Kontext einer Sphärozytose mit isolierten Hb-Messungen herumwedelt kann ohnehin niemand erraten. SINN macht Deine Argumentation jedenfalls weder im Kontext der Daten noch im Kontext der spezifischen medizinischen Störung.

Der Verweis auf alle möglichen sonstigen Sportler zeigt aber ja schon, wie dürftig die Argumentation ist. Mit der Argumentation kann ich gleich alle Sportler sperren weil einer gedopt hat. Was zählt ist die Beweislage im Einzelfall.

Gipsel #44

@ha:
Wie wäre es, wenn Du erstmal die Posts von anonymator (oder mir) im anderen Thread zur Kenntnis nimmst, in dem Dir das mit Schrezenmeier bereits erklärt wurde? Ich habe Dir in den letzten Monaten nun beileibe mehr als einmal gesagt, daß es nichts Weltbewegendes ist, wenn einige Symptome nicht auftreten, zumal das auch an den Schweregrad gekoppelt ist.

Oder wenn Du das nicht glaubst, wie wäre es denn, wenn Du Dir mal eine Aufzeichnung der Pressekonferenz ansiehst/-hörst oder das oben von Jens Weinreich verlinkte Material dazu durchblätterst. Deine Frage wurde nämlich gestern von 4 Hämatologen in einer Pressekonferenz erörtert, weißt Du? Falls Dir das entgangen sein sollte, dort wird auch auf die Ergebnisse von Schrezenmeier Bezug genommen.

Oder um ein paar weitere Denkanstöße zu geben, Schrezenmeier hat wohl gegen die Interpretation seiner vorläufigen Einschätzung durch des CAS protestiert. Er selbst hat die Untersuchungen auf Membrandefekte (das waren doch die Untersuchungen in Bristol) nur in Auftrag gegeben, ausgewertet wurden sie dann von Prof. Heimpel. Und daß Heimpels Gutachten fehlinterpretiert wurde, war doch schon so eine Art ein running gag zwischen uns. Du erinnerst Dich bestimmt daran, daß das Nichterkennen der Farbe des Autos auf dem Parkplatz beileibe nicht sagt, daß es gar kein Auto gibt. Und Heimpel sagte eben auch, daß eine endgültige Diagnose des Typs der Zell- bzw. Membrananomalie nicht gelang, woraus der CAS dann machte, daß es gar keine Anomalie gäbe. Das hat Heimpel aber gar nicht geschrieben. Auf der PK wurde übrigens auch erläutert, warum das bei einer signifikanten Anzahl der Fälle von Sphärozytose so ist. Man kennt nämlich einfach gar nicht alle möglichen Defekte, kann sie also auch mit gezielten Tests nicht identifizieren. Das heißt aber nicht unbedingt, daß man deren Existenz nicht nachweisen könnte, wie Dr. Weimann auf der PK überzeugend geschildert hat. Aber das haben wir doch im Prinzip schon alles diskutiert.

Zusammenfassend hat sich nur das CAS geirrt, als es der deutlich unzureichenden Argumentation seitens der ISU (die diese selbst durch ihr schlampiges Arbeiten verantwortet) gefolgt ist. Denn auch ohne die heute präsentierten Kenntnisse sprechen die Werte der fast 100 Blutkontrollen Pechsteins in ihrer Gesamtheit ja trotzdem nicht für Doping. Sprich, es gab eigentlich nie ein für eine Verurteilung nur annähernd hinreichend starkes Indiz für Doping, allerdings jetzt eine medizinische Erklärung, die die Höhe der Werte schlüssig erklärt. Gerade deshalb hat mich das Vorgehen ja so geärgert, da die ISU in der Aufbereitung und Analyse der Daten wesentliche Hausaufgaben nicht gemacht hat.

Gipsel #45

@Henner:

erstaunlicherweise!?- nämlich genau bis an die im eisschnellauf seinerzeit zulässige obergrenze!!! von 16,5 g/dl für frauen, mit der c.p nicht sanktioniert werden konnte. wie das mit einem blutbildungsdefekt möglich ist,sollen mir die med.experten bitte erklären

Ich erkläre das mit einer Fehlmessung ;)
Sowas ist übrigens auch in Hamar 2009 vorgekommen und kann anhand der vorliegenden Meßprotokolle auch einwandfrei nachvollzogen werden. Schau mal dies hier an! Das sind 4 Durchläufe der gleichen(!) Probe Pechsteins (die ISU hat extra wohl mehr machen lassen, die erste Probe einen Tag vorher wurde nur 2 mal gemessen). Was auffällt, ist der extrem niedrige Hämatokrit (32%) und des ebenfalls abnormal niedrige zelluläre Hämoglobin (11,9g/dl) beim ersten Durchlauf, die weiteren Durchläufe zeigen dann normale 38 bzw. 39% Hämatokrit und um 14g/dl zelluläres Hämoglobin.
Das Reglement sieht nicht umsonst vor, daß ein zu hoher Hämatokrit bzw. Hämoglobinwert durch eine zweite Probe zu bestätigen ist, um eben genau solche leider immer wieder vorkommenden Fehler auszuschließen. Laut eben diesem Reglement hätte das bei Pechstein sogar zwingend erfolgen müssen (der Grenzwert von 16,5g/dl zählt schon zum Bereich für die Schutzsperre). Dies war der ISU allerdings aus “logistischen Gründen” nicht möglich, wie Harm Kuipers sagte. Die Probe am nächsten Tag zeigt dann wieder normal niedrige Werte für Pechstein. Also, wer hat sich dort was vorzuwerfen? Insgesamt paßt das für mich zum schlampigen Vorgehen der ISU.

Stefan W. #46

Sehr umfangreiches Material, vielen Dank dafür.

Die Bemerkung von Franke “eine ansteckende Form einer leistungsmindernden Blut-Anomalie ausgerechnet bei Ausdauersportlerinnen entdeckt” verstehe ich nicht.

Zuerst steht doch die Behauptung im Raum, diese Anomalie sei erblich, und komme vom Vater. Soll ich jetzt annehmen, daß CP zu Beginn ihrer Karriere bereits auf diese Anomalie und Dopingkaschierungschancen, die diese Krankheit mitbringt, ausgewählt wurde? Wer sind die anderen Sportlerinnen, die auch diese Krankheit haben sollen?

Oder geht mit der Krankheit eine bessere Ausdauertauglichkeit hervor, so daß sich schon überproportional viele davon Betroffene in den Talentschmieden sammeln? Dabei sagt Franke ja “leistungsmindernd”.

Mein Eindruck ist, daß Frau Pechstein vom Haken gelassen werden muß. Wenn sie gedopt hat, dann hat das wohl keinen Einfluß auf die Retiwerte gehabt, und nur aufgrund dieser wurde sie beschuldigt. Den Verdacht, daß alle Spitzensportler dopen, kann man ja weiter haben – davon, es im Einzelfall nachweisen zu müssen will ich mich aber nicht verabschieden.

dachs #47

Mit der selbstblamablen Art und Weise, wie das Panel alternative Erklärungen (zuallererst Testosterondoping) weggewischt hat, hat es sich unglaubwürdig gemacht.

Und obwohl Ehringer beteuert, kein Wendehals zu sein, sagt er nicht, warum ihm als Experten die Möglichkeit einer Sphärozytose nicht sofort in den Sinn kam, als er sich zuerst negativ zu CP geäussert hat.

Die offensichtliche Unsachlichkeit dieser Veranstaltung (spekulative Äusserungen, Kampfrethorik gegen das CAS) soll durch haufenweise Folien und wissenschaftliche Belehrungen verdeckt werden.

Am Ende hätte und würde nur ein Untersuchung in echter Quarantäne den Sachverhalt weiter erhellen. Ein solche hat CP aber immer kategorisch abgelehnt. Näheres dazu kann man unter Nada Pechstein Quarantäne” ergoogeln.

anonymator #48

Nur noch eine kurze Anmerkung zu allen, die auf auffällige Reticulozytenwerte von anderen Sportlern hinweisen:
Anscheinend weiss wohl keiner (wohl auch die Athletinnen selbst nicht), um was für Werte es sich handelt?! Also ist alles Weitere (“ansteckende Karnkheit “) etc. Spekulation.

Nur mal so zur Einschätzung: In zahlreichen Untersuchungen liegt das 95%-Quantil für Reticulozyten bei der “gesunden” Allgemeinbevölkerung ungefähr bei 2,7%. Will sehr vereinfacht gesagt heissen, 5 von 100 Proben haben theoretisch Werte darüber…

ha #49

Gipsel,
vermutlich hattest Du nicht bemerkt, dass die Frage nicht an Dich gerichtet war?
Deine Positionen, die Du beharrlich Erklärungen nennst, habe ich zur Kenntnis genommen. Halte sie nur nicht für überzeugend. Dass Du Dummheit unterstellst, bevor Du mir antwortest, trägt dazu bei.

Selbstverständlich ist klar, dass für eine derart milde Anomalie nicht alle Parameter einer Sphärozytose zutreffen. Mich interessiert dennoch: Schrezenmeier hat etwas ausgeschlossen (Defekt der Zellmembran, familiäres Erbe – nicht vom CAS fehlinterpretiert, sondern wörtlich zitiert!), das gestern bejaht wurde. Wie bewertet er die neuen Erkenntnisse, für wie substanziell, i.E. wissenschaftlich abgesichert, hält er die Verfahren, mit den Weimann zum (erwünschten) Ziel kam? Wo war Schrezenmeier gestern? Und warum wurde derjenige, der seine Ergebnisse widerlegt hat, Weimann, als Überraschungsgast präsentiert, wo er doch Pechstein schon im Dezember untersucht hatte, oder doch: sechs Blutproben genommen?

Und um die Heimpel-Wortklauberei zu beenden. Der CAS hat ihn auch wörtlich zitiert: kein Typ einer Anomalie der Erys oder ihrer Membranen konnte bisher diagnostiziert werden. Wo, bitte, liegt angesichts dessen die Manipulation? Sollte sich das Gericht auf die Idee stützen: Ja, aber irgendwas könnte trotzdem sein, in der klinischen Praxis gibt es immer mal wieder Patienten mit Störungen der Blutbildung, die man nicht wirklich diagnostizieren kann?
Diesbezüglich werden hier plumpeste Unterstellungen an den CAS vorgetragen, nichts weiter. Das gilt für die Äußerungen des praktischen Arztes Pöttgen, der von Pechsteins Sponsor mit seinem Schluss-Statement ins Spiel gebracht wurde. Das gilt für den gestrigen Vorwurf von Ehninger, der CAS habe Gassmann ignoriert. Der spielte in keinem Verfahren eine Rolle, bekanntlich hat er sein Gutachten als weihnachtlichen Freizeitvertreib erstellt.
Pechstein hat Monate verstreichen lassen, bis sie sich medizinischen Tests unterzogen hat und sich anderen wichtigen Dingen (falsche Barcodes, Messunsicherheiten etc.pp.) gewidmet – und ist dann an die falschen Professoren geraten. Nicht an die, die gestern aufgetreten sind.

Der Doc #50

@ha

Und um die Heimpel-Wortklauberei zu beenden. Der CAS hat ihn auch wörtlich zitiert: kein Typ einer Anomalie der Erys oder ihrer Membranen konnte bisher diagnostiziert werden. Wo, bitte, liegt angesichts dessen die Manipulation? Sollte sich das Gericht auf die Idee stützen: Ja, aber irgendwas könnte trotzdem sein, in der klinischen Praxis gibt es immer mal wieder Patienten mit Störungen der Blutbildung, die man nicht wirklich diagnostizieren kann?

Das “Gericht” hatte zu prüfen, ob eine Verbotene Methode zur Steigerung des Sauerstofftransportes angewendet wurde. Dabei hat es sich ausschließlich auf Parameter gestützt, die eben genau das gar nicht anzeigen, sondern bestenfalls als Indiz gesehen werden könnten, dass eine derartige Steigerung zu einem anderen Zeitpunkt X – nämlich nicht dem, an dem die Messungen stattfanden – vorlag. Dass ausgerechnet der Hauptbelastungsparameter schlecht standardisiert ist kommt noch dazu, genauso wie die Tatsache, dass das von der ISU verwendete Geräte nur unwesentlich präziser als Schrotflinten sind. In letzterem Punkt hat man sich vom Hersteller (!) einseifen lassen anstatt kritisch zu hinterfragen.

Ja, wer auf dieser Basis einen Fall konstruieren möchte, der muss schon sicher sein, dass er andere Ursachen tatsächlich ausschließen kann.

Der Doc #51

@ha

Und um die Heimpel-Wortklauberei zu beenden. Der CAS hat ihn auch wörtlich zitiert: kein Typ einer Anomalie der Erys oder ihrer Membranen konnte bisher diagnostiziert werden. Wo, bitte, liegt angesichts dessen die Manipulation? Sollte sich das Gericht auf die Idee stützen: Ja, aber irgendwas könnte trotzdem sein, in der klinischen Praxis gibt es immer mal wieder Patienten mit Störungen der Blutbildung, die man nicht wirklich diagnostizieren kann?

Das “Gericht” hatte zu prüfen, ob eine Verbotene Methode zur Steigerung des Sauerstofftransportes angewendet wurde. Dabei hat es sich ausschließlich auf Parameter gestützt, die eben genau das gar nicht anzeigen, sondern bestenfalls als Indiz gesehen werden könnten, dass eine derartige Steigerung zu einem anderen Zeitpunkt X – nämlich nicht dem, an dem die Messungen stattfanden – vorlag. Dass ausgerechnet der Hauptbelastungsparameter schlecht standardisiert ist kommt noch dazu, genauso wie die Tatsache, dass das von der ISU verwendete Geräte nur unwesentlich präziser als Schrotflinten sind. In letzterem Punkt hat man sich vom Hersteller (!) einseifen lassen anstatt kritisch zu hinterfragen.

Ja, wer auf dieser Basis einen Fall konstruieren möchte, der muss schon sicher sein, dass er andere Ursachen tatsächlich ausschließen kann.

B.Schuss #52

für mich als medizinischen Laien war das schon ein ziemlich beeindruckender Auftritt.
Wenn die gesamte DGHO zur Entlastung von CP vor die Kameras tritt, muss man sich schon fragen, ob das Urteil des CAS und die ganze Sache mit dem indirekten Nachweis in diesem Fall auf sicheren Füßen steht.

Aber hilft es was ? Wie wahrscheinlich ist es denn, dass der CAS eine Rolle rückwärts macht, und damit quasi zugibt, dass man sich zumindest in diesem Fall geirrt hat ?
Selbstkritik ist ja nicht unbedingt eine Stärke von solchen Institutionen…^^

Schliesslich kann niemand den CAS zwingen, den Fall neu aufzurollen, oder ?

Jens Weinreich #53

Doch, das Schweizer Bundesgericht.

Malte #54

Hallo Winfried Gassman!

Vielen Dank für die Erläuterung meiner Frage. Ich halte unentgeltliches Arbeiten mitnichten für zu belächelndes Gutmenschentum. Meine Verwunderung war eher dem Umstand geschuldet, dass ein Verband die Präsentation der Untersuchungsergebnisse dreier Ärzte ausrichtet und sich damit hinter diese stellt. Ich finde dies mutig, wird doch so das Gewicht der Ergebisse weiter unterstrichen.

Ich freue mich, dass Sie sich für Ihr Fachgebiet so weit interessieren, dass Sie sich fröhlich (und unentgeldlich) in die Datenanalyse gestürzt haben. Durch den Mittschnitt von Herrn Weinreich und die Powerpoint-Folien lässt sich die PK sehr gut miterleben.

Ich freue mich auf die Diskussion hier im Kommentarbereich,

Malte

anonymator #55

@ B. Schuss

Ich bin schon der Meinung, dass der indirekte Nachweis funktioniert, das sieht man ja daran, dass er sogar in der Lage ist, bisher unentdeckte Pathologien aufzudecken.

Das Problem ist nur das Handling der Befunde. Dieses ist in den WADA Guidelines auch klar geregelt, nämlich in sofern, dass evtl. verdächtige Befunde von einem Expertengremium beurteilt werden müssen. Das ist im Falle CP augenscheinlich nur ungenügend oder unvollständig geschehen, was zu der jetzigen Situation geführt hat.

enrasen #56

Ich begreife es immer noch nicht (als medizinischer Laie):

Warum sind ihre R-Werte denn immer nur erhöht, wenn wichtige Wettkämpfe stattfanden?

Habe ich die schlüssige medizinische Antwort der DGHO darauf überlesen? Oder ist gar meine Frage schon falsch?

Laie #57

Moin,

mich würde als Laie
erstens einmal interessieren, ob diese Blutplättchenanomalie in graduell oder gar stufenlos unterschiedlicher Form auftritt, ob es also Menschen mit normalen, weniger normalen, leicht veränderten, stark veränderten, extrem veränderten usw. Blutplättchen gibt und wie sich diese Grade dann unterschiedlich auf die Retikoluzytenwerte auswirken. Zu welcher dieser Stufen gehört dann Frau Pechstein und ist das dieselbe Stufe, zu der die genannten 800.000 bundesweit Betroffenen gehören!?
Zweitens – viel wichtiger: Bleibt diese Anomalie immer gleich oder verändert sie sich – wird der Defekt zum Beispiel im Alter stärker? Und wie verhalten sich die verschieden stark veränderten Blutplättchen jeweils unter hohen körperlichen Belastungen?
Drittens: Könnte diese Anomalie der Blutplättchen auch durch etwas anderes als eine (Erb-)Krankheit hervorgerufen werden? Offensichtlich haben so veränderte Blutplättchen für einen Hochleistungssportler unter Umständen ja gewisse Vorteile…
Viertens: Könnte es nicht möglich sein, dass die offensichtlich ja extrem merkwürdigen Retikoluzytenwerte von Frau Pechstein die Folge von misslungenen Dopingversuchen sind, im Zweifelsfall mit Methoden, die der Wissenschaft noch gar nicht geläufig sind, dass also die Werte das Ergebnis des Experimentierens mit neuartigen Dopingmethoden sind?
Und fünftens: Wieso ist an den Tabellen zum Blutbild der Frau Pechstein eigentlich überhaupt keine ‘Formschwankung’ (Trainingszyklen usw.) ablesbar? Müsste es da nicht sowieso einen regelmäßigen An- und Abstieg bestimmter Werte geben? Anderenfalls wäre doch das gesamte darauf zielende Training (z.B. in der Höhe) für die Katz….

Fazit: Mir will vor allem nicht einleuchten, dass die merkwürdigen Werte erst in den letzten Jahren, und dann vor allem im Vorfeld der Wettkämpfe festgestellt worden sind, und dass es scheinbar noch andere Fälle im Hochleistungssport gibt, in denen die Retikulozytenwerte so merkwürdig schwankend erhöht sind, wenn auch vielleicht nicht mit dieser Konstanz wie bei Frau Pechstein.

Es wäre interessant, einmal die Verlaufskurven anderer Eisschnellläuferinnen zum Vergleich erläutert zu bekommen.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Walter #58

Gipsel,

du hattest Recht, die gestrige PK ergab eigentlich nicht viel Neues.

Die Professoren haben es auch zum Ausdruck gebracht. Claudia Pechstein war nach bisheriger Sachlage und nach dieser neuen Erkenntnis(das Auito ist blau) nicht zu verurteilen.
Dein Post 15.3. 00:16

Viel wichtiger fände ich eine Diskussion über die wissenschaftlichen Grundlagen Pechsteins Verurteilung (und das heißt eben ganz vorne bei der Datenerhebung anzufangen), was dann eventuell sogar Hinweise für die Richtlinien des biologischen Passes liefern kann (nach denen gegen Pechstein wohl noch nicht mal ein Verfahren eröffnet worden wäre). Als Wissenschaftler liegt mir das nunmal mehr am Herzen und es ist für die Wahrheitsfindung auch erheblich wichtiger als juristisches Gezerre, irgendwelche Winkelzüge oder auch die Beeinflussung der öffentlichen Meinung. Obwohl die Hoffnung, daß sich Letzteres dann von alleine ergibt, wohl ziemlich naiv ist.

Vielleicht gelingt ja eine sachliche Diskussion?
Festzuhalten bleibt, Pöttgen war der erste,der nach Einsicht der Daten von Claudia Pechstein, Doping ausschloß. Er sagte damals nicht mehr,als Prof. Jelkmann gestern und sehr viele Wissenschaftler dazwischen.Die “prosecutor’s fallacy” hätte sich die ISU ersparen können.
Die gestellte Diagnose ,kompensierte heriditäre Sphärozytose, sollte die Suche nach einem plausiblen Anwendungsszenario beenden.( meine ich im Sinn,sie kommt aus Hohenschönhausen und muß gedopt haben)
Zu “Letzteres” bin ich aber auch nicht naiv.
Bleibt abzuwarten,wie NADA und DOSB reagieren.

Jens Weinreich #59

Walter, warum sollten NADA und DOSB reagieren? Für den Sport ist der Fall doch erledigt, nur einige Wissenschaftler und die von Ihnen stets so geschmähten Journalisten (einige) sind noch auf der Suche nach der – darf ich es sagen? – Wahrheit.

REAGIEREN werden NADA und DOSB überhaupt nicht. Nur auf Anfragen antworten. Noch einmal: Der Sport hat die fünfmalige Olympiasiegerin längst ausgestoßen und sein letztes Urteil gesprochen.

Herbert #60

@ mikado

Wie geht denn bei Ihnen Wissenschaft und wer ist mit den Nebelkerzen gemeint?

Bei aller Kritik an Franke, aber ihn versteht man wenigstens und deshalb ist er mir zumindest sympathisch.

Wissenschaft geht bei mir auf keinen Fall satirisch. Dafür fehlt mir das Verständnis. Zumal jeder erkannt haben muss, dass es im Fall Pechstein zwar nicht um die Rettung des Sports, aber um den Einstieg in eine qualitativ neue Phase des Dopingnachweises geht. Indirekter Nachweis bedeutet in der Umkehr auch einen längeren und komplizierteren Weg des Gegenbeweises.
Die im Sportrecht angewandte strict liability wird – wie in der Causa Pechstein nicht zu übersehen – künftig für die/en Betroffene/n nicht zuletzt den sehr persönlichen und vor allem wirtschaftlichen Aufwand, seine Unschuld zu beweisen, entscheidend erhöhen.
Dabei bin ich sicher, den Weg, den Claudia Pechstein geht, werden viele – auch wenn sie sich ebenfalls für unschuldig halten – nicht gehen wollen oder können. Hierin sehe ich übrigens einen der psychologisch bedeutenden Momente des indirekten Nachweises, dessen sich deren Väter bewußt sind. Hemmschwelllen heraufzusetzen, ist ja auch ein probates Mitte zur Dopingvermeidung.
Für die Verbände und die Kontrollinstitutionen wird es im Umkehrschluß scheinbar einfacher und kostengünstiger, Verdächtigte zu sanktionieren. Gleichzeitig wird die Verantwortung, mit dem neuen Instrumetarium angemessen umzugehen, steigen, um zu vermeiden, dass Unschuldige schuldig und damit geächtet werden können. Der Zweck darf nicht das Mittel heiligen.
Die Bedeutung des Falles Pechstein geht daher imo weit über das Persönliche der Sportlerin hinaus. Das haben alle Parteien seit langem erkannt und so läuft der Fall auch ab.

Zu lediglich zu gewissenen Anlässen in die Debatte geworfenen Bemerkungen habe ich ein skeptisches Verhältnis. Darauf bezog sich die Formulierung “Nebelkerzen”, die den Weg der Erkenntnis mehr vernebeln als erleuchten.

Frank II #61

@ B. Schuss
Pechsteins Aussichten auf ein neues Verfahren vor dem CAS sind auch nach der gestrigen Presseshow alles andere als rosig. Nach Art. 123 Bundesgerichtsgesetz der Schweiz kann die Revision nur verlangt werden, wenn die ersuchende Partei nachträglich erhebliche Tatsachen erfährt oder entscheidende Beweismittel auffindet, die sie im früheren Verfahren nicht beibringen konnte, unter Ausschluss der Tatsachen und Beweismittel, die erst nach dem Entscheid entstanden sind.

Die hereditäre Sphärozytose war bereits Gegenstand des CAS-Verfahrens. In den Punkten 198–208 des CAS-Urteils hat sich das Gericht relativ ausführlich damit auseinandergesetzt. Aufgrund der Stellungnahmen von Prof. Schrezenmeier, Prof. d’ Onofrio und Prof. Heimpel hat der CAS die Annahme einer Sphärozytose verworfen.

Insofern gibt es keine „erheblichen Tatsachen“ oder „entscheidende Beweismittel“, die im früheren Verfahren nicht bereits beigebracht wurden.

Die Rechtsprechung des Bundesgerichts zu den Revisionsgründen ist ausgesprochen streng. Insbesondere im Hinblick auf abweichende Gutachten hat das Bundesgericht in der Vergangenheit schon entschieden, dass es nicht ausreicht, wenn ein neues Gutachten den Sachverhalt anders bewertet. Vielmehr bedarf es neuer Elemente tatsächlicher Natur, welche die Entscheidungsgrundlagen als objektiv mangelhaft erscheinen lassen. Für die Revision eines Entscheides genügt es nicht, dass der Gutachter aus den im Zeitpunkt des Haupturteils bekannten Tatsachen nachträglich andere Schlussfolgerungen zieht als das Gericht (vgl. Urteil des Bundesgerichts vom 25.06.2007, 8 F 16/2007.

Ich glaube auch nicht, dass sich das Schweizer Bundesgericht davon beeindrucken lässt, wenn irgendwelche Professoren aus Deutschland nun plötzlich etwas anderes meinen. Im CAS-Verfahren hat Pechstein Prof. Heimpel als Sachverständigen benannt, der ebenfalls keine Sphärozytose erkennen konnte. Sie war somit vor dem CAS ausreichend vertreten.

Letztlich diente die gestrige Veranstaltung vorwiegend dazu, genügend medialen und öffentlichen Druck gegenüber dem Bundesgericht aufzubauen. Es bleibt abzuwarten, ob diese Maßnahme Erfolg hat.

Dirk #62

@ Stefan W.

Den Verdacht, daß alle Spitzensportler dopen, kann man ja weiter haben – davon, es im Einzelfall nachweisen zu müssen will ich mich aber nicht verabschieden.

100% Zustimmung.

Herbert #63

@ JW

warum sollten NADA und DOSB reagieren? Für den Sport ist der Fall doch erledigt, nur einige Wissenschaftler und die von Ihnen stets so geschmähten Journalisten (einige) sind noch auf der Suche nach der – darf ich es sagen? – Wahrheit.

REAGIEREN werden NADA und DOSB überhaupt nicht. Nur auf Anfragen antworten. Noch einmal: Der Sport hat die fünfmalige Olympiasiegerin längst ausgestoßen und sein letztes Urteil gesprochen.

Ich bin sicher, dass sie hier irren. Der Fall ist ob seiner Bedeutung für den Sport noch lange nicht erledigt. Der Bumerang-Effekt ist nicht auszuschließen, ganz gleich wie es weitergeht. Ich glaube nicht, dass solch ein Urteil für ein neues Anti-Doping-Instrumetarium und damit der Eintritt in eine neue Phase der Sportgerichtsbarkeit sehr förderlich ist. Der schlechte Geruch bleibt in der Nase.
Ich vertraue daher auf den gesunden Menschenverstand und die emotionale Intelligenz der Verantwortlichen.

Haben wir es nicht auch bei einigen Journalisten mit Befangenheit in ihre eigenen Thesen zu tun ? Ich frag ja bloß.

Der Doc #64

@enrasen (#57)

Du hast es offensichtlich überlesen. Die Blutzellen bei Sphärozytose sind wesentlich brüchiger als normal. Unter Belastung platzen sie – der Körper versucht, dafür neue Zellen nachzubilden – dadurch erhöht sich der Anteil an Retikulozyten: Zum einen, weil absolut mehr neue Retikulozyten gebildet werden, zum anderen weil eben alte rote Blutkörperchen vernichtet werden.

Herbert #65

Doping zu bekämpfen, ist wichtig. Doch Gerichte dürfen mit Sportlern nicht anders umgehen als mit «normalen» Betrügern oder Gewaltverbrechern. Zumindest in Deutschland gilt der Grundsatz: «Im Zweifel für den Angeklagten». Und die Zweifel an Pechsteins Schuld sind am Montag größer geworden.

http://www.fnp.de/fnp/sport/ueberregional/rmn01.c.7425900.de.htm

B.Schuss #66

@Jens: aber das Bundesgericht hat diverse Einsprüche von CP gegen das CAS-Urteil doch inzwischen schon 6 Mal abgewiesen. Und das Bundesgericht kann doch auch nur aufgrund von formalen Fehlern ein solches Verfahren neu aufrollen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, oder ? Eine inhaltliche Bewertung findet da doch nicht statt.
Da scheint es mir nicht sehr wahrscheinlich, dass sie nach 6 Ablehnungen jetzt plötzlich
einem Revisionsverfahren zustimmen.

@anonymator:
nun, wir wissen ja wie das mit “Expertenmeinungen” so laufen kann. 5 Wissenschaftler, 5 Meinungen ( *gg* ). Scherz beiseite, ich vertrete in Bezug auf den indirekten Nachweis die Meinung, dass er nur dann als Grund für eine Sperre/Verurteilung heran gezogen werden sollte, wenn 100%-ig ausgeschlossen ist, dass eventuell Unschuldige verurteilt werden.
Getreu dem Grundsatz “lieber 100 Schuldige laufen lassen, als einen Unschuldigen verurteilen”. Schliesslich bedrohen solche Sperren nicht nur die sportliche, sondern auch oft die berufliche / finanzielle Zukunft des betroffenen Athleten. Und zur Zeit sehe ich einfach nicht, dass der indirekte Nachweis eine solche Sicherheit bietet.

Ich bin daher ein Verfechter des positiven, direkten Dopingnachweises. Denn letztlich beruht der indirekte Nachweis immer auf der “Meinung” eines “Experten”, nicht auf einem tatsächlich vorliegenden Doping-Befund.

Mir ist schon klar, dass die Doping-Bekämpfer den Dopern beim positiven, direkten Nachweis meistens einen Schritt hinterher sind, und dass es darum einen großen Druck innerhalb der WADA gibt, den indirekten Nachweis zu etablieren. Aber im Moment bin ich von der Genauigkeit dieses Instruments nicht sonderlich überzeugt.
Einfach weil ich der festen Überzeugung bin, dass solche Urteile aufgrund von Fakten, und nicht von Meinungen gefällt werden sollten.

Laie #67

@ Doc (#65)

Wie praktisch! Nun kann ich sogar den Sarkasmus von Herrn Franke nachvollziehen:
Vermutlich erklärt dieser Vorteil sogar den überproprotional hohen Anteil solcherart Erkrankter im Leistungssport: Man ist einfach leistungsstärker mit einer solchen Erkrankung als Gesunde.
P.S. Nun sollte sich aber schleunigst auch Herr Baumann testen lassen!

Ralf #68

SZ-Kommentar von Werner Bartens: Entlastung auf Eis

anonymator #69

@ B.Schuss

Ich bin daher ein Verfechter des positiven, direkten Dopingnachweises. Denn letztlich beruht der indirekte Nachweis immer auf der “Meinung” eines “Experten”, nicht auf einem tatsächlich vorliegenden Doping-Befund.

Dann dürfte kein Verbrecher anhand von Indizienprozessen oder Zeugenaussagen verurteilt werden.

ich vertrete in Bezug auf den indirekten Nachweis die Meinung, dass er nur dann als Grund für eine Sperre/Verurteilung heran gezogen werden sollte, wenn 100%-ig ausgeschlossen ist, dass eventuell Unschuldige verurteilt werden. Getreu dem Grundsatz “lieber 100 Schuldige laufen lassen, als einen Unschuldigen verurteilen”.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass jedes Anti Doping Labor der Welt nach diesem Grundsatz handelt und im Zweifel für den “Angeklagten” bzw. die verdächtige Probe entscheidet, bevor es zum “worst case”, nämlich einem falsch positiven Befund kommt. Warum dies im Falle CP nicht geschehen ist, ist mir auch nicht ersichtlich.

Jens Weinreich #70

@ B.Schuss: Das habe ich ja auch nicht bestritten. Aber das BGer ist zuständig. Frank II hat dazu unter #62 einiges ausgeführt.

@ Herbert: Zu #66, bitte nicht mit xbeliebigen Links herumschleudern. Derlei Kommentare sind immer zu lesen, egal um welchen diffizilen oder eindeutigen Fall es sich handelt. Derlei Kommentare werden ständig geschrieben, oft genug von “Journalisten”, die nicht das Geringste von der Materie verstehen. Manchmal ist die Forderung halt nah am Leben, oft total daneben.

Zu #64: Ein weiteres Mal: Sie sollte bitte LESEN, was ich schreibe, bevor Sie zum tausendstenmal Ihre ärgerlichen Allgemein-Pauschal-Plätze wiederholen.

Haben wir es nicht auch bei einigen Journalisten mit Befangenheit in ihre eigenen Thesen zu tun ? Ich frag ja bloß.

Was soll das?

Sie fragen nicht bloß – sie trollen. Nicht nur ich habe mit derlei “Fragen” meine Probleme, etliche andere Kommentatoren haben sich dazu geäußert. Und beim nächsten Mal lösche ich derlei Kommentare kommentarlos. So lange, bis Sie sich mit Argumenten an der Diskussion beteiligen und Ihre tausendmal wiederholten “Fragen” konkretisieren.

Ich irre ausnahmsweise nicht. Ich stelle fest. Und ich stelle fest, was jeder sehen kann: Der Sport (Ausnahme DESG) hat das Thema Pechstein offiziell abgehakt. Das Schlusswort ist gesprochen. Für DOSB, IOC etc. Alle nötigen Beweise für diese, meine Aussage, finden Sie in diesem Blog in geschätzten hundert Verlinkungen, meist von Ralf, zu diversen Interviews von Sportfunktionären, beispielsweise.

Das ist der Stand seit einigen Monaten. Bis heute. Und ich denke auch: mindestens bis morgen.

Jens Weinreich #71

@ anonymator #70: Full Ack.

enrasen #72

@Doc #65: Danke

Walter #73

REAGIEREN werden NADA und DOSB überhaupt nicht. Nur auf Anfragen antworten. Noch einmal: Der Sport hat die fünfmalige Olympiasiegerin längst ausgestoßen und sein letztes Urteil gesprochen.

JW,
das stimmt,war auch nur retorisch gemeint. Funktionäre haben nach meiner Meinung den größten Respekt vor Medienpräsenz, die ihr Geschäft schädigt.
Deswegen stimme ich mit Gipsel überein,dass wir eine sachliche Diskussion brauchen,gerade zu diesem Urteil der ISU.
Am Ende des Audiomittschnitts sagte Herr Ehninger,bitte den geistigen Reset-Knopf drücken und sachlich berichten.
Allerdings würde ich es etwas abschwächen,nicht der Sport hat Claudia Pechstein ausgestoßen,sondern die ISU. Der Sport folgt nur seinen Regularien,hinter denen man sich gut verstecken kann, wenn die sachliche Aufklärung fehlt.
the doctor schreibt im #39

…und ich hör jetzt einfach nicht mehr hin, wenn wieder so unsachliches zeugs á la franke kommt!.
da hat ehninger ganz recht – wenn eine so dezidierte wissenschaftliche begründung für pechsteins wertekonstellation gefunden wurde, wie weimann sie hier liefert, dann besteht nicht die notwendigkeit fast schon zwanghaft nach anderen dopingerklärungen zu suchen. schon gar nicht, wenn die wissenschaftlichen erfahrungswerte für diese substanzen reichlich dünn sind.
für meine begriffe ist das cas-urteil jetzt hinfällig und pechstein rehabilitiert.

Wenn es denn so einfach wäre…
Gerade Werner Franke könnte ihm von seinen erfolglosen wissenschaftlichen Bemühen gegen die Radverbände im Fall Danilo Hondo berichten.
In manchen Äußerungen der letzten Zeit kann ich ihm aber nicht mehr folgen.

Für mich war Thomas Hahn in seinem Artikel von 08/2008 ” Betankt und unerkannt” am dichtesten am Geschehen um WADA und Weltverbände dran. Seit damals hat die WADA aber schon viel korrigiert und auch die Äußerungen von Prof. Jelkmann zum Prozedere des neuen Blutpasses stimmen mich optimistisch.
Ich möchte keine Journalisten schmähen,sie haben es sauschwer,sich durch dieses Interessenkonglomerat zu navigieren. Deswegen ist eine sachliche Grundlage ohne Vorverurteilung sehr wichtig, Gipsel eben;-)

Jens Weinreich #74

Walter, ich finde, so kann man diskutieren. Namen und Adressen machen sich immer gut. Danke. Und den Text von Thomas Hahn kenne ich schon fast auswendig, Damsgaard, stimmt’s?

Der Doc #75

@laie

Zu Franke hab ich weiter oben schon genug gesagt. Nachplappern von Unfug durch Laien macht aus seinen Aussagen nicht weniger Unfug. Es geht bei der Diagnose um wesentlich zuverlässigere Parameter als Retikulozyten. Aber lieber mal ohne die Hausaufgaben zu machen “wie praktisch” rufen. Sphärozytose erhöht die Retis, aber nicht jede Erhöhung von Retis ist darauf zurück zu führen – hier aber gab es wesentlich mehr Hinweise.

Kleiner Tip: Wissenschaftler haben Spezialisierungen und auch Franke ist kein Universalgelehrter

ha #76

Franke ist bestimmt kein Universalgelehrter – aber Zellbiologe. Als solcher beschäftigt er sich mit der Wirkung verschiedenster Stoffe auch auf Blutzellen. Und er kennt die Untiefen der Dopingrealität. In nunmehr vier Jahrzehnten hat er kaum einmal falsch gelegen – oder ich habe eine Menge verpasst.
Dieser Blickwinkel unterscheidet ihn von der engeren Sicht vieler Mediziner. Gestern konnte man durchaus den Eindruck gewinnen, dass einige ihre Berufsehre erst wieder hergestellt sehen, wenn der Fall “medizinisch geklärt” ist.
Ich verkenne nicht, dass Weimann – als einziger – Neues geboten hat. Aber ich kann nicht einschätzen, wie zuverlässig seine Verfahren sind, und auch nicht, warum Schrezenmeier das nicht herauszufinden imstande war.

Gipsel #77

@ha:

vermutlich hattest Du nicht bemerkt, dass die Frage nicht an Dich gerichtet war?

Ich habe bemerkt, daß diese Frage schon zur Genüge beantwortet wurde.

Selbstverständlich ist klar, dass für eine derart milde Anomalie nicht alle Parameter einer Sphärozytose zutreffen. Mich interessiert dennoch: Schrezenmeier hat etwas ausgeschlossen

Ja, einzelne Symptome ;)

(Defekt der Zellmembran, familiäres Erbe – nicht vom CAS fehlinterpretiert, sondern wörtlich zitiert!), das gestern bejaht wurde.

Und darauf wurde gestern in der PK erschöpfend eingegangen und es wurde hier im Blog nochmal erklärt. Was verstehst Du daran denn jetzt nicht?

Wie bewertet er die neuen Erkenntnisse, für wie substanziell, i.E. wissenschaftlich abgesichert, hält er die Verfahren, mit den Weimann zum (erwünschten) Ziel kam? Wo war Schrezenmeier gestern?

Es steht jedem frei, ihn zu fragen.

Und warum wurde derjenige, der seine Ergebnisse widerlegt hat,

Nochmal, es wurden keine Erkenntnisse widerlegt, es kamen neue hinzu.

Weimann, als Überraschungsgast präsentiert, wo er doch Pechstein schon im Dezember untersucht hatte, oder doch: sechs Blutproben genommen?

Er hat mehr als 6 Proben genommen, er beschreibt das übrigens selber in der PK.

Und um die Heimpel-Wortklauberei zu beenden. Der CAS hat ihn auch wörtlich zitiert: kein Typ einer Anomalie der Erys oder ihrer Membranen konnte bisher diagnostiziert werden. Wo, bitte, liegt angesichts dessen die Manipulation?

Daß das CAS daraus folgert, es gäbe keine Anomalie. Erinnere Dich, daß man die Farbe des Autos auf dem Parkplatz nicht erkennt, heißt nicht, daß da kein Auto steht ;)
Wie schon mehrfach gesagt, impliziert der vom CAS zitierte Satz aus dem Heimpel-Gutachten das Vorhandensein einer Anomalie.

Sollte sich das Gericht auf die Idee stützen: Ja, aber irgendwas könnte trotzdem sein, in der klinischen Praxis gibt es immer mal wieder Patienten mit Störungen der Blutbildung, die man nicht wirklich diagnostizieren kann?

Es ist eben, wie es ist. Den Stand der Forschung kann ich jetzt auch nicht hundert Jahre vorspulen. Und weil das so ist, habe ich von Anfang an darauf hingewiesen, daß man Muster in den Werten finden muß, die (nur) mit Doping schlüssig erklärt werden können, sprich z.B. die für ESA oder auch Bluttransfusionen typischen und gut dokumentierten On/Off-Phänome oder was auch immer. Das hat aber nie stattgefunden. Das ganze Verfahren war meiner Meinung nach ziemlich in die Irre geleitet, weil nie ein positiver Beweis (oder auch nur der Ansatz davon) für Doping vorlag, aber von Pechstein sofort der negative gefordert wurde. So kann es einfach nicht funktionieren. Erst wenn das erste erfolgt ist, kann die “Beweislastumkehr” eintreten, so regelt das übrigens der WADA-Code. Oder anders ausgedrückt, die ISU ist ihrer Beweispflicht für den Dopingverstoß nie nachgekommen und der CAS hat das nicht erkannt oder ignoriert.

Diesbezüglich werden hier plumpeste Unterstellungen an den CAS vorgetragen, nichts weiter.

Die aber nicht bloße Unterstellungen und überdies gerechtfertigt sind. Die habe auch ich gegen ISU, ihre Gutachter und letztendlich das CAS erhoben. Und ich habe weder mit Pechstein, irgendeinem Sponsor oder sonst wem zu tun.

Pechstein hat Monate verstreichen lassen, bis sie sich medizinischen Tests unterzogen hat und sich anderen wichtigen Dingen (falsche Barcodes, Messunsicherheiten etc.pp.) gewidmet – und ist dann an die falschen Professoren geraten. Nicht an die, die gestern aufgetreten sind.

Nun, wenn von der ISU kein Nachweis kommt, daß man gedopt hat, ist es erstmal ziemlich schwierig, sich gegen nicht viel mehr als eine bloße Anschuldigung zu verteidigen. Und die ganzen anderen Punkte zeigen doch auch sehr gut, wie schlampig bei der ISU gearbeitet wird. Das zieht sich dann auch durch die mangelnde Analyse der vorliegenden Daten. Paßt doch alles zusammen *shrug*

Walter #78

JW,
natürlich Damsgaard und seine Kritik an der WADA. Seine damals erklärte Methode des EPO Nachweises konnte ich gestern in den Folien von Prof. Jelkmann bewundern.

Ich nehme mal an,die FIS und die WADA ist heilfroh,dass sie ungeschoren aus dieser Kritik herauskamen. Die von Damsgaard geforderte Methode ist doch relativ schnell von der WADA eingeführt worden. Er hatte also Recht,als er sagte,übrigens auch im ZDF, wir sind den Dopern voraus,wir wissen,wenn sie manipuliert haben…
Schade,dass Thomas Hahn da nicht dran blieb.
Zu den Hintergründen könnte sicherlich auch Prof. Jelkmann was sagen.

B.Schuss #79

@anonymator, #70: naja, Indizien und Zeugenaussagen sind ja üblicherweise Bestandteile einer größeren Argumentationskette. Wenn ich z.B. behaupten würde, Sie hätten einen Mord begangen, würde meine Aussage alleine für eine Verurteilung kaum ausreichen, wenn keine anderen Hinweise/Indizien/Aussagen/Tatsachen vorliegen, die die Anschuldigung untermauern.

Bei CP reichte aber anscheinend schon ein isolierter Blutwert aus, um sie als Doperin zu “überführen”. Mir ist schon klar, dass man Sportgerichtsbarkeit nicht so ohne weiteres mit regulärer Gerichtsbarkeit vergleichen kann, aber dennoch erscheint mir diese Entscheidung nicht ausreichend durch Indizien gedeckt. Von richtigen Beweisen gar nicht zu reden…^^

Beim zweiten Punkt stimmen wir überein. Man konnte fast das Gefühl bekommen, der CAS wollte unbedingt eine Sperre aufgrund des indirekten Nachweises durchdrücken, auch gerne bei einem so prominenten Opfer wie CP, um der Nachweismethode eine gewisse Legitimität zu verschaffen, auch wenn ( oder gerade weil ) an ihrer Wirksamkeit Zweifel bestanden und bestehen.

Mein Problem an der Sache mit dem indirekten Nachweis ist halt, man weiss es nie genau. Es bleibt immer ein Rest Zweifel, und die Möglichkeit, dass man die Karriere einer 5-maligen Olympiasiegerin völlig unnötig zerstört.

Und das wäre mir halt zu riskant. “Begründete Zweifel” und so. :)

Aber egal, spielt sowieso keine Rolle mehr. Wie Jens schon sagt, der Verband hat sein Urteil ja längst gefällt, und selbst wenn ein Wunder geschehen sollte, und das BG erlaubt eine Revision, ist es doch eher unwahrscheinlich, dass CP noch mal in den Leistungssport zurück kehrt. Das hier ist Schadensbegrenzung. Kann man natürlich verstehen, wer will schon gerne seine Karriere als Doperin beenden.

Gipsel #80

@enrasen:

Warum sind ihre R-Werte denn immer nur erhöht, wenn wichtige Wettkämpfe stattfanden?

Habe ich die schlüssige medizinische Antwort der DGHO darauf überlesen? Oder ist gar meine Frage schon falsch?

Ja, die Frage ist falsch. Auch wenn Prof. Franke das wie ein Mantra wiederholt, wird es dadurch nicht wahrer. Kurz, es stimmt einfach nicht, daß die Reti-Werte nur zu wichtigen Wettkämpfen hoch waren. Da gab es auf der PK auch eine Grafik dazu, auf der ganz klar ersichtlich war, daß sich Pechsteins Reti-Werte immer gleich verhalten, egal ob es Trainings-Kontrollen (auch im Sommer!), Kontrollen zu Weltcups oder eben zu großen Meisterschaften wie EM, WM oder Olympia waren. Seit Veröffentlichung der Blutwerte vor einigen Monaten ist das auch für jeden nachvollziehbar. Daß Franke den Blödsinn immer noch wiederholt, zeigt nur wie unsachlich und verblendet der Typ ist. Das ist mit ein Grund, warum ich ihn nicht mehr ernst nehmen kann.

Robert Klemme #81

DIE ZEIT hat auch eine schöne Zusammenfassung des Themas, wobei ich allerdings eine Erklärung vermisse, warum Sörgel meint, dass in Bezug auf Doping noch “überhaupt nichts geklärt” sei.

Gipsel #82

@anonymator:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass jedes Anti Doping Labor der Welt nach diesem Grundsatz handelt und im Zweifel für den “Angeklagten” bzw. die verdächtige Probe entscheidet, bevor es zum “worst case”, nämlich einem falsch positiven Befund kommt. Warum dies im Falle CP nicht geschehen ist, ist mir auch nicht ersichtlich.

Das erklärt sich wohl daraus, daß hier gar keine Dopingtests in Anti-Doping-Labors durchgeführt wurden (bzw. die sehr wohl durchgeführten Tests – alle negativ – standen gar nicht zur Diskussion). Es wurden einfach normale Labors beauftragt (in Hamar das des örtlichen Krankenhauses), die dann die Blutproben einfach durch ihre Advias laufen ließen und die erhaltenen Werte nur an die ISU weitergemeldet haben. Die Labore haben rein gar nichts an Auswertung betrieben, das lag alles in der Verantwortung der ISU. Und daß bei Nahme, Transport und Analyse der Proben sowie Handling der Ergebnisse deutliche Abweichungen zu den Richtlinien des biologischen Passes der WADA (der damals noch nicht entgültig verabschiedet war, aber natürlich schon als Entwurf existierte) vorliegen, ist auch vollkommen unstrittig.

Gipsel #83

@ha:

Ich verkenne nicht, dass Weimann – als einziger – Neues geboten hat. Aber ich kann nicht einschätzen, wie zuverlässig seine Verfahren sind, und auch nicht, warum Schrezenmeier das nicht herauszufinden imstande war.

Ein Blick auf den Kalender könnte das klären. Schrezenmeiers Untersuchungen an Pechstein wurden bereits im Juli 2009 beendet. Im gleichen Juli, in dem das jetzt bei Pechstein angewandte Testverfahren auf einer Tagung vorgestellt und danach an der Berliner Charite von Dr. Weimann etabliert wurde. Sowas geht nicht in einer Nacht- und Nebelaktion. Auch jetzt noch dürfte das Verfahren in den wenigsten Kliniklaboren verfügbar sein.

Gipsel #84

@laie:

Was für ein Zufall…

Nicht wirklich, das nennt sich wissenschaftlicher Fortschritt ;)

Und wie geschildert ergab sich damit nur die Möglichkeit des definitiven Nachweises einer Anomalie der Erythrozytenmembranen.

Daß es auch schon vorher halbwegs deutliche Anzeichen einer Anomalie (wie gestern geschildert durchaus ausreichend für eine erste Diagnose!), die nur von ISU und dem CAS ignoriert wurden. Eigenartigerweise hat sogar z.B. der Biostatistiker Sottas, der nun beileibe kein ausgewiesener Hämatologe ist, anhand der im Verlauf der Jahre genommenen Werte erkannt, daß die Wertekombinationen wohl nicht für Doping sprechen, sondern eine medizinische Ursache vermuten lassen. Als Gründe führt er übrigens genau die Sachen im Blutbild auf, die gestern auch als Symptome erläutert wurden. Eigenartig, daß das keinem anderen Sachverständigen bei der ISU aufgefallen ist, nicht? Nur Schlamperei oder doch Inkompetenz ist da die Frage.

Laie #85

Was für ein Zufall…

Fred Fredson #86

“Man denkt ja immer, man ist ein Individum. Ist man aber nicht.” – Fred Fredson

Deswegen sollte man sich mal nicht NUR auf den Blick auf Pechstein verengen, sondern sich mal etwas davon lösen. Wie kann es sein, dass zwei weiter Eischnellläuferinnen auch erhöhte Retikulozyten haben? Zufall? Den fall Pechstein kann man nicht einzeln betrachten. Wenn die Blutwerte mit Doping zu erklären sind (was sehr wahrscheinlich ist) brauchen wir Insider-Infos, wie dieses angestellt wird. Welches Mittel? Wie oft? Von wem? Welche Trainer? Welcher Arzt? Und wir brauchen Querverbindungen.

Dieser Prozeß hat im Radrennsport schon stattgefunden. Die Aussteiger wurden aus dem System verstoßen für ihre Bekenntnisse. Aber immerhin wissen wir etwas zu den Methoden und Vorgehensweisen der Doper (Fuentes, Madrid, Freiburg).

Wenn es ein ähnliches (Doping)-System im Eisschnelllauf gibt, werden wir weitere Fälle die ähnlich sind wie Pechsteins erleben. Das ist schlicht und einfach logisch. Und auf einmal haben wir schon zwei! Warten wir einfach ein halbes oder ein Jahr ab und wir werden in der Nachbetrachtung sicher schlauer sein was Pechstein betrifft, aber nur falls es Leute gibt, die sich der oben gestellten Fragen annehmen (können).

anonymator #87

@ Fred Fredson

Wie kann es sein, dass zwei weiter Eischnellläuferinnen auch erhöhte Retikulozyten haben? Zufall?

Zur Theorie dazu habe ich oben (Nr. 49) bereits Stellung genommen.

Solange wir die Werte der anderen Eisschnelläuferinnen nicht kennen, erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

Laie #88

@ Fred Fredson

Die Staatsanwaltschaft ermittelt.

ha #89

Dass Pechsteins Werte im Training ebenso überhöht waren wie bei Wettkämpfen, sagt überhaupt nichts. Schon gar nicht kommt dem die schlagende Beweiskraft zu, die Gassmann dem beimisst: Gedopt wird bekenntlich ebenso bzw. häufiger im Training als im Wettkampf.
Solches Basiswissen hat Franke übrigens den Sportlaien und braven Hämatologen Ehninger und Gassmann voraus, die auch gestern nichts Neues beizutragen hatten. Wer will es ihm da verdenken, dass er sich die Mühe spart, sich mit bedeutungslosen Tabellen zu beschäftigen …

Fred Fredson #90

Nein, der weitere Kommentar erübrigt sich nicht. Was ist mit dem System “Doping”? Was ist mit dem Vergleich zum Radsport (zufällig auch eine Ausdauersportart)? Was ist mir Insiderinfos?

In DPA-Meldungen wurde ein Wert von 3,5 Prozent angegeben, also haben wir eine Diskussionsgrundlage, wenn sie sich so sklavisch an diesem Punkt festhalten wollen.

dachs #91

Schrezenmeiers Untersuchungen an Pechstein wurden bereits im Juli 2009 beendet. Im gleichen Juli, in dem das jetzt bei Pechstein angewandte Testverfahren auf einer Tagung vorgestellt und danach an der Berliner Charite von Dr. Weimann etabliert wurde. Sowas geht nicht in einer Nacht- und Nebelaktion. Auch jetzt noch dürfte das Verfahren in den wenigsten Kliniklaboren verfügbar sein.

Umso peinlicher wirken die Verbalausfälle gegen das CAS.

Passt aber gut zur “Doping kommt keinesfalls in Frage”-Fernbeurteilung des Gremiums, die sowas an Handformen und Kinnladen ausmachen können oder die Wirkung von Testosteron eh nur bei männlichen Athleten zu wähnen können glauben.

Jens Weinreich #92

@ dachs: Das nenne ich mal eine knackige Entgegnung. Chapeau! Und Gipsel: Jetzt bitte sachlich bleiben. Einfach mal akzeptieren, von dachs ausgekontert worden zu sein :)

Marco #93

@ jw
“Aufstand” ist ein bißchen dick aufgetragen, aber “revolutionär”. Oder kommt so ein offizielles Statement anerkannter Mediziner und Wissenschaftler öfters vor? Klären Sie mich auf.
“Medienhoheit” würde ich durch “Deutungshoheit” ersetzen. Wenn C.P. vorher als Nervensäge oder uneinsichtige Sportlerin angesehen wurde, liegt der Fall doch jetzt anders.

Können sie sich an den Irak- Krieg errinnern, als ein Bauer mit einem Gewehr, einen Hubschrauber der amerikanischen Streitkräfte abgeschossen haben sollte? Dieses Bild ging um die Welt, und zog den Kampf der Amerikaner ins Lächerliche.

So eine ähnliche Parallele kann man jetzt ableiten.

Sie beklagen Unsinn.

Wissen Sie was Unsinn ist ?
(Wenn jemand unschuldig im Gefängnis saß, weil ein Gutachter bescheinigt hat, er habe dieselbe Nase wie der Bankräuber).
Zu behaupten von Doping zu sprechen sei “grob Fahrlässig”, um nachher das Gegenteil zu suggestieren.
Zu erklären jeder halbwegs guter Hämatologe sei in der Lage eine Anomalie festzustellen, um hinterher zu sagen, es hätte keine Aussagekraft.
Zu erklären, die Anomalie würde die erhöhte Blutwerte nicht erklären,. obwohl verschiedene Quellen erklären: Menschen mit einer leichten Sphärozytose können daher Retikulozytenwerte bis zu 6 Prozent aufweisen. Siehe auch:Was Pechstein Blutbild..
Das es Krankheiten und genetische Defekte gibt, die diejenigen von den “Normalen” unterscheidet, sie aber in einer Sparte besonders effektiv macht, ist nun wirklich ein alter Hut.

Hier sind von einer Seite Fakten geschaffen worden, die man nachprüfen kann, auch wenn man sie nicht teilt(etwas Greifbares).
Auf der anderen Seite höre ich nur: Vielleicht, könnte, würde. Es wird gesagt, ihre Unschuld sei damit nicht bewiesen. Umkehrfunktion: Was hat Ihre Schuld bewiesen??

Wie Sie zu Recht bemerken, hat der Sport C.P. fallengelassen. Aber der Sport lebt auch von der öffentlichen Meinung. Und die dürfte sich zu Gunsten C.P. geändert haben.
Und Wasser auf den Mühlen der Kritiker weltweit.
Wenn meine Querdenkerei Sie irritiert, halte ich mich in Zukunft zurück.

@ Walter
Ja. Genau jener.

Gipsel #94

@ha:

Dass Pechsteins Werte im Training ebenso überhöht waren wie bei Wettkämpfen, sagt überhaupt nichts. Schon gar nicht kommt dem die schlagende Beweiskraft zu

Einfache Frage: Wieso wird dann dem nicht vorliegenden Faktum, daß das angeblich nicht so ist, von Franke Beweiskraft beigemessen?
Es sagt also überhaupt nichts, daß die Werte sich immer gleichermaßen verhalten, es hätte aber was geheißen, wenn es nicht so wäre? Alles klar!

Nenne mir doch einen einzigen Punkt, der nur durch Doping erklärt werden kann. Ich behaupte mal, da gibt es bisher rein gar nichts.

Jens Weinreich #95

@ Marco: Ich weiß weder, was Sie mit der “Parallele” zum Irak-Krieg meinen, noch weiß ich, wen Sie da warum zitieren. Das wirkt auf mich ziemlich wirr. Ich meine, ich hatte Sie mehrfach gebeten, sauber zu zitieren und zu verlinken – bzw. Sie ganz speziell gebeten, bitte nicht jeden Kram zu verlinken. Andere Diskutanten hatten darum gebeten, von zu vielen linkssektiererischen Links verschont zu bleiben.

Marco #96

@ dachs

Sowas geht nicht in einer Nacht- und Nebelaktion. Auch jetzt noch dürfte das Verfahren in den wenigsten Kliniklaboren verfügbar sein.

Völlig richtig. Kann nur zustimmen.

Warum hat man aber die Blutproben, die man 8 Jahre aufbehalten kann, nicht dazu verwendet, um eine sichere Analyse zu erstellen? Warum dann so einen Schnellschuß?

Gipsel #97

@JW:

@ dachs: Das nenne ich mal eine knackige Entgegnung. Chapeau! Und Gipsel: Jetzt bitte sachlich bleiben. Einfach mal akzeptieren, von dachs ausgekontert worden zu sein :)

Ich nenne das eine unsachliche Entgegenung, da die von Dachs noch aufgeworfenen Punkte (Stichwort: andere Substanzen und Augenschein) weiter oben schon längst beantwortet wurden.
Und wie ich in Post #93 schrieb (und auch viel früher schon gesagt habe), ist die Sache mit dem definitiven Nachweis der Anomalie sowieso nur das i-Tüpfelchen, da Pechstein auch ohne dies hätte nicht verurteilt werden dürfen, da Doping eben keine plausible Erklärung für die gefundenen Werte ist und ihr das mithin objektiv gesehen auch nie indirekt irgendwie nachgewiesen worden ist, egal was der CAS da im Urteil formuliert hat.

Insofern laufe ich nicht im Geringsten Gefahr unsachlich zu werden, denn der “Konter” erfolgte in einer längst verlorenen Schlacht und lief zudem vollkommen ins Leere ;)

Gipsel #98

@Fred Fredson:

In DPA-Meldungen wurde ein Wert von 3,5 Prozent angegeben, also haben wir eine Diskussionsgrundlage, wenn sie sich so sklavisch an diesem Punkt festhalten wollen.

Ohne weitere Angaben ist das ziemlich wertlos. Wenn das nur ein einzelner Wert ohne irgendwelche weiteren Anzeichen ist, wäre die wahrscheinlichste Erklärung wohl eine fehlerhafte Messung. Das ist nunmal leider gar nicht soo selten.

Laie #99

@ Gispel (#’93)

Daher wiederhole ich – als Laie – noch mal meine oben gestellte Frage (#58).

Ich stelle mir vor, dass es zwischen normal (platt = gesund) und anomal (kugelförmig = krank) stufenlos verschiedene Formen von Blutplättchen gibt, und dass auf einer Skala von 1 bis 100 zum Beispiel ein schwer Erkrankter bei 100 liegt, ein völlig Gesunder hingegen bei 0.
Und dann stelle ich mir vor, dass nur eine kleine Gruppe von Menschen Werte aufweist, die bei 95 bis 100 auf dieser Skala liegen, nur eine ebenso kleine Gruppe von Menschen mit Werten zwischen 0 bis 5, was dann bedeuten würde, dass die Mehrzahl der Menschen eine mehr oder minder schwache Krümmung der Blutplättchen aufweist, so dass die Grenzen zwischen gesund/normal und krank/anomal eigentlich nicht zu ziehen sind.
Und wenn dann der Wert von Claudia Pechstein (als schwache Form der Anomalie) auf dieser gedachten Skala vielleicht zwischen 5 und 10 liegt, wäre er überhaupt nichts Besonderes mehr, weil es praktisch nicht nur die absoluten Extreme ‘gesund’ und ‘krank’ gäbe, sondern nur einen relativen Wert zwischen 1 und 100, den die Mehrzahl der Bevölkerung mit Frau Pechstein teilte.
Vielleicht haben wir gestern zwar die Wahrheit erfahren, aber eben nicht die ganze…
Vielleicht kennt sich jemand gut genug mit Sphärozytose aus, um dazu etwas sagen zu können.

Danke.

berolin #100

Einiges scheint ha nicht beantwortet haben zu wollen, um seine Sichtweise aufrecht zu erhalten.
Für mich sind offene Fragen vor allem in der CAS-Begründung liegend.
Es ist sehr deutlich geworden, daß sich einige wissenschaftliche Experten gelinde gesagt hinter Licht geführt und in ihrem Ruf geschädigt sehen. Sonst würde wohl nicht mit derartigem Tamtam eine Pressekonferenz abgehalten, in der die anwesenden Hämatologen unisono erklärten, eine nicht oder nur sehr gering leistungseinschränkende Anomalie der Blutwerte, die sie bisher als Alternativ-Erklärung der Pechsteinschen Blutwerte vermuteten, nun zweifelsfrei bestätigen zu können.
Soweit ich das sehe, wurde sogar D’Ofinrios Bedenken in dieser Richtung im CAS-Urteil beiseite gewischt (obgleich er das ja selbst mit seiner Festlegung machte, aber eben nicht von vorn herein ausschloß). Insofern für mich verständlich, daß Wissenschaftler sich dagegen wehren, wenn ihre (Gegen)Gutachten unwissenschaftlich juristisch vom CAS verwurstet wurden.
Daß die Wissenschaftlichkeit der Aussagen der gestrigen PK nun in Zweifel gezogen wird, hat mit den zuweilen unwissenschaftlich wirkenden Randbemerkungen zu tun, eine typische Berufskrankheit von presse- und jurisitisch ungeübten wissenschaftlichen Forschern und Praktikern aller Fachrichtungen.
Der Abschnitt über die Nichtberücksichtigung der WADA-Richtlinien wird ewig ein Stachel im Fleische der ISU/CAS bleiben und hat in meinen Augen erheblich dazu beigetragen, daß das Urteil den Geschmack einer juristischen Hexenjagd nach sich zieht. Insbesondere dann, wenn man schon kein/e vermutetes/n Dopingmittel benennen kann, das/die die Entwicklung der Blutwerte CP zumindest in der Welt der Dopingexperten schlüssig erklärt.

De PK brachte den Beweis einer Alternativerklärung, war aber schwach in Bezug auf die Erläuterung der Einflüsse der Nicht-EPO- Dopingmittel.
Daher sollten besagte Hämatologen (Prof. Gassmann zum Beispiel) vielleicht auch andere Formen des Dopings in wissenschaftlicher Form ausschließen, auch wenn selbst die CP als schuldig ansehenden Dopingexperten bereits vor geraumer Zeit einräumten, daß bei Einnahme dieser Mittel es zumindest bezüglich der unangekündigten Trainingskontrollen undenkbar ist, daß CP dort über 10 Jahre hinweg erfolgreich vertuschend einzugreifen vermochte. Auch zu Sörgels Aussage, daß sich die Retis kaum in so kurzer Zeit derartig massiv ohne Doping verändern können, sollte noch(mals) Stellung genommen werden.
Es will und will niemand der gegen CP glaubenden Experten eine Aussage zu den eben nicht an Grenzwerte reichenden Hämo-Werte abgeben. Keiner kann oder möchte erklären, weshalb die Werte der letzten freiwilligen Untersuchungen (bei denen CP wohl kaum weitergedopt hätte) keine eindeutigen Veränderungen zu früheren Messungen aufwiesen.

Wie sehr muß man Jurist sein, um bei derartig verändertem Sachstand zu erklären, daß die Verfahren gelaufen seien und die Ergebnisse eben jetzt so feststehen, weil in der Frist kein Nachweis erfolgte?

Mein bisheriges Fazit: eine bisher nicht belegte Alternativerklärung der für die Verurteilung herangezogenen Blutwerte ist gefunden, von Seiten der ISU jedoch meines Wissens keine Verifizierung der Dopingtheorie durch weitergehende Untersuchungen oder gar Nachweise eines wie auch immer gearteten Dopings erfolgt. Ob juristisch noch aufrollbar oder nicht, dem CAS-Urteil ist die ohnehin schon dünne Grundlage entzogen, jetzt geht es nur noch um die Abwehr der Schadensersatzforderungen.

Aber CP hat auch hier bei drohender Erfolglosigkeit schon Gegenmaßnahmen ergriffen, die sicherlich gewinnversprechend sind und ihr Auskommen neben ihrer nun ungefährdeten Beamtenstelle sichern sollten. Ich werde mir aber trotzem kein signiertes Biographiexemeplar besorgen…

Marco #101

@jw
Fritz Sörgel u.a.(ard interview)
Mit der Parallele will ich sagen:
Man hat einen Angriff gestartet, ohne sich über den Tag danach, Gedanken zu machen, oder man hat die Hartnäckigkeit von C.P unterschätzt. Auf jeden Fall hat der ” indirekte Nachweis” momentan eine mediale Pleite erlebt(deshalb das Bild mit dem abgeschossenen Hubschrauber).-“Meine persönliche Meinung”

Mit der Begründung man hinke im Anti- Doping kampf hinterher, ist es eben nicht getan. Ein bißchen wissenschaftliche Erkenntnisse sollten beim indirekten Beweis auch vorhanden sein. Und entschuldigen Sie; ich sehe nun mal keine.
Was die Links anbelangt verspreche ich besserung.

Gipsel #102

@Laie:

Bin zwar definitiv kein Hämatologe, aber wie wir gestern erfahren durften, sind hierzulande etwa 1% Merkmalsträger einer Sphärozytose, sprich haben irgendwo ein defektes/verändertes Gen, was eines der Proteine in den Membranen der Erythrozyten kodiert (da gibt es viele Möglichkeiten). Davon zeigt allerding nur etwa jeder Zwanzigste (also 0,05% der Bevölkerung) überhaupt Symptome. Alle anderen sind vollkommen beschwerdefrei, die Kugelzellenanämie ist nicht ausgeprägt.
Je nach Kombination verschiedener Gene (die ganz genauen Zusammenhänge kennt man noch nicht, man hat lediglich ein paar Gene identifiziert, die offenbar Auswirkungen zeigen) kann es zur Ausprägung von Symptomen unterschiedlichen Schweregrades kommen, von ganz leichten Fällen ohne Beeinträchtigung bis zur lebensbedrohlichen Situation. Oder wie auf der PK gestern gesagt wurde, die Sphärozytose ist “ein Kontinuum”, hat also keine scharfen Grenzen.

Was die Häufigkeit der Situation bei Pechstein angeht, ihr MCHC-Wert liegt außerhalb des Bereichs, in dem 99,9% der Bevölkerung liegen, was doch schon ziemlich klar auf eine besondere Situation (im Vergleich zur Normalbevölkerung, nicht zu Anderen mit Sphärozytose) bei ihr hindeutet. Vom Schweregrad ist sie deswegen wohl an der unteren Grenze von “im Labor fesstellbar, aber keine Beeinträchtigung” zu verorten, wie ja auch die Schrezenmeierschen Untersuchungen gezeigt haben, daß sie keinerlei körperlichen Beschwerden zeigt.

the_doctor #103

@walter (74)

Für mich war Thomas Hahn in seinem Artikel von 08/2008 “Betankt und unerkannt” am dichtesten am Geschehen um WADA und Weltverbände dran. Seit damals hat die WADA aber schon viel korrigiert und auch die Äußerungen von Prof. Jelkmann zum Prozedere des neuen Blutpasses stimmen mich optimistisch.
Ich möchte keine Journalisten schmähen,sie haben es sauschwer,sich durch dieses Interessenkonglomerat zu navigieren. Deswegen ist eine sachliche Grundlage ohne Vorverurteilung sehr wichtig, Gipsel eben. ;-)

das hast du sehr treffend formuliert – einhunderprozent d’accord!

man kann jedem, der sich den pk-mitschnitt noch nicht in voller laenge angehoert hat, nur empfehlen, sich jelkmann’s worte zu perspektive und durchfuehrung des indirekten dopingnachweises noch mal anzuhoeren. der indirekte dopingnachweis ist eben mitnichten obsolet, wie manche (b.schuss zb) vielleicht meinen. nein, die wada-guidelines (anonymator hat’s verlinkt in post 56) sind sehr detailliert wissenschaftlich herausgearbeitet worden und auf ihrer grundlage gefundene unregelmaessigkeiten bei sportler basieren immer auf einer konstellation gleich mehrerer parameter, die die anwendung einer unerlaubten methode nahelegen.

mit rehabilitation meinte ich natuerlich – wissenschaftlich, nicht juristisch. das ist schon mal ne ganze menge wert fuer die moral. ;-)

Jens Weinreich #104

@ Gipsel: Mal eine Frage, die ist ganz offen und gar nicht linkisch gemeint: Ist das jetzt Wissenschaft, sich jeweils Teile der Untersuchungsergebnisse zurecht zu legen: Ein bisschen Schrezenmeier (das andere bisschen konnte er ja noch nicht wissen …), ein bisschen dieses und jenes – also alles, was ins Bild passt? Oder ist das nicht auch ein bisschen so, wie der CAS möglicherweise vorgegangen ist?

Jens Weinreich #105

@ the_doctor: Ich sehe das auch so, was den indirekten Nachweis angeht. Insofern verwundern mich viele journalistische Beiträge, die sich mit dem Fall beschäftigen. Aber dieses Thema ist zweitrangig für mich und tritt hinter der Grundfrage seit Juli 2009 zurück: Hat sie oder hat sie nicht?

Winfried Gassmann #106

Zu den Retikulozyten – Normwertstudie

4 gesunde Personen von etwa 1150 hatten bei einer Normwertstudie der DGHO Retikulozytenwerte über 3%: Genau gesagt 3.1%, 3.2%, 3.2% und 3.8%. Der Mittelwert aller war von Labor zu Labor und von Gerät zu Gerät etwas unterschiedlich etwa bei 1%.

Was diese erhöhte Retikulozytenzahl ausgelöst hat, ist unbekannt und wird auch nicht weiter untersucht im Rahmen der Studie, da die Untersuchung anonym erfolgt ist. Es wäre sicher falsch, wenn man jetzt bei jedem dieser Patienten eine Sphärozytose vermuten würde. Die Werte liegen auch dem zuständigen Arzt vor. Er wird weitere Diagnostik veranlassen, wenn er oder der Patient oder beide dafür eine Veranlassung sehen. Ich selbst würde bei mir nicht weiter untersuchen lassen, wenn die anderen Blutwerte unauffällig sind.

dachs #107

Gerade diese umfassende Darstellung und ihre “Selbstkonsistenz” ist etwas, was man beim Vorgehen des CAS vermißt.

Das CAS ist kein Strafgericht. Es gelten die Prinzipien des zivilrechtlichen Verfahrens.
Es gilt die Verhandlungsmaxime, nicht die Untersuchungsmaxime.

Würde der Tatbestand des Sportbetrugs strafrechtlich eingeführt, dann sähe das anders aus. Dann aber wäre die Untersuchungsrechte weit einschneidender, und Frau CP wäre u.U. zu Dingen gezwungen worden, in die sie freiwillig nicht einwilligen mochte. Die Menschenrechtsfraktion würde sich schnell und lauthals melden. Allerdings stünde dann dem Athleten wiederum ein rechtsaatlicher Instanzenzug offen.

Laie #108

Es sind also tatsächlich die Grenzen zwischen ‘gesund’ und ‘krank’ fließend – insofern ist C.P. ‘gesund’ – oder doch nicht?
Wie verändert sich die Anomalie mit dem Alter?
Müsste man nicht so jemandem aus medizinischen Gründen dringend vom Hochleistungssport abraten, weil der Körper unter Anstregung sehr extrem reagiert?
Und: Haben auch die anderen Eisschnelläufer(innen) mit solch hohen Werten diese dann ja doch wohl eher seltene Krankheit?

mikado #109

Dass mittlerweile mit Blut im grossen Stil manipuliert wird,
steht zweifelsfrei fest:

hier dazu das Beispiel einer österreichischen Tennis-Spielerin:

Die 18-jährige hatte am 21. Juli bei einer Pressekonferenz erklärt, dass sie sich als Therapie von einer mongolischen Ärztin Blut abnehmen, mit homöopathischen Essenzen anreichern und wieder in die Bandscheibenregion injizieren lässt.

Übrigens eine Ursache für die Sphärozytose, die hier jetzt plötzlich in einer leichten Form vorliegt, können Transfusionszwischenfälle sein, bezeichnet auch als hämolytische Transfusionsreaktion und hervorgerufen durch eine hämolytische Anämie.

Unabhängig davon, bleiben die Fragen offen, warum sich CP nicht vor der Sperre einer ausführlichen Untersuchung zur Verfügung gestellt hat, einem Kuhhandel zugestimmt, in ein norwegisches Labor eingedrungen wurde und die Wissenschaft jetzt ein Glaubenskrieg führt, anstelle die Energie in eine wirkliche Dopingbekämpfung zu stecken.

Winfried Gassmann #110

Zu Jens Weinreich Nr 105

Ich wüsste nicht, was wir weggelassen hätten. Ich bitte um einen Hinweis. Ich möchte auch auf die Aufstellung aller wirklich doping-verdächtigen Blutwerte bei Frau Pechstein hinweisen. Sie findet sich unter anderem auf der Intersite des Marienkrankenhauses.
Eine Frage wurde nicht gestellt oder ich habe sie nicht gehört: Wie schliessen Sie die Kombination von Kugelzell-Anomalie und stimulierendem Blutdoping aus? Meine Antwort wäre gewesen: Wenn die Doping-Analytiker sagten, die Blutbildveränderungen sehen aus wie bei Doping, dann können Sie alles vergessen, was wir Ihnen hier heute auf dieser PK präsentiert haben. Dann haben wir keinen Doping-Ausschluss sondern die Diagnose einer zusätzlichen medizinischen Auffälligkeit.
Die Doping-Analytiker sagen das aber nicht, sie behaupten das Gegenteil. Ausnahmen sind Sörgel und Franke oder kennt jemand noch einen anderen. Bitte melden!!
In bestimmten Medien werden oft die Pro- und die Contra-Pechstein-Doping-Experten gegenübergestellt. Dabei wird verschwiegen, dass man auf der einen Seite 100% aller weltweiten Contra-Pechstein-Fachleute wörtlich zitiert hat aber nur 5% der der Fachleute, die sagen, für eine Doping-Verurteilung reichen die Befunde einfach nicht (ist 5% falsch?).

Jens Weinreich #111

Herr Gassmann, die Frage war explizit an Gipsel gerichtet, ich habe Ihnen nichts unterstellt.

Was mich aber interessieren würde, jetzt, da Sie reinschauen:

Sie haben ja schon gesagt, dass Sie kein Geld für Ihre Studie und den Auftritt in Berlin erhalten haben und auch nichts akzeptieren würden. Herr Ehninger hat gestern gesagt, wie Sie (#37), dass die DGHO kein Geld erhalten habe.

Wie wurde die Studie von Herrn Weimann finanziert?

Wer hat sie finanziert?

Gipsel #112

@JW:

Mal eine Frage, die ist ganz offen und gar nicht linkisch gemeint: Ist das jetzt Wissenschaft, sich jeweils Teile der Untersuchungsergebnisse zurecht zu legen: Ein bisschen Schrezenmeier (das andere bisschen konnte er ja noch nicht wissen …), ein bisschen dieses und jenes – also alles, was ins Bild passt? Oder ist das nicht auch ein bisschen so, wie der CAS möglicherweise vorgegangen ist?

Nicht ganz, man versucht möglichst viel der Daten mit möglichst wenig Annahmen zu erklären. Eine umfassende Erklärung zeichnet sich dadurch aus, daß sie praktisch alle relevanten Daten einbezieht.
Von den Schrezenmeierschen Untersuchungen (ach ja, niemand weiß alles) sind übrigens nicht nur Teile in die Bewertung gestern eingeflossen, wer aufgepaßt hat, konnte das mitbekommen ;). Es wurde auch erklärt, warum bei den Untersuchungen in Bristol keine Membrananomalie gefunden wurde und warum das kein Ausschlußkriterium ist. Wie schon gesagt, da wurde gestern nichts von den vorherigen Daten widerlegt oder so, auch wenn ha das gerne behauptet. Das paßt alles ziemlich gut zusammen und ist in der Gesamtheit in sich schlüssig.

Gerade diese umfassende Darstellung und ihre “Selbstkonsistenz” ist etwas, was man beim Vorgehen des CAS vermißt. Die (bzw. die ISU-Gutachter) haben sich nämlich wirklich nur die Datenpunkte herausgesucht, die ihnen passend erschienen und alle anderen (die auch damals schon vorlagen und in eine andere Richtung zeigen!) vernachlässigt. Hat Klaas Faber das nicht mit “torturing the data until they confess” oder sowas umschrieben? Und auch er dürfte mit den vorhandenen(!) Angaben zur Sensitivität und Spezifität der bei Pechstein durchgeführten Tests und Kriterien von dem Dr. Weimann für erheblich belastbarer halten, als alles was die ISU vorgelegt hat, wo solche Angaben z.B. vollkommen fehlen. Auch das zeichnet ein korrektes wissenschaftliches Vorgehen bei solchen Analysen aus.

Laie #113

Sollte jemand mit einer solchen Anomalie Hochleistungssport betreiben?
Welche Risiken bestehen, wenn jemand das tut?
Wie verändert sich die Anomalie mit dem Alter?
Ist ein (zusätzliches) Blutdoping bei Vorliegen dieser Anomalie überhaupt ohne Gefahr für Leib und Leben möglich?
Ist der Defekt eigentlich zweifelsfrei durch eine Gen-Analyse nachgewiesen
oder sind nur die Symptome der ‘Krankheit’ im Blut festgestellt worden!?

dachs #114

@Winfried Gassmann

Zu den Retikulozyten – Normwertstudie
4 gesunde Personen von etwa 1150 hatten bei einer Normwertstudie der DGHO Retikulozytenwerte über 3%: Genau gesagt 3.1%, 3.2%, 3.2% und 3.8%. Der Mittelwert aller war von Labor zu Labor und von Gerät zu Gerät etwas unterschiedlich etwa bei 1%.

Wurden dabei auch solche Schwankungen beobachtet, wie sie bei CP gemessen wurden?

Gipsel #115

@mikado:

Übrigens eine Ursache für die Sphärozytose, die hier jetzt plötzlich in einer leichten Form vorliegt, können Transfusionszwischenfälle sein, bezeichnet auch als hämolytische Transfusionsreaktion und hervorgerufen durch eine hämolytische Anämie.

Ich bin wie gesagt beileibe kein Hämatologe, also Prof. Gassmann möchte mich wenn nötig korrigieren, aber bei einem Transfusionzwischenfall tritt keine Sphärozytose wie bei Pechstein dargestellt auf. Außerdem passiert das sowieso eher bei Fremdbluttransfusionen (Abwehrreaktion auf körperfremde Eiweiße), die im übrigen im Labor nachweisbar sind (es gibt mehrere Radsportler, die deswegen gesperrt wurden) und wie auch Eigenbluttransfusionen nicht zum Blutbild passen.

Laie #116

@ gipsel

Also tut mir leid, ich bin ebenfalls Wissenschaftler, wenn auch kein Mediziner: Aber wissenschaftliches Vorgehen in meinem Fach sieht wirklich anders aus…. und ich nehme auch keine Sitzkissen mit in Pressekonferenzen, um meine wissenschaftlichen Ergebnisse zu publizieren.

mikado #117

Laut diesem Artikel behauptete CP bereits im September 2009, dass sie eine genetisch bedingte Blutkrankheit hat.
Und warum hat sie nicht an der im Artikel beschriebenen Studie teilgenommen?

“Wir hätten mit unserer Messmethode die Manipulationsart durch Plasmaexpander ausschließen können”, sagt Schmidt.
Das wäre also eine Möglichkeit für Leistungssportler, ihre Unschuld nicht nur zu beteuern, sondern auch zu beweisen.

Gipsel #118

@dachs:

Wurden dabei auch solche Schwankungen beobachtet, wie sie bei CP gemessen wurden?

In Normwertstudien werden meist keine Schwankungen beobachtet, weil oft für jedes Individuum nur eine Probe genommen wird. Die Mediziner nennen das andere Verlaufsstudien, da werden viele Leute über einen gewissen Zeitraum hinweg immer wieder getestet, daraus kann man dann die vorkommenden Schwankungen ermitteln.

Gipsel #119

@Laie:

Also tut mir leid, ich bin ebenfalls Wissenschaftler, wenn auch kein Mediziner: Aber wissenschaftliches Vorgehen in meinem Fach sieht wirklich anders aus…. und ich nehme auch keine Sitzkissen mit in Pressekonferenzen, um meine wissenschaftlichen Ergebnisse zu publizieren.

Stell’ Dir vor, ich bin auch kein Mediziner ;)
Ich vermute mal, Du gibst nicht häufig Pressekonferenzen oder? Deine Kritik am Sitzkissen finde ich jetzt ein wenig eigenartig. Das ist vielleicht nicht jedermanns Geschmack, aber das war doch wohl klar der Pressekonferenz geschuldet, die wohl kaum dem Zweck diente, wissenschaftliche Ergebnisse zu “publizieren”. Das wird er weder für seine Veröffentlichungen abfotografieren noch auf irgendeine Tagung mitnehmen ;)

Aber definiere doch mal, an was Du jetzt außer dem Sitzkissen Anstoß nimmst. Was gefällt Dir denn z.B. an den Ausführungen vom Dr. Weimann nicht. Wo hat er nach den Maßstäben Deines Fachgebietes nicht ordentlich gearbeitet?

Laie #120

Ich hätte die wissenschaftlichen Ergebnisse meiner Forschungen (wer hat die eigentlich bezahlt!? Ich muss jeden Bleistift abrechnen!) in einem Fachorgan publiziert, die Presse darauf hingewiesen, und dann hätte mich vielleicht die ein oder andere Interviewanfrage erreicht, und ausgewählten Medien hätte ich mich mitgeteilt. So etwas muss man übrigens mit der Pressestelle seiner Uni abstimmen – aber das nur am Rande.

Niemals hätte ich mich, schon gar nicht einer quasi-juristischen Auseinandersetzung, auf die Seite einer der beiden streitenden Parteien geschlagen, weil es nämlich kontraproduktiv ist: Niemand wird glauben, dass, so wie die PK gelaufen ist, sie nicht von Pechstein und ihren Leuten angeschoben worden ist.

Insgesamt nenne ich so das gesamte Vorgehen, abseits der vorgestellten medizinischen Ergebnisse, die ich als Laie nur mit Mühe nachvollziehen kann, unwissenschaftlich.

Gipsel #121

@mikado:

Laut diesem Artikel behauptete CP bereits im September 2009, dass sie eine genetisch bedingte Blutkrankheit hat.
Und warum hat sie nicht an der im Artikel beschriebenen Studie teilgenommen?

Warum hat der Herr Schmidt sie denn nicht gefragt? Wußte Frau Pechstein überhaupt von dieser Möglichkeit? Außerdem wäre das ein halbes Jahr nach dem behaupteten Dopingverstoß im Fall von Pechstein ziemlich sinnlos gewesen, da bis dahin die Gesamthämoglobinmenge schon längst wieder auf den normalen Stand abgefallen wäre. Schmidt/die ISU hätte das vielleicht direkt im Anschluß an Hamar vorschlagen können, schon einige Wochen später sinkt die Aussagekraft dieses Testes auf Null.

Jens Weinreich #122

Ach komm, Gipsel #120, zieh mal ne Grenze. Ehninger ist ganz offensichtlich extrem eitel und hat den Auftritt gestern genossen, hatte ich das nicht schon mal gesagt. Das kann/konnte jeder sehen und hören. Ich bin sehr überzeugt, dass ihm die Titelseiten der Zeitungen heute gefallen, zum Beispiel. Diese Eitelkeit und das Bevormundende inklusive einer unangenehmen Eigenschaft, Fragen zu bewerten bzw. bestimmte Fragen einzufordern, waren es ja, die einen unangenehmen Eindruck hinterließen. Gipsel, nicht alles auf Erden lässt sich mit so genannten wissenschaftlichem Sachverstand erklären, okay.

Gipsel #123

@dachs:

Das CAS ist kein Strafgericht. Es gelten die Prinzipien des zivilrechtlichen Verfahrens.
Es gilt die Verhandlungsmaxime , nicht die Untersuchungsmaxime.

Na dann erläutere doch mal, in welcher Form die ISU der ihr gemäß Deinem Link obliegenden Beweislast und Substanzierungspflicht nachgekommen ist. Zugegeben, die Behauptungslast haben sie erfüllt, aber substantiell ist an an den Behauptungen schon damals nicht viel gewesen ;)
Okay, das CAS hat das anders gesehen (warum auch immer, da mußt Du einen Juristen fragen, keinen Naturwissenschaftler), aber dafür muß es ja auch nicht erst seit heute ordentlich Kritik einstecken.

Walter #124

Laut diesem Artikel behauptete CP bereits im September 2009, dass sie eine genetisch bedingte Blutkrankheit hat.
Und warum hat sie nicht an der im Artikel beschriebenen Studie teilgenommen?

“Wir hätten mit unserer Messmethode die Manipulationsart durch Plasmaexpander ausschließen können”, sagt Schmidt.
Das wäre also eine Möglichkeit für Leistungssportler, ihre Unschuld nicht nur zu beteuern, sondern auch zu beweisen.

mikado,
das war die Zeit als unser Dopingexperte Fritz Sörgel sagte, sie hat durch Zutrinken ihren Hämatokrit niedrig gehalten.
Trink mal 1 Liter Kochsalzlösung jeweils eine Stunde vor den Wettkampfkontrollen und das 10 Jahre lang, wie das bei unangekündigte Kontrollen geht, weiß ich auch nicht.

Übrigens hat Walter Schmidt sich für Claudia Pechstein eingesetzt, als er ihre Blutwerte sah, hielt er eine Manipulation für unwahrscheinlich. Wie auch Pöttgen, Damsgaard, Schänzer, Ashenden und die Professoren der PK gestern.

Die Meßmethode selbst funktioniert nicht im Nachhinein, das hat Walter Schmidt auch nicht gesagt. Lese nach oben in den Folien von Prof. Jelkmann, da findest du ein typisches Doper Blutbild auf Seite 2

Frank II #125

Niemand wird glauben, dass, so wie die PK gelaufen ist, sie nicht von Pechstein und ihren Leuten angeschoben worden ist.

Ansonsten wäre es für CP auch wirklich zu schön um wahr zu sein. Der Revisionsantrag vor dem Schweizer Bundesgericht braucht gerade neue Tatsachen oder Beweismittel. Und genau zu diesem Zeitpunkt erscheinen 4 Professoren und weisen mittels zweier neuer medizinischer Verfahren nach, dass sie an einer Erkrankung leidet. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Stefan #126

Die beste Schlagzeile hat heute die Süddeutsche abgeliefert, mit einer Collage von Herrn Ehninger mit dem roten Kissen und darunter “Das Blut ist eine Scheibe”. Besser kann man dieses PR-Gedöns nicht zusammenfassen.

Gipsel #127

@Laie:

Ich hätte die wissenschaftlichen Ergebnisse meiner Forschungen (wer hat die eigentlich bezahlt!? Ich muss jeden Bleistift abrechnen!) in einem Fachorgan publiziert, die Presse darauf hingewiesen, und dann hätte mich vielleicht die ein oder andere Interviewanfrage erreicht, und ausgewählten Medien hätte ich mich mitgeteilt. So etwas muss man übrigens mit der Pressestelle seiner Uni abstimmen – aber das nur am Rande.

Die Publikation wird schon noch erfolgen, keine Bange. Es wurden ja auch keine Forschungsergebnisse im engeren Sinne vorgestellt, sondern eine an der Charite offensichtlich bereits etablierte Untersuchungsmethode angewendet. Wenn Du oder ich da morgen mit Verdacht auf Sphärozytose auftauchen, würden bei uns die gleichen Tests wie bei Pechstein gemacht werden (das hat der Dr. Weimann so gesagt). Insofern mußte da auch keine Forschung mehr finanziert werden (bei uns gibt es eine Bagatellgrenze, die geringfügig über den Kosten eines Bleistiftes liegt ;). Das wurde ja nicht extra für Pechstein gemacht, sondern stellt eine verfeinerte Methode der Kugelzellen-Anomalie-Diagnostik dar. Und wer weiß denn schon, mit welcher Pressestelle Dr. Weimann da seinen Auftritt abstimmen mußte, aber das nur am Rande.

Niemals hätte ich mich, schon gar nicht einer quasi-juristischen Auseinandersetzung, auf die Seite einer der beiden streitenden Parteien geschlagen, weil es nämlich kontraproduktiv ist: Niemand wird glauben, dass, so wie die PK gelaufen ist, sie nicht von Pechstein und ihren Leuten angeschoben worden ist.
Insgesamt nenne ich so das gesamte Vorgehen, abseits der vorgestellten medizinischen Ergebnisse, die ich als Laie nur mit Mühe nachvollziehen kann, unwissenschaftlich.

Siehst Du, und ich gebe auf Ereignisse abseits von Ergebnisses und harten Fakten erstmal nicht viel. Solange diese Ergebnisse und Fakten in Ordnung sind, können die da ruhig ein wenig Zirkus machen ;)
Oder anders gesagt, Klappern gehört zum Handwerk. Zumindest solange man das Handwerk beherrscht und nicht nur klappert.

mikado #128

@122 Gipsel

Hallo, wieso vorschlagen?
Wenn ich von meiner Unschuld absolut überzeugt bin, nutze ich jede kleinste Möglichkeit, meine Unschuld zu beweisen.
Eher muss doch die Frage lauten, warum die Eisschnelläufer nicht an dieser Studie teilgenommen haben, die sich ja übrigens auch Schmidt stellte!!!

Walter #129

Ich hätte die wissenschaftlichen Ergebnisse meiner Forschungen (wer hat die eigentlich bezahlt!? Ich muss jeden Bleistift abrechnen!) in einem Fachorgan publiziert, die Presse darauf hingewiesen,

Laie,
Hättest halt Hämatologe werden sollen ;-) Die können sich das leisten.
Ich weiß aber nicht,wie das funktionieren soll, die Presse auf die Publikation hinweisen.
Offensichlich war es auch mit übergroßen Erythrozyten zu schwierig.

Ich weiß nicht,ob ein bezahltes Gutachten weniger Wert hat als ein Unbezahltes, kommt doch drauf an, was drinsteht?

Die Fragen im #113 sind aber unbezahlbar;-)

Gipsel #130

@JW:

Ach komm, Gipsel #120, zieh mal ne Grenze. Ehninger ist ganz offensichtlich extrem eitel und hat den Auftritt gestern genossen

Habe ich schon längst ;)
Man sollte die Bewertung der vorgestellten Sachen nicht daran festmachen, daß sich der Chef der DGHO auf’s Podium gesetzt hat. Ich ziehe eine Grenze zwischen den wissenschaftlichen Meriten und dem persönlichen Eindruck der Leute. So ein persönlicher Eindruck ist zudem immer subjektiv und kann extrem zwischen den Leuten schwanken. Ich fand z.B. Michael Schumacher immer extrem unsympathisch, sehr viele andere haben ihn bejubelt. Was sagt uns das jetzt? Kann ich nicht trotzdem akzeptieren, daß er ziemlich häufig Weltmeister wurde also offensichtlich nicht der Schlechteste sein kann, wenn es darum geht, schnell mit einem Auto zu fahren?

mikado #131

@125 Walter

Nochmal, wenn ich Leistungssportler und sauber bin, sichere ich mich dann nicht nach allen Seiten ab?
Diese Studie war ja nicht unbekannt und es geht auch nicht bei ihr um Kochsalzlösung, sondern um Plasmaexpander.

Gipsel #132

Hallo, wieso vorschlagen?
Wenn ich von meiner Unschuld absolut überzeugt bin, nutze ich jede kleinste Möglichkeit, meine Unschuld zu beweisen.
Eher muss doch die Frage lauten, warum die Eisschnelläufer nicht an dieser Studie teilgenommen haben, die sich ja übrigens auch Schmidt stellte!!!

Du hast meine zweite Frage gesehen? Wußte CP überhaupt davon? Und vor allem, im Nachhinein hilft der Test überhaupt nicht mehr, d.h. als Pechstein die Klage ins Haus flatterte, war es schon zu spät (und vorher wußte sie ja gar nicht, um was es überhaupt geht). Also aus der Aussage Schmidts eine Kritik an Pechstein zu machen, ist ziemlich haltlos.

Und die allgemeine Kritik, daß Eisschnelläufer nicht teilgenommen haben, läßt sich schnurstracks an die Verbände weiterleiten. Da melden sich keine einzelnen Athleten bei Schmidt, noch fragt er bei einzelnen Athleten an. Sowas läuft üblicherweise über die Verbände, denn er will ja sicherlich ein paar mehr Leute testen, um aussagekräftige Werte zu erhalten, meinst Du nicht?

Walter #133

mikado,
diese CO Rückatmungsmethode hat Walter Schmidt entwickelt .Damit kann man Manipulationen mit Expandern oder Flüssigkeitsaufnahme nachweisen.

Getestet hat sie Schmidt bei Team T-Mobile,ich sehe Gerdemann heute noch vor mir sitzen im Fernsehen. Die WADA hat sie abgelehnt.

Bei Pechstein hätte sie keinen Sinn mehr gemacht,weil sie da schon gesperrt war.
Wäre bei ihr in den letzten 10 Jahren regelmäßig gemessen worden, hätte man heute noch Aussagen über ihre Hgb Menge machen können.

Walter Schmidt hat allerdings diese Werte nicht gebraucht,weil ihr rotes Blutbild nicht für Doping spricht. Sein Gutachten und das von Damsgaard wurde vom CAS abgelehnt, weil keine neuen Erkenntnisse drin wären.

mikado #134

@ Walter / Gipsel

Esging doch auch nicht um das danach, sondern wie sichere ich mich im Vorfeld als Leistungssportler ab, zumal mir die WADA-Regeln bekannt sind.
Ich habe auch nicht bewertet, was Schmidt danach zu CP gesagt hat, sondern, warum Leistungssportler diese Möglichkeit nicht genutzt haben, ihre Unschuld nicht nur zu beteuern, sondern auch zu beweisen.
Irgendeiner ist sicher immer schuld, diesmal halt der Verband.
Wobei diese Logik komisch bleibt.

Walter #135

mikado,
wie es scheint, läuft es auf einen guten Ratschlag hinaus, werde kein Leistungssportler.;-)

Walter #136

gipsel,

den Artikel Blut ist eine Scheibe habe ich nicht gefunden,aber einen Kommentar vonWerner Bartens

Von der Panikmache bis zur Verharmlosung vertraten Ärzte jede Meinung. Das zeigt sich im Fall Pechstein, denn die “klitzekleine Möglichkeit einer minimalen Sphärozytose” wurde schon vom Internationalen Sportgerichtshof (Cas) 2009 nach Anhörung mehrerer Experten erörtert – mit dem Ergebnis, dass diese unwahrscheinlich sei und die Wettkampfsperre bestätigt wurde….
Erstens erscheint die handfest klingende Diagnose immer vager, wenn man genau hinsieht. Eine äußerst seltene, äußerst milde, symptomfreie Anomalie führen die Ärzte ins Feld, die auf einer Zellstörung beruhe, die “noch zu definieren” sei. Zweitens ist unverständlich, warum Pechstein erst nach zahlreichen vergeblichen Versuchen, die Sperre anzufechten, ihr Blut auf Anomalien hin untersuchen ließ. Drittens fragt man sich, ob erhöhte Retikulozyten ansteckend sind oder ob Kufenlaufen im Kreis die Blutkörperchen schädigt. Immerhin sind vor wenigen Tagen weitere deutsche Eisschnellläufer ausfindig gemacht worden, deren Blut offenbar ganz ähnliche Anomalien aufweist.

Das ist wie “Hallo Ihr Schutzblech klappert!” -” Ich kann Sie nicht verstehen,mein Schutzblech klappert”

Hema Tide #137

danke, jw, für die audio-datei. leider konnte ich das ery-sitzkissen nicht live miterleben. tja, meine zweifel an claudias “dopingvergangenheit” sind durch die veranstaltung nicht unbedingt kleiner geworden. an pechstein selbst und ihren methoden habe ich allerdings – nach wie vor – auch so meine zweifel. prof. ehninger hat sich ja echt mühe gegeben die physiologischen vorgänge gut verständlich darzustellen. allerdings erweckt er in MEINEN augen gelegentlich auch den eindruck, hämatologisches (basis)wissen exklusiv zu haben. “viele gutachter wissen nicht…”. ich unterstelle einfach mal, daß prof schrezenmeier, der CP ja eingehend hämatologisch untersucht hat, sehr wohl weiß (zu 99,9%) ;) ), daß die osmotische resistenz der erys bei milden verläufen der KZA nicht zwingend erniedrigt sein muß. das gleiche gilt für veränderungen der milz, die bei CP laut schrezenm. ja unauffällig war (und hoffentlich auch noch ist). das mit dem ausschluß per blickdiagnose finde ich ebenfalls gewagt. bei der synthetischen herstellung von steroiden z.b. ist es inzwischen möglich anabole und androgene wirkungsweise bis zu einem gewissen grad zu modifizieren. aber ich hatte ja im dez. schon die frage an prof gassmann gerichtet, ob er die cleverness von professionellen dopern nicht generell ein wenig unterbewertet – “trinkgelage”, beine hoch vs plasmaexpander oder substanzen wie desmopressin.

Gipsel #138

@mikado:

wie sichere ich mich im Vorfeld als Leistungssportler ab, zumal mir die WADA-Regeln bekannt sind.

Und was ist mit der naiven Vermutung, “ich mache ja nichts Verbotenes, warum soll ich mich absichern”? Erzeugen Leute, die sich absichern, nicht automatisch einen Verdacht? ;)

Überdies wurden bei Pechstein die WADA-Regeln für den biologischen Paß (die eine Woche oder so nach dem CAS-Urteil beschlossen wurde, vorher aber natürlich als Entwurf existierten) ja gerade nicht eingehalten, deren Kenntnis war also recht belanglos ;)

Dazu kommt, daß, wie schon gesagt, bei Schmidt nicht einzelne Sportler aufkreuzen, sondern das über Teams und Verbände läuft. Der einzelne Sportler hat da wahrscheinlich recht geringen Einfluß. Dazu kommt, daß es keine akzeptierte Testmethode ist, also im Zweifelsfall werden die Ergebnisse sowieso verworfen. Das Gleiche wird die ISU wahrscheinlich auch mit den gestern vorgestellten Ergebnissen versuchen.

mikado #139

@139 Gipsel

Ich glaube, Sie wollen mich nicht verstehen und deshalb hat ein weiterer Dialog auch keinen Sinn.
Nur noch eins, wenn alles nix bringt, warum haben dann 350 Sportler diese Studie mitgemacht, sicher nicht aus Langeweile?

Gipsel #140

@Hema Tide:

allerdings erweckt er in MEINEN augen gelegentlich auch den eindruck, hämatologisches (basis)wissen exklusiv zu haben. “viele gutachter wissen nicht”. ich unterstelle einfach mal, daß prof schrezenmeier, der CP ja eingehend hämatologisch untersucht hat, sehr wohl weiß (zu 99,9%) ;) ), daß die osmotische resistenz der erys bei milden verläufen der KZA nicht zwingend erniedrigt sein muß. das gleiche gilt für veränderungen der milz, die bei CP laut schrezenm. ja unauffällig war (und hoffentlich auch noch ist).

Ich denke mal das zielte auf d’Onofrio und vielleicht noch Gassmann I. Denn soweit ich weiß, hat Schrezenmeier eine Sphärozytose nicht ausgeschlossen, er hat (so klingt es zumindest in bekannten Stückchen und so war es auch nach seiner Aussage) lediglich seine Untersuchungsergebnisse aufgezählt ohne überhaupt eine abschließende Diagnose zu stellen. Und seine Untersuchungsergebnisse tauchten gestern auch auf und wurden einbezogen.

Die ganze Diskussion geht meiner Meinung nach sowieso ein wenig in die falsche Richtung. Die ISU war (und ist noch?) in der Beweispflicht, sie hat darzulegen, wie Doping zu den beobachtetem Blutbild passt. Vielleicht kannst Du uns ja sagen, ob und wenn ja in welcher Form Steroide zu umfassenden Änderungen im Blutbild führen? Passen sie zu den bei Pechstein festgestellten Werten? Und das meine ich ernst, ich würde mich freuen, in der Richtung was zu lernen.

Gipsel #141

@mikado:

Ich glaube, Sie wollen mich nicht verstehen und deshalb hat ein weiterer Dialog auch keinen Sinn.

Sicher versuche ich Sie zu verstehen, ich hoffe sogar erfolgreich. Allerdings versuche ich zu sagen, warum das keine realistischen Abläufe sind, die Sie sich vorstellen bzw. warum das nichts gebracht hätte (hinterher, wie zuerst von ihnen vorgeschlagen, sowieso nicht mehr).

Nur noch eins, wenn alles nix bringt, warum haben dann 350 Sportler diese Studie mitgemacht, sicher nicht aus Langeweile?

Weil ihr Team oder ihr Verband sie gefragt bzw. das sogar mehr oder weniger zur Pflicht gemacht (T-mobile Team) hat. Oder ist das völlig daneben?

Frage mal einen x-beliebigen Leistungssportler, der nicht daran teilgenommen hat nach diesem Verfahren. Ich denke, daß die Mehrheit davon das gar nicht kennt. Die sitzen doch nicht tagein tagaus da und überlegen sich und recherchieren, wie sie den Antidopingkampf verbessern können und welche neuen Methoden dazu in der Entwicklung sind. Die haben wohl erstmal naheliegendere Ziele.

Hema Tide #142

@gipsel
ich fasse das einfach mal als ironisch gemeint auf:)

Gipsel #143

@Hema Tide:

ich fasse das einfach mal als ironisch gemeint auf:)

Was? Da war nichts ironisch gemeint. Oder habe ich gerade was verpaßt?

mikado #144

@142 Gipsel

Als Leistungssportler muss man sich einfach mit dem Thema Doping beschäftigen, auch wenn man sauber ist, alles andere wäre in der Tat naiv.
Zumal der Anti-Doping-Kampf offizielle Doktrin aller Verbände ist, sonst würden sie nicht gefördert werden.
Allerdings reichen da blosse Lippenbekenntnisse nicht aus.

Im übrigen war Schrezenmeiers Gutachten das “entscheidende Element” bei dem CAS-Urteil!!!

Gipsel #145

@mikado:

Als Leistungssportler muss man sich einfach mit dem Thema Doping beschäftigen, auch wenn man sauber ist, alles andere wäre in der Tat naiv.

Der ehrliche Athlet meldet immer treu seine Whereabouts und achtet peinlichst darauf, auch jeweils an dem angegebenen Ort zu sein. Er trägt die Liste der verbotenen Substanzen zu jedem Artbesuch mit. Fragt, bevor er wegen einer Erkrankung irgendwelche Medikamente bekommen soll immer nach, ob da nicht doch irgendwas drin sein könnte und läßt das vom Vereins-/Verbandsarzt immer noch mal gegenchecken. Er läßt keine angebrochenen Speisen oder Getränke irgendwo unbeaufsicht, sondern schüttet sie im Zweifelsfall weg. Er benutzt nur ausdrücklich vom Verband getestete und freigegebene Nahrungsergänzungsmittel. Er brütet mit seinem Trainer über dem Trainingsplan zum Saisonaufbau. Schuftet jeden Tag mehrere Stunden beim Training, im Zweifelsfall nach einem vollen Arbeitstag. Glaubst Du, der hat da noch groß Interesse sich weiteren Pflichten zu unterwerfen? Der Durchschnittsathlet hat nach dem Programm bestimmt keine Muße mehr zu umfassenden Recherchen. Er verläßt sich auf das, was Trainer, Verein und Verband ihm zu dem Thema sagen. Was anderes sind eher Ausnahmen.

Im übrigen war Schrezenmeiers Gutachten das “entscheidende Element” bei dem CAS-Urteil!!!

Sagt das CAS ;)
Nicht wenige sehen in der Überbewertung d’Onofrios Gutachten (in dem er nachweislich falsch argumentiert) und der Erhebung eines vorläufigen Berichts zu den Hauptargumenten des Urteils den Kardinalfehler der CAS-Juristen.

Der Doc #146

@Hema Tide
Beim CAS-Urteil und den dort diskutierten diagnostischen Punkten ging es m.E. im wesentlichen um eine deutlich manifestere KZA als hier.

Der Hinweis auf Plasmaexpander etc. kommt ja immer wieder, wie auch auf “Trinkgelage”. Wie ein Gelage käme es mir aber nicht vor wenn mir alle 5 Minuten Blut abgenommen wird um Hämoglobin und Hämatokrit zu bestimmen damit die auch ja möglichst stabil bleiben. Was aber noch dazu kommt: Man müsste ja, konsequent auch ausserhalb von Wettbewerben durchgehen diese Mittel nehmen um die Entwicklung des Hämoglobins so hinzubekommen, wie die Messungen es ergeben. Ich bin kein Nephrologe, aber ich glaube nicht, dass die Nieren der Claudia P. das über einen derartigen Zeitraum mitmachen würden….

Und selbst wenn das gemacht würde: Es würde immer noch nicht das MCHC erklären. Der Wert ist normalerweise so stabil dass er bisweilen als “quick and dirty”-Kontrolle der Einstellung von Hämatologieautomaten dient…

Grundsätzlich ist das Problem des Doping-Vorwurfs mittlerweile, dass der einzige Indikator FÜR Doping ein extrem schlecht standardisierter Parameter ist, gemessen auf einem Gerätetyp den die WADA selbst eingemottet hat zugunsten eines Konkurrenzproduktes.. Sämtliche Parameter, die statistisch solide sind sprechen aber gegen den Vorwurf. Da müssen sich auch ein Werner Franke und co etwas schwerer wiegendes Einfallen lassen als schlichtweg zu behaupten, der Chef der DGHO hätte keine Ahnung von Erythropoese… Mag ja sein, dass Anabolika auch die Produktion von Retis anregt. Aber Sauerstoffträger (und dessen verbotener Steigerung wurde Pechstein beschuldigt) ist das Hämoglobin. Und solange seine Hypothesen nicht mit dem Hb-Verlauf zusammen passen fallen sie Occams Rasiermesser zum Opfer…

anonymator #147

@ mikado

Ein paar Fakten zur CO Rückatmungsmethode:

– Kein Standard zur Qualitätskontrolle verfügbar
– Abhängig von der Art des verwendten CO Analysegerätes
– Untersucherabhängig
– Abhängig von der Motivation des zu Messenden
– Leistungseinschränkend (!) bis ca. 6 h nach dem Test
– Verwendet eine toxische Substanz als Marker (nämlich Kohlenmonoxid)
– Bezgl. des Nachweises von Blutmanipulationen aufgrund eines typischen Messfehlers von ca. 2% begrenzt.

Die Methode wurde von der WADA evaluiert (mit verschiedenen Studien) und (so ist meines Wissens der aktuelle Stand) für nicht praktikabel befunden.
Ich verzichte darauf, zu jedem der oben gemachten Statements eine wissenschaftliche Arbeit zu verlinken, die es aber gibt. Bei Nachfragen einfach melden.

Aus diesem Grunde ist die CO Rückatmungsmethode aus wissenschaftlicher Sicht nicht zum Dopingnachweis geeignet und wird dazu wohl in der Zukunft auch nicht verwendet werden.

berolin #148

@ 145 mikado

was für ein Gutachten Schrezemeiers? Ich kenne nur einen ausdrücklich vorläufigen Befund, der zu dem Zeitpunkt vorgelege haben soll.
Ihre Quelle?

mikado #149

@146 Gipsel

Wissenschatlich kann ich das eh alles nicht bewerten, eher nur subjektiv.
Weshalb aber reitet jemand zuerst auf Form- und Verfahrungsfehlern herum, wenn er meint, er sei unschuldig und meine anderen Fragen dazu wurden ja auch geflissentlich übersehen, siehe oben.

Hema Tide #150

also, gipsel, ich glaube nicht, daß du in naturwissenschaftlicher hinsicht von mir lernen kannst. ich bin sozusagen der prototyp des medi studis aus dem physik-praktikum, den du bereits mehrfach anschaulich und vor allem absolut realistisch beschrieben hast ;). also die hauptwirkungen von anabolen steroiden sind ja unbestritten eiweißstoffwechsel und sexualverhalten. ob sie ähnlich wie hgh/igf-1 auch das blutbildende system beeinflussen, weiß ich jetzt ad hoc nicht mehr. wenn ja, dann aber nur marginal. ich wollte auch nur zum ausdruck bringen, daß jemand, der anderen den sachverstand bzw die wissenschaftlichkeit so kategorisch abspricht (“selbsternannte experten” ,”sog. experten “, “viele gutachter wissen nicht”) dann nicht so “hopplahopp” sagen kann: hgh? nein, kann nicht sein: blickdiagnose! und über den stellenwert von geref, was eben jenes hgh freisetzt, im hochleistungssport gibt es ja soweit ich weiß wenig zweifel.

anonymator #151

@ Hema Tide

Ich habe hier in der Diskussion bereits die Wirkungen von IGF1 und GH auf die Erythropoese erläutert (Nr. 21) und versucht, diesen Einwand wissenschaftlich zu entkräften.
Die entsprechenden Studien dazu sind in den einschlägigen Datenbanken leicht zu finden.

Gipsel #152

@Hema Tide:

Also zusammengefaßt spielen Anabolika/Wachstumshormone oder Ähnliches bei dem Vorwurf gegen Pechstein, der ja immerhin Manipulation des Blutes durch verbotene Methoden oder Substanzen lautet, keine Rolle, oder?

PS:
Das Argument, daß diese Substanzen das Blutbild nicht erklären würden, kam in der PK übrigens irgendwann bei der dritten Frage dazu.

mikado #153

@149 berolin

einfach nur den link in 145 anklicken!

Gipsel #154

@mikado:

Worauf berolin hinaus wollte (ich habe das übrigens in meiner Antwort auch gesagt ;), ist daß Schrezenmeier selbst dagegen protestiert hat, sein Bericht sei ein Gutachten. Es war eine vorläufige Zusammenfassung der Befunde der von ihm durchgeführten Untersuchungen Pechsteins, die zusammen mit Ergebnissen von weiteren Labortests an Prof. Heimpel weitergeleitet wurden, der dann ein Gutachten daraus erstellte. Nur der CAS stellte es als abschließendes Gutachten dar und vernachlässigt darüber so ein wenig die wirklichen Gutachten.

berolin #155

@ 154 mikado

Klar, SPON ist natürlich ne zuverlässige Quelle. Ebenso wie das CAS-Urteil, von dem weder alle Gutachten und Befunde noch der Verlauf der Verhandlungen bisher bekannt sind (CP wollte das doch mal veröffentlichen?).

Da muß ich wie viele Kommentatoren hier in einer Parallelwelt leben, in der Schrezemeiers Aussage eindeutig vorläufig war. Da ich aber mit keinem Link dienen kann, gebe ich mikado recht….

Gipsel #156

@mikado/berolin:

Da gibt es ein paar Quellen zu, allerdings hat er entweder keine richtigen Interviews gegeben (wäre auch irgendwie verständlich) oder es hat sich keiner bei ihm persönlich um Aufklärung bemüht, was ich kaum glauben kann. In der SZ findet zum Beispiel diese Passage:

Unter anderem wird in dem Berufungs-Schreiben eine Rolle spielen, dass die CAS-Richter einige Gutachten gar nicht berücksichtigten, die Pechstein entlastet hätten. Von Bedeutung könnte auch sein, dass der Ulmer Experte und Hämatologe Hubert Schrezenmeier der Darstellung des CAS in seiner Urteilsbegründung, die sich auf sein Gutachten als wichtige Grundlage stützt, heftig widersprochen hat.

Am ausführlichsten ist es natürlich bei Pechstein dargestellt:

Allen voran die Expertise meines eigenen Arztes, Prof. Dr. Hubert Schrezenmeier. Dessen Stellungnahme (die ohne harten Befund bzgl. einer Blutanomalie geblieben war), wurde von den drei CAS-Richtern als einer der wichtigsten Gründe für meinen Schuldspruch herausgestellt. Was die drei Richter allerdings versäumten zu erwähnen, war die Tatsache, dass das Schreiben vom Prof. Schrezenmeier bereits vom 30. Juli 2009 stammte. Er betonte: „Es handelt sich ausdrücklich nicht um eine gutachterliche Stellungnahme“, sondern um eine „Vorläufige Beurteilung“. Schrezenmeier und ich hatten nämlich vereinbart, dass eine weitere Untersuchungsserie folgen sollte. Von daher schrieb er in dem vom CAS gegen mich genutzten Schreiben weiter: „Da diese Serie noch nicht abgeschlossen ist, und ein Teil der Untersuchungen von Ihnen in auswärtigen Labors veranlasst worden ist, bitten wir nach Abschluss der Untersuchungen um Befundübermittlung, um den Verlauf der Werte in Gesamtheit beurteilen zu können.“

Nachdem sämtliche Befunde der neuen, von Schrezenmeier koordinierten Untersuchungsserie vorlagen, wurden diese an Prof. Dr. Hermann Heimpel weitergeleitet. …

Ich denke mal, die Worte „Es handelt sich ausdrücklich nicht um eine gutachterliche Stellungnahme“ und “vorläufige Stellungnahme” werden sehr sicher bei Schrezenmeier im Bericht drinstehen. Da wird sich auch nichts dran ändern, nur weil das auf der Pechstein-Seite steht.

mikado #157

@146 Gipsel

Glaubst Du, der hat da noch groß Interesse sich weiteren Pflichten zu unterwerfen?

Natürlich, ansonsten sollte er sich einen anderen Job suchen.
Wer wirklich sauber ist, wird sich auch selber schützen wollen bzw. alle Möglichkeiten dazu ausschöpfen.
Und immerhin gehe ich von einem mündigen Sportler aus, der nicht wie früher in der DDR alles vorgekaut bekam.

Gipsel #158

@mikado:

ansonsten sollte er sich einen anderen Job suchen.
Wer wirklich sauber ist, wird sich auch selber schützen wollen bzw. alle Möglichkeiten dazu ausschöpfen.

In der Überzeugung der meisten Sportler wird das so aussehen, daß man sich den geltenden Regeln unterwirft, diese einhält und ansonsten den diesbezüglichen Ratschlägen der Verbände folgt.

Der primäre “Job” eines Sportlers (nicht wenige machen das praktisch in ihrer Freizeit oder werden nur in der Wettkampfsaison von der Arbeit freigestellt), ist es schnell zu rennen (auf welchem Untergrund auch immer), zu schwimmen, radzufahren, hoch oder weit zu springen usw. usf. Alles andere sind nur “sekundäre Pflichten”, die er irgendwann mal übergenackt bekommen hat.

Und ehrlich, wilder Aktionismus, wo jeder seine eigenen Initiativen startet, ist doch überhaupt nicht praktikabel. Wie soll das dann aussehen? Muß jeder neuen halbgaren Methode hinterhergerannt oder auf jeden noch lange stehenden Zug aufgesprungen werden? Das müssen natürlich die Verbände in die Hand nehmen.

Und immerhin gehe ich von einem mündigen Sportler aus, der nicht wie früher in der DDR alles vorgekaut bekam.

Jetzt bist Du aber naiv ;)

Der Doc #159

@Laie #121

Ich hätte die wissenschaftlichen Ergebnisse meiner Forschungen (wer hat die eigentlich bezahlt!? Ich muss jeden Bleistift abrechnen!) in einem Fachorgan publiziert, die Presse darauf hingewiesen, und dann hätte mich vielleicht die ein oder andere Interviewanfrage erreicht, und ausgewählten Medien hätte ich mich mitgeteilt.

Das glaube ich nicht. Denn der verwendete Diskriminator ist zwar eingereicht aber noch nicht publiziert worden. Ein wie von Dir geschildertes Verhalten wäre schlichtweg nur parasitär zu nennen und ein ziemlich guter Weg sich zum Paria der Disziplin zu machen. Sich erst zu Evaluationszwecken Algorithmen besorgen um sie dann selbst zu publizieren macht man nicht besonders oft bevor man von anderen schlicht keine Daten mehr bekommt.

und @Laie #116

Also tut mir leid, ich bin ebenfalls Wissenschaftler, wenn auch kein Mediziner: Aber wissenschaftliches Vorgehen in meinem Fach sieht wirklich anders aus…. und ich nehme auch keine Sitzkissen mit in Pressekonferenzen, um meine wissenschaftlichen Ergebnisse zu publizieren.

Und genau deswegen sind deutsche Wissenschaftler zu 90% didaktische Nullen. Sie haben keine Ahnung, wie man anschaulich etwas vermittelt sondern befinden sich in dem Wahn, Wissenschaft müsste immer mit einer gewissen Gravitas präsentiert werden.

Ich empfehle, ab und zu mal in ein amerikanisches Lehrbuch reinzuschauen. Oder in Amerika Vorlesungen zu besuchen. Das ist relativ hilfreich, diesen Wahn zu heilen.

Wenn schon MIT Kissen einige Kolumnisten schreiben, sie hätten’s nicht verstanden und ihr eigenes Unvermögen als qualitativen Mangel der präsentierten Argumente verdrehen, dann möchte ich nicht wissen, wie das ganze ausgesehen hätte, hätte man nicht versucht, das ganze mit Kissen etc. zu veranschaulichen.

Über den Duktus bei der Präsentation und in den schriftlichen Stellungnahmen kann man sich gerne streiten. Aber das Kissen als Argument gegen die Präsentation vorzubringen ist ein Schuss ins Knie, denn es zeugt eher von eigenen kommunikativen Defiziten.

ha #160

Kurios, dass das Schweizer Bundesgericht den Umgang mit dem Schrezenmeier-Gutachten nicht als einen von 39 Verfahrensfehlern anerkannt hat (wie überhaupt keinen). So wurde er ja doch mit dem üblichen PR-Gedöns von Pechstein dargestellt – und wird es hier noch immer.
Offenbar noch so ein rechtswidrig und manipulativ agierendes “Ehrengericht”.

Hema Tide #161

danke an alle für die antworten, v. a. anonymator für diesen wertvollen hinweis. hab leider zu wenig zeit, um immer alle posts zu lesen.

bis demnächst…

Gipsel #162

@ha:

Kurios, dass das Schweizer Bundesgericht den Umgang mit dem Schrezenmeier-Gutachten nicht als einen von 39 Verfahrensfehlern anerkannt hat

Wird das nicht langweilig? Als wenn hier nicht alle wüßten, daß das Schweizer Bundesgericht sehr enge Richtlinien dafür hat, was es alles prüft, ausschließlich streng formale Sachen übrigens. Und wie das CAS vorgelegte Beweismittel bewertet und einordnet oder (fehl)interpretiert, gehört bekanntermaßen nicht dazu. Trotzdem ist das Vorgehen des CAS sachlich nicht korrekt, genau wie einige andere Sachen in dem Urteil. Zufrieden?

Jens Weinreich #163

@ Gipsel: Ich bin Dir für viele Erläuterungen sehr dankbar, bis hin zu der Kleinigkeit, die Du gerade zu Schrezenmeier #157 notiert hast (in der Hoffnung, dass CP sauber zitiert hat, denn sie hat ja immer nur sehr selektiv Teile der Unterlagen veröffentlicht, ich würde sogar behaupten, sie hat nur wenige Teile der Unterlagen veröffentlicht). Aber findest Du nicht, dass Du etwas zu viele zu sichere Antworten gibst?

Will nur sagen: Calm down, es ist ein bisschen an der Grenze zur Rechthaberei. Eine Kleinigkeit: Ich finde zum Beispiel nicht, dass Deine Argumentation in #146, 1. Absatz besonders überzeugend ist. Natürlich ist das alles zu verlangen von Leistungssportlern, ich sehe keine übertriebene Forderung. Aber zugegeben, angesichts Deiner vielen Kommentare und anderer Inhalte ist das nur ein Nebenschauplatz.

Zum von mikado in #145 verlinkten SpOn-Beitrag: Kurz darauf hat irgendjemand gesagt, dass sei keine sonderlich überzeugende Quelle. Da ich der Autor dieses Beitrages war, darf ich selbst wohl sagen: In der Tat ist die Quelle nicht sonderlich überzeugend. Ich will das erklären und da sind wir dann mitten im Thema, das mich immer sehr interessiert:

Wie lässt sich in dieser komplizierten Materie einigermaßen verlässlich Journalismus betreiben?

In diesem Fall – s. #145 – habe ich mal die Zeiten am 25. November 2009 überprüft:

13.53 Uhr: Pressemitteilung Powerplay zum CAS-Urteil
14.59 Uhr: CAS-Pressemitteilung, damit ist es offiziell, und gleichzeitig Bereitstellung des Urteils von 63 Seiten
18.35 Uhr: Habe ich meinen als Kommentar bezeichneten Beitrag zu SpOn geschickt.

Dazwischen habe ich das Urteil gebloggt, hatte jede Menge Anrufe und Emails zu erledigen (unabhängig vom Blog) und habe versucht, das Urteil wenigstens zu überfliegen, die wichtigsten Passagen zu erkennen und zu verstehen. An diesem Tage und angesichts des großen Interesses am Urteil war die Ablenkung extrem. Es galt parallel zum Beispiel, einen Termin und die Themen für einen TV-Auftritt (3sat) zu besprechen.

Die Kollegen hätten den Text liebend gern viel schneller gehabt. Hätte ich an diesem Tage für Tageszeitungen gearbeitet, hätte ich um 16 Uhr einen Beitrag schicken müssen, auch einen Leitartikel oder Ähnliches – niemanden hätte interessiert, dass ich innerhalb einer Stunde kaum ansprechend 63 Seiten komplizierter Materie in Juristenenglisch rezipieren und gleichzeitig 4000-5000 kommentierend-analytische Zeichen dazu verfassen kann. Ich glaube, die Kollegen von SpOn waren damals nicht sehr glücklich, dass es mit meinem Text drei Stunden gedauert hat (ich habe denen den Beitrag mit dem Hinweis geschickt, dass ich mich selten so schwer getan habe und ich außerdem Angst vor weiteren juristischen Verwicklungen habe). Unmittelbar nachdem ich die Email mit dem Text verschickte, bin ich nach Berlin ins TV-Studio gerast.

Ich denke mal, aus der Beschreibung der Umstände dieser aktuellen Produktion lässt sich einiges ableiten. Ich kann nur immer wieder sagen, und das habe ich hier im Blog sehr oft schon gesagt, dass ich so etwas mit/nach bestem Wissen und Gewissen produziere. Derlei Aktionen bzw. Produkte halten dann aber oft nicht einer gründlicheren Überprüfung stand. Es sind Produkte für den Moment – als Autor ist man froh, wenn die Fehlerzahl gering und die Einschätzung einigermaßen plausibel ist. Das gelingt aus unerfindlichen Gründen manchmal sogar gut, manchmal nicht. Ich denke mal, Kollegen geht das ähnlich. Manche haben noch weniger Zeit, und das ist dann schon ziemlich absurd.

Ich will kein Mitleid für den Journalistenjob, ich will nur die Umstände einer derartigen Produktion beschreiben. Ich finde, das gehört dazu gesagt, zumal in einer so grenzwertigen Affäre. Ich würde sogar soweit gehen und meinen, die Umstände der journalistischen Schaffens- bzw. Produktionsphase gehören immer mit geschildert, weil sie für denjenigen, der das konsumiert, durchaus wichtige Informationen enthalten. Im Blog versuche ich das auch. Andererseits ist es natürlich auch so: Viele derjenigen, die derlei Produkte konsumieren, wollen gar nicht wissen, wie etwas entstand, sie wollen nur überprüfbare und belastbare Informationen und plausible Analysen, die sich bestenfalls im Nahbereich dessen bewegen, was man als Wahrheit bezeichnen könnte.

War das in der Kürze einigermaßen verständlich?

berolin #164

mikado 158 glaubt, aber weiß anscheinend nicht, wovon er ausgeht. Wenn Gipsel 146 und 159 nicht mehr hilft, was dann? Kochen wir mal mit psychologischem Grundwissen.

Warum ein Leistungssportler kurz vor Karriereende sich nicht auf seinen Sport (und höchstens noch die über den Sport hinausgehende Zukunft) vor der letzten bevorstehenden Olympiateilnahme konzentrieren sollte, ist mir schleierhaft. Wenn trotz zahlreicher Dopingtests jahrelang kein einziger Hinweis von Seiten der Labore auf die nach oben von der Norm abweichenden Reti-Werte kam, ist mir ein Rätsel, weshalb man in der Dopingthematik Bescheid wissen sollte. Da kann CPs Argumentation, daß diese Thematik irrelevant für sie war, weil sie nie dopte, kaum sinnvoll erwidert werden. Ich halte CP auch nicht für oscarverdächtig schauspielerisch begabt, daß sie die Aussprache ihr bei Dopingkarriere mittlerweile wohl bekannter Fachbegriffe über Wochen in Interviews in derartig durchgängiger Qualität radebricht.

Warum die ISU einen Hinweis oder gar eine Untersuchung dieser Reti-Problematik in dem einen Falle verschweigt bzw ablehnt, im anderen Fall jedoch nicht, können wohl nur jede Dopingexperten erklären, die die dazugehörigen Blutwerte kennen und auswerten können. Dem Laien, und dazu zähle ich alle nicht Medizin studierenden Sportler, wird dies unverständlich bleiben. Würde mich trotzdem mal interessieren, ebenso die ominösen anderen 12 HochretisportlerInnen. Der Laie wird auch nicht mitreden können, ob die Zeit zwischen Dopingproben und den freiwilligen Untersuchungen CPs für ein Absetzen vorhandenen Dopings und der “Normalisierung” der Blutwerte sprechen könnten oder nicht durch die vorliegenden Daten der Dopingproben eindeutig widerlegt sind.

Offensichtlich bleiben berechtigte Zweifel, aber reicht diese Argumentation für die Wiederaufnahme des Verfahrens? wohl kaum.
Gibt es denn einen Dopingexperten, der nach Vorlage der kompletten Blutwertedaten CPs immernoch bei der Aussage blieb, nur Doping könne diese Daten erklären? Wenn alle bisher unisono eine derartige Aussage verneinen, dürfte allein aufgrund dieser Tatsache das CAS-Urteil obsolet sein. Mal sehen, was die Juristen daraus machen.

Von der Qualität derjenigen auf CP-Seite bin ich bisher noch nicht überzeugt. Liegt denn der Antrag mit den Verfahrensfehlern der Öffentlichkeit vor? Würde gerne mal wissen, was mitlesende Juristen dazu sagen.

berolin #165

@ JW 164

in der Kürze sehr verständlich und aufschlußreich. Danke sehr für den Einblick ins zuweilen riskante journalistische Geschäft mit schnellen Kommentaren zu hochkomplexen Themen.

So langsam kommt die Erinnerung zurück. Damals habe ich die Ausgewogenheit Ihrer Aussage angesichts der medialen Scharfrichter bewundert und begann, Ihren Blog zu verfolgen. Seit geraumer Zeit lese ich die Kommentare der SPON immer kritischer, allzu selten versuchen sie, wirklich kritisch zu sein. Selten ist SPON so lesenswert wie am heutigen Tag, so daß ich allein beim Aufblinken des Markenemblems schon nicht mehr weiterlas, was genau im Text stand. Fehler und Vorurteil meinerseits, zugegeben. Heuristisch gesehen jedoch keine schlechte Variante der Reduktion des information overflow.

Meine Kritik richtete sich denn auch eher gegen mikado und das Alter seiner Quelle. Damals war es sicherlich noch unbekannt, daß Schrezemeier kein Gutachten, sondern einen vorläufigen Bericht schrieb.

Winfried Gassman #166

Betrifft Bezahlung der Untersuchungen bei Herrn Weimann
Lieber Weinreich!
Für ARD und Süddeutsche sind das schon zentrale Recherche-Inhalte. Ich habe Herrn Weimann so verstanden, dass die Blutuntersuchungen in Rechnung gestellt werden. Wie bei jedem Menschen mit irgendwelchen medizinischen Auffälligkeiten zahlt dies die Krankenversicherung – bei einer Beamtin im wesentlichen der Staat. Die schriftliche gutachtliche Stellungnahme erfolgte kostenfrei, für die Teilnahme und die Arbeit bei der Vorbereitung der PK bekommt er kein Geld, denke ich bzw. bin ich sicher. Für einzelne oder jeweils einen Mitarbeiter des ARD und der Süddeutschen sind die entlastenden medizinischen Gutachten weniger schlimm als die Tatsache, dass man keinen moralischen Angriffspunkt gegen die Gutachter findet.

Ärztliche Tätigkeiten dürfen übrigens nicht kostenfrei erbracht werden nach Arztrecht – echt absurd aber wahr.

Jens Weinreich #167

Danke, Herr Gassmann. Es geht Ärzten wie Rechtsanwälten :)

Ich weiß, dass das Kollegen interessiert. Mich ja auch. Beim letzten Mal bzw. dieser PR-Pressekonferenz-Show im Sommer, habe ich die Gutachter nach ihrer Bezahlung gefragt, etwas missverstanden und eine Unterlassung kassiert. Deshalb mache ich das lieber nur noch schriftlich.

Ehninger hat ja am Montag explizit gesagt (Time Code: -1:27:44):

Die DGHO, unsere Fachgesellschaft, erhält keine direkten und indirekten Zuwendungen zu diesem Thema und zu dieser Pressekonferenz. Auch ich nicht.

Ich hoffe, das war keine juristische Spitzfindigkeit, um beispielsweise Journalisten aufs Glatteis zu führen. Hat er auch für Weimann gesprochen? Ich weiß es nicht. Das muss Herr Weimann selbst beantworten.

Winfried Gassman #168

Norwertstudie zu Retikulozyten – Längsschnitt-Untersuchungen
An Dachs
Du hast die zentrale Frage gestellt und sie ist nicht beantwortbar. Es gab nur eine Untersuchung und wird keine Wiederholung geben. Diese Untersuchung war schon schwer genug. Die Untersuchung wurde natürlich nicht angelegt, um Blut-Profile von doping-verdächtigen Sportlern zu analysieren.

Schade, tut mir leid
Winfried Gassmann

Winfried Gassman #169

Frage von Dachs: Darf man mit Blutanomalie Hochleistungssport treiben?

Ja. Bei Frau pechstein könnte es sein, dass die Erythrozyten nicht 100 Tage im Mittel leben sondern nur 70 Tage. Dann muss das Knochenmark nur etwas schneller arbeiten. Das noch kann noch viel schneller. Pete Sampras hat eine andere Blutkrankheit, eine Thalassämie, das ist viel schlimmer als die Anomalie von Frau Pechstein. Wenn man eine Niere verloren hat, darf man auch Spitzensport treiben. Die verbliebene Niere arbeitet dann eben doppelt so schnell. Das ist alles kein Problem.

Winfried Gassman #170

Thema: Geld für Stellungnahme
Lieber Herr Weinreich!
Redet man sich hier eigentlich mit Du oder Sie an. Ich merke gerade bei mir geht das durcheinander.
Ich bin sehr sicher, dass Herr Weimann kein Geld für seine Ausarbeitungen erhält.

Stefan #171

Lance Armstrong hat ja auch mit einem Hoden mehrfach die Tour gewonnen. Alles eine Frage des.. nun ja, Willens.
SCNR

the_doctor #172

@jw (164)

war es.
finde ich, auch wenn der beitrag primär an gipsel adressiert war, erlaube ich mir mal den einwurf.
danke für diesen intimen einblick in deine täglichen arbeitsabläufe und die damit zwangsläufig verbundenen qualitativen problemstellungen.
btw, diese anrufe, von denen du da sprichst – sind das kurze fachliche erörterungen des urteils mit den kollegen gipsel, sternburg und co.? ;-)

Gibt es denn einen Dopingexperten, der nach Vorlage der kompletten Blutwertedaten CPs immernoch bei der Aussage blieb, nur Doping könne diese Daten erklären?

ja, es gibt da einen… :D

@anonymator (148)

kann mich hema tide nur anschliessen – danke für die wiederholt sehr hilfreichen erläuterungen! :-)

the_doctor #173

ergänzung zu beitrag 173:

da habe ich ein @berolin über dem zitat vergessen. sorry, ist schon spät und die konzentration anscheinend nicht mehr hoch genug für das verfassen nicht editierbarer beiträge. ;-)

@wi.gassmann (170)

bestes bsp – ivan klasnic.

mikado #174

Krieg der Indizien !!!

Endlich mal was Brauchbares, aber das will man jetzt auch wieder nicht!

dachs #175

@Winfried Gassmann

An Dachs
Du hast die zentrale Frage gestellt und sie ist nicht beantwortbar. Es gab nur eine Untersuchung und wird keine Wiederholung geben. Diese Untersuchung war schon schwer genug. Die Untersuchung wurde natürlich nicht angelegt, um Blut-Profile von doping-verdächtigen Sportlern zu analysieren.
Schade, tut mir leid
Winfried Gassmann

Danke für die Antwort.

Mittlerweile geht es auch auf tour.de hoch her. Die Aufklärung der medizinisch-wissenschaftlichen Seite des Falles scheint stündlich hoffnungsloser.

Die einzige Untersuchung, die u.U. noch Klarheit bringen könnte, wäre die unter Quarantäne. Verglichen mit den notwendigen zwei Wochen sind die aufsummierten Stunden, die wir alle hier und sonstwo mit dieser – ewig faszinierenden – Frage von Recht und Unrecht zerrinnen lassen, ein Klacks.

Ein Justizdrama, und einem Sportereignis nicht unähnlich: am Ende wird es eine Entscheidung geben, ja es wird einfach eine Entscheidung übrigbleiben. Dadurch, dass sie von Menschen anstelle von Uhren oder Bällen im Tor herbeigeführt wird, werden die Lager der Anhänger unversöhnlich bleiben.

cf #176

tja… und da kann man am ende auch wieder den blatter, sepp verstehen, wenn er sich mit händen und füßen gegen jegliche technik sträubt und auf die verbindlichkeit auch offenkundig grob fehlerhafter tatsachenentscheidungen pocht. einfach immer weiter machen. immer geradeaus. bloß nicht zaudernd zurückblicken. auch die zehnte zeitlupe aus der zwölften perspektive bringt nicht immer die rechte wahrheit ans licht. sepp hat wahrscheinlich schon geträumt von den ad-hoc gerichten am spielfeldrand, die sich stundenlang beraten, wochenlange revisionsverfahren in der schweiz, ständig irgendwelche einstweiligen verfügungen. da müsste man am ende froh sein, wenn nach 4 jahren wm zumindest die halbfinals ausgetragen werden können. und statt sitzplätzen müssten in den stadien stellplätze für zelte und bungalows (für die holländer caravans) eingerichtet werden. ein horrorszenario. das ist die altersweisheit: wehret den anfängen!

Ockhams Bart #177

Gute Diskussion hier!

Versuche grad meine “Hausaufgaben” zu machen und schau mir dazu die Folien des Herrn Dr. Weimann an, welche ja maßgeblich zur “Schließung der Beweiskette” beitragen.
Aber da stoße ich auf mir unklare Punkte — wenn mir an diesen Stellen einer der vielen kompetenten Teilnehmer hier Nachhilfe erteilen könnte, wäre ich sehr dankbar:

1. Direkt auf Folie 1 ist erkennbar, dass Frau CP mit nicht mal 40.000 Retis / µl bei den Messungen im Dezember mitten im Normbereich lag (absolut), und das obwohl sie über den dokumentierten Zeitraum von 10 Jahren immer die Norm um bis das Dreifache überschritt (relativ) und hier NIEMALS Werte unter 1% auftraten (müsste wohl etwa 47.000 absolut entsprechen). Wie ist diese Diskrepanz zu erklären (Erys abnormal erniedrigt?) und warum wurde dieser außergewöhnliche Fakt nicht mit einem Wort erwähnt?

2. Auf Folie 3 (HS-Screening-Index) ist wiederum die Angabe “- Retikulozyten-Erhöhung” zu finden — bezieht sich diese Angabe nur auf den Vater?

3. Folie 5 (Ret-Ratio) gibt nach meinem Verständnis einfach die Werte von Folie 1 skaliert mit dem Kehrwert der leider nicht präsentierten Automatenfehler-behafteten IRF wieder. Beim Vergleich der resultierenden Ratios der HS-Gruppen mit denen der Kontrollgruppe kann abgeleitet werden, dass die IRF bei HS größer sein muss, als bei eben jener Kontrollgruppe. Dies steht im direkten Widerspruch zur modifizierten Abbildung auf Folie 6 und bedeutet weiterhin, dass Frau CP mit ihrer sehr niedrigen IRF (<10% auf Folie 3?) genau in die entgegengesetzte Richtung von der Norm abweicht.
Wie kommt es, dass CP's Werte eine extreme Zunahme der Streuung erfahren im Vergleich zu den Ausgangsdaten auf Folie 1, wohingegen dies bei Kontrolle und HS nicht der Fall zu sein scheint?
War der sooo entscheidende Automatenfehler bei Frau CP nicht stabil genug?

Kann mich jemand erleuchten?

Gipsel #178

@JW:

Aber findest Du nicht, dass Du etwas zu viele zu sichere Antworten gibst?

Will nur sagen: Calm down, es ist ein bisschen an der Grenze zur Rechthaberei.

Wenn man sich halbwegs sicher ist, kann man auch sichere Antworten geben.
Ich weiß (und das ist ehrliche Selbstkritik), daß ich ein wenig zur Rechthaberei neige. Wenn sich herausstellen sollte, daß ich mal daneben lag, gebe ich das aber auch gerne zu und behaupte das Gegenteil. Zum Glück für mich kommt das aber normalerweise nicht übermäßig häufig vor ;).

Weswegen ich auf einige Sachen immer antworte, liegt hauptsächlich daran, daß es mich stört, wenn es unsachlich wird, Fakten oder Zusammenhänge außer Acht gelassen, scheinbar mutwillig ignoriert oder sogar in ihr Gegenteil verkehrt werden. Das fällt mir beispielsweise auch am von mikado (#175) verlinkten Artikel auf (der ist immerhin für deren Wissens-Rubrik). Ist sowas wirklich Zeitdruck, unter dem auch diese Autorin stand? An mangelnder Auffassungsgabe und Verständnis sollte es bei einer studierten Biochemikerin ja wohl eher nicht liegen.

Eine Kleinigkeit: Ich finde zum Beispiel nicht, dass Deine Argumentation in #146, 1. Absatz besonders überzeugend ist. Natürlich ist das alles zu verlangen von Leistungssportlern, ich sehe keine übertriebene Forderung.

Nein, es ist auch keine übertriebene Forderung, das wollte ich damit keineswegs sagen. Ich wollte bloß verständlich machen, daß sich der durchschnittliche ehrliche Leistungssportler in seiner knapp bemessenen Freizeit eher nicht ständig die neuesten Methoden und Kandidaten der Anti-Doping-Forschung recherchiert und überlegt, wie er im Zweifelsfall seine Unschuld beweisen könnte (wie von mikado gefordert, ich halte das für unrealistisch). Und zumindest berolin (die dritte auf diesem Nebenschauplatz agierende Person) fand wohl meine Beiträge dazu auch nicht völlig abwegig, wie ich Post #165 entnehme (nach der Zeitdifferenz zu Beitrag #164 zu urteilen, hat er das auch geschrieben, ohne Deinen Post zu kennen ;).

Gipsel #179

@dachs:

Die einzige Untersuchung, die u.U. noch Klarheit bringen könnte, wäre die unter Quarantäne. Verglichen mit den notwendigen zwei Wochen sind die aufsummierten Stunden, die wir alle hier und sonstwo mit dieser – ewig faszinierenden – Frage von Recht und Unrecht zerrinnen lassen, ein Klacks.

Was ist denn unklar? Die ISU konnte keine Erklärung für CPs Blutwerte liefern, sie konnten auch nicht irgendwie darlegen, daß sie durch Doping hervorgerufen werden können geschweige denn wurden. Von den ganzen handwerklichen Fehlern will ich gar nicht anfangen.
Auf der anderen Seite gibt es eine Front von Hämatologen und auch Anti-Doping-Forschern (offenbar die überwiegende Zahl der beiden Gruppen), die zum einen sagen, daß es eindeutige Beweise dafür gibt, daß bei Pechstein eine Anomalie vorliegt, die die Werte erklärt, und zum anderen auch, daß mit Doping die bei ihr gefundene Konstellation nicht hervorgerufen werden kann.

Weswegen soll das Urteil bestehen bleiben? Gibt es einen Grund dafür?
Weil das kein Nachweis das Nicht-Dopings ist? Weil sie eine Anomalie aufweist und trotzdem gedopt haben könnte? Weil sie gedopt haben könnte, ohne daß das feststellbar ist? Tatsächlich, sie könnte, genau wie alle anderen Sportler auch.

Deswegen jetzt eine Quarantäne zu verlangen ist genauso, als wenn man von Dir verlangen würde, daß Du Dich 4 Wochen wegen irgendeiner Behauptung ohne jeden Beweis einsperren läßt, obwohl Du für die behauptete Tat sogar ein glaubwürdiges Alibi hast. Habe ich was übersehen?

Zudem wäre eine “klassische” Quarantäne im Zweifelsfall auch nicht sonderlich aussagekräftig, da Blutparameter wie die Retis natürlich auch von der Aktivität einer Person abhängig sind. Und eine sozusagen nicht ortsfeste Quarantäne im Sinne der ständigen Begleitung und Überwachung Pechsteins 24h rund um die Uhr wurde bereits von der NADA als nicht machbar eingestuft, wenn ich mich recht erinnere.

nocheinjurist #180

Hier wird ja schneller kommentiert, als die Kugelzellen bei CP platzen. Irre. Nicht mal jw ./. Theo hatte so einen schnellen Zulauf, oder?

Für mich steht jetzt, unabhängig vom juristischen Ausgang des Verfahrens, fest, dass ich also eine gute Erklärung gehört habe, wie die reti-Werte bei Gesamtschau des Blutbildes durch genetische Disposition statt durch Doping erklärt werden können, und null gute Erklärungen, wie die reti-Werte bei Gesamtschau des Blutbildes durch externe Substanzen/Techniken (welche?) zustandekommen sein sollen. Soweit die Indizien, soweit Momentaufnahme, der ich natürlich zugestehe, dass sie in einem Jahr wieder anders aussehen kann.

Vielleicht aber wird Experte Sörgel vom Forscherehrgeiz gepackt, und er kann etwas anders sagen als das hier
Indirekte Beweise werden daher immer wieder zu Auseinandersetzungen wie jetzt im Fall Pechstein führen – und dem Versuch, im Nachhinein einen Befund zu basteln, der die Werte erklärt. im oben verlinkten Stern-Interview.

Mich stört auch, dass das alles in eine Show eingebunden und mit übertriebenen Formulierungen gewürzt war. Vielleicht sind einige Sportjournalisten es aber auch zu sehr gewohnt, hinter jeder Schow eine Ablenkung zu vermuten. Und da sie in den seltensten Fällen medizinisch vorgebildet sind, stürzen sie sich dann gern darauf. Der Rest ist ja auch schwerer zu beurteilen. Immerhin haben die Experten erreicht, was sie wollten: Ihre Botschaft, die ohne Show vielleicht nicht so gut rübergekommen wäre, wurde transportiert. Im übrigen ist Ehninger nicht hoch genug anzurechnen, dass er seine Ansicht korrigiert.

Schlecht für den Journalisten, normal für den wissenschaftlichen Fortschritt. Ein Journalist, der aufklären soll und nur den status quo kennt, vs. ein Wissenschaftler, der vermutlich weiß, dass seine Erkenntnisse von anderen verfeinert, ausgebaut, widerlegt werden. Vielleicht sollte man zu solchen PKs dann Wissenschaftsjournalisten schicken, genauer: Ausgebildete Wissenschaftler, die dann drüber schreiben. Oder den Termin zu zweit machen.

Mich verwundert übrigens nicht, dass sich in einer leistungsfähigen Gruppe möglicherweise besonders viele Menschen mit derselben genetischen Anomalie versammeln, wenn die Anomalie bei bestimmten Erscheinungen (Ausdauer?) Vorteile verspricht.

@ jw. Danke für die Schilderung der Arbeitsbedingungen und die Fragen zur Finanzierung. Die gingen mir auch durch den Kopf. Mich würde noch interessieren, nicht nur, weil die Charite quasi im Regierungsviertel liegt: War es ein Forschungsprogramm, in das CP da gerutscht ist, oder wurde es neu aufgelegt, wer hat die Initiative ergriffen, war es Forscher-Neugier oder drittmittel-fähig? Auch die Meinung, die Blutuntersuchung zahle der Staat, hat mich verblüfft. Beamte – privat versichert – private KV und Beihilfe zahlen? Oder falscher Dampfer?
Mit den Fragen ziehe ich die Ergebnisse übrigens nicht in Zweifel. Auch nicht moralisch.

@ Frank II: Im Schweizer Recht und im IPR unbewandert, interessiert mich, warum die Verhängung eines zeitlich begrenzten Berufsverbotes durch ein Privatgericht nicht gegen den ordre public verstößt. Das mit den neuen Erkenntnissen zum brauchbaren Zeitpunkt, unter anderem das späte Bekanntgeben (!) des väterlichen Gendefekts, bereitet mir auch Bauchschmerzen. Aber Wissenschaft ist da ähnlich wie Jura: Manche Erkenntnisse und Schwerpunktsetzungen kommen erst mit der Zeit. Wenn CP & Co. clever sind, stellen sie auch noch einen Wiederaufnahmeantrag beim CAS, als außerordentlicher, in der Verfahrensordnung nicht vorgesehener Rechtsbehelf. Gibt es so etwas in der Schweiz?

@ cf: :-))

@ all: Weiß jemand, warum CP den vor Monaten angekündigen Beweis “Kuhhandel II” nicht nur nicht auf ihre Internetseite gestellt, sondern die Punkte 9 und 10 der Beweisführung ganz entfernt hat?

dachs #181

@Gipsel
Was ist denn unklar?

Dir freilich nichts, und immerhin haben wir so ein grosse Konstante in diesen Fall.

nocheinjurist #182

war natürlich ein Zitat

Indirekte Beweise werden daher immer wieder zu Auseinandersetzungen wie jetzt im Fall Pechstein führen – und dem Versuch, im Nachhinein einen Befund zu basteln, der die Werte erklärt.

Ockhams Bart #183

Gute Diskussion hier; toll, dass so viel Material zur Verfügung gestellt wird.

Versuche grad meine “Hausaufgaben” zu machen und schau mir dazu die Folien des Herrn Dr. Weimann an, welche ja maßgeblich zur “Schließung der Beweiskette” beitragen.
Aber da stoße ich auf mir unklare Punkte — wenn mir an diesen Stellen einer der vielen kompetenten Teilnehmer hier Nachhilfe erteilen könnte, wäre ich sehr dankbar:

1. Direkt auf Folie 1 ist erkennbar, dass Frau CP mit nicht mal 40.000 Retis / µl bei den Messungen im Dezember mitten im Normbereich lag (absolut), und das obwohl sie über den dokumentierten Zeitraum von 10 Jahren immer die Norm um bis das Dreifache überschritt (relativ) und hier NIEMALS Werte unter 1% auftraten (müsste wohl etwa 47.000 absolut entsprechen). Wie ist diese Diskrepanz zu erklären (Erys abnormal erniedrigt trotz kompensierter Hämolyse?) und warum wurde dieser außergewöhnliche Fakt nicht mit einem Wort erwähnt?

2. Auf Folie 3 (HS-Screening-Index) ist wiederum die Angabe “- Retikulozyten-Erhöhung” zu finden — bezieht sich diese Angabe nur auf den Vater?

3. Folie 5 (Ret-Ratio) gibt nach meinem Verständnis einfach die Werte von Folie 1, skaliert mit dem Kehrwert der leider nicht präsentierten Automatenfehler-behafteten IRF, wieder. Beim Vergleich der resultierenden Ratios der HS-Gruppen mit denen der Kontrollgruppe kann abgeleitet werden, dass die IRF bei HS größer sein muss, als bei eben jener Kontrollgruppe. Dies steht im direkten Widerspruch zur modifizierten Abbildung auf Folie 6 und bedeutet weiterhin, dass Frau CP mit ihrer sehr niedrigen IRF (<10% auf Folie 3?) genau in die entgegengesetzte Richtung von der Norm abweicht.
Wie kommt es, dass CP's Werte eine extreme Zunahme der Streuung erfahren im Vergleich zu den Ausgangsdaten auf Folie 1, wohingegen dies bei Kontrolle und HS nicht der Fall zu sein scheint?
War der so entscheidende Automatenfehler bei Frau CP nicht stabil genug?

anonymator #184

@ Winfried Gassmann
@ Dachs

Betr. Normwertstudien bei Athleten:

Es gibt verschiedene Normwertstudien für Reticulozyten bei Athleten, die dort ermittelten Werte für die intra-individuelle und inter-individuelle Varianzen der Reticulozyten fliessen in die Bewertungsalgorithmen für den biologischen Pass ein (wissenschaftliche Arbeiten dazu sind in den gängigen Datenbanken zu finden, z.B. mal Sharpe K, Malcovati L oder Banfi G bei Pub Med eingeben).
Im Grossen und Ganzen kommt dabei raus, dass Reticulozyten im Querschnitt (interindividuell) sich bei Athleten so verhalten wie bei der Normalbevölkerung. Im Längsschnitt (intraindividuell) scheint es ein wenig abhängig von Belastung zu sein mit niedrigeren Werten in Hochbelastungsphasen (z.B. Wettkampfsaison) und kurzfristig hohen Werten, wenn die Proben unmittelbar nach Belastung abgenommen werden (“hoch” bzw. “niedrig” heisst 0.1-0.2% höher bzw. niedriger als in Ruhe).

Wohlgemerkt gelten diese Eckdaten für gesunde Athleten und natürlich nicht für Athleten mit Anomalien, wie Pechstein, deshalb ist sie ja auch im Vergleich mit solchen Referenzkollektiven aufgefallen.

Laie #185

Moment mal,
wenn ich alles richtig verfolgt habe, ist doch der Verlauf des CAS-Verfahrens noch immer nicht vollständig öffentlich und es liegen auch noch immer nicht sämtliche Unterlagen vor, die für den Abschluss dort und die ausgesprochene Sperre eine Rolle gespielt haben – oder sehe ich das falsch?
Und wenn das so ist, sind doch diese ganzen Spekulationen hier und sonstwo in der Öffentlichkeit vollkommen uninteressant, weil man nie weiß, ob man das Entscheidende trifft oder am CAS-Verfahren vorbei diskutiert.
Mit etwas Distanz betrachtet, geschieht zur Zeit doch nichts anderes, als dass sich sämtliche Medien immer nur gerade mit dem beschäftigen, auf das die Pechstein das Augenmerk lenkt. Sehe ich das richtig?
Noch beeindruckender aber ist: Irgendwer sagte hier, dass Pechstein angekündigt hatte, alle Unterlagen offenzulegen, die vor dem CAS relevant gewesen sind, was aber bislang wohl nicht geschah – dazu gibt es doch nur eine einzige Frage: Warum nicht!?

Laie #186

@ Der Doc (#160)

Eigentlich wollte ich zu diesem Thema ja nichts weiter sagen, aber Ihr polemischer Beitrag #160 ärgert mich dann doch zu sehr.
Auch in meinem Fach gibt es die amerikanischen Kollegen, die viel Öffentlichkeitsarbeit machen in ihrer Disziplin und ihre Forschung einer breiten Masse gut verständlich weiterreichen. Nur leider geschieht dies zulasten der wissenschaftlichen Präzision und auf Kosten simpelster Vereinfachungen, und deshalb kann ich solche Bücher amerikanischer Kolleg(inn)en nicht einmal den Studierenden empfehlen.
Ein solches Stadium der Vereinfachung hat die Diskussion um die Retikulozyten-Werte von Frau Pechstein außerdem schon lange hinter sich. Deshalb verurteile ich diese Art des Medienrummels auf der Pressekonferenz ausdrücklich noch einmal scharf. Sie ist in der Sache, wie gesagt, ziemlich kontraproduktiv, und erfüllt keine (!) andere Funktion als die, die öffentliche Meinung zugunsten von Frau Pechstein zu beeinflussen.
Zu behaupten, dass grundsätzlich niemand in Deutschland wissenschaftliche Ergebnisse didaktisch aufbereiten könne, wenn er nicht ein Sitzkissen in eine Pressekonferenz mitbringt, halte ich für ebenfalls sehr gewagt. Ein paar ausgezeichnete 3D-Animationen und ein Rhetorik-Training hätten vielleicht sogar mehr Wirkung erzielt.

Gipsel #187

@Laie:
#186:
Nun, aus Urteil und dessen Begründung sollte wohl die Motivation zu der gefallen Entscheidung, sprich die Würdigung der einzelnen Beweise, kenntlich werden. Was der Öffentlichkeit fehlt, sind die kompletten Gutachten. Das wäre natürlich prinzipiell wünschenswert (kann aber eigentlich nicht verlangt werden, woanders bekommt man das auch nicht), aber auch ohne kann man sich meiner Meinung nach ein Bild mit nicht übergroßen Lücken und Fragezeichen machen.

#187:
Ich sagte ja, daß Rezeption und Beurteilung von sowas extrem subjektiv ist. Deswegen sollte man Form und Inhalt soweit es geht trennen. Kritik am Inhalt kann man diskutieren, die Form der Präsentation ist naturgemäß Geschmackssache.

Jameiker #188

@Laie 186,187

wenn ich alles richtig verfolgt habe, ist doch der Verlauf des CAS-Verfahrens noch immer nicht vollständig öffentlich und es liegen auch noch immer nicht sämtliche Unterlagen vor, die für den Abschluss dort und die ausgesprochene Sperre eine Rolle gespielt haben – oder sehe ich das falsch?

Ich behaupte, dass ist falsch und richtig. Das Verfahren ist bereits abgeschlossen, nicht alle darin enthaltenen Dokumente sind bisher veröffentlicht worden, warum dies so ist muss man meineserachtens Claudia Pechstein und die ISU fragen, die im Besitz der Dokumente sind. Das Urteil und somit auch der Verlauf liegt aber vor und kann in diesem Blog eingesehen werden. Insofern ist nicht alles eine Reaktion auf die Verfahrensweise von Claudia Pechstein. Die Pressekonferenz hat meiner Meinung nach die Achillesferse des Urteils getroffen, da auch im Urteil berücksichtigt wird, das eine hereditäre Sphärozytose in einer leichten Form durchaus noch möglich ist (Abs. 204 CAS Urteil) und was noch viel wichtiger ist, dass dies durch eine neue Verfahrensweise (neue Untersuchungsmethoden) erreicht wurde und somit eine Revisionsverfahren möglich ist.

Ein solches Stadium der Vereinfachung hat die Diskussion um die Retikulozyten-Werte von Frau Pechstein außerdem schon lange hinter sich. Deshalb verurteile ich diese Art des Medienrummels auf der Pressekonferenz ausdrücklich noch einmal scharf.

Das sehe ich anders! An ihren Beiträgen meine ich zu erkennen, dass sie sich nicht durchgängig mit der “Causa Pechstein” beschäftigt haben. Dasselbe trifft für die breite Öffentlichkeit zu. Insofern sollten auch die jetzt vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse so “plastisch” wie möglich (meinetwegen auch mit Sitzkissen) dargestellt werden, solange die Tatsachen nicht verfälscht werden.
Zudem geht es hier nicht nur um eine wissenschaftlich Debatte und auch nicht nur um die Frage Hat sie oder hat sie nicht gedopt? sondern auch um den Erhalt oder gar die Rettung des indirekten Dopingnachweises. Wenn die DHGO hier tatsächlich etwas anschieben wollte, geht es nicht ohne Medienrummel, insbesondere dann nicht, wenn es um eine so erfolgreiche und populäre Sportlerin wie Claudia Pechstein handelt. Man darf sich aber schon fragen ob Zeitpunkt und Inhalt der PK nicht von der Pechstein Seite beeinflusst wurden, was aber meiner Ansicht nach wierum nichts am Ergebnis ändert.

Zu behaupten, dass grundsätzlich niemand in Deutschland wissenschaftliche Ergebnisse didaktisch aufbereiten könne, wenn er nicht ein Sitzkissen in eine Pressekonferenz mitbringt, halte ich für ebenfalls sehr gewagt. Ein paar ausgezeichnete 3D-Animationen und ein Rhetorik-Training hätten vielleicht sogar mehr Wirkung erzielt.

Die Frage zu diskutieren, ob etwas anderes mehr Wirkung erzielt hätte, halte ich für reine Spekulation. Allerdings habe ich das Sitzkissen in allen Fernsehberichten zum Thema gesehen. Also war es doch erfolgreich, oder?
Abschliessend möchte ich aber noch mal unterstreichen, dass die deutsche Wissenschaftsdidaktik vorsichtig formuliert, doch eher ihre eigenen Wege geht und Blicke über den Tellerrand in den anglo-amerikanischen Sprachraum nicht schaden könnten.

Gipsel #189

Da ja hier schon ausgiebig spekuliert wurde, was Schrezenmeier denn nun ausgeschlossen hat oder auch nicht, es gibt ein neues Zitat von ihm, was das vielleicht aufklären kann:

In der Gesamtschau sämtlicher Befunde sind diese vereinbar mit der Diagnose einer hereditären Membranopathie, z.B. im Sinne einer milden Form einer hereditären Sphärozytose.

Tja, wer hätte das gedacht ;)

Gipsel #190

Ergänzung:
Quelle vergessen, kommt von der Pechstein-Seite. Ein Teil der Zitate ist solala, aber obiges wörtliches Zitat läßt wohl wenig Spielraum.

Jens Weinreich #191

@ Gipsel: Jetzt ärgere ich mich wirklich! Muss ich Dir Pechstein-PR unterstellen?

Ich halte fest: Du machst genau das, was ich nicht gehofft hatte. Du schnappst Dir von Pechsteins Webseite ein Zitatlein, das dort aus dem Zusammenhang gerissen für jeden Wissenschaftler verlinkt wird, der angeblich ihre Thesen stützt und damit ihre Unschuld beweist – und trötest das hier groß heraus.

Das, mein Freund, ist zu billig. Und auch gewiss nicht “wissenschaftlich”. Und von CP erwarte ich, dass sie alles zur Verfügung stellt, was Schrezenmeier so aufgeschrieben hat. Ich habe ihre selektive Art der Informationsgebung (oder vielleicht besser: die selektive Art ihres PR-Beraters und Managers) bereits in #164 angesprochen.

Du, Gipsel, wirst meine Argumente nicht entkräften können. Du gehst unsouverän vor.

domspatz #192

Nocheinjurist, #181:
Seit ich seit ca. Okt. 09 in Abständen auch auf der Homepage von Frau Pechstein mitlese, sind die Punkte 9 und 10 dort noch nicht erschienen.
Das Fehlen wird nur deutlich, weil Frau Pechstein unter Punkt 8 auf den folgenden Punkt 9 mit den Informationen / Beweisen zum “Kuhhandel II” verweist.

Interessant sind die Quellenangaben einer Vielzahl von Experten unter dem Beitrag

Expertenlager in meinem Fall? Ich kann die nicht wirklich erkennen!

vom heutigen Tag.
Interessant vor allem die vielen Gutachten (als Quellenangabe), die allein in 2010 datieren.

Und als Eintrag unter:

Dr. Pierre Edouard Sottas, Bio-Statistiker und ISU-Gutachter während des Verfahrens

findet sich auch hier eine bereits mehrfach angesprochene aber als Zitat nicht belegte Stellungnahme v. Dr. Sottas:

“Eine festgestellte Abnormalität bedeutet nicht Doping. Obwohl ich meine Meinung nur zur Abnormalität des Profils und nicht zu dessen Ursache abgab, habe ich dennoch der ISU bereits bei der Anhörung in Bern gesagt, dass nach meiner persönlichen Meinung die Wahrscheinlichkeit für ein solches abnormales Profil aufgrund einer angenommenen medizinischen Ursache höher ist als die Wahrscheinlichkeit eines solch abnormalen Profils aufgrund angenommenen Dopings. Das MCHC, der Anteil der hypochromen Zellen, die Interferenz bei der Messung der Retikulozyten (sowohl bei Sysmex als auch Advia) und die Eisenkonzentration sind ebenfalls abnormal: alles zusammen, schätze ich die Wahrscheinlichkeit, ein solches Profil aufgrund von Doping zu erhalten, speziell auf den Wettkampf in Hamar bezogen, als gering ein.”

Quelle: E-Mail vom 7. Januar 2010

Ich denke, dass können wir als Zitat so stehen lassen und entsprechend einordnen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Frau Pechstein hier aus der E-Mail nicht wörtlich zitiert hat, ist sicher vernachlässigbar gering.

Dafür ist die öffentliche Wahrnehmung zu groß.

Winfried Gassmann #193

Schrezenmeier-Zitat zu – Gipsel und Jens Weinreich
Nur ruhig! Ein völlig offizielles Zitat findet Ihr in meiner Stellungnahme etwa auf Seite 19. Es lautet entsprechend dem von Gipsel angegebenen. Ich besorge Euch den von mit nicht wörtlich wiedergegebenen Originaltext heute abend.

Winfried Gassmann #194

Da wird mir klar, es könnte ja auch sein, dass ich als Teil der Pechstein-PR gesehen werde. Wäre schade.

Hema Tide #195

@w. gassmann
pechstein-pr würde ich weder ihnen, noch einem der kollegen unterstellen. ich finde es sogar gut, daß sie die richtung des geschosses – zwar zu einem schon sehr späten und auch etwas “auffälligen” zeitpunkt – noch zu korrigien versuchen, wenn dies ausschließlich aus medizinischen erwägungen geschieht (und das haben sie ja sehr nachdrücklich versichert). das zu honorieren sollte auch möglich sein, wenn man cp nicht auf ganzer linie für das hält, als das sie sich seit monaten inszeniert. irgendwo habe ich kürzlich gelesen, das “cp-ding” sei zu einer art glaubenssache geworden. ich glaube das kann man nicht gänzlich von der hand weisen. aber meine erstaunte frage an sie: soll das, was sie eben gepostet haben etwa bedeuten, die möglichkeit bei vielen als teil der pechsteinschen pr-maschinerie wahrgenommen zu werden ist ihnen im vorfeld nicht gekommen? das könnte ich (fast) nicht glauben.

Jameiker #196

@Winfried Gassmann

Da wird mir klar, es könnte ja auch sein, dass ich als Teil der Pechstein-PR gesehen werde. Wäre schade.

Also von mir nicht, wüsste aber gern, wie dies z.B. ha oder unser Hausherr :-) sieht!

Walter #197

W.Gassmann,
danke für Ihren Mut zum Einmischen. Es liegt doch in der Natur der Sache,dass es bei einem sachlichen Streit zwei Parteien gibt.;-)
Die eine heißt hier Pechstein Partei( wer hat den Namen eigentlich erfunden?),der gehöre ich auch an.
Die andere hatte noch keinen Namen, ich nenne sie mal ISU-Partei.

Claudia Pechstein macht weiter “Getöse”,wie es die Anhänger des Weltverbandes nennen. Auf ihrer HP hat sie die Experten gegenüber gestellt. 17 zu 4.
Obwohl z.B. ha ein dutzend Experten gegen Pechstein versprach,fallen mir auch nur die 4 ein.
Deutschland lernt , sachlich zu streiten;-)

the_doctor #198

das zu honorieren sollte auch möglich sein, wenn man cp nicht auf ganzer linie für das hält, als das sie sich seit monaten inszeniert. irgendwo habe ich kürzlich gelesen, das “cp-ding” sei zu einer art glaubenssache geworden. ich glaube das kann man nicht gänzlich von der hand weisen.

jo, den eindruck, dass das unterschwellig bei so manchem diskussionsteilnehmer hier so ist, habe ich auch schon seit langem. ich denke, man sollte die fehler, welche das pechsteinlager in der aussendarstellung ganz sicher gemacht hat , nicht zum anlass nehmen, die sie entlastenden fakten auszublenden bzw. mit rhetorischen winkelzügen beiseite zu wischen. die notwendige wissenschaftliche nüchternheit für eine vorurteilslosere betrachtung, die sehe ich bei den vier hämatologen jedenfalls eher als gegeben, als bei so manch anderem. bei herrn jelkmann bin ich mir da sogar ganz sicher, weil ich ihn aus meiner lübecker zeit so kenne.

Winfried Gassman #199

Schrezenmeier-Zitat
Ich habe den Originaltext für heute abend versprochen; ich kann ihn aber auch auf meinem Computer zu Hause nicht finden. Ich habe den Text gehabt und nach bestem Wissen und ohne jede Manipulationsabsicht (sofern das dem Menschen möglich ist) in dem “Gutachten Gassmann” oben auf dieser Website zitiert.

Was mir beim Thema Pechstein auffällt, ist die Heftigkeit und völlige Sicherheit mit der einzelne ihre Dopingvorwürfe vorbringen. Wer einen Menschen öffentlich verurteilt, ohne dass er sozusagen einen dienstlichen Auftrag hat wie ein Gericht, muss sich um alle verfügbaren Daten bemüht und alles gründlich geprüft haben. Das scheint nicht immer der Fall zu sein.

ha #200

Winfried Gassmann (und Jameiker, der fragte):
Ihnen ist absolut abzunehmen, dass Ihre Absicht wissenschaftliche Klärung war, unabhängig davon, ob man Ihre Schlussfolgerungen nun teilt oder nur zum Teil teilt oder das nicht tut – aber selbstverständlich sind Sie und Kollegen zum Teil der Pechstein-PR gemacht worden bzw. haben sich dorthin begeben. Was z.B. soll auch der unbedarfteste Beobachter von einer Ehninger-Äußerung wie dieser halten, verbreitet über die von Pechsteins PR-Firma Powerplay betreute website:

Prof. Ehninger, DGHO-Vorsitzender, hat dies in einem Interview bei Radio Fritz wie folgt kommentiert: „Prof. Sörgel nörgelt relativ häufig. Das ist ein Apotheker. Der kann die medizinischen Dinge einfach nicht einschätzen. Hier geht es ja nicht um Meinung und Gegenmeinung, sondern um eine medizinische Diagnose. Und medizinische Diagnosen haben eine hundertprozentige Sicherheit in dieser Sache. … Sörgel biete ich gerne eine Fortbildung in Medizin an und dann wird er das auch einsehen.“

Inzwischen von der Seite verschwunden, sehe ich gerade, ohne Hinweis auf die Gründe. Hat da wer protestiert?
Nett auch, wie Pechstein neuerdings – und zwar in Stellungnahmen zu der Veranstaltung vom Montag – ihr Buch (“Autobiographie” genannt) zum Verkauf anbietet. Für den heutigen Tag ebenfalls gelöscht, im Eintrag vom Montag noch da, so:

Jeder, der noch vor dem Erscheinen meiner Autobiographie ein Buch bestellt, bekommt dies persönlich von mir signiert zum gleichen Preis (19,90 EUR) wie es letztlich im Handel erhältlich sein wird (plus 2,50 EUR Packung/Versand) zugeschickt.

Ralf #201

Heute bei ZAPP: Deutungskampf um Pechstein

Hat sie nun gedopt oder nicht? Diese Frage bleibt auch nach der Pressekonferenz einer Handvoll Mediziner ungeklärt. Der Kampf um die Deutungshoheit im Fall Pechstein ist in eine neue Runde gegangen.

Winfried Gassman #202

Zu den Weimann-Daten Fragen von Ockhams Bart

Frage 1: Die Retikulozyten waren im Dezember in der Charité normal. Ansonsten seien sie sehr oft stark erhöht gewesen. In 10 Jahren gab es bei Frau Pechstein 10 Episoden mit erhöhten Retikulozytenwerten (insgesamt 12 oder 13 Messungen). Ansonsten lagen die Werte im Normbereich bis 2.4%. Maximalwert war 3.8% in 2007. Insofern ist es nicht besonders auffällig, dass bei den Messungen in der Charité die Werte normal waren. Hinzu kommt noch, dass die Messungen mit einem Sysmex-Gerät erfolgt sind im Gegensatz zum Advia-Gerät, das von den Doping-Kontrolleuren eingesetzt wurde. Es gibt einen fundamentalen Unterschied in der Messtechnik zwischen diesen beiden Geräten. Die Reti-Werte liegen beim Advia in Normwert-Kollektiven sehr nahe beieinander. Anders ist das aber offenbar bei Menschen mit Kugelzell-Anomalie. Das ist in meiner oben einsehbaren Stellungnahme beschrieben (Seiten 22-24). Ich habe es gewagt auf diese schwere Kost hinzuweisen weil Du/Sie offenbar bereit sind, in die Tiefe der Problematik einzutauchen.

Frage 2: Sie verstehen das Dia 2 von Herrn Weimann nicht. Es ist auch dafür vorgesehen, unkommentiert gelesen zu werden. Auch ich, der ich den Sachverhalt kenne, habe etwas Zeit gebraucht. Im Prinzip sind das 2 Dias. Das erste Dia geht bis zu dem blau markierten Bereich. Danach folgt ein separates Dia. Der Inhalt ist folgender: Wenn 3 Bedingungen erfüllt sind liegt die Sensitivität dieser Kombination bei >100%, bei einer Spezifität von 99,6%. Naja, Sensitivität über 100% gibt es natürlich nicht. Die drei Bedingungen sind Retikulozytenzahl erhöht, weniger als 10% IRF (unreife Retikulozyten) und HS-Quotient über 4 (Anteil kleiner Erys geteilt durch Anteil von Erys mit wenig Hämoglobin).

Frage 3: Es heißt, es gehe um Folie 5, ich glaube es geht um Folie 4 zum Quotient Retis/IRF
Retikulozyten sind definiert dadurch, dass sich in ihnen noch RNA mit Fluoreszenzfarbstoffen darstellen lässt. Ist noch viel RNA vorhanden, sind die Retis jung oder unreif, haben sie nur noch wenig RNA sind sie reif. Haben sie nur noch minimal wenig, sind sie keine Retikulozyten mehr sondern normale Erythrozyten.
Bei der hereditären Sphärozytose kann aufgrund des Membrandefektes der Fluoreszenzfarbstoff nicht vollständig in die Zelle eindringen, so dass die Reaktion nur unvollständig abläuft. Daraus ergibt sich, dass bei einem Menschen auch mit blander-asymptomatischer Kugelzellenanämie die „unreifen Retikulozyten“, die sich durch viel Fluoreszenzfarbstoff auszeichnen, immer fehlen bzw. vermindert sind. Diese Kombination einer leichten Retikulozytenvermehrung mit einer nicht erhöhten Fraktion unreifer Retikulozyten (IRF) ist bei einer Kugelzellenanämie als differentialdiagnostischer Parameter zur Abgrenzung anderer hämolytischer Anämien hilfreich.
Patienten mit Kugelzellen-Anämie fallen dementsprechend durch einen hohen Quotienten aus Retikulozyten und dem Prozentsatz unreifer Retis auf. Frau Pechsteins Blutkonstellation entspricht auch in diesem neu definierten Parameter einer Sphärozytose-Konstellation, wie die Abbildung zeigt.
Der Retikulozyten/IRF-Quotient ähnelt bei Claudia Pechstein am ehesten den Werten von Patienten mit einer milden HS (Quelle: Francois Mullier, SYSMEX Europa Symposium 2009, Istanbul, Vortrag). ^
Frage 4: Hier geht es um die Frage, warum der Quotient aus aus Retis und IRF so stark streut. Er besteht ja aus der Zahl aller Retikulozyten oben auf dem Bruchstrich, die sich durchaus schnell aber nicht dramatisch ändert. Im Bruch unten (ist das der Divisor?) steht die Fraktion der unreifen Retikulozyten. Da bei der Kugelzell-Anomalie dieser Anteil messtechnisch bedingt sehr klein ist und im extremsten fall nahe Null geht, explodiert dann der Quotient.

berolin #203

Kann man von CP-Seite denn ernsthaft “unparteiische” Darstellungen verlangen? Klar nervt das selektive Herauspicken von positiven Bewertungen, aber gerade als Journalist sollte man nicht vergessen, daß lange Zeit in den Medien das Gegenteil geradezu zelebriert wurde.
Kontextualisiert man die damalige Medienbehandlung der Sottas- Aussage, es seien sowieso zuviel Lügen im Spiel, mit dem heutigen Wissen, muß Journalist zugestehen, daß dieser Vorwurf nicht unbedingt auf CP zutrifft, aber einzig in diese Richtung gedreht wurde.
Eine anschließende Frage ist die der vollständigen Stellungnahmen/ Geschehensdarstellung. ISU wird sie sicherlich nicht leisten. Von Seiten CPs war es ein großer Schritt, die Dopingdaten ins Netz zu stellen. Ob es alle waren? Ich denke mal, Herr Gassmann bekam jedenfalls alles, was sie an Materialien hatte. CP wusste genau, das Herr Gassmann in den Daten Hinweise entdecken kann, die eventuell nicht mal Dopingexperten erkennen können. Auch zu ihrem Nachteil. Ich denke, daß dieser Aktion an sich zuwenig Resekt gezollt wird. Und ich denke, es ist auch klar, das Fachlaien wie Journalisten eventuell keine vollständige kooperationsbereitschaft entgegegebracht wird- was Wunder bei der Vorerfahrung.

Die Frage ist weiterhin, ob es im Rahmen der juristischen Auseinandersetzung im Nachhinein sinnvoll wäre, alles online zu stellen. Ich als Öffentlichkeitsteil schreie natürlich ja. Journalisten wie jw und einige Juristen sicher auch. Andererseits ist es zum einen sehr viel Material, zum anderen eventuell auch gegen offizielle oder informelle juristische Regeln, dies zu tun. Könnten Juristen hierzu bitte etwas sagen? Und das Management hat sicherlich auch noch ein Wörtchen mitzureden. Mir wird bei so manchen Bemerkungen in den Einträgen Frau Pechsteins auch übel. Die Frage wäre, auf wessen Initiative hin werden die Einträge verändert?

Man muss CP nicht alles glauben, jedoch gibt es eben momentan keine wirklich gute Alternativquelle zu bestimmten Fragen, die wir hier aufwerfen. Von der Warte einer zu Unrecht Beschuldigten kann man kaum verlangen, daß sie noch mehr Zeit für die Bereitstellung aller Dokumente aufwendet, wenn sie auf die Fachwissenschaftler vertraute, die in ihren Gutachten sehr berechtigte Hinweise auf eine natürliche Erklärung der anormalen Blutwerte und Widerlegung des auf Doping hinweisenden Verlaufsbildes brachten.

Ich bezweifle, daß sie wirklich ehrlich sagte, was sie an leistungsfördernden Maßnahmen nutzte. Die meisten Sportler werden da an die Grenze der Legalität gehen, und sicherlich gibt es auch bei einem Gutteil gezielte massive Grenzüberschreitungen.

Faktisch ist jedoch die Basis der Gerichtsentscheidung widerlegt. Da muss man nichts mehr glauben und um keine Deutungshoheit mehr kämpfen.
ISU und die tapferen 4 (wenn es denn noch 4 oder auch aus journalistischer Feder vermutete mehr sind) müssen anhand der Daten Belege bringen, daß Ihre Auffassung stichhaltig sind. Das ist bis auf hingeworfene Bröckchen bisher in keinster Weise erfolgt.

Für CP ergibt sich derzeit noch lange keine rechtliche Rehabilitation, daß sie sich die gesellschaftliche zurückerkämpfen will und momentan relativ überzeugende Argumente vorweisen kann – wer will ihr das verdenken?!

Horst #204

Ich muss gestehen, ich bin ein absoluter Laie, was die medizinische Fachdiskussion zum Thema CP angeht. Dennoch möchte ich “Danke” sagen für die umfangreiche Dokumenation von JW und für die tiefgründigen Diskussion an dieser Stelle!

Abseits des medizinischen Diskurses wäre für mich als “Otto-normal-Leser” nun vor allem auch der juristische Fortgang von Interesse, also folgende Fragen:

1. Kann die Doping-Sperre noch aufgehoben werden (wie?)?
2. Welche Schritte können/müssen CP/ISU/Cas nun einleiten?
3. Gab es in der Doping-Geschichte bereits Fälle von nachträglicher Rehabilitation? Wie kann diese aussehen? Ist auch eine monetärer Entschädigung denkbar/notwendig?

Danke soweit!

Ralf #205

Zum Thema “Entschädigung” fällt mir Frau Krabbe ein. Ging der Rechtsstreit damals eigentlich noch weiter?

michael #206

was ganz anderes: wer ist die Dame neben hr. ehninger?

Jens Weinreich #207

Sie stellt sich gleich am Anfang des Mitschnitts vor: Mirjam Renz, Leiterin der DGHO-Geschäftsstelle in Berlin.

ha #208

Entschädigung: Ich glaube beim besten Willen nicht, dass Pechstein einen Anspruch auf Schadensersatz konstruieren kann.
1) Die ISU hat ihr beizeiten die Alternative genannt – medizinische Ursache (übrigens genau das, was Schrezenmeier sagt: Blutwerte wären mit Sphärozytose vereinbar – so viel zum Sensationswert des Häppchenzitats oben, das hat nie jemand bezweifelt) oder Doping. Aus welchen Gründen sie medizinische Untersuchung monatelang ablehnte, ist vollkommen unerheblich, nur: dass sie ablehnte.
2) Sie wird auch nicht argumentieren können, dass sie niemals wegen nur eines Wertes hätte verurteilt werden dürfen – sportrechtlich durfte sie.
3) Nach dem Urteil des Schweizer Bundesgerichts sind keine Verfahrensfehler begangen worden.

Wer soll also und aus welchen Gründen Entschädigungsansprüche bewilligen? Ein Anspruch aus dem Umstand, dass Pechstein sich sehr verzögert zu Untersuchung entschloss, die dann um noch einiges später Möglichkeiten (“Erbmuster unklar” – Zitat Ehninger) ergab, ist schwer vorstellbar. Maximum: Das Bundesgericht gibt dem Revisionsantrag statt, weil es die neuen Expertisen bedeutend findet, der CAS hebt die Sperre auf. Schadensersatz – niemals.

Laie #209

Frau Pechsteins Karriere ist ohnehin zu Ende. Es geht ihr wohl auch nicht um Schadenersatz, sondern um ihre beamtenrechtliche Stellung und die damit verbundene Pension – mithin um ihre gesamte zweite (hoffentliche längere) Lebenshälfte: Da kommt ein hübsches Sümmchen zusammen. Je größer (trotz des Urteils) der öffentliche Zweifel ist, desto weniger wird man ihr ein dienstrechtliches Verfahren anhängen können. Und genau darum geht es heute.

Jens Weinreich #210

Komme vom Fußballspielen, muss nacharbeiten.

@ Hema Tide, #196: Es ist eigentlich immer eine Glaubenssache. So wie Dieter Baumann eine Glaubenssache war, damals allerdings mit viel schwereren Verwerfungen zwischen Ost und West. Dagegen ist das hier, sorry, Frau Pechstein, ein Witz. Ich meine: in Bezug auf die vielfältigen Verwerfungen.

@ Winfried Gassmann, Jameiker: Ich neige dazu, meine Meinung zu sagen. Auch mal schnell und drastisch. Ich taktiere nicht, ich attackiere nicht unfair von hinten. Stammgäste hier wissen das. Ich habe nicht gesagt, dass Herr Gassmann Pechstein-PR betreibt. Ich fand ihn am Montag am zurückhaltendsten neben Weimann. Ich honoriere absolut seine Beteiligung an einer öffentlichen Diskussion, wie hier schon vor zwei Monaten, oder gestern Nacht auch auf tour-magazin.de. Ich fand, das habe ich jetzt mehrfach gesagt, Herrn Ehninger in der Tat eitel überzogen, Jelkmann ähnlich.

@ Walter: Sie verstehen es leider wieder nicht. Ich bin keine Partei. Hätte ich als ISU-Parteigänger sonst das alles angeboten, was ich hier angeboten habe in 38 Beiträgen? Es nervt, daran immer mal erinnern zu müssen. Sollte Ihnen als Stammgast eigentlich aufgefallen sein. Nonsens. Ich bin weniger Partei, behaupte ich frech, als viele der so genannten Experten, die beispielsweise CP heute auf ihrer Webseite auflisten lässt.

@ Winfried Gassmann, #200: Ich fühle mich zwar nicht wirklich angesprochen – nur ein bisschen :) -, möchte dazu dennoch kurz was sagen. Ich denke, das hat auch damit zu tun, dass einige Journalisten, die sich damit beschäftigen, sich eben schon zwanzig Jahre und länger mit derartigen Fällen beschäftigen. Ich könnte Ihnen viele Geschichten über Lügner erzählen, über schamlose Verbrecher, die sich Olympiasieger nennen, Weltmeister, Europameister, die dauerhaft betrogen haben, sich viel Geld und Ruhm verschaft haben, und die gelogen haben, dass sich die Balken biegen. Man kann aus der Abgeschiedenheit eines Krankenhauses und mit dem Ethos des Wissenschaftlers das sicher so sehen wie Sie, sollte sich aber auch die Mühe machen, die andere Wirklichkeit zu sehen, die ich oben kurz skizziert habe; und die Aufgabe, die Journalisten zukommt. Ich habe das, was ich jetzt extrem verkürzt gesagt habe, nicht nur hier im Blog an Dutzenden Beispielen erzählt und belegt. Ich werfe Ihnen gar nichts vor, ich greife Sie nicht an. Ich lasse mich allerdings auch ungern, wie am Montag von zwei Herrschaften, arrogant belehren. Es gibt Dinge, sicher auch einige sportpolitische Hintergründe, da würde ich den beiden von mir Genannten durchaus Kernkompetenzen absprechen.

Winfried Gassman #211

Vorschlag zur Offenlegung der Blutbildwerte
Da hier viele Journalisten hineinschauen, möchte ich einen Vorschlag zur Offenlegung von Blutbildwerten zur Diskussion stellen. Sie, die Journalisten haben eventuell die Möglichkeit, eine solche Diskussion anzustoßen. Die dopingfreien Sportler brauchen vor der Offenlegung keine Angst haben. Frau Pechstein hat maximal von der Offenlegung ihrer Blutwerte profitiert. Natürlich findet man auch bei ihr einzelne Werte, die für sich genommen verdächtig sind, wie in einem Beitrag auf der Internetsite des Marienkrankenhauses zu lesen ist.
1. Man muss die Offenlegung aller Blutbildwerte (nicht aller Blutwerte) aller Spitzensportler fordern. Es geht bei diesen Laborergebnissen ja nicht um Leberwerte, die einen eventuellen Alkoholmissbrauch verraten könnten. Es geht auch nicht um Entzündungswerte, die Aufschluss über eventuell versteckte Infektionen geben würden. Es geht nicht um Sexualhormone im Blut oder Bakterien im Urin. Es geht nur um die für das Schamgefühl völlig harmlosen Blutbildwerte. Blutbildwerte sind Hämoglobin, Retikulozyten etc, Leukozytenzahl, Thrombozytenzahl.
2. Für die hier diskutierten Zwecke wäre es ausreichend, die Werte eines Jahre verzögert z. B. am 31. März des nächsten Jahres zu publizieren. Sie könnten dann nicht zu Zwecken der Dopingsteuerung missbraucht werden.
3. Man könnte dann sowohl den Sportlern als auch den Doping-Fahndern auf die Finger schauen.
4. Es ist davon auszugehen, dass für Spitzensportler bei anderen vermutetes Doping ein wichtiger Anreiz ist, selbst mit Blutdoping zu beginnen. Wenn man jedoch die Hämoglobin- und Hämatokritwerte seiner Konkurrenten sieht und feststellt, die haben ja auch nur Hämatokritwerte bei 41% wie Frau Pechstein oder 43% wie bei anderen, dann weiß man, dass man bei der WM die Medaille nicht wegen des Dopings der anderen verpasst hat sondern weil einfach nicht mehr drin war.
5. Wer staatliche Förderung direkt oder auch indirekt in Form von Polizeischutz bei Rad-Wettbewerben erhält, dem ist die öffentliche Diskussion seiner Blutbildwerte zuzumuten.

Thomas|blafasel #212

Und, hat Martin diesmal wenigstens annäherend so deutlich verloren wie Stuttgart, du olle Kampfsau?

Jens Weinreich #213

@ Ralf #202: Vielleicht bin ich jetzt ein bisschen zu spitz, aber mich wundert, wie der Begriff, der “Kampf um die Deutungshoheit” der hier seit einem halben Jahr meine Pechstein-Übersicht betitelt, gerade in diesen Tagen in anderen medien erscheint. Erst SpOn, nun Zapp. Interessant. Aber bestimmt Zufall.

Jens Weinreich #214

@ Winfried Gassmann #212: Das und anderes fordere ich seit vielen Jahren. Ich fordere die totale Transparenz vom Athleten, von den Dopingagenturen, von den Verbänden, hierzulande von DOSB und BMI. Was erleben wir: Transparenz wie im Mittelalter in der katholischen Kirche. Es gibt nur ganz wenige Sportler, die es anders machen, die muss man lange suchen. Mir fällt gerade niemand ein :)

Ich habe über die Frage, warum Sportler nichts von sich aus veröffentlichen, nicht in die Offensive gehen, mit Dutzenden Olympiasiegern, Weltmeistern und deren Manager und Betreuer gesprochen. Interesse und Verständnis tendieren offenbar gegen Null. In Vancouver habe ich darüber nicht zum ersten Mal mit dem deutschen Aktivensprecher und DOSB-Funktionär Christian Breuer gesprochen, der hier mitliest. Vielleicht fühlt er sich mal herausgefordert, dazu etwas zu sagen.

Ich habe mir auf die Frage, warum das so ist, warum ich nicht mal positiv überrascht werden, längst Antworten zurecht gelegt, die ich oft genug journalistisch verwertet habe. Ich würde mich aber auch gern mal überraschen lassen.

Jens Weinreich #215

@ Thomas #213: Ich musste eine Weile überlegen. Nein, mit Martin habe ich schätzungsweise 15 Jahre nicht mehr gespielt. Und er hat nicht Kampfsau geschrieben, sondern: “das Tier”.

nocheinjurist #216

@ domspatz: Doch, #9 und #10 gab es mal in der Übersicht. Ich glaube, bis zur CAS-Verhandlung, war aber nicht unterlegt. Hab mehrfach nach dem Kuhhandel II gefragt in den früheren Kommentarspalten, aber die Anwälte von CP, die sonst vieles hier bemerkten, haben es möglicherweise überlesen. EIn Stück weiter oben schildert ha, wie er Dinge erst auf der CP-homepage gelesen hat, die ihm später fehlten. Dort wird, was Transparenz betrifft, vielleicht nicht ganz so gearbeitet wie beim Hausherrn…

trebor #217

@ ha: Zwecks Buchankündigung… schau mal in den Beitrag vom 15.3., alles noch online.

Ockhams Bart #218

@ Winfried Gassman #203:
Danke für Ihr ausführliches Eingehen auf meine Unklarheiten und den Verweis auf das ergiebige Gutachten — das hatte ich mir bisher nicht angeschaut — wird nachgeholt.

Gipsel #219

@JW:

@ Gipsel: Jetzt ärgere ich mich wirklich! Muss ich Dir Pechstein-PR unterstellen?

Ich halte fest: Du machst genau das, was ich nicht gehofft hatte. Du schnappst Dir von Pechsteins Webseite ein Zitatlein, das dort aus dem Zusammenhang gerissen für jeden Wissenschaftler verlinkt wird, der angeblich ihre Thesen stützt und damit ihre Unschuld beweist – und trötest das hier groß heraus.

Ähm, Du hast meine Einordnung dieses und auch eines Teil der anderen Zitate gelesen (gleich der ergänzende Post danach)? Du siehst, daß ich damit lediglich zeigen wollte, daß die Einschätzung der Hämatologen von der PK durchaus mit dern Untersuchungsergebnissen von Prof. Schrezenmeier vereinbar sind (wie würde das besser gehen als mit einem Zitat von ihm selber)?
Denn diese Vereinbarkeit wurde ja durchaus von Einigen mit starken Worten bestritten, während ich (gut begründet wie ich meine) die Auffassung vertrat, daß das Vorhandensein einer Anomalie durchaus mit Schrezenmeiers Untersuchungsergebnissen verträglich ist. Ich habe doch schon zugegeben, daß ich ein wenig dazu neige, Recht zu haben ;). Insofern ist mein Post doch irgendwie nachvollziehbar, finde zumindest ich.

Gipsel #220

@ha:

übrigens genau das, was Schrezenmeier sagt: Blutwerte wären mit Sphärozytose vereinbar – so viel zum Sensationswert des Häppchenzitats oben, das hat nie jemand bezweifelt

Hmm, soll ich Dir Deine Posts raussuchen, in denen Du verlangt hast, man solle doch mal erklären, wie und warum die neuen Testergebnisse Schrezenmeiers Untersuchungen widerlegen? Du hast ganz offensichtlich daran gezweifelt und gesagt, Schrezenmeier habe eine Sphärozytose ausgeschlossen. Aber es freut mich natürlich, daß Du Deine Meinung geändert hast :)

Gipsel #221

@Ralf:

Zum Thema “Entschädigung” fällt mir Frau Krabbe ein. Ging der Rechtsstreit damals eigentlich noch weiter?

Zu später Stunde ohne Recherche und rein aus dem Gedächtnis und damit ohne Anspruch auf Richtigkeit: Krabbe hat den Prozeß um Schadensersatz nach etlichen Jahren gewonnen (oder außergerichtlich geeinigt?) und auch eine ordentliche Summe erstritten (~1,5 Millionen?), die allerdings zu einem großen Teil für die aufgelaufenen Kosten dafür wieder drauf gingen.

mikado #222

@209 ha

Aus welchen Gründen sie medizinische Untersuchung monatelang ablehnte, ist vollkommen unerheblich, nur: dass sie ablehnte.

Gebe dir völlig Recht, vielleicht musste auch erst schnell noch dat Buch her?

Das Gezeter um angebliche Grippe, Kuhhandel, Verfahren, Formfehler und/oder “Blut-Macken” sind lediglich Ablenkungsmanöver.
Am unerträglichsten empfinde ich aber die Hetzjagd und verbalen Entgleisungen gegen die eigentlichen Dopingbekämpfer und dies in dem Lichte, dass doch alle mal GEGEN Doping waren und plötzlich nicht mal mehr die Regeln kennen, die sie unterschrieben haben.
Gehts noch?

Gipsel #223

@ha:

Sie wird auch nicht argumentieren können, dass sie niemals wegen nur eines Wertes hätte verurteilt werden dürfen – sportrechtlich durfte sie.

Sportrechtlich vielleicht, aber sachlich gesehen nicht. Es gilt nicht erst seit gestern, daß die selektive Auswahl eines Parameters zum Beleg einer Behauptung unter Vernachlässigung anderer Meßwerte nicht gerade ein korrektes Vorgehen ist, insbesondere wenn der ausgesuchte Parameter schlecht standardisiert und zwischen verschiedenen Laboren nur unbefriedigend vergleichbar ist. Insofern ist ein grob fahrlässiges Verhalten seitens der ISU aus einer wissenschaftlicher Sicht schon gegeben (die diesbezüglichen Mängel des Vorgehens auf Seiten der ISU wurden von Anfang an und längst nicht nur von mir angeprangert). Aber das müssen wohl Juristen klären.

ha #224

Gipsel,
jetzt wirst Du zu simpel: Ja, ich behaupte, dass die neuen Untersuchungen Schrezenmeier widerlegt haben – in den Punkten Zellmembrandefekt, Vererbbarkeit. Beides haben seine Tests nicht bestätigt. Präzise wäre indes: Schrezenmeiers Erkenntnisse sind durch neue überholt worden, vorausgesetzt, man vertraut den Verfahren, die im Rahmen der Weimann-Diagnostik angewendet wurden. Es liegen nun neue Wahrscheinlichkeiten als Ursache für die R-Werte vor.
Nein, ich habe nie behauptet, dass Schrezenmeier Pechstein-Befunde nicht mit einer Sphärozytose für vereinbar hielt. Das galt schon allein für ihre Blutwerte, und zwar bereits im Rahmen des ISU-Verfahrens. Bis zum Montag waren nur keine harten Indikatoren für die Shärozytose bekannt.

Zur Dopingsperre schreibst Du:
Sportrechtlich vielleicht, aber sachlich gesehen nicht. Es gilt nicht erst seit gestern, daß die selektive Auswahl eines Parameters zum Beleg einer Behauptung unter Vernachlässigung anderer Meßwerte nicht gerade ein korrektes Vorgehen ist …

Um eine Deiner probaten Formulierungen zu verwenden: “Wie ich bereits mehrfach dargelegt habe”, hat sie die Alternative, eine medizinische Ursache für diesen Parameter zu finden, abgelehnt. Und selbst Du kannst nicht wegdiskutieren, dass nur diese beiden Möglichkeiten für hohe R-Werte existieren: Anomalie (bis zur Krankheit) oder Doping.
Für mich war (Achtung: Meinungsäußerung), bei der Mitteilung im ISU-Urteil, sie habe sich nicht untersuchen lassen wollen, ziemlich klar, dass sie wohl eine Doperin ist. Eine mit durchschnittlichem Verstand gesegnete Spitzensportlerin, zumal eine Polizistin, die mit solchen Werten konfrontiert wird und mit dem Dopingvorwurf, würde wohl zum Hämatologen sprinten. Dass der von der ISU vorgegebene Zeitraum zu kurz gewesen sei, halte ich für eine Ausrede: Pechstein ist keine solche Expertin, dass sie wusste, wie lange diese Tests dauern können. Im Gegenteil, der von ihr inzwischen so geschätzte Prof. Ehninger sprach seinerzeit von Tagen bis zur Diagnose. Das hat doch stärker den Eindruck erweckt, dass sie selbst eine andere Ursache für ihre R-Werte vermutete.
Zugegeben sind das einfache Schlüsse. Mich lassen sie an dem, was da jetzt nach langer Suche zum gewünschten Ergebnis geführt haben soll, zweifeln. Im übrigen auch aufgrund haarsträubender Vorgänge und / oder Erklärungen, die hier gern als leicht verfehlte “Außendarstellung” abgetan werden: vom Einbruch in Hamar über die Ablehnung einer echten Quarantäne (zur NADA: Warum die dann später, als auch Pechstein Ahnliches wollte, wohl die Kosten hätte tragen sollen angesichts der Entwicklungen bis dahin, hat sich mir nie erschlossen, auch nicht eingedenk der Prozesse, die Pechstein zu finanzieren in der Lage ist), über 39 angebliche Verfahrensfehler des CAS bis hin zu dem, was gestern in ZAPP formuliert wurde: neuer Eilantrag am Tag nach der Pressekonferenz.
Sorry, das alles würde in ein nicht ganz unbekanntes Muster passen. Deshalb mag ich auch Franke oder Sörgel nicht abtun, die haben den Hämatologen etwas voraus: Sie wissen, dass das kein Fall aus dem Blumenbindergewerbe ist, sondern aus dem Spitzensport. Sie haben Erfahrung mit der Dopingrealität.

gb #225

@225 ha:
als begeisterer Leseser dieses für mich besten Blogs (Danke jw!) habe ich diese Diskussion schon lange verfolgt und bin nach wie vor auch von dem hohen wissenschaftlichen Niveau beeindruckt.
Um so mehr freue ich über diese Zusammenfassung der Minderheitsposition – da würde ich jedes Wort unterschreiben. Bitte dranbleiben!

Laie #226

Nochmal zur Bezahlung der aktuellen Blutuntersuchungen Pechsteins: Bekommt jemand von den hier Schreibenden als Beamter Beihilfe zur privaten Krankenversicherung?
Kann sich jemand vorstellen, dass die Beihilfestelle, die sonst über die Bezahlung jeder Kopfschmerztablette nach ihren Richtlinien entscheidet und vor allem darum bemüht ist, die öffentlichen Gelder zu schonen, eine solche sportmedizinische Untersuchung gezahlt hat? Die private Krankenkasse orientiert sich nach meinen Erfahrungen wiederum meist an den Entscheidungen der Beihilfestelle. Wenn das tatsächlich stimmen sollte, wäre das nicht ein kleiner Skandal? Oder gibt es für staatlich bezahlte Hochleistungssportler bei der Beihilfe eine Sonderregelung? Wer kennt sich da aus? Wer hat tatsächlich diese Untersuchungen bezahlt? Wir?

Winfried Gassmann #227

Offenlegund der Blut-bild!-Daten
Vielleicht kann man bei den Sportfunktionären etwas mehr für die Offenheit erreichen, wenn darauf hinweist, dass Frau Pechstein davon – man schon sagen – extrem profitiert hat.

Vor Jahren hatte ich bei ihr immer einen gewissen Dopingverdacht, weil sie immer bei Top-Ereignisse besonders gut war. Hätte man die Daten damals schon gehabt, wäre zumindest bei mir der Verdacht gar nicht erst aufgekommen.

Laie #228

Sehr geehrter Herr Gassmann,
was wollen Sie uns mit diesem Post mitteilen, insbesondere mit dem zweiten Teil?
In anderen Foren gerieten ähnliche Äußerungen schon in den Verdacht, aus dem “Pechstein-Lager” fingiert worden zu sein, zu dem Sie ja gerade nicht gehören wollen.
Wie neutral sind Sie wirklich?
Es fragt naiv ein Laie

Jens Weinreich #229

@ Laie: Wo ist das/Dein Problem? Es war auffällig, dass eine Eisschnellläuferin trotz teilweise bescheidener Saison immer wieder punktgenau ihre Top-Leistung gebracht hat. Ja, das ist die große Kunst. Und gerade das macht aus guten Gründen misstrauisch. Nicht mehr und nicht weniger. Wer das nicht sieht und derlei Fragen nicht stellt, rennt mit Scheuklappen durch die Welt. Das hat nichts mit “Neutralität” und “Parteilichkeit” zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Fragen sind die Grundlage aller Erkenntnis. Oder so ähnlich :)

Laie #230

Mein Problem ist, dass Frau Pechstein in besagtem Post plötzlich als Vorkämpferin im Anti-Doping-Kampf stilisiert wird, und das geht mir nun wirklich ein bisschen zu schnell….

Jens Weinreich #231

Dann habe ich die Ironie nicht verstanden. Ich gehe soweit mit (#231), nur weiß ich nicht, ob Herr Gassmann jetzt wirklich meinte, sie sei “Vorkämpferin”. Habe ich nicht so gelesen.

ha #232

Korrektur zu # 225:

… bis hin zu dem, was gestern in ZAPP formuliert wurde: neuer Eilantrag am Tag nach der Pressekonferenz.

Der Eilantrag wurde nach der PK bekannt gegeben, gestellt worden ist er vorher, siehe hier: Pechstein beantragt Teil-Aufhebung der Sperre

Laie #233

Irgendwo oben hat Jameiker etwas herablassend behauptet, ich (als Laie) hätte wohl die “Causa Pechstein” nicht kontinuierlich verfolgt – was so nicht stimmt, allerdings habe ich mir von Anfang an nicht die Mühe gemacht, mich in die medizinischen Details einzuarbeiten, denn mir war schon im letzten Jahr schnell klar, dass dazu nicht einmal ein ‘normales’ Medizinstudium noch ausreichen würde.

Insofern, lieber Jens Weinreich, möchte auch ich nicht nicht Sportjournalist sein müssen in dieser Sache (obwohl dies mal mein Berufsziel war ;-)

Was kann Journalismus also tun?
Seine Aufgabe ist ja nicht, das Urteil nachzuvollziehen, gutzuheißen oder abzulehnen, sondern eine objektive Berichterstattung darüber abzuliefern (aber wem sag ich das).

Er kann erstens Experten befragen – deren sind aber ja nicht so sehr viele, und die meisten haben sich leider (!) längst aus einer neutralen Position heraus auf eine der beiden Seiten geschlagen – spätestens mit der PK am Montag. Journalismus muss das erkennen und mitberichten. Das macht die Berichterstattung noch komplizierter.

Zweitens muss man sich daher genauestens anschauen, wer was wann wie und zu welchem Zweck tut, und dies immer wieder kritisch hinterfragen (sehr beeindruckend in dieser Hinsicht war der ARD-Kollege, der gestern in ZAPP zu Wort kam).

Darauf habe auch ich mich in dieser Angelegenheit konzentriert: Vorgestern in der Pressekonferenz saßen, da sind wir uns möglicherweise einig, keineswegs neutrale Personen. Die ganze Veranstaltung diente, wie bei PK eigentlich üblich, auch nicht primär der Information (die hätte man ja der ISU, dem CAS und noch der FAZ oder BILD auch anders mitteilen können), sondern der Erzeugung von Pro-Pechstein-Stimmung – und dies ganz unabhängig vom transportierten Inhalt! Das ist ein legitimer Zweck, und für PKs auch ganz üblich, aber diese Zweckgerichtetheit der scheinbar (!) wissenschaftlichen Veranstaltung muss mitberichtet und reflektiert werden. Wir haben eben keinen wissenschaftlichen Vortrag gehört, sondern nur eine Veranstaltung erlebt, die einen solchen Eindruck erwecken sollte und wollte.

Wenn einer der Teilnehmer dennoch explizit betont, neutral zu sein, macht er sich nach meinem Dafürhalten gerade dadurch ‘verdächtig’, es nicht zu sein – bis zum Beweis des Gegenteils.

Skepsis ist jedenfalls angesagt,
denn mein Eindruck ist, dass die ganze Verteidgungsstrategie der Pechstein-Anwälte von Anfang an das ‘Geschmäckle’ hat, wie der Schwabe sagt, etwas vorzutäuschen, was nicht da ist, und dies, obwohl die Herrschaften ja durchaus intelligent und professionell mit den Medien zu arbeiten verstehen.

Erstens: Wie kommt das?
Zweitens: Welche Rolle(n) spielen gerade dabei eigentlich die Medien?

Eine natürliche, geradeheraus offene Verteidigung, die wirklich ein reines Gewissen und nichts zu verbergen hätte, sähe meines Erachtens vollkommen anders aus. Doch sind wir hier dann schon im Bereich des Bauchgefühls und trotzdem lass ich das jetzt einfach mal so stehen…

Laie #234

Und noch kurz ein aktuelles Beispiel für meine Frage nach der Rolle der Medien:
Der Eilantrag auf teilweise Aussetzung ihrer Dopingsperre mag vor der PK gestellt worden sein, er ist aber erst nach der PK von den Pechstein-Leuten über die Medien öffentlich gemacht worden. Den Zusammenhang beider Ereignisse, die Relevanz der zeitlichen Abfolge, und die mediale Strategie, die dahinter erkennbar wird, mag jeder für sich selbst durchdenken.
Danke für die Aufmerksamkeit.

Walter #235

Laie,
deine Logik ist köstlich, wenn ein Experte nach Prüfung ihrer Blutwerte sagt,sie ist unschuldig,ist er parteiisch.
Weißt du,dass fast alle 17 Experten,die das gemacht haben, aktuell für die WADA als Gutachter für den neuen biologischen Pass tätig sind?
Wollen wir die Dopingkontrollergebnisse in Zukunft auswürfeln oder nach Gefühl festlegen oder denkt sich die WADA etwas mit ihren Experten?

JW,

Es war auffällig, dass eine Eisschnellläuferin trotz teilweise bescheidener Saison immer wieder punktgenau ihre Top-Leistung gebracht hat. Ja, das ist die große Kunst. Und gerade das macht aus guten Gründen misstrauisch. Nicht mehr und nicht weniger. Wer das nicht sieht und derlei Fragen nicht stellt, rennt mit Scheuklappen durch die Welt. Das hat nichts mit “Neutralität” und “Parteilichkeit” zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Fragen sind die Grundlage aller Erkenntnis. Oder so ähnlich :)

Das ist wohl die einzig wichtige Frage, hat sie oder hat sie nicht?
Dann ist natürlich immer Mißtrauen angebracht,wenn irgend jemand gewinnt.

Ich dachte,es geht darum, dass die ISU ein sachlich richtiges Urteil fällte?

anonymator #236

@ Laie

Eine gute Illustration der Rolle der Medien in einem solchen Fall findet man in dem bekannten Roman “Die verlorene Ehre der Katharina Blum” von Heinrich Böll.

Nicht alle Aspekte des Romans sind auf die aktuelle Situation übertragbar, aber man findet doch so Einiges wieder…

P.S: Katharina Blum ist nicht mit CP gleichzusetzen, bitte nicht missverstehen.

Jens Weinreich #237

@ anonymator: Ob dieses Beispiel so passend ist. Ihre Ansicht.

@ Walter: Und wieder wollen Sie nur lesen und bemerken, was Sie lesen und bemerken wollen, was ich aber nicht gesagt habe, wohl aber ahnte, dass Sie etwas anderes lesen und bemerken wollen. Sie insinuieren …

Es ist mir ab jetzt zu blöd, inhaltlich auf Ihre Elaborate einzugehen. Sie lesen, was Sie lesen wollen, rennen von mir aus auch mit Scheuklappen durchs Leben. Ich bitte Sie dennoch zum wiederholten Male, mir nichts zu unterstellen, was ich nicht gesagt habe. Aber ich weiß schon, diese Bitte werden Sie ohnehin nicht berücksichtigen. Ob ich Sie nun sicherheitshalber mal wieder auf die Liste der freizuschaltenden Kommentare setze oder nicht.

A.Mateur #238

Ano(r)malien

Ich möchte nicht behaupten Metternich noch persönlich gekannt zu haben, jedoch habe ich im Leben gelernt daß es meist eine Nachricht hinter einer Nachricht gibt. Für mich ist Pechstein nur die Karotte, die dem dummen Esel vorgehalten wird damit er den Wagen zieht.
Man lenkt ab von der Tatsache daß hier zweierlei Recht gesprochen wird, mit der Option der Beweisumkehr, wie sie auch in anderen Lebensbereichen bereits häufiger aus durchsichtigen Gründen gefordert wird. Auch werden unter der Maßgabe Doping bekämpfen zu wollen interne Süppchen gekocht um die Eigenintressen der Verbände und Geldgeber zu realisieren, weswegen ich in diesem Zusammenhang auch voller Interesse nach Holland schaue.

In dem vorliegenden Fall nun stehen Personen, welche die Deutungshoheit im Doping für sich beanspruchen, plötzlich vor der Erkenntnis ertappt worden zu sein. Ein Herr F. tönt selbstbewußt daß er seine schon seit 1956 (!) bekannte Lehre seinen Studenten vermittle. Hat sich seither in den Erkenntnissen der Medizin nichts getan? Diese, seine Ansicht, könnte erklären, weshalb Frau P. genüßlich darauf verweisen kann daß die Expertenmeinungen im Verhältnis 17 : 4 pro Pechstein stehen. Das ganze schöne Renomee der Dopinghatz geht dabei den Bach runter und es wird obendrein noch sehr, sehr teuer. Es geht nun darum die absehbaren Folgen möglichst abzuwenden und die Pfründe zu retten, weswegen da noch einiges zu erwarten sein wird. Ob schließlich wirklich die Schuldigen ihr Fett weg bekommen ist offen. Meist findet man Bauernopfer – jedoch wie weiter?

Die technische Seite belegte bisher -je nach verwendetem Gerät- erhebliche Differenzen in der Analyse. Das Ergebnis ist oft eine Auslegungsfrage der “Zuständigen”. Sich dem nicht zusätzlich aussetzen zu wollen ist sicherlich eine normale Reaktion. Belgische Einrichtungen dürften dagegen weitgehend als neutral einzuschätzen sein und eine bessere Ausstattung aufweisen.

Andereseits fragt man sich was heutzutage “gesund” ist. Bekannte Bergsteiger mit Blutanomalie erreichen ohne zusätzlichem Sauerstoff Gipfel über 8.000m, Diabetiker werden Olympiasieger in der Schwerathletik, über die Anzahl der Astmatiker ( !!! ) redet kaum noch jemand und Bulemie bei Hochspringern wird nie vermutet. Dürfen künftig nur noch Sportler starten die einer zugelassenen medizinischen Normative entsprechen?

Ich meine, die Bauernfängerei wird weitergehen- auch zum Wohle der Medien. Jeder Normalbürger wird KV- gespritzt um bis zum 67. durchzuhalten und der Sport soll die schöne Illusion von natürlicher Kraft und Gesundheit im Staate suggerieren. Dem sollte durchaus paroli geboten werden. Daher mein “pro” für die “Karotte”.

Recht sollte verfassungsgemäß sein und für alle gelten. Sonderformen für den Sport und die Hobbygärtner darf es nicht geben- grundsätzlich.
Eine Schuld ist zu beweisen- Punkt um.

Gipsel #239

Schon mal vorweg Entschuldigung dafür, daß das jetzt vielleicht in Richtung Gezanke abgleitet, aber das wird hoffentlich mein letzter Post dazu.

@ha:

Ja, ich behaupte, dass die neuen Untersuchungen Schrezenmeier widerlegt haben — in den Punkten Zellmembrandefekt, Vererbbarkeit. Beides haben seine Tests nicht bestätigt.

Nochmal: Keine Bestätigung ist etwas anderes als ein Ausschluß, Du wurdest mehrfach darauf hingewiesen, scheinst das aber nicht zu verstehen. Insofern brauchte man gar nichts widerlegen.

Präzise wäre indes: Schrezenmeiers Erkenntnisse sind durch neue überholt worden,

Nein, sie wurden durch neue Erkenntnisse ergänzt. Schrezenmeiers Testergebnisse bleiben doch weiterhin gültig. Sie wurden auch bei der PK aufgelistet. Die würden wenn nochmal durchgeführt wahrscheinlich auch kein anderes Ergebnis bringen.

Nein, ich habe nie behauptet, dass Schrezenmeier Pechstein-Befunde nicht mit einer Sphärozytose für vereinbar hielt.

Hmm, wie viele Zitate von Dir soll ich bringen, die das sagen? Für die ersten (in anderen Threads gibt es aber noch weit mehr) muß ich gar nicht weit suchen, daß steht hier oben in Post #41:

… zum nun doch entdeckten Membrandefekt, zum nun doch entdeckten Familienerbstück dieser Anomalie jedenfalls vermisst. Beides hatte er klar ausgeschlossen — und war damit vom CAS ganz gewiss nicht “tendenziös” fehlinterpretiert worden, nur wörtlich zitiert.

Die Frage also: Erkennt auch Prof. Schrezenmeier an, dass er sich in der Auswertung der Pechsteinschen Daten bezüglich einer Anomalie drastisch gerirrt hat?

Oder Post #50:

Schrezenmeier hat etwas ausgeschlossen (Defekt der Zellmembran, familiäres Erbe — nicht vom CAS fehlinterpretiert, sondern wörtlich zitiert!),

Wie schon gesagt, er hat eine Sphärozytose nie ausgeschlossen (und die Zitate im CAS-Urteil haben das auch nie gesagt), wie da jetzt zu akzeptieren scheinst.

Um eine Deiner probaten Formulierungen zu verwenden: “Wie ich bereits mehrfach dargelegt habe”, hat sie die Alternative, eine medizinische Ursache für diesen Parameter zu finden, abgelehnt. Und selbst Du kannst nicht wegdiskutieren, dass nur diese beiden Möglichkeiten für hohe R-Werte existieren: Anomalie (bis zur Krankheit) oder Doping.

Und wie ich ebenfalls bereits mehrfach sagte, tritt die Beweislastumkehr erst in Kraft, wenn die Dopingursache durch die Anklage plausibel belegt wurde. Das fehlte aber immer, die ISU hat also ihre Beweispflicht nur mangelhaft erfüllt. Daß der CAS das nicht erkannte, ist ein Fehler des CAS.
Über die Gründe, ein Urteil mit den zu diesem Zeitpunkt (Ende Juni) vorliegenden Beweisen (die Doping eben nicht belegt haben) zu verlangen, wurde schon ausführlich diskutiert. Die danach im Juli bis September durchgeführten Untersuchungen haben doch auch erst mal keinen wirklich neuen Kenntnisstand gebracht. Hätten sie denn jetzt überhaupt genutzt? Wesentlicher waren da schon die Einschätzungen diverser Anti-Doping-Leute in ihren (nicht zugelassenen) Gutachten, die allesamt zum Schluß kamen, daß Doping aufgrund des Blutprofildaten nicht zu belegen wäre. Völlig unabhängig von irgendeiner Anomalie. Wie gesagt, den Punkt hätte die ISU zuerst behandeln müssen.

Eine mit durchschnittlichem Verstand gesegnete Spitzensportlerin, zumal eine Polizistin, die mit solchen Werten konfrontiert wird und mit dem Dopingvorwurf, würde wohl zum Hämatologen sprinten.

Heike Hartmann ist Sprinterin. Und die hat erst mal einen Nervenzusammenbruch erlitten. Aber gut, daß Du weißt, was eine Person mit durchschnittlichem Verstand machen würde.
Auf die restlichen Punkte einzugehen, fehlt mir jetzt die Zeit und Muße, aber eine Nachfrage noch:

die Ablehnung einer echten Quarantäne (zur NADA: Warum die dann später, als auch Pechstein Ahnliches wollte…

Wann und wer war das denn mit dem ersten Vorschlag zu einer “richtigen” Quarantäne? Übrigens, daß die nicht viel hilft, hatte ich ja schon mal gesagt.

Jens Weinreich #240

Ohne den herzlichen Schlagabtausch zwischen Gipsel und ha würde mir echt was fehlen. Ich glaube, das bringe ich als ebook raus. 33,33 Prozent für jeden?

berolin #241

234
Eigentlich will ich CP nicht verteidigen, die Kirche sollte aber doch im dorf bleiben. CP war eingeladen, nicht Ausrichterin der Veranstaltung.

Welcher Wissenschaftler würde die Möglichkeit, seine Disziplin in der Öffentlichkeit mit nicht etwa kleinem, sondern gewaltigem Medienecho plazieren zu können, nicht nutzen? Welcher Wissenschaftler würden die Bühne, die ihnen ohne ihr Zutun aufgestellt wurde, nicht betreten, wenn man eine medizinisch bisher nicht sicher feststellbare Tatsache in einem derart prominentem Falle nun in monatelange Puzzelarbeit endgültig festnageln konnte? Die Gesamtveranstaltung unwissenschaftlich zu nennen, halte ich für völlig daneben, nur weil es gut in die CP-Schiene passt. Natürlich muss es in die CP-Schiene passen, wenn die von der CAS als Möglichkeit abgelehnte Anomalie durch Weimann über jeden Zweifel erhaben belegt wurde.
Und trotz Lesens dieses Blogs: ich habe sehr viele mir neue (wissenschaftliche) Details erst aus der Veranstaltung entnehmen können.

Hier haben sich nicht Wissenschaftler vor CPs Karren spannen lassen, sondern die tagesaktuelle Situation eiskalt (im Falle von Ehninger auch in meinen Augen in überambitioniert unangenehm eitler Weise, im Falle von Jelkmann als erschütterter böswillig mißverstandener Gutachter, der dennoch für einen gerechten indirekten Dopingnachweis kämpft) zur Förderung des Ansehens ihrer eigenen Wissenschaft ausgenutzt, indem sie als Wissenschaftler mit gutem Gewissen die meisten Bedenken bezüglich Dopingmaßnahmen Pechsteins ausräumen konnten. Win-Win Situation nennt man das andernorts.
Da können wir über Stil meckern, die stellenweise fehlende geschliffene Rhetorik oder Sitzkissen, mehr aber auch nicht.

Mir ist die Motivation und der Einsatz der Wissenschaftler noch nicht ganz erklärlich, ich mutmaße jetzt und hoffe, Herr Gassmann teilt uns mit, ob das in seinem Falle so stimmte: Klammheimlich hoffte doch jeder, aus den Daten einen Dopingbeleg zu extrahieren, den andere Forscher bisher übersahen. Als die Forschungsresultate dies nicht hergaben, eher Hinweise auf etwas sehr Unwahrscheinliches lieferten, wurde die Forschung in dieser Richtung vorangetrieben, und man stieß auf kein Nugget, sondern einen dicken fetten Goldklumpen. Die Ehre eines Wissenschaftlers ist dann natürlich gestreichelt, wenn man einer Bedrängten, die nichts anderes behauptete, dies nun belegen kann. Warum in aller Welt sollte man das nicht herausposaunen, wenn die überwiegende Mehrzahl der Medien immernoch ein dickes Fragezeichen hinter CP setzen, auch wenn die seriöseren zugeben, das CAS-Urteil sei nicht ganz sauber?
Ich denke, es war den Medizinern ein inneres Bedürfnis, ihre Patientin da in öffetnlich Schutz zu nehmen, wo sie durch zumeist unsachliches Halbwissen in eine Ecke mit zurecht anhand der Daten überführten Dopenden in einen Topf geschmissen wird. Das als Stimmungsmache zu bezeichnen möchte ich als Stimmungsmache der anderen Seite bezeichnen.

Neben der Frage an Herrn Gassmann zur Motivation noch eine: Wie verhält es sich mit der Möglichkeit, diese Belege eher zu erbringen. Gibt es dort vertane Zeiten von CP-Seite, die einige hier als Beweis ansehen, dass sie erstmal die Dopingmittel aus ihrem Körper haben wollten, andere wiederum auf die Unfähigkeit ihrer Anwälte, den Ernst der Situation zu begreifen? Hat oder hat sie sich nicht gleich an Fachleute gewandt, um ihr Blut durchzuchecken?

Laie #242

@ berolin

Nur mal hypothetisch angenommen,
die PK wurde doch von Pechsteins Anwälten … sagen wir … ‘angeregt’…. was soll Herr Gassmann dann auf Ihre Frage antworten?
Eine solche Pressekonferenz ist NIEMALS eine neutrale Veranstaltung
(auch in der Politik nicht – wo es übrigens die Journalisten selbst sind, die die Akteure zur berühmten Bundespressekonferenz in Berlin einladen).
Die wissenschaftlich (neuen) Informationen hätte man ganz anders platzieren können.
Bleiben Sie skeptisch, um sich Neutralität zu bewahren!

ha #243

Gipsel, zuletzt:
Dein Beharren ist völlig albern: Keiner hat je die Möglichkeit einer Sphärozytose ausgeschlossen, weder die ISU, noch der CAS, und nicht mal ich. Indes sprachen nur ein paar Blutwerte dafür, keine harten Indikatoren – einen Nachweis fand auch Schrezenmeier nicht, der eine Familienanamnese durchgeführt hat und die mögliche Zellemembrandefekte in Bristol checken ließ. Seit Montag gibt es den offenkundig. Selbstverständlich wären Schrezenmeiers Testergebnisse damit überholt, nicht ergänzt. Ich zitiere sie – extra für Dich – ein letztes Mal wörtlich, so wie sie der CAS wörtlich zitiert hat:

In der Gesamtheit ergeben diese Befunde keinen Nachweis einer hereditären Sphärozytose. […] Insgesamt ergab sich eine normale Aktivität [der] Erythrozytenenzyme. […] Allerdings bringen die weiteren Untersuchungen, deren Ergebnisse oben zusammengefasst sind, keinen Nachweis einer krankhaften
Veränderung im Sinne einer Membranopathie, Hämoglobinopathie oder
Enzymopathie der Erythrozyten. Eine erworbene Störung der Erythrozyten
[…] konnte […] nicht nachgewiesen werden.

Derlei Störungen könnten auch bis zum CAS-Urteil nicht belegt werden, und dass dann Heimpel sagte, naja, die Möglichkeit gibt’s aber weiterhin – so what?

Zur Historie des Quarantäne-Vorschlags kannst Du Dich selbst belesen, hier oft genug belegt und verlinkt.

Walter #244

JW,

@ the_doctor: Ich sehe das auch so, was den indirekten Nachweis angeht. Insofern verwundern mich viele journalistische Beiträge, die sich mit dem Fall beschäftigen. Aber dieses Thema ist zweitrangig für mich und tritt hinter der Grundfrage seit Juli 2009 zurück: Hat sie oder hat sie nicht?

#106 Haben Sie nicht gesagt?
Wissen Sie was, schalten Sie frei,was Sie wollen. Sie haben doch mehrmals gesagt,dass Sie Expertenmeinungen nicht verstehen. Also welcher Experte wäre denn über jeden Zweifel erhaben, um ihm nicht Parteilichkeit vorzuhalten?

Herbert #245

@JW

Ich kann nicht verstehen, weshalb Sie Walter nicht verstehen und ihm Lese- und Verständnisschwächen vorwerfen. Der Fingerzeig hinter die Bannmeile, wenn jemand eine andere Auffassung vorträgt, ist nicht nötig. Ich finde, das Walter an keinem scheinbaren persönlichen Defizit leidet. Das ist einfach nicht fair.

Sportler, Hochleistungssportler sowieso, bereiten sich trainingsmethodisch langfristig auf Höhepunkte wie OS und WM vor. Das trifft auch für Eischnellläuferinnen wie Claudia Pechstein und Anni Friesingerr zu. Da werden über die Saison auch für den Laien scheinbare “Einbrüche” in Kauf genommen. Für ältere SportlerInnen trifft das noch häufiger.Hinzu kommt, dass Profisportler für ihre Vermarktung nicht einen Sieg in Hintertupfingen, sondern in Vancouver und zu einem entsprechend dotierten Event brauchen. Die der Leistungsmanipulation selten spektakulär überführbaren Fussballer zeigen das uns ja schon seit Jahren. Zwischen den WMs und EMs “herumgurken”, um dann eine Medialle gewinnen. Die Taktik ist doch nachvollziehbar und richtig. An Doping denkt man da kaum.
Insofern ist eine Wertung des Saisonverlaufs bzw. der Ergebnisse zwischen den Höhepunkten für Außenstehende selten schlüssig und nachvollziehabr. Der Fan ist sicher sauer, wenn sein Favorit nicht vorn auftaucht. Der informierte Interessierte kann es sich vernünftig erklären.

@ berolin

Ihre Sicht auf die CP-Dinge hätte ich gern schon einmal früher gelesen. Danke.

mikado #246

@242 berolin

Wie oft soll das eigentlich noch diskutiert werden, das die ISU CP angeboten hatte, eine gründliche medizinische Untersuchung durchführen zu lassen und zwar vor ihrer Sperre, sie dies aber ablehnte?

A.Mateur #247

Unterhaltsam

Zwei vom Schlage Palmström.
Nachzulesen in :

“Die unmögliche Tatsache”
von Christian Morgenstern

dachs #248

Wann und wer war das denn mit dem ersten Vorschlag zu einer “richtigen” Quarantäne? Übrigens, daß die nicht viel hilft, hatte ich ja schon mal gesagt.

Selbstverständlich wären stark schwankende Retiwerte, gemessen in einer echten Quarantäne unter geeignet gewählten Bedingungen, und am besten verfolgt mit Messgeräten unterschiedlicher Bauart, ein massives Argument der Entlastung gewesen.

Unbegreiflich, wie man das bestreiten kann.

Gipsel #249

@ha:
So, dann jetzt mal ganz platt.

Ich: Schrezenemeiers Befunde schließen eine Sphärozytose oder auch eine andere Anomalie nicht aus.

Du: Doch, die sind dadurch ausgeschlossen. Z.B dies:

Schrezenmeier hat etwas ausgeschlossen (Defekt der Zellmembran, familiäres Erbe

Schrezenmeier selber:

In der Gesamtschau sämtlicher Befunde sind diese vereinbar mit der Diagnose einer hereditären Membranopathie, z.B. im Sinne einer milden Form einer hereditären Sphärozytose.

I win, you loose. Ende dieser Diskussion.

PS:
Eine hereditäre Membranopathie ist übrigens genau ein ererbter Membrandefekt. Und in den sämtlichen Befunden sind seine eigenen natürlich mit drin. Sage ich nur mal prophylaktisch.

berolin #250

@ 247 mikado: was hatte CP als Begründung für die Ablehung gesagt?

Ich finde dies ja auch verwunderlich. Wer sich nichts vorzuwerfen hat, der macht das mit. Was aber, wenn es zu diesem Zeitpunkt bereits Fachleute als Berater gab, die der CP anhand der vorliegenden Daten für nicht verurteilbar hielten und ihr daher abrieten? Oder es den CP-Juristen nicht passte? Hier wurden ja unterschiedliche Erklärungen für dieses Zögern gegeben. Leider habe ich nicht die Kapazitäten, in den alten Quellen zu wühlen, um das genauer zu rekapitulieren, daher fragte ich das ja explizit nach.
Herbert verwies auf die Trainingsplanung in Richtung Vancouver, da sollten wir hier alle nicht vergessen, daß die Umsetzung CP sehr viel Zeit raubte. Weshalb Quarantäte gefordert wurde, ist mir sowieso nie aufgegangen. Mit Quarantäne kann das Training nicht fortgeführt werden. Untersuchungen ohne Quarantäne zu unterstellen, CP würde in den unbewachten Zeiten manipulieren- wie soll das nicht in den Blutwerten nachweisbar sein, wenn ich zwar den Gesamtzeitraum der Untersuchung vorgebe, ich die genauen Untersuchungszeiten vor, in, zwischen und nach Trainingseinheiten nicht mitteile? Da ist die Ablehnung der Überprüfung von vorn herein doch eher ein Indiz für Doping als eine klinische Studie, die Training weiterhin ermöglicht.Man könnte bösartigerweise der ISU auch unterstellen ihre Experten würden eine Untersuchung abgelehnt haben, weil manche Werte auch bei ihnen derartig große Restzweifel ließen, dass sie es lieber nicht noch schwieriger haben wollten.

@ Laie
nur mal hypothetisch, CP hat nicht gedopt…
Keine Sorge, ich bin skeptisch. Zuweilen auch blind auf dem einen oder anderen Auge. Aber wer wen zu was animiert haben könnte oder nicht, da können wir im dümmsten Falle damit enden, das Gott das alles so geplant habe…

Wieso fragt keiner der Journalisten Schänzer und Ko? D’ofri…, das wäre doch jetzt derjenige, den Weimann genüsslich in seinem Statement schlachtete und der jetzt allenfalls mit dem ersten Gassmann zwischen Baum und Borke sitzt, nachdem wir erfuhren, dass Sottas und Schrezemeier Statement beim CAS, nun ja, sagen wir mal aufgrund selektiver Wahrnehmung nicht voll rezipiert wurden. Die CP’s Einordnung Schänzers auf der CP-seite halte ich für gewagt: er hatte sich zwar der Verurteilung nur aufgrund eines Parameters verweigert, jedoch noch nicht irgendeine Aussage zu den Blutwerten CPs gebracht, oder? Daher für mich in der 3. Gruppe der unentschiedenen Betrachter.

Das (Nicht)Verhalten von ISU und CAS tragen jedenfalls nicht sehr dazu bei, den für Verschwörungsfanatikern offensichtlichen Beseitigungsvorwurf einer wahrscheinlich erfolgreichen Medaillienkandidatin zu entkräften. Kuipers: will er nichts sagen, kann er nichts sagen, darf er nichts sagen?

dachs #251

@Gipsel

Ich bestreite, daß eine zweiwöchige Quarantäne (wie von Sörgel im Juli vorgeschlagen, allerdings wohlgemerkt ohne Konkretes zu nennen) in einem Hotelzimmer (?!?) irgendwas schlüssig beweisen kann.

Ich habe deutlich gesagt “unter geeigneten Umständen”. Wie die auszusehen hätten, da können sich die echten Fachleute ja beteiligen.

Aslo bitte nicht auf Dinge antworten, die nicht gesagt wurden.

Gipsel #252

@dachs:

Selbstverständlich wären stark schwankende Retiwerte, gemessen in einer echten Quarantäne unter geeignet gewählten Bedingungen, und am besten verfolgt mit Messgeräten unterschiedlicher Bauart, ein massives Argument der Entlastung gewesen.

Unbegreiflich, wie man das bestreiten kann.

Ich bestreite, daß eine zweiwöchige Quarantäne (wie von Sörgel im Juli vorgeschlagen, allerdings wohlgemerkt ohne Konkretes zu nennen) in einem Hotelzimmer (?!?) irgendwas schlüssig beweisen kann. Die in diesem Artikel gemachten Aussagen, kann man nur als Blödsinn bezeichnen:

Entweder senkt sich die Prozentzahl der Retikulozyten täglich leicht ab und erreicht irgendwann einen tiefsten Wert. Wenn sich dieser Wert über mehrere Tage – drei oder vier – hinweg nicht ändert, hat man den Grundwert an Retikulozyten.

wenn man sich die recht große physiologische Variabilität der Retis vor Augen hält. Um vergleichbare Bedingungen zu schaffen, hätte Pechstein zudem auch Eistraining usw. absolvieren müssen, eben das ganz normale Trainingsprogramm, schwer möglich in einem Hotel.
Da sind übrigens auch sonst ganz interessante Angaben enthalten:

Die Nada kann eine Quarantäne allerdings nicht anordnen. „Das muss die Athletin entscheiden“, sagt Spitz. Die Sportlerin hätte damit eine Chance, sich zu entlasten – wenn die Retikulozytenwerte auch unter diesen Bedingungen hoch bleiben. Dann hätte sie den Nachweis für eine Anomalie. Tiefe Werte hingegen würden gegen sie sprechen.
[..]
Soweit die Theorie. In der Praxis hat das Szenario einen Haken: Pechstein müsste permanent überwacht werden. „Wie bei einem Dopingtest, anders geht es nicht“, sagt Sörgel. Nur: Eine wochenlange 24-Stunden-Überwachung dürfte wohl kein Sportler akzeptieren.

(Erschienen im gedruckten Tagesspiegel vom 14.07.2009)

3 Wochen später bietet Pechstein dann eine sogar 6wöchige Quarantäne (was schon erheblich besser als nur 2 Wochen sind, um ordentliche AUssagen treffen zu können), die dann aber von der NADA als nicht durchführbar bezeichnet wird, insbesondere wegen des Aufwandes für die nötige 24h-Überwachung.
Den kursiven Teil des Zitats kann man übrigens so auch nicht unterstützen. Wenn innerhalb von 2 Wochen die Retis nicht groß schwanken, würde das keinesfalls gegen Pechstein sprechen. Dazu ist der Zeitraum einfach zu kurz und die Bedingungen eben nicht vergleichbar mit der Testsituation. So ein kurzer Test wäre rein auf Zufall ausgelegt, daher mein Statement, daß er nicht viel bringen würde.

mikado #253

@251 berolin

Eine Begründung ist mir nicht bekannt und hätte auch keinerlei Bedeutung.
Im Grunde sage ich das von Anfang an, dass ich nicht verstehe, warum sich so jemand verhält, ich habe sogar mehrmals versucht, mich in diese Position reinzudenken.
Ich kann das nicht nachvollziehen.

Winfried Gassmann #254

Fragen an Prof. Schänzer und an Prof. D’Onofrion

Prof. Schänzer hat heute morgen in einem Interview Stellung genommen und sinngemäß gesagt: Im Zweifel für den Angeklagten. Der Originaltext läßt sich leicht finden.
Prof. D’Onofrio darf sich nach meiner Kenntnis nicht äußern. Er wurde angeschrieben von der Pechstein-Verteidigung und hat auf die ISU verwiesen. Er sollte zu unseren Gutachten Stellung nehmen. Die ISU hat diesem Vorgehen nicht zugestimmt. Diese Information habe ich vom Pechstein-Manager. Ich glaube grundsätzlich erst einmal jedem bis ich ihn bei einer Lüge ertappt habe wie den Richter aus Rom, der Frau Pechstein verurteilt hat. Wer es nicht glaubt, kann ihn ja anrufen und ein Interview mit ihm vereinbaren. Rom ist eine schöne Stadt. Die Reisekosten nach Rom sind auch nicht viel höher als die nach Berlin.
Ich formuliere einmal klar und einfach in Richtung hier lesende Journalisten: Wenn es keinem deutschen Journalisten gelingt, innerhalb der nächsten sieben Tage ein Interview mit Prof. D’Onofrio zu publizieren, stimmt die Aussage des Pechstein-Managers. Mit einer Termin-Bestätigung für etwas später wegen gegenwärtigen Urlaubs wäre ich auch einverstanden.

Ralf #255

@ Winfried Gassmann:

ksta: „Verfahren muss harmonisiert werden“

In einem unsichern Fall müsste es eigentlich heißen: Im Zweifel für Angeklagte. Oder wie sehen Sie das?

SCHÄNZER: Das sehe auch so.

Jens Weinreich #256

Wenn schon zitieren, dann bitte richtig zitieren, das gilt auch für Herrn Gassmann, sorry. Aus dem unter #255 verlinkten Gespräch mit Schänzer gebe ich drei Q & A wieder:

Herr Professor Schänzer, am Montag haben Hämatologen in Berlin Studien vorgelegt, die belegen sollen, dass Claudia Pechsteins erhöhte Blutwerte im Bereich der Retikulozyten, also der jungen roten Blutkörperchen, nicht auf Doping, sondern auf eine Blutanomalie, die Kugelzell-Anämie, zurückzuführen sind. Würden Sie sagen: Claudia Pechstein muss vom Doping-Vorwurf freigesprochen werden?

WILHELM SCHÄNZER: Diese Aussage treffe ich nicht, ich kann nur sagen: Wenn eine Erkrankung vorliegt, die zur Erhöhung der Retikulozyten führt, ist das ein Ergebnis, das man berücksichtigen muss, um bestimmte Veränderungen, die als Doping erscheinen, erklären zu können. Diese Daten scheint es zu geben und nun wird es darum gehen, wie sie von internationalen Experten und Juristen bewertet werden.

(…)
Am Schluss noch mal die Frage, die sich alle stellen: Hat Claudia Pechstein Ihrer Meinung nach gedopt oder ist sie unschuldig?

SCHÄNZER: Das weiß ich nicht. Ich bin der Meinung, dass ihre Daten, falls tatsächlich ein Krankheitsbild da ist, zu einer Unsicherheit in ihrer Interpretation führen.

In einem unsichern Fall müsste es eigentlich heißen: Im Zweifel für Angeklagte. Oder wie sehen Sie das?

SCHÄNZER: Das sehe (ich/JW) auch so.

Da hält sich jemand alle Hintertürchen offen. Und das ist nicht gehässig gemeint, sondern ganz sachlich, wie man leicht an den Antworten ablesen kann.

Jens Weinreich #257

@ Winfried Gassmann #254: Halten Sie Journalisten für blöd?

Ich formuliere einmal klar und einfach in Richtung hier lesende Journalisten:

Klar und einfach an Sie: Sprechen Sie doch diejenigen namentlich an, die Sie meinen. Wie wäre das?

Welche “Lüge” meinen Sie nochmal?

Wenn es keinem deutschen Journalisten gelingt, innerhalb der nächsten sieben Tage ein Interview mit Prof. D’Onofrio zu publizieren, stimmt die Aussage des Pechstein-Managers. Mit einer Termin-Bestätigung für etwas später wegen gegenwärtigen Urlaubs wäre ich auch einverstanden.

Sie machen hier ziemliche Fronten auf. Der PR-Mann lanciert ein Schriftstück in Sport-Bild, und schon kommen Sie, der ja mit PR nichts am Hut hat, und verlangen von anderen Journalisten, der Spur, die der PR-Mann legte, nachzugehen?

Gipsel #258

@JW:

Nun, das ist verständlich. Als Chef eines WADA akkreditierten Anti-Doping-Labors muß er natürlich neutral bleiben und kann sich eigentlich nicht klar positionieren, egal wie seine persönliche Meinung auch aussieht. Das ist meiner Meinung nach ein vollkommen korrektes Verhalten. Er hat sich ja nie speziell zu diesem Fall geäußert, sondern immer nur ganz allgemeine Aussagen gemacht, wie z.B. daß die Verurteilung aufgrund eines Parameters problematisch sei.

Laie #259

Frage an Herrn Gassmann:
Wenn Sie Jornalisten gern mitteilen wollen,
dass Sie Claudia Pechstein für ungedopt halten,
warum nutzen Sie dazu diesen Blog?

ha #260

Gipsel,
diesen Teil des Beitrages vom 12. Juli musstest Du wohl überlesen, um Sörgel besser abkanzeln zu können?

„Die Tests könnte man unter den Bedingungen eines Fünf-Sterne-Hotels machen“, sagt Sörgel. Sie könnte auch weiter trainieren. Jeden Tag aber würden Werte gemessen.

Die von Pechstein vorgeschlagene Quarantäne sah dann etwas anders aus, sie bestand zuerst aus vielen Tests, hier nachzulesen, einer “sechswöchigen Untersuchungsphase unter Leitung der NADA”:

Täglich zweimal solle ihr Urin geprüft und jeden dritten Tag eine Blutprobe von verschiedenen Laboren entnommen werden. “So könnten wir klären, dass die Schwankungen der Retikulozyten-Werte auf normale Ursachen zurückzuführen sind”, sagte Grengel. Die NADA reagierte verhalten. “Personell, technisch und finanziell wären wir derzeit nicht in der Lage, eine mehrwöchige Untersuchung lückenlos durchzuführen” … Eine vom Dopingexperten Fritz Sörgel vorgeschlagene Quarantäne lehnte Pechstein dagegen ab: “Es muss unter menschlichen Bedingungen stattfinden.”

Der Ausgang in einer NADA-PM:

Dabei ist einvernehmlich festgestellt worden, dass die Sportlerin sich einer vollständigen Quarantäne über mehrere Wochen nicht unterziehen kann, und dass die NADA auch keine lückenlose Überwachung über einen längeren Zeitraum gewährleisten könnte.

Gipsel #261

@JW:

Welche “Lüge” meinen Sie nochmal?

Ich denke mal die möglicherweise nicht zutreffende Aussage des Pechstein-Managements, daß die ISU d’Onofrio gesagt habe, er solle die Anfrage nach einer Antwort auf die auf der PK vorgestellten Sachen nicht beantworten.

ha #262

Gipsel,
Und: Um Plattheit musst Dich nicht erst bemühen, scheint mir.
Ich hatte die früheren Befunde von Schrezenmeier (wörtlich zitiert) und seine Zitate den neuen Befunden und einem neuen Zitat gegenübergestellt. Er hat nun einmal harte Indikatoren für die Sphärozytose vor dem CAS-Urteil nicht detektieren können, diese aber nicht ausgeschlossen. Nun sind sie gefunden.
Was gibt es daran zu deuteln, dass dies eine Entwicklung darstellt? Aber gut, Du teilst ja freundlicherweise mit, worum’s Dir geht: I win, you loose.

Jens Weinreich #263

Ich wiederhole, dass ich sehr froh bin, dass sich Herr Gassmann hier äußert und diskutiert.

Es gilt allerdings für Wissenschaftler wie für Journalisten: Die Zeiten der Einbahn-Kommunikation, der Verkündung vermeintlicher Wahrheiten vom Katheder sind vorbei. U.a. deshalb opfere ich täglich pure Arbeitszeit für diese Kommunikationsplattform.

Die Hämatologen können in diesem komplexen Verfahren eben auch nur eine Sicht beitragen. Ob das am Ende die entscheidende Sicht bzw. die entscheidenden Argumente sind, bleibt unklar. Sie sollten aber, dazu habe ich bereits einiges gesagt, nicht meinen, sie müssten zusätzlich die Welt belehren – etwa über sportpolitische Geschichte. Da sind sie nur Laien. Und manche Journalisten, vor allem aber auch manche “so genannten Experten” und “fanatische Dopingjäger” haben da ungleich größere Kompetenzen. Kompetenzen, die ich schwierigen Zeiten unter knallharten Bedingungen und in schweren Kämpfen erworben wurden – oft genug, fast immer, auch in der Auseinandersetzung mit weiten Teilen der “Wissenschaft”.

Es mag sein, dass es Exzellenzen schwer fällt, das anzuerkennen. Aber nur wenn sie es anerkennen, kann man auch diskutieren.

“Klar und einfach” (s.o.) formuliert: Hämatologen haben einiges beizusteuern. Fanatische Dopingjäger ebenfalls. Interessenten, Diskutanten, Laboranten, Mediziner, Gipsel, ha. Eigentlich jeder, wenn er sauber und ehrlich argumentiert. Und sogar Journalisten, zumal wenn sie sich lange mit der Materie befassen.

Manche verwechseln ein ehrliches Eingeständnis, dass sich mir Detailkenntnisse verschließen, damit, ich würde grundsätzlich nicht nachdenken und versuchen, die Probleme zu erfassen.

Noch einmal: Persönlich lasse ich mich ungern darüber belehren, welche Fragen ich wie zu stellen habe. Sofern ich offene Fragen stelle, und Fragen, die nicht schon hundertmal beantwortet wurden. (Dies gleich mal dazu, bevor Herbert und Walter wieder intervenieren.)

Jens Weinreich #264

@ Gipsel #260: Bitte vor dem Denken einfach mal lesen. Herr Gassmann schrieb:

Ich glaube grundsätzlich erst einmal jedem bis ich ihn bei einer Lüge ertappt habe wie den Richter aus Rom, der Frau Pechstein verurteilt hat.

Und ich, mein guter unbekannter Freund, denke nicht in Kategorien wie: You win, I lose.

“Lose”, aber das nur am Rande, Gipsel, wird übrigens nur mit einem o geschrieben, nicht wie Du meintest (#250). Den Fehler habe ich selbst schon gemacht.

Englisch zählt übrigens auch nicht zu meinen Stärken. Aber trotzdem: Du siehst, hier kannst selbst Du noch was lernen.

ha #265

Zuerst stellt sich diese Frage, da d’Onofrio ein unabhängiger Wissenschaftler ist: Wie kann die ISU ihm verbieten, sich zu äußern? Dass sie das nicht kann, sollte selbst Herrn Grengel einleuchten.
Zweite Frage: Wer kann ihn zwingen, sich zu neuen Gutachten zu äußern? Da überschätzt sich die Pechstein-Partei wohl doch etwas.
Abgesehen davon: Mit seiner Epo-Erklärung, Teil einer allerdings sehr umfangreichen Urteilsbegründung des CAS, hat er ja falsch gelegen, was auch einem Wissenschaftler mal passieren kann. Pechstein ist nur nicht wegen Epo-Dopings gesperrt worden. Im ISU-Urteil taucht der Begriff Epo auch gar nicht auf – aus guten Gründen. Den hat Pechstein ins Spiel gebracht, die sich kurz nach ISU-Urteil mit dem Satz zu Wort meldete, sie habe nicht mit Epo gedopt. Leider haben sich d’Onofrio und CAS auf den fehlgeschlagenen Versuch der Widerlegung eingelassen.
Um das zu wissen, brauchte d’Onofrio indes nicht die Gutachten der DHGO-Professoren. Hatten andere Experten schon vorher entdeckt.

Jameiker #266

@Laie 234

Diese Bemerkung sollte in keiner weise herablassend klingen, ich habe nur einen Grund benannt (nämlich z.B. medizinische Unwissenheit, die auch bei mir vorliegt), der erklärt, warum die Fakten relativ plakativ in einer Pk vorgestellt wurden.
Da es wohl doch als Herablassung interpretiert wurde möchte ich mich entschuldigen!

Winfried Gassmann #267

Warum soll man nicht Prof. D’Onofrio fragen?

Es gibt nach meiner Kenntnis zwei sich öffentlich äußernde Wissenschaftler, die Frau Pechstein Doping vorwerfen: Prof Franke, Prof. Sörgel. Als dritten gibt es noch Prof. D’Onofrio, der sich allerdings seit dem CAS-Urteil nach meiner unzureichenden Kenntnis noch nicht wieder geäußert hat. Was er heute denkt, weiß kein Mensch. Wer Frau Pechstein immer noch für schuldig hält, sollte sich doch dessen Votum per Interview holen. Prof. Max Gassmann ist Tierarzt und wird sich wahrscheinlich zu Sphärozytose nicht äußern.

Laie #268

Lieber Jameiker – das tut wirklich nicht Not.
Aber vielleicht sollten wir akzeptieren, dass man sich sehr wohl kompetent zu der komplexen Causa äußern kann, auch wenn man weder Mediziner noch Jurist ist. Die Diskussion um die Sperre von Claudia Pechstein hat inzwischen eine solche Komplexität erlangt, dass man schon fast wieder den Verdacht hegt, dass auch dies Teil einer raffiniert angelegten Verteidigungsstrategie ist.
Neben der Grundfrage, ob sie hat oder nicht, berührt der Fall inzwischen fast alle Bereiche der modernen Sport- und Medienwelt, ja er reicht in seinen Konsequenzen bis in Politik und Rechtsprechung hinein.
Alles wäre hinfällig, würde Claudia Pechstein glaubwürdig und überzeugend (!) einen einzigen Satz in eine einzige Kamera sprechen: “Ich habe niemals mein Blut zum Zwecke der Leistungssteigerung in irgendeiner verbotenen Weise manipuliert oder manipulieren lassen. Darauf gebe ich all meinen Fans mein Ehrenwort”.

ha #269

Warum sollte sich Prof. Dr. Max Gassmann nicht äußern?
Das hat er schon im Juli sehr substanziell getan, auch zur unbekannten genetischen Anomalie. Einige wissenschaftliche Arbeiten, auch von ihm betreute, hier: http://www.forschungsportal.ch/unizh/a215.htm
Andere hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

Etwas mehr als ein “Tierarzt”.

Laie #270

Herr Gassmann,
der Hausherr hier begrüßt Ihre Teilnahme an diesem Gespräch ausdrücklich, s.o., #262), doch ohne Sie verscheuchen zu wollen, würde mich auch weiterhin interessieren, aus welcher Motivation heraus Sie sich hier äußern und warum Sie Frau Pechstein gerade in diesem Medium verteidigen. Würden Sie uns dies mitteilen?
Ich bedanke mich.
Ein Laie

Ralf #271

@ Laie (268):

Dieses “Ehrenwort” genügt Ihnen nicht? ;-)

berolin #272

Ich halte es auch für legitim, Journalisten die Frage zu stellen, weshalb immer Franke, Sörgel und Co befragt werden, bei denen man die Antwort ja fast immer absehen kann. Genauso legitim wie die Frage an und nach D’Onofrio. Ehe hier Herr Gassmann attackiert wird, der seine neuesten Informationen mit uns teilt, sollte gegengeprüft werden, ob die Aussage von CP-Seiten stimmt. Man muss da nicht Misstrauen an den Tag legen, nur weil eine Info aus dieser Quelle stammt.
Frankes Reaktion auf CPs Behauptung, er würde an einer Studie mitwirken (was CP natürlich als eine sie entlastende Studie bezeichnete), ist für die Seriösität dieses Herrn bezeichnend. Platt formuliert: er selbst musse ja nicht, aber wenn er schon so sicher war, warum setzte er keinen Doktoranden auf CP an? Nein, er beließ es bei Behauptungen.
Herr Gassmann behauptete nicht, er hat sich hingesetzt und geprüft und nicht nur Behauptungen, sondern offensichtlich unrichtige Aussagen im CAS-Urteil nachweisen können und das große Glück, als Hämatologe mit den Aussagen und Dopingprotokollen Pechsteins auch fachlich dazu in der Lage zu sein. Da halte ich es für legitim, daß er sich und uns die Frage stellt, was der Hauptbelastungsgutachter heute zu seinem früheren Gutachten sagt.
Da wird Journalisten garnichts vorgeschrieben, sondern nach offenen Fragen gesucht. Wenn Cps Anwalt mit dem Maulkorb falsch liegt, da sollten doch einige Journalisten was draus machen können, oder?! Wenn er richtig liegt, dann doch erst recht.

Danke Herr Gassmann, Gipsel und vielen anderen, die helfen, des Gesamtbild zu vervollständigen.

Torsten #273

Mich erinnert die ganze Situation daran:

Ernie und Bert und der Schokoladenkuchen

Vielleicht erheiternd für einige, nicht für alle, ich ahne.

Der Casus CP demonstriert beispielhaft den bizarren Zustand des modernen Profisports in all seinen Facetten. Von außen gesehen besteht die perfekte Erfolgsstrategie für einen talentierten Sportler aus drei Punkten:
1. Manipulation des Körpers (Doping)
2. Manipulation des Geistes (PR- und Medienarbeit)
3. Manipulation der Regularien (Gerichte sportlicher und ziviler Natur).

Das Lager CP spielt genau auf dieser Klaviatur. Hat sie darum gedopt? Wahrscheinlich nicht.

Eine Sache müsste CP allerdings noch lernen. Zum Beispiel von ihren wahrscheinlich auch nicht dopenden Radkollegen. Im Falle schwerwiegender Indizien oder sogar eines positiven Testes hält ein Profi die Klappe und zieht sich zurück. Jan Ullrich hat es vorgemacht: drei Jahre Funkstille, Verfahren eingestellt, kein Titel aberkannt, keinen Pfennig dazubezahlt. Und noch teure Anwalts- und PR-Beraterkosten gespart. Einem Comeback im sportnahen Umfeld sollte dann eigentlich nichts mehr im Wege stehen.

Laie #274

@ Ralf

Ach kommen Sie…: “Ich habe nie gedopt” ist nicht dasselbe, wie das, was ICH formuliert habe: “Ich habe niemals mein Blut zum Zwecke der Leistungssteigerung in irgendeiner verbotenen Weise manipuliert oder manipulieren lassen.” Nicht umsonst formulierte Jan Ullrich dereinst, er habe “nie jemanden betrogen” – hat er wohl auch nicht. Und tatsächlich sind in Claudia Pechsteins Blut (und auch sonst bei ihr) ja niemals Dopingmittel gefunden worden. Daran zweifelt nun wirklich niemand. Den von mir formulierten Satz habe ich sie jedoch niemals sagen hören, obwohl er doch so ziemlich das erste wäre, was ich von mir geben würde, wenn man mir genau dies Vorwürfe machte und ich ein reines Gewissen hätte. Wollen Sie mich für dumm verkaufen?

Laie #275

@Thorsten … Comeback… als Sportreporterin im ZDF zum Beispiel … danke für den LINK zu dieser treffenden Parabel um ein ‘verschwundenes’ Stück vom Kuchen. :-)

Laie #276

@Torsten … Comeback? Als Sportreporterin im ZDF zum Beispiel … danke für den LINK zu dieser treffenden Parabel um ein ‘verschwundenes’ Stück vom Kuchen. :-)

Gipsel #277

@ha:
Post #50:

Schrezenmeier hat etwas ausgeschlossen (Defekt der Zellmembran, familiäres Erbe …

Post #261:

Er hat nun einmal harte Indikatoren für die Sphärozytose vor dem CAS-Urteil nicht detektieren können, diese aber nicht ausgeschlossen.

Ich sehe, Du hast Deine Meinung geändert. Damit ist das Thema für mich abgeschlossen.

Gipsel #278

@JW:

Bitte vor dem Denken einfach mal lesen. Herr Gassmann schrieb: …

Ich habe den Kontext beachtet und versucht zu deuten, was er in Verbindung mit dem zitierten und scheinbar etwas verunglückten Satz wohl bedeuten könnte ;)

Und ich, mein guter unbekannter Freund, denke nicht in Kategorien wie:

Das war nur zur Verdeutlichung des Streitpunktes. Außerdem wirkt eine gewisse Motivation oft positiv auf die Gründlichkeit der Recherche nach Widersprüchen und schwerer zu findenden kleinen Hinweisen sowie die Stringenz der eigenen Argumentation. Ist zumindest meine Erfahrung.

“Lose”, aber das nur am Rande, Gipsel, wird übrigens nur mit einem o geschrieben, nicht wie Du meintest (#250).

Rechtschreibfehler oder auch Grammatikfehler beim schnellen Tippen gebe ich bereitwillig zu. Da habe ich auch schon den ein oder anderen mehr gemacht. Ohne Editiermöglichkeit und der seit den Serverproblemen zumindest bei mir nicht mehr funktionierenden Vorschau des Beitrages, ist das aber auch eine erhöhte Schwierigkeit, immer alles im ersten Anlauf hinzubekommen ;)

dachs #279

@Gipsel

Lesen, was ich schreibe! Zwei Wochen unter nicht vergleichbaren Bedingungen bringen nichts, 6 Wochen unter realistischen, normalen Bedingungen schon eher. Aber das ist doch jetzt eh’ alles Makulatur.

CP hat die echte Qaurantäne abgelehnt. Das aber wäre eine notwendige Bedingung.

Makulatur? Keineswegs. Mit einem echten Nachweis der natürlichen Schwankungen kann die DESG (?) bei der ISU immer noch beantragen, die Sperre auzuheben. Die ISU hat an sich volle Kompetenz.

Hat vermutlich alles mehr Chancen als Revision vor Bundesgericht.

Und wäre auch sonst weit überzeugender als das Experten-Hick-Hack. Sie würde als klassischer Justizirrtum anerkannt, WENN es denn unter sauberen Bedingungen durchgeführt würde.

Aber eben …. wollen müsste man schon wollen.

Gipsel #280

@dachs:

Ich habe deutlich gesagt “unter geeigneten Umständen”. Wie die auszusehen hätten, da können sich die echten Fachleute ja beteiligen.

Nun, 3 Wochen später wurde über geeignetere Umstände diskutiert. Das Ergebnis, nämlich das Scheitern des Vorhabens offenbar aufgrund der schwierigen Durchführbarkeit, ist bekannt.

the_doctor #281

@gipsel

@JW:

Nun, das ist verständlich. Als Chef eines WADA akkreditierten Anti-Doping-Labors muß er natürlich neutral bleiben und kann sich eigentlich nicht klar positionieren, egal wie seine persönliche Meinung auch aussieht. Das ist meiner Meinung nach ein vollkommen korrektes Verhalten. Er hat sich ja nie speziell zu diesem Fall geäußert, sondern immer nur ganz allgemeine Aussagen gemacht, wie z.B. daß die Verurteilung aufgrund eines Parameters problematisch sei.

aus genau dem grunde duerften wir in dieser causa auch noch kein offizielles statement von dirk schwenke aus kreischa vernommen haben (schade!), dessen sehr spannende dissertation uns ja schon im letzten sommer sehr beschaeftigt hatte. ich hatte ihm ja mal ganz unverbindlich gemailt, um ihn auf die diskussion seiner studie hier im forum aufmerksam zu machen.
in schwenke’s arbeit hatten sich ja bei einigen versuchspersonen aehnliche r-werte gezeigt, wie bei pechstein, wenn ich mich recht erinnere.

ha #282

Gipsel:
Er hat nicht die Sphärozytose ausgeschlossen (dass ich das behaupte, wirst Du nicht finden), aber sehr wohl die harten Indikatoren dafür, da er sie nicht nachweisen konnte. Wörtliche Zitate oben. Wie weit ist es wohl von diesem Schrezenmeier-Zitat aus dem CAS-Urteil:

In der Gesamtheit ergeben diese Befunde keinen Nachweis einer hereditären Sphärozytose.

bis zu diesem aus dem Februar 2010:

In der Gesamtschau sämtlicher Befunde sind diese vereinbar mit der Diagnose einer hereditären Membranopathie, z.B. im Sinne einer milden Form einer hereditären Sphärozytose.

Ende.

Ralf #283
Gipsel #284

@JW, Ergänzung zu #278:

Also ich versuche mal, das aufzudröseln. Prof. Gassmann schrieb (Erläuterungen in eckigen Klammern von mir):

Prof. D’Onofrio darf sich nach meiner Kenntnis nicht äußern. Er wurde angeschrieben von der Pechstein-Verteidigung und hat auf die ISU verwiesen. Er sollte zu unseren Gutachten Stellung nehmen. Die ISU hat diesem Vorgehen nicht zugestimmt. Diese Information habe ich vom Pechstein-Manager. Ich glaube grundsätzlich erst einmal jedem [also jetzt auch dem Pechstein-Manager] bis ich ihn bei einer Lüge ertappt habe [ist eine allgemeine Aussage, die sich erstmal auf keine hier genannte Person bezieht,] wie den[dem] Richter aus Rom [dem er ursprünglich auch den Schuldspruch als berechtigt abgenommen hat], der Frau Pechstein verurteilt hat.

Der “Richter aus Rom” ist der Vorsitzende des CAS-Panels gewesen, Herr Prof. Massimo Coccia. Ihm hat Prof. Gassmann auch erstmal geglaubt, daß die Verurteilung in Ordnung ist. Ich lese übrigens nicht unbedingt heraus, daß Prof. Gassmann ihn explizit der Lüge bezichtigt. Aber um der Gerechtigkeit die Ehre zu geben (ich habe ja sehr oft im CAS-Urteil zu findenden impliziten Aussagen angeführt), klingt es vielleicht schon ein wenig durch.

Vielleicht erklärt uns Prof. Gassmann ja noch, wie er das genau gemeint hat. Die zentrale Aussage ist aber meiner Meinung, daß er dem Pechstein-Manager erstmal die Aussage zu d’Onofrio glaubt, solange nichts anderes feststeht.

ha #285

berolin;

Frankes Reaktion auf CPs Behauptung, er würde an einer Studie mitwirken (was CP natürlich als eine sie entlastende Studie bezeichnete), ist für die Seriösität dieses Herrn bezeichnend. Platt formuliert: er selbst musse ja nicht, aber wenn er schon so sicher war, warum setzte er keinen Doktoranden auf CP an? Nein, er beließ es bei Behauptungen.

Ein solcher Kommentar entlarvt sich nun wirklich selbst. Ohne Franke könnten deutsche Sportfunktionäre das Wort Doping wohl auch heute noch nicht einmal buchstabieren. Und, sorry, er hat jahrzehntelange Erfahrung mit allen Kalibern von Leugnern aus West und Ost. Vielleicht kann er die ja riechen?
Es war der typisch-schlechte Stil des Pechstein-Managements, Frankes Mitarbeit an den Kriterien für eine Langzeitstudie bei Pechstein rauszublasen, offenbar, bevor die ganz eingetütet war, und ohne Absprache, mithin: mediale Effekthascherei vor Seriosität. Nicht jeder lässt sich so vereinnahmen, dafür muss man schon ein Stück naiver sein, als es einer ist, der den Spitzensport aus dem EffEff kennt.

Gipsel #286

@the_doctor:

aus genau dem grunde duerften wir in dieser causa auch noch kein offizielles statement von dirk schwenke aus kreischa vernommen haben (schade!), dessen sehr spannende dissertation uns ja schon im letzten sommer sehr beschaeftigt hatte. ich hatte ihm ja mal ganz unverbindlich gemailt, um ihn auf die diskussion seiner studie hier im forum aufmerksam zu machen.
in schwenke’s arbeit hatten sich ja bei einigen versuchspersonen aehnliche r-werte gezeigt, wie bei pechstein, wenn ich mich recht erinnere.

Interessanterweise hat Schänzer in einem Interview (dummerweise weiß ich gerade nicht mehr welches, könnte ich bei Interesse aber noch raussuchen) sogar explizit auf eine “in seinem Hause angefertigte” Doktorarbeit und die darin gefundenen große Variabilität insbesondere bei Frauen verwiesen. Er ist sich der Problematik und der Zusammenhänge also erwartungsgemäß sehr wohl bewußt ;)

dachs #287

@Gipsel: wegen Quarantäne
Nun, 3 Wochen später wurde über geeignetere Umstände diskutiert. Das Ergebnis, nämlich das Scheitern des Vorhabens offenbar aufgrund der schwierigen Durchführbarkeit, ist bekannt.

Uff!

Also nicht weil es nichts bringt, wie Du ständig wiederholst, sondern weil man sich nicht einigen konnte. Insbesondere hat es Frau Pechstein abgelehnt, in echte Quarantäne zu gehen. Oder anders: weil eine “Quarantäne”. die gar keine ist, eben auch keine ist. Dann braucht man auch nicht zu verhandeln oder ein Schein-Quarantäne durchzuführen.
Und zur Quarantäne – einer echten – zwingen konnten die Sportbehörden Frau Pechstein nicht. Weil das alles Zivilrecht ist.

Gipsel #288

@the_doctor, Ergänzung:

Interview im Kölner Stadanzeiger:

ksta: Sie hatten schon im November, nachdem der Sportgerichtshof Cas die Doping-Sperre gegen Claudia Pechstein bestätigt hatte, gesagt, allein ein Retikulozyten-Wert sei ihnen zu wenig, um einen sicheren Doping-Beweis führen zu können. Warum?
SCHÄNZER: Die Retikulozyten können stark schwanken, gerade bei Frauen, die ja häufiger als Männer Blut verlieren. Das wurde schon 2004 in einer Doktorarbeit an meinem Institut nachgewiesen. Deshalb ist mir dieser Wert allein zu unpräzise.

Ich denke, es ist klar, welche Doktorarbeit gemeint ist (die von Schwenke wurde am 13.05.2004 eingereicht).

Laie #289

@ Gipsel

Sie sollten nicht anderer Leute Beiträge verfälschen, indem Sie deren Schreibungen verändern (“den” / dem). So wie es dort steht (“den”), heißt der Satz etwas völlig anderes, als Sie auslegen. Lassen Sie doch bitte den Angesprochenen selbst erläutern, was er meinte, wenn er das möchte.

Gipsel #290

@dachs:

Lesen, was ich schreibe! Zwei Wochen unter nicht vergleichbaren Bedingungen bringen nichts, 6 Wochen unter realistischen, normalen Bedingungen schon eher. Aber das ist doch jetzt eh’ alles Makulatur.

Laie #291

Das Pechstein-Interview in der Welt (#282) bringt außer neuen Beschimpfungen keine weiteren Erkenntnisse. Frau Pechstein tut sich mit solchen Äußerungen nach wie vor keinen Gefallen und hat offenbar bislang nicht dazugelernt. Man schämt sich beinahe fremd…

Gipsel #292

@Laie:

Du weißt, daß man in Zitaten Anmerkungen des Zitierenden üblicherweise mit eckigen Klammern kennzeichnet? Überdies habe ich das extra vor das Zitat geschrieben, damit das auch für jeden kenntlich wird. Weiterhin ist das den/dem vielleicht lediglich ein Tippfehler (liegt auf meiner Tastatur direkt nebeneinander, bei Dir nicht?). Also, wo ist das Problem? Hast Du eine bessere Deutung für das Zitat? Dann immer her damit! Wir können dann ja vergleichen, falls Prof. Gassmann uns diesbezüglich aufklären sollte.

Laie #293

Vielleicht, viellleicht – mit dem Kasus änderst Du die grammatische Beziehung zwischen Wörtern und damit den Sinn dieses Satzes. Das ist unredlich!

Gipsel #294

@ha:

Er hat nicht die Sphärozytose ausgeschlossen (dass ich das behaupte, wirst Du nicht finden)

Du hast mein postscriptum in Post #250 gelesen?
Du hast gesagt, er hätte einen ererbten Membrandefekt ausgeschlossen, oder in der Fachsprache eine hereditäre Membranopathie. Dummerweise ist das ein Oberbegriff für die hereditäre Sphärozytose (es gibt noch ein paar andere aber deutlich seltenere Fehlbildungen, die ebenfalls hereditäre Memranopathien sind), eine hereditäre Sphärozytose ist also immer ein vererbter Membrandefekt, den Du ja ursprünglich ausgeschlossen gesehen hast ;)

Diese Diskussion ist jetzt wirklich tot.

domspatz #295

Um sich den Sinn einer Quarantäne und die Forderungen, die Prof. Sörgel daran knüpft, zu verdeutlichen, sei noch einmal auf den Artikel: „Fall Pechstein: Quarantäne im Sterne-Hotel“ aus #252 verweisen.

Entweder senkt sich die Prozentzahl der Retikulozyten täglich leicht ab und erreicht irgendwann einen tiefsten Wert. Wenn sich dieser Wert über mehrere Tage – drei oder vier – hinweg nicht ändert, hat man den Grundwert an Retikulozyten.

Üblicherweise folgt nach einem „Entweder“ ein „oder“.
Das fehlt hier, ist aber vermutlich ein redaktioneller Fehler.

Als „oder“ lässt sich 2 Absätze weiter die Formulierung:

Die Sportlerin hätte damit eine Chance, sich zu entlasten – wenn die Retikulozytenwerte auch unter diesen Bedingungen hoch bleiben. Dann hätte sie den Nachweis für eine Anomalie.

vermuten.

Interessanter ist jedoch, wie lange diese Quarantäne dauern würde:

Wie lange die Quarantäne dauern muss, hängt davon ab, wann Pechstein ihren Grundwert erreicht.

Mit anderen Worten, Frau Pechstein bleibt so lange in Quarantäne, bis wir den gewünschten und erwarteten Grundwert haben.
Nach dem vergangenen Montag wissen wir, dass Frau Pechstein immer noch in Quarantäne ausharren müsste.

Alles andere würde seitens Herrn Prof. Sörgels wieder als möglich aber nicht gesichert und im Ergebnis der Sache nicht dienlich verworfen werden.

Ich denke, damit sollten sich weitere Diskussionen über für und wider einer möglichen Quarantäne erübrigt haben.

Ergänzung:
Ralf #271:

Das passend im richtigen Moment zur Hand zu haben, ist fabelhaft.
Gratulation – bezogen auf die Argumentationsgrundlage.

Winfried Gassmann #296

An “Laie” zur Frage, warum ich hier diskutiere

Zum einem aus dem gleichen Grund wie Sie sicher auch. Das Thema ist wichtig. Wir alle wollen sauberen Sport. Wir wollen Doper verurteilt und Nicht-Doper freigesprochen haben. Ich meine nun, Frau Pechstein ist unschuldig. Das ist nun mal meine Sichtweise. Ich habe auch Verständnis für die gegenteilige Meinung. Wenn man jemanden unschuldig angeklagt oder verurteilt einschätzt, muss man sich im Rahmen seiner Möglichkeiten einsetzen. Meine Möglichkeiten sind nun mal die Beurteilung der Blutbefunden und das systematische Durcharbeiten entsprechender Sachverhalte. Dies versuche ich in die öffentliche Diskussion einzubringen. “Gipsel” und andere tun das ja auch mit großer Kompetenz.
Zur Frage der Lüge:

Tut mir Leid, was das CAS-Gericht in seiner Feststellung Nr. 187 gemacht hat, nenne ich Verfälschung von Sachverhalten; für mich ist mit Lügen gleichzusetzen “Wer so schreibt, dass der andere etwas falsches denken muss, lügt auch” (siehe auch Stellungnahme Nr. 3 auf der Internetseite des Marienkrankenhauses). In gleiche Richtung geht das Weglassen der Retikulozytenwerte eine Woche vor der WM in Hamar in Verbindung mit der Klage, in der entsprechenden Zeit habe Frau Pechstein so oft ihren Aufenthaltsort gewechselt, dass keine Trainingskontrollen möglich waren (Cas-Feststellung 68).

So, ich habe viel zu viel Laien-philosophisches in der letzten Zeit geschrieben. Ab jetzt möchte ich mich wieder auf meine Fachlichkeit zurückziehen und stehe nur für solche Fragen zur Verfügung.

Gipsel #297

@Laie:

Ich sehe nichts Unredliches an dem Versuch, Sinn in einen Absatz zu bringen, der vorher (vielleicht nur durch einen kleinen Tippfehler) eben einfach keinen Sinn ergeben hat. Unredlich wäre es, aus einem Tippfehler und einem dadurch entstehenden mißverständlichen Satz irgendwelche Unterstellungen abzuleiten (damit sage ich nicht, daß Du das getan hast!).

Da ich das Ganze eindeutig als Versuch der Klärung deklariert habe und für jeden erkennbar ist, was von Prof. Gassmann und was von mir stammt, verstehe ich Deine Aufregung nicht.

Hast Du nicht gesagt, Du wärst auch Wissenschaftler? Ich arbeite manchmal auch mit Daten, die andere Leute gemessen haben. Also die Regeln des Zitierens sind mir durchaus vertraut und mir hat noch nie jemand vorgeworfen, ich würde das nicht ordentlich machen.

domspatz #298

Wie lange die Quarantäne dauern muss, hängt davon ab, wann Pechstein ihren Grundwert erreicht.

ist ein Zitat aus dem Artikel.

Ich hätte auch gerne wieder das Plugin Live Comment Preview, hat es wirklich einfacher gemacht, solche Fehler vor dem Senden zu erkennen.

Jens Weinreich #299

@ Domspatz: Es ist jetzt ein Zitat in #295. Vielleicht gibt’s ein Live Preview mal wieder. Aber nicht jetzt. Bin froh, dass das einigermaßen läuft.

Gipsel #300

@Prof. Gassmann:

in Verbindung mit der Klage, in der entsprechenden Zeit habe Frau Pechstein so oft ihren Aufenthaltsort gewechselt, dass keine Trainingskontrollen möglich waren (Cas-Feststellung 68).

Hier muß ich allerdings anmerken, daß Punkt 68 nur zu einer Aufzählung der von der ISU vorgebrachten Punkte ist, das stellt keine Wertung durch den CAS dar. Daß der CAS das in der folgenden Begründung nicht aufführt, spricht dafür, daß sie diesem Punkt keine Bedeutung beigemessen haben.
Allerdings hätte das CAS-Panel darüber mindestens genauso genüßlich herziehen können wie über die Geschichte mit Jelkmann und dem Lehrbuch. Wäre auf jeden Fall gerechtfertigt gewesen und hätte sozusagen die Ausgewogenheit des Gerichts demonstriert ;-)

ha #301

Gipsel,
Sag mal, kannst Du nicht lesen? Schrezenmeiers Original-Zitate im CAS-Urteil:

In der Gesamtheit ergeben diese Befunde keinen Nachweis einer hereditären Sphärozytose. […] Insgesamt ergab sich eine normale Aktivität [der] Erythrozytenenzyme. […] Allerdings bringen die weiteren Untersuchungen, deren Ergebnisse oben zusammengefasst sind, keinen Nachweis einer krankhaften Veränderung im Sinne einer Membranopathie, Hämoglobinopathie oder Enzymopathie der Erythrozyten. Eine erworbene Störung der Erythrozyten […] konnte […] nicht nachgewiesen werden.

Die Sphärozytose für möglich gehalten hat er dennoch wie sämtliche am Verfahren jemals Beteiligten, weil Blutwerte darauf hindeuteten.

Ebenso manipulativ Deine Abkanzelung des Sörgel-Vorschlags zur Quarantäne. Du lässt einen Satz – wie ich annehme: absichtsvoll – weg in den Zitaten aus dem verlinkten Beitrag, nämlich den zweiten:

“Die Tests könnte man unter den Bedingungen eines Fünf-Sterne-Hotels machen”, sagt Sörgel. Sie könnte auch weiter trainieren. Jeden Tag aber würden Werte gemessen.

Um Dich dann wie in #252 zum Besserwisser aufzuschwingen, der auf die Notwendigkeit von Training hinweist:

Um vergleichbare Bedingungen zu schaffen, hätte Pechstein zudem auch Eistraining usw. absolvieren müssen, eben das ganz normale Trainingsprogramm, schwer möglich in einem Hotel.

Ziemlich unsäglich.

Laie #302

@ Gipsel
Wie Du siehst, war der Satz völlig korrekt.
Also Finger weg von der Grammatik anderer Leute!

Gipsel #303

@dachs:

CP hat die echte Qaurantäne abgelehnt. Das aber wäre eine notwendige Bedingung.

Notwendige Bedingung für was? Und was war die vorgeschlagene 6 wöchige Geschichte mit Beteiligung der NADA, geplant unter Aufsicht mehrerer bekannter Anti-Doping-Experten? Wenn etwas sinnvoll gewesen wäre, dann diese längere, ausgewogenere Variante (domspatz hat ja schon was zu den Vorstellungen Sörgels gesagt, das war echt nicht realistisch, so irgendeinen Nachweis zu erbringen). Dies ist aber aus bekannten Gründen nicht zustande gekommen. Insofern erübrigt sich inzwischen wohl eine Diskussion darüber, oder glaubst Du, die NADA würde jetzt so einem Programm zustimmen und die Überwachung als neutrale Instanz übernehmen?

Und überhaupt, wieso soll eigentlich die ganze Beweislast auf Pechstein liegen? Uns fehlt immer noch auch nur der wie auch immer geartete Beweis darüber, daß Pechsteins Werte mit überwiegender Wahrscheinlichkeit durch Doping verursacht wurden. Warum fordert kaum einer, daß die ISU dieser Beweispflicht mal überzeugend nachkommt? Bisher gibt es doch praktisch nur entlastende Indizien präsentiert.

Gipsel #304

@ha:
Mensch ha, weißt Du selbst nicht mehr, was Du geschrieben hast (Post #50)

Schrezenmeier hat etwas ausgeschlossen (Defekt der Zellmembran, familiäres Erbe …

Ich erkenne doch an, daß Du das inzwischen anders siehst, aber Du mußt es doch nicht abstreiten. Da gibt es gar keinen Grund für.

berolin #305

@ ha

Ich bezweifle nicht die Verdienste Frankes in der Vergangenheit. Aber wenn dies dazu führt, dass der Mann sich als unangreifbarer Wahrheitsverkünder aufführt, ohne den Fall genau kennenlernen zu wollen, wird es in meinen Augen kritisch. Riecher allein reicht nicht. Sie haben Recht, die ‘jede Strohalm greife’ PR- Taktik Pechsteinscher Prägung ist in diesem Falle wieder mal weit über das Ziel hinausgeschossen. Sie bedankte sich jedoch für die Vorschläge, lehnte sie nicht als undurchführbar ab, wenn ich mich recht erinnere.
Es macht andererseits nicht gerade einen seriösen Eindruck, wenn Franke die Möglichkeit, den Spieß umzudrehen und Butter bei de Fische zu bekommen, mit dem Hinweis, er würde sich und sein Ansehen als Unabhängiger kompromittieren, beiseite wischt. Wie geschrieben: ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein eifriger Franke-Doktorand nicht für eine Bearbeitung dieser Thematik interessiert hätte.
Wo bekommt man schon eine dopende Sportlegende Freihaus geliefert? Andere haben sich mit Händen und Füßen gewehrt.

Legen Sie mir das bitte nicht als pro CP aus, ich habe meine Auffassung in 204 Abschnitt 4 verdeutlicht. Es geht hier um halbwegs fairen Umgang mit einer Sportlerin, das kann ich doch nicht wegen inquisitorischer Dopingjagd aufgeben.

ha #306

Gipsel,
zum letzten Mal: Natürlich habe ich das geschrieben, und ich sehe nicht das Mindeste anders. Wie sollte ich auch, da ich im Gegensatz zu Dir wörtliche Zitate nicht ignoriere. Vollständig sagte ich:

Selbstverständlich ist klar, dass für eine derart milde Anomalie nicht alle Parameter einer Sphärozytose zutreffen. Mich interessiert dennoch: Schrezenmeier hat etwas ausgeschlossen (Defekt der Zellmembran, familiäres Erbe – nicht vom CAS fehlinterpretiert, sondern wörtlich zitiert!), das gestern bejaht wurde. Wie bewertet er die neuen Erkenntnisse, für wie substanziell, i.E. wissenschaftlich abgesichert, hält er die Verfahren, mit den Weimann zum (erwünschten) Ziel kam?

Ich weiß nicht mal, was Du eigentlich willst. Das ist doch sonnenklar.

berolin,
so vorgetragen, kann ich Kritik an Franke absolut akzeptieren ;-)

Gipsel #307

@Laie:

@ Gipsel
Wie Du siehst, war der Satz völlig korrekt.
Also Finger weg von der Grammatik anderer Leute!

Ja das war er. Ich habe mit meinem Erklärungsversuch in diesem Punkt daneben gelegen.
Trotzdem sehe ich aus oben genannten Gründen kein Fehlverhalten bei mir (war explizit als Versuch gekennzeichnet). Denn wie Du in meiner Erläuterung lesen kannst, bleibt der Seitenhieb auf den CAS-Richter ja sogar erhalten, er wandelte sich “bloß” von einem expliziten Vorwurf zu einem impliziten und wurde in “meiner Version” somit etwas entschärft. Trotzdem stehe ich immer noch voll und ganz zu meiner Zusammenfassung von Post #284:

Die zentrale Aussage ist aber meiner Meinung, daß er dem Pechstein-Manager erstmal die Aussage zu d’Onofrio glaubt, solange nichts anderes feststeht.

Wie gesagt, das andere ist “nur” ein (wie nun feststeht ziemlich kräftiger) Seitenhieb auf das CAS. Ob man das so hart ausdrücken muß, sei jetzt mal dahingestellt. Ich persönlich würde daran denken, daß die Richter (Juristen!) den Sachverhalt natürlich nicht vollständig überblickt haben könnten und “der Einfachheit halber” vielleicht eher der ISU gefolgt sind. Ist dann vielleicht trotzdem kein Zeichen für überwältigende Kompetenz, aber eben kein Vorsatz (wie eine Lüge) sondern sozusagen Fahrlässigkeit.

Frage an die Juristen hier: Wie heißt das eigentlich, wenn ein Richter in einem Verfahren seiner Pflicht zur ordnungsgemäßen Prüfung der vorgetragenen Argumente in fahrlässiger Weise nicht nachkommt? Da gibt es doch bestimmt irgendein Begriff dafür, oder?

ha #308

Gipsel,
mal ganz neutral: “Ehrengericht”?
Und zusammengefasst: Der CAS hatte eine falsche Begründung für Epo von d’Onofrio. Leider. Und er hatte nichts Handfestes zur Sphärozytose, nur die Ansage: Könnte irgendwie eine sein. Ich wüsste gern, welche “vorgetragenen Argumente” die Richter nicht geprüft haben, um auf eine verbotene Methode (nicht auf Epo) zu entscheiden … Was Prof. Jelkmann vorgetragen hat, wissen wir beispielsweise nicht.

Jens Weinreich #309

Die Nummerierung der Kommentare ist jetzt leider etwas verrutscht. Ein Kommentar von ha war als Spam eingestuft worden. Ich habe den Kommentar vor einer halben Stunde freigeschaltet – #260. Dadurch sind alle folgenden Nummern +1 verrutscht. Das gibt bei eventuellen Bezügen Verwirrung. Ging aber nicht anders.

Laie #310

@ Gipsel
Ich würde es eben in Zukunft unterlassen, an der Grammatik der Sätze anderer Leute herumzubasteln.
Und wenn Herr Gassmann als Pechstein-Freund den Richter des CAS als Lügner bezeichnet, hätte ich ganz gern, wenn das hier auch so dokumentiert belbt, denn damit untergräbt er seine eigene Glaubwürdigkeit.

Gipsel #311

@ha:

Ich weiß nicht mal, was Du eigentlich willst. Das ist doch sonnenklar.

Es war schon immer ziemlich klar, daß Schrezenmeier einen ererbten Membrandefekt nicht definitiv ausgeschlossen hat, sonst hätte das CAS wohl die entsprechende Passage zitiert (das war meine Argumentation neben der prinzipiellen Unmöglichkeit, mit begrenzten Testmöglichkeiten alles ausschließen zu können sowie Heimpels Formulierung in der Auswertung der Schrezenmeierschen Untersuchungen). Du hast aber bis gestern mehrfach kategorisch festgestellt, daß Schrezenmeier dies getan hätte (habe ich wohl häufig genug zitiert). Das war falsch. Heute behauptest Du richtigerweise das Gegenteil (habe ich ebenfalls zitiert), nämlich daß seine Untersuchungen mit einem ererbten Membrandefekt verträglich sind (sie also nicht ausschließen). Mehr ist dazu nicht zu sagen. Und ja, das ist sonnenklar.

Laie #312

@ ha
Dannach fragte ich ja oben (#186) schon einmal explizit: Es ist eben nicht alles aus dem Verfahren bekannt, um als Nichtbeteiligter wirklich kompetent darüber urteilen zu können.

Laie #313

Lieber Herr Weinreich,

wenn Sie meinen versehentlich doppelten Beitrag #276 löschen, stimmt es ab dort wieder…;-)

Gipsel #314

@Laie:

Ich würde es eben in Zukunft unterlassen, an der Grammatik der Sätze anderer Leute herumzubasteln.

Ich habe alles dazu gesagt, was es dazu aus meiner Sicht zu sagen gibt (#308).

Und wenn Herr Gassmann als Pechstein-Freund den Richter des CAS als Lügner bezeichnet, hätte ich ganz gern, wenn das hier auch so dokumentiert belbt, denn damit untergräbt er seine eigene Glaubwürdigkeit.

Keine Sorge, hier wird nichts gelöscht, das kann nur der Hausherr. Auch in meinem Post war der komplette und ungeänderte Gassmann-Text enthalten. Das lief also niemals Gefahr, verloren zu gehen.

Btw., ich weiß nicht, ob “Pechstein-Freund” die richtige Bezeichnung ist, so von wegen eigener Glaubwürdigkeit und so ;)

ha #315

Lieber Herr Weinreich,
wenn Sie meinen als Spam eingegangenen Kommenrae wieder löschen und dann den Ihren dazu, dann stimmt die Nummerierung wieder. Nichts dagegen ;-)

Laie #316

Ich meinte auch nicht, dass hier gelöscht wird – aber mit Ihrem grammatischen Eingriff haben Sie versucht, den Satz umzudeuten bzw. abzuschwächen. Und wenn ich ‘Pechstein’-Freund sage, meine ich das auch so. (Auch hier versuchen Sie, meine Worte zu verdrehen…) Deshalb habe ich bei ihm ja mehrfach nachgefragt: Er ist einer.

Jens Weinreich #317

Oh, oh, hier bewegen sich etliche juristische Laien, nicht nur Fachleute. Herr Gassmann bezeichnet jemanden als Lügner, jemand bezeichnet Herrn Gassmann als Pechstein-Freund usw. usf.

Ich finde:

1) Gipsel und ha sollten die Wortklauberei beenden.

2) Gipsel sollte seinen Anfall von Selbstkritik (sinngemäß zitiert: ich neige mitunter vielleicht zu Rechthaberei …) wirken lassen – und folglich einfach mal den einen oder anderen Kommentar anderer Kommentatoren unkommentiert lassen. imho

Für das Wort Lügner hat übrigens schon so mancher Unterlassungen und Gegendarstellungen kassiert. Ich komischer Weise noch nicht, obgleich die Vokabel zu meinem begrenzten aktiven Wortschatz gehört.

Ich kann mich sogar an einen ehemaligen Parteivorsitzenden und ehemaligen Minister erinnern, der sich erfolgreich juristisch dagegen gewehrt hat, dass in einem Kommentar ein Sportkamerad von ihm, der blöderweise mal Stasi-Offizier war und den er duzt, als sein Freund bezeichnet wurde.

Laie #318

Da bin ich ganz gelassen *zurücklehn*:
Ein ‘Freund’ ist jemand, der einem anderen hilft, seine Unschuld zu beweisen.
Womit das doch wenigstens allen klar wäre.

dachs #319

@Gipsel
Und überhaupt, wieso soll eigentlich die ganze Beweislast auf Pechstein liegen? Uns fehlt immer noch auch nur der wie auch immer geartete Beweis darüber, daß Pechsteins Werte mit überwiegender Wahrscheinlichkeit durch Doping verursacht wurden. Warum fordert kaum einer, daß die ISU dieser Beweispflicht mal überzeugend nachkommt? Bisher gibt es doch praktisch nur entlastende Indizien präsentiert.

Das hingegen ist jetzt wirklich Makulatur.

Ich habe eine Strategie vorgeschlagen, die in meinen Augen CP am besten helfen könnte. Damals und jetzt. Mit der Zeit und dem Geld, das sie jetzt so opfert, hätte sich die Quarantäne* wohl längst gerechnet.

*die echte

Gipsel #320

@ha:

diesen Teil des Beitrages vom 12. Juli musstest Du wohl überlesen,

Ich wüßte nicht, daß es in Hotels 400m lange Eisschnelllaufbahnen gibt, auch nicht in 5-Sterne Hotels ;)

Die Frage ist doch, was wäre an Sörgels 2 Wochen Quarantäne unter 5-Sterne-Hotel-Bedingungen anders/besser/schlechter gewesen als an der 3 Wochen später von Pechstein ins Spiel gebrachten 6 Wochen-Überwachung?

Wenn sie während der 2 Wochen hätte voll trainieren sollen (nicht nur im Fitnessstudio des Hotels), also inklusive Eistraining und allem drum und dran inklusive aller möglichen Belastungen, ist es doch effektiv nur die Dauer (Erklärung kommt gleich). Und da ist ja wohl klar, daß länger prinzipiell besser für den Erkenntnisgewinn ist. Aus naheliegenden Gründen sollten es schon mal mindestens 4 Wochen sein.

Und wenn der NADA schon die täglichen zwei Urin-Kontrollen und die Blutkontrollen alle 3 Tage zuviel waren:

“Personell, technisch und finanziell wären wir derzeit nicht in der Lage, eine mehrwöchige Untersuchung lückenlos durchzuführen”, sagte NADA-Sprecherin Ulrike Spitz.

wie sähe es erst bei der 24h rund-um-die-Uhr Überwachung Pechsteins aus, nicht nur bei Krafttraining, Ausdauerläufen oder in der Eishalle sondern auch der Begleitung beim Gang ins Bad/Dusche/Schlafen usw. usf. Wie soll das praktisch vonstatten gehen? Wie schon gesagt, jemanden für zwei Wochen in einen abgeschlossenen Raum zu sperren sagt nicht viel aus. Realistische Bedingungen sind extrem schwierig vollständig zu überwachen und wenn dann nur unter in meinen Augen ziemlich entwürdigenden Bedingungen. Angesichts des Fehlens von handfesten Hinweisen auf die Verursachung Pechsteins Werte durch Doping (die Gutachten von Schmidt, Damsgaard und Pöttgen lagen ja zum CAS-Urteil vor, wurden nur nicht berücksichtigt, die ISU hat in dieser Richtung ja so ziemlich gar keine Anstrengungen unternommen) ist das ziemlich viel verlangt, meinst Du nicht?

ha #321

Gipsel,
empfehle Dir Besuch in einigen Trainigslagern – die sind fast wie 5-Sterne-Hotels. War schlicht nicht sonderlich nett, Sörgel, der Training einbezogen hatte und Pechstein keineswegs, wie Du nun wiederholst: “in einen abgeschlossenen Raum sperren wollte”, so dumm aussehen lassen zu wollen, wie er ganz bestimmt nicht ist. Dagegen hab ich was.
Aber es ist eine müßige Diskussion.

dachs #322

Wenn sie während der 2 Wochen hätte voll trainieren sollen (nicht nur im Fitnessstudio des Hotels), also inklusive Eistraining und allem drum und dran inklusive aller möglichen Belastungen,

Das würde konsequenterweise heissen, dass alle physiologischen Ereknntnisse, die wir von Probanden auf Ergometern in Labors haben, nur für Probanden auf Ergometern in Labors gelten?

Oder auch: die Pechsteinesche Sphärozytose merkt, ob sie eisschnelläuft, fahrradfährt oder laufbandläuft? CP leidet also an der seltenen Form der intelligenten Sphärozytose?

Also irgendwie nehmen die Spitzfindigkeiten kein Ende mehr …

berolin #323

@ Gassmann + anonymus

Könnten Sie uns mitteilen, ob es möglich ist, anhand der vorliegenden Befunde der Dopingtester und der wohl erst nach ISU-Verfahren gemachten Bluttestbefunde ein Absetzen von Dopingmitteln zumindest als Anfangsverdacht zu erkennen? Mir ist klar, dass Sie kein Dopingexperte sind. Ich frage mich, ob neben den diskutierten gleichbleibenden anomalen Werten auch solche vorgefunden wurden, die sich atypisch bei angenommener Sphärozytose veränderten.

@ Gassmann
Den Aussagen der Pressekonferenz nach entnehme ich, dass Sie und Ihre Kollegen im Vorfeld nicht nur über EPO sondern auch über andere Hämo-beeinflussende Mittel konkret und im Einzelfall diskutierten und jeweils anhand des Ihnen bekannten Werteverlaufs bzw. bekannter erwartbarer physiologischer Veränderungen bei mittel- oder längerfristigem Gebrauch die Nutzung ausschlossen. Stimmt das?
Wie ist Sörgels Kommentar zu verstehen, Reti-werte könnten sich ohne Eingriff in kurzer Zeit nicht über 100% verändern? Ist da etwas dran?

ha #324

Übrigens eine bisher vernachlässigte Folge der nun detektierten Anomalie: Dann war es auch mit der Debatte über Meßunsicherheiten irgendwie nicht sonderlich weit her, oder? Dann sind auch die Vorwürfe, die Pechstein heute via “Welt” gegen die ISU erhebt, irgendwie hinfällig.
Natürlich nur, solange man davon ausgeht, dass eine derart milde Sphärozytose derartige Reti-Werte macht …

Gipsel #325

@Laie:

Ich meinte auch nicht, dass hier gelöscht wird – aber mit Ihrem grammatischen Eingriff haben Sie versucht, den Satz umzudeuten bzw. abzuschwächen.

Noch mal zur Klarstellung, ich habe im Zitat von Prof. Gassmann nichts entfernt oder geändert, ich habe lediglich klar gekennzeichnete Erläuterungen hinzugesetzt, sowie einen Tippfehler (dem/den) vermutet (genau so klar gekennzeichnet), der den Seitenhieb auf das CAS im Zitat abgeschwächt hätte. Diese Vermutung war falsch, mein Vorgehen aber aus meiner Sicht prinzipiell in Ordnung, da wie gesagt der Originaltext unverändert erhalten blieb. Mein Ziel war erklärtermaßen keine versuchte Umdeutung, sondern primär eine (offenbar zutreffende) Erläuterung, daß Prof. Gassmann dem Pechstein-Management die Sache mit d’Onofrio erstmal glaubt, bis das Gegenteil bewiesen wird. Meine Einschätzung zu dem harten Seitenhieb auf den Vorsitzenden des CAS-Panels habe ich in Post #308 dargelegt.
Kannst Du das so akzeptieren?

Laie #326

Na klar, wenn Du daraus lernst, dass sich so etwas weder lohnt noch gehört?

Gipsel #327

@ha:

Übrigens eine bisher vernachlässigte Folge der nun detektierten Anomalie: Dann war es auch mit der Debatte über Meßunsicherheiten irgendwie nicht sonderlich weit her, oder? Dann sind auch die Vorwürfe, die Pechstein heute via “Welt” gegen die ISU erhebt, irgendwie hinfällig.

Schau mal in Jelkmanns Stellungnahme von der PK ;)

Gipsel #328

@Laie:

Na klar, wenn Du daraus lernst, dass sich so etwas weder lohnt noch gehört?

Dann kommen wir zu keiner Einigung.

anonymator #329

@berolin

zitat Könnten Sie uns mitteilen, ob es möglich ist, anhand der vorliegenden Befunde der Dopingtester und der wohl erst nach ISU-Verfahren gemachten Bluttestbefunde ein Absetzen von Dopingmitteln zumindest als Anfangsverdacht zu erkennen?

Nein, da sehe ich keinen Anhalt für. Die Werte sind zu quasi allen Zeitpunkten ziemlich gleich. Der Anfangsverdacht rührte meinem Verständnis nach aus dem auffälligen Profil von CP (was sie ja auch zweifelsohne hat). Hinweise auf irgendeine Dopingintervention sehe ich in der Gesamtschau der Befunde nicht. Zumindest keine, die man mit irgendeinem aktuell gängigen und in seiner Wirkung erforschten Dopingmittel, welches dazu noch seit 10 Jahren auf dem “Markt” ist erklären könnte (denn so lange sind die Werte quasi stabil).

the_doctor #330

@Laie (276/277)

@Torsten … Comeback? Als Sportreporterin im ZDF zum Beispiel … danke für den LINK zu dieser treffenden Parabel um ein ‘verschwundenes’ Stück vom Kuchen. :-)

blol, was hab ich bei gelacht, als ich das gelesen habe!
wenn ich genauer drüber nachdenke, dann kann ich mir bei ulles talentfreien medialen auftritten der vergangenheit ein comeback im sportnahen journalistischen umfeld so überhaupt nicht vorstellen. nicht mal als nachrichtenansager, hahaha… :D

Gipsel #331

@ha:

Und zusammengefasst: Der CAS hatte eine falsche Begründung für Epo von d’Onofrio. Leider. Und er hatte nichts Handfestes zur Sphärozytose, nur die Ansage: Könnte irgendwie eine sein. Ich wüsste gern, welche “vorgetragenen Argumente” die Richter nicht geprüft haben,

Das CAS hat noch mehr falsche Sachen von d’Onofrio, z.B. seine Argumentation mit den kritischen Differenzen in denen er mit falschen Zahlen hantiert.

Zur Sphärozytose gab es zugegebenermaßen keinen wirklich schlagenden Beweis, lediglich ein paar Sachen, die meiner Meinung nach ziemlich deutlich in die Richtung einer Anomalie deuteten: erhöhter MCHC, im Durchschnitt erhöhte Retikulozyten, tendenziell niedrige Haptoglobin-Werte, erstaunliche und deutlich über der erwarteten Abweichung liegende Differenz zwischen Advia und Sysmex (bei der einen Pechstein-Probe von der ISU selbst festgestellt, aber auch in den weiteren Pechstein-Untersuchungen), was auf ein systematisches Problem hingedeutet hat (wie wir mit der PK erfahren haben, ist das typisch für Sphärozytose), und offensichtlich unkorrelierte Reti- und Hämoglobinwerte (oder sogar fast antikorrelierte, nach hohen Retis ist Hämoglobin nicht höher oder sinkt gar leicht, während nach niedrigen Retis Hämoglobin tendenziell steigt). Letzten Punkt habe ich nicht selbst ermittelt (vermutlich rauschen die Werte sowieso zu stark, um wirklich hundertprozentig überzeugende Aussagen zu treffen), aber das ist im Prinzip das Ergebnis von Prof. Gassmanns Durchsicht der von der ISU erhobenen Werte, wenn ich mich jetzt nicht irre.

Die Argumentationen von Schmidt, Pöttgen und Damsgaard (waren das etwa sogar die einzigen wirklichen Anti-Doping-Leute, von denen es überhaupt Gutachten gab?), die alle nicht Pechsteins Werte auf Doping zurückführen wollten, wurden gleich gar nicht zugelassen. Umgekehrt ist die ISU diesen Punkt vollkommen schuldig geblieben. Man hat lediglich das Argument durch Unwissenheit angewandt (wir wissen nicht, wie die Werte zustande kommen, also muß es Doping sein, wenn eine Krankheit nicht endgültig bewiesen ist, entsprechende Hinweise wie oben aufgeführt reichten offensichtlich nicht). Ein positiver Beweisversuch (den der WADA-Code meiner Meinung nach erfordert) wurde gar nicht ernsthaft unternommen.

Aber auf ganz grundlegender Ebene wurden die Argumente der Unsicherheiten und Probleme der Messung auf Advias (wie Jelkmann in seiner Erklärung von der PK schildert, war das wesentlicher Bestandteil der Verhandlung und es wurde wie er sagt klar, daß es dort erhebliche Probleme gab, auch speziell in Hamar). Es wurde nicht der geringste Versuch einer statistischen Analyse der bei Pechstein gemessenen Werte unternommen (die kritischen Differenzen von d’Onofrio sind sowas nicht), jegliche Argumentation erfolgte also auf nicht statistisch abgesicherten Daten. Alle in diese Richtung gehenden Argumente von der Pechstein-Seite (z.B. von Kruse) wurden vom CAS verworfen.

Okay, da sind auch Punkte bei, die die Richter sich offensichtlich angehört haben, aber eine wirkliche Prüfung kann ich da meist nicht erkennen. Reicht das für den Anfang?

Gipsel #332

@dachs:

Ich habe eine Strategie vorgeschlagen, die in meinen Augen CP am besten helfen könnte. Damals und jetzt. Mit der Zeit und dem Geld, das sie jetzt so opfert, hätte sich die Quarantäne* wohl längst gerechnet.

*die echte

Hattest nicht sogar Du die NADA-PM verlinkt, nach der die NADA weder das eine, noch das andere als durchführbar einstuft? Im Klartext heißt das wohl, daß die NADA Deinen Vorschlag nicht für realistisch hielt und wahrscheinlich noch immer hält.

dachs #333

@Gipsel

Frau Pechstein war zu einer *echten* Quarantäne (muss ich nochmal …) nicht bereit. Das Programm, das der Nada vorgeschlagen wurde, war für die Nada undurchführbar.

Natürlich kann man der Nada jetzt “Mitschuld” geben. Aber inwiefern hilft das der CP weiter?

Gipsel #334

@dachs:

Das würde konsequenterweise heissen, dass alle physiologischen Ereknntnisse, die wir von Probanden auf Ergometern in Labors haben, nur für Probanden auf Ergometern in Labors gelten?

Oder auch: die Pechsteinesche Sphärozytose merkt, ob sie eisschnelläuft, fahrradfährt oder laufbandläuft? CP leidet also an der seltenen Form der intelligenten Sphärozytose?

Ich wüßte nicht, daß es schon Eisschnelllaufergometer geben würde. Und ich merke mal ganz frech an, daß die Belastung beim Laufen oder Fahradfahren eine andere ist als beim Eisschnelllaufen. Um das zu erkennen, mußt Du Dir nur mal die Oberschenkel eines typischen Eisschnellläufers (im Prinzip fast alle außer Martina Sablikova) ansehen und mal mit einem Radprofi oder Ausdauerläufer vergleichen. Die Skater haben teilweise Oberschenkel, das habe ich als Bauchumfang ;)
Eine Ausnahme ist vielleicht der Sprint, sowohl beim Laufen als auch auf dem Rad.

Zusammengefaßt, die Sportart macht sehr wohl einen deutlichen Unterschied beim Belastungsprofil. Schon zwischen Laufband und Fahrradergometer mißt man beispielsweise unterschiedliche Herzfrequenzen bei vergleichbarer Belastung (wenn ich mich richtig erinnere, ist sie beim Laufen höher), auf einem Ruderergometer sieht es wahrscheinlich nochmal anders aus. Das kann Dir der Sportmediziner Deiner Wahl sicher erklären. Willst Du definitiv ausschließen, daß dies einen Einfluß haben könnte?

Gipsel #335

@dachs:

Frau Pechstein war zu einer *echten* Quarantäne (muss ich nochmal …) nicht bereit. Das Programm, das der Nada vorgeschlagen wurde, war für die Nada undurchführbar.

Wenn ich die PM richtig im Kopf habe, kam man überein, daß *beides* undurchführbar wäre.

ha #336

Gipsel,
um da einen gewissen Widerspruch zu erkennen, braucht man keinen Jelkmann – dafür muss man nur ein bisschen selbst denken. Woher weiß Herr Jelkmann wohl von Messproblemen in Hamar? Noch eines seiner Spezialgebiete?
Klar ist es praktisch zu sagen: Wenn das nicht die Ursache ist für die Reti-Werte, dann ist es dies oder jenes oder von allem etwas, so genau wissen wir das auch nicht. (Momentan ist es ja wohl eher die Anomalie, wogegen die erstaunlicherweise vor allem bei Pechstein auftauchenden Falschmessungen und/oder Messunsicherheiten etwas zurücktreten.) Nur eins ist es nicht, und das wissen wir aber so was von genau: Doping.

Nur mal noch so, obwohl unstrittig: Deine Argumentation, auf die ISU bezogen …

Man hat lediglich das Argument durch Unwissenheit angewandt (wir wissen nicht, wie die Werte zustande kommen, also muß es Doping sein, wenn eine Krankheit nicht endgültig bewiesen ist, entsprechende Hinweise wie oben aufgeführt reichten offensichtlich nicht).

… ist Unsinn, da Pechstein bekanntlich gar nicht erst versucht hat, eine medizinische Ursache zu finden. Bezweifle allerdings, dass Du das noch verstehen wirst, denn Du willst es ja wohl nicht verstehen.

the_doctor #337

@jw

Für das Wort Lügner hat übrigens schon so mancher Unterlassungen und Gegendarstellungen kassiert. Ich komischer Weise noch nicht, obgleich die Vokabel zu meinem begrenzten aktiven Wortschatz gehört.

nee, das wär ja auch ein bisschen zu simpel. ein weinreich holt ganz andere kaliber hervor, wenn es mal wieder an der zeit ist, die verbalkeule zu schwingen (was selten vorkommt) denke ich. ;-)

dachs #338

Willst Du definitiv ausschließen, daß dies einen Einfluß haben könnte?

Ich kann nicht mal definitiv ausschliessen, dass die Erde ein Scheibe ist. Ich hab sogar sie immer nur so gesehen mit meinen eigenen Augen.

Chris #339

Mal eine Frage an diejenigen, die das Urteil “verteidigen”. Würdet ihr jetzt mit den aktuellen Kenntnissen und unter der Annahme das CP unter dieser hereditären Sphärozytose leidet nochmals verutreilen. Und wenn ja mit welcher Begründung?

Grüße Chris

ha #340

Gipsel,
schon mal was von Ausdauersportarten und ähnlichen Dopingmustern darin gehört? Schon mal gehört, wie Eisschnelläufer im Sommer trainieren? Aufm Radl, genau! Gibt sogar Olympiamedaillengewinner in beiden Disziplinen.

Gipsel #341

@ha:

um da einen gewissen Widerspruch zu erkennen, braucht man keinen Jelkmann – dafür muss man nur ein bisschen selbst denken. Woher weiß Herr Jelkmann wohl von Messproblemen in Hamar? Noch eines seiner Spezialgebiete?

Ähm, nein, aber er war bei der Verhandlung vor dem CAS anwesend, wo das diskutiert wurde und Probleme auch für ihn offenbar wurden? Außerdem ist z.B. eine konkrete offensichtliche Fehlmessung in Hamar anhand der Meßprotokolle nachvollziehbar, habe ich übrigens verlinkt. Nur mal so nebenbei.

Nur mal noch so, obwohl unstrittig: Deine Argumentation, auf die ISU bezogen … ist Unsinn, da Pechstein bekanntlich gar nicht erst versucht hat, eine medizinische Ursache zu finden. Bezweifle allerdings, dass Du das noch verstehen wirst, denn Du willst es ja wohl nicht verstehen.

Du verstehst aber schon, daß die ISU eigentlich zuerst die Pflicht hat, den Dopingverstoß nachzuweisen? Erst wenn das erfolgt ist, tritt die sogenannte Beweislastumkehr ein. Wenn die Werte also offenbar nicht plausibel mit Doping begründet werden können, wie kann man dann zum Schluß kommen, Doping sei mit überwiegender Wahrscheinlichkeit bewiesen? Diese Sichtweise erscheint mir objektiv nicht haltbar (und da bin ich längst nicht der einzige). Aber das wollen wohl einige nicht verstehen ;)

Gipsel #342

@ha:

schon mal was von Ausdauersportarten und ähnlichen Dopingmustern darin gehört? Schon mal gehört, wie Eisschnelläufer im Sommer trainieren? Aufm Radl, genau! Gibt sogar Olympiamedaillengewinner in beiden Disziplinen.

Zum Erhalt der Grundausdauer im Sommer ist das auch sehr sinnvoll. Und das mit den Olypiasiegern in beiden Disziplinen ist mir durchaus bekannt. Aber erstens, wann war das? Und zweitens war das meines Wissens der Bahnsprint der RadfahrerInnen. Du wirst jetzt ganz zu Recht vielleicht vermuten, daß ich das genau deswegen als Ausnahme erwähnt habe ;)

Ändert aber alles nichts daran, daß ein Eisschnellläufer deutlich anders gefordert ist als ein Radprofi.

dachs #343

“Ändert aber alles nichts daran, daß ein Eisschnellläufer deutlich anders gefordert ist als ein Radprofi.”

Da würd’ ich jetzt doch lieber Eric Heiden fragen. Der fuhr Giro’ d Italia und Tour de France. Nachdem er 1980 sämtliche olympischen Eischnellllaufrennen gewann, von 500m bis 10’000m

Gipsel #344

@dachs:

Da würd’ ich jetzt doch lieber Eric Heiden fragen. Der fuhr Giro’ d Italia und Tour de France. Nachdem er 1980 sämtliche olympischen Eischnellllaufrennen gewann, von 500m bis 10′000m

Ja, 1980. Ich fragte ja schon, wann das war. Und was hat er bei den Radprofis (nach Beendigung seiner Karriere als Eisschnelläufer) gerissen? Ein Olympiasieg war es kaum. Die Tour hat er übrigens auch gar nicht beendet (okay, war ein Sturz). Der ist mit seinen wirklich unglaublichen Oberschenkeln übrigens die Berge auch nicht wirklich gut hochgekommen. Nur so als Anmerkung.

Da wäre ein Verweis auf z.B. Christa Rothenburger schon zielführender gewesen, die im Sprint sowohl auf dem Eis (500 bzw. 1000m), als auch auf dem Rad olympische Medaillen holte (4 auf dem Eis, davon zwei Gold, und eine Silbermedaille im Bahnradsprint 1988). (Mindestens) eine Kanadierin gab es glaube auch noch, mir fällt der Name bloß gerade nicht ein (das habe ich als Kind im Fernsehen gesehen, ich bin noch nicht soo alt, daß ich mich an noch ältere Sachen als das mit der Rothenburger erinnern könnte ;). Aber das gibt es jetzt wohl schon etliche Jahre nicht mehr. Anscheinend ist das Anforderungsprofil doch etwas unterschiedlich und Allroundtalente sind rar gesät ;). Beim Sprint ging es wie gesagt offenbar noch am ehesten.

Ronald #345

@ha

“Klar ist es praktisch zu sagen: Wenn das nicht die Ursache ist für die Reti-Werte, dann ist es dies oder jenes oder von allem etwas, so genau wissen wir das auch nicht.”

Wenn man den Text von Deiner persönlichen Meinung trennt, könnte man ihn glatt für Kritik an der Vorgehensweise der ISU halten. Ich meine zu erkennen, daß Du der einen Seite vorwirfst, was Du der anderen nachsiehst.

Denn es war meiner Meinung nach die ISU, die trotz Fehlens von Beweisen zur Dopingbehauptung griff, ja selbst noch vor dem CAS nichts Hieb- und Stichfestes zur Untermauerung der Behauptungen vorlegte. Und es waren doch jene Anti-Doping-Kämpfer, die nach gescheiterter EPO-Mission auf “dieses oder jenes” weiterverwiesen, ich erinnere mich da vage an Transfusionen oder Testosteron. Oder “von allem etwas”, wie zum Beispiel Anomalie + verbotene Methoden. Und ich glaube, selbst nach der zehnten Entlastung in spe wird ein elfter Vorwurf schon längst als Vordruck in den Schubladen liegen.

@andere Meinungen

Schließlich genügt es ja nicht mal mehr zu unterschreiben: “Ich habe nie gedopt und werde das nie tun.”
Weil “dopen” ja nicht das unerlaubte Manipulieren oder -lassen des Blutes zum Zwecke der Leistungssteigerung einschließt, nicht wahr?
Die Frage ist, welche Spitzfindigkeiten man wahrnimmt und welche nicht.

Und erst recht die Argumentation, daß man als Sportler doch sinngemäß ruhig alles Mögliche mit sich machen lassen solle, wenn man nichts zu verbergen hätte, stimmt mich sehr nachdenklich. Den Bundesinnenminister hingegen werden solche Worte freuen. Steter Tropfen höhlt eben den Stein, danke für das reale Beispiel…

Henner #346

in 159!hallo gipsel! du liegst nicht ganz richtig in der annahme,”dassnicht wenige spitzenssportler das in ihrer freizeit machen oder nur in der wk-saison von der arbeit freigestellt werden..”.fakt ist: z.zt gibt es 744 vollzeitprofis bei der bundeswehr.ziel obergrenze für 2010 824 stellen!allein im wintersport 85 bei der bundespolizei( wie cp),beim zoll 48 sportler,trainer u techniker .in der ddr waren das aus sicht der damaligen brd die “staatsamateure” im osten .dieses vom steuerzahler finanzierte spitzensportsystem wurde wie damals ask,dynamo etc systematisch übernommen, ist staatlich kontrolliert und politisch so gewollt.von .autonomie des spitzensports kann keine rede sein. ps:zur diskussion über vergleichbare trainingsbedingungen unter quarantaine für cp,-.von wegen eislaufen im hotel und solchen abstrusen argumenten….auf programmierbaren laufbändern skaten langläufer und biathleten sogar mit stöcken,übrigens auch unter schneebedingungen,nicht nur aus leistungsdiagnostischen gründen.übrigens: es ist davon auszugehen,dass cp ihre trainingsprotolle wie andere wi.sportler auch ans iat liefert bzw liefern muss,und man dort über jahre vermutlich eine vollständige dokumentation vorfindet.trainings- u wettkampfdaten und sportmed. leistungsdiagnostig in der gesamtschau einzuordnen und zu bewerten wäre spannend und sicher hochinteressant(.das meine ich übrigens auch im zusammenhang mit den angelaufenen ermittlungen auf grund der anzeige der desg?.aber da war sicher keiner.)

Gipsel #347

@Henner:

Schau Dir am besten nochmal Post #159 an, vergleiche das mit dem etwas verunglückten Zitat, was Du mir wahrscheinlich versehentlich zuschreibst und überlege mal, wen ich vielleicht gemeint haben könnte. Ich schrieb übrigens wohlüberlegt ganz allgemein von “Sportlern” ohne das irgendwie zu präzisieren. Ich bestreite damit nicht, daß hier in Deutschland sehr viele Spitzenathleten und auch welche mit “Anschlußleistungen” staatlich gefördert werden.

Da fällt mir ein (ist jetzt nicht wirklich damit verknüpft), daß ich jetzt gar nicht weiß, wie das bei den behinderten Spitzensportlern aussieht, die sind doch bestimmt eher nicht bei Polizei/Zoll/Bundeswehr usw. angestellt, oder?

zur diskussion über vergleichbare trainingsbedingungen unter quarantaine für cp,-.von wegen eislaufen im hotel und solchen abstrusen argumenten….auf programmierbaren laufbändern skaten langläufer und biathleten sogar mit stöcken,übrigens auch unter schneebedingungen,nicht nur aus leistungsdiagnostischen gründen.

Danke für die Information, daß es entsprechende Geräte für den Skilanglauf gibt. Aber wie sieht es mit Eisschnelllauf aus? Da kenne zumindest ich sowas nicht (der Kurvenlauf dürfte ziemlich schwierig technisch umzusetzen sein), lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Aber irgendwie kommen wir in der Richtung wohl noch weiter vom eigentlichen Thema ab, oder?

Allerdings ich finde Deinen Verweis auf Trainingspläne und leistungsdiagnostische Tests ganz interessant. Keine Ahnung, ob sowas auch angeschaut wird. Wäre vielleicht mal spannend, sowas zu sehen. Allerdings bezweifle ich doch sehr stark, daß sowas an die Öffentlichkeit gegeben werden darf.

PS:
Ich finde Dein Post übrigens ziemlich schwierig zu lesen. Hast Du das auf irgendeinem Smartphone eingetippt?

Gipsel #348

@Ronald:

Und ich glaube, selbst nach der zehnten Entlastung in spe wird ein elfter Vorwurf schon längst als Vordruck in den Schubladen liegen.

Klassisches “moving the goalpost” halt. Das hat man schon vor der Pressekonferenz bei einigen Äußerungen wahrnehmen können ;)

dachs #349

Da kenne zumindest ich sowas nicht (der Kurvenlauf dürfte ziemlich schwierig technisch umzusetzen sein), lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Aber irgendwie kommen wir in der Richtung wohl noch weiter vom eigentlichen Thema ab, oder?

Warum denn?

Dass die Zentripetalkraft im Eisschenllauf speziell auf die Retiwerte – bei Vorliegen einer Säphyrozytose – wirkt, wenn diese mit Advia gemessen werden, das kann doch nicht definitiv ausgeschlossen werden?

Nur ein gross angelegter Quer- und Längsvergleich könnte hier – allenfalls – Klarheit verschaffen. Dass die ISU das nicht getan hat, zeigt doch nur wie parteiisch diese Organisation vorgeht.

domspatz #350

Henner, #347
Du bringst dich mit deinem Kommentar in die Diskussion hier ein und erwartest – sonst würdest du dich hier nicht äußern – von der nicht geringen Zahl an Lesern dieses Blogs, dass sie deine Sicht der Dinge, beachten, wenn nicht gar deiner Argumentation folgen.
Da sollten es einige Tausend Leser auch erwarten dürfen, dass du die allgemeinen Regeln der dt. Rechtschreibung an dieser Stelle auch anwendest. Und dazu gehören nun einmal die Groß- und Klein-Schreibung und Leerzeichen nach dem Satzzeichen.
Das muss jetzt nicht weiter kommentiert, sondern einfach nur beachtet werden.
Dem Hausherrn komme ich hier whl. nur ein paar Minuten zuvor, hoffe ich, wenn er nicht schon schneller war. Ohne Tippen, Lesen und Rechtschreibprüfung und noch einmal Lesen drücke ich nicht auf „Kommentar senden“ und es wäre nett, wenn dieses – wenigstens in diesem Blog – allseits so gehandhabt würde.

anonymator #351

@ dachs/ Gipsel

Eisschnellauf / Radsport, nur als Ergänzung:

Bei den OS in Vancouver hat Clara Hughes die kanadische Fahne bei der Eröffnung getragen. Die hat bei Olympia 1996 in Atlanta 2 Medaillen im Strassenradsport gewonnen und in Salt Lake, Turin und Vancouver jeweils Medaillen im Eisschnellauf..

dachs #352

@anonymator

Danke. Kann sein, dass Eischenllauf und Radfahren völlig verschieden auf Retiwerte wirkt. Auf dem Eis schwanken sie stark, auf dem Rad nicht. Hat wohl noch niemand so gründlich untersucht, dass Gipsel das Ergebnis nicht stark in Frage stellen würde,

Aber generell scheinen die beiden Sportarten Athleten auf sich zu vereinen wie nur wenige Sportarten sonst.

anonymator #353

@ dachs

Doch , da gibt es Untersuchungen zu. Es gibt Längsschnittstudien zu Retis bei verschiedneen Sportarten (ob da auch Eisschnellauf dabei war, weiss ich nicht). Auf jeden Fall konnte man da keinen Unterschied zwischen bestimmten Ausdauersportarten feststellen.

Ralf #354

Schon mal gehört, wie Eisschnelläufer im Sommer trainieren?

Ich dachte eigentlich, die Eisschnellläufer trainieren im Sommer viel auf Inlineskates, z.B. in Font Romeu!?

dachs #355

@anonymator

Auf jeden Fall konnte man da keinen Unterschied zwischen bestimmten Ausdauersportarten feststellen.

dachs (als Gipsel verkleidet): “Da wurde sicher auf Advia gemessen, und nicht unter WM-Wettkampfbedinungen. Also alles nicht aussagekräftig.”

ha #356

Ralf,
auch das. Nur, und ich nehme an, da sind wir uns einig … es ist vollkommen unerheblich für diese Debatte, welche Ausdauersportart betrieben wird. Was Doping angeht, sind die alle ähnlich kreativ. Und was Kugelzell-Anomalien betrifft, hat man wahrscheinlich noch nicht untersucht, ob damit Geschlagene für Ausdauersportarten besonders geeignet / erfolgreich sind. Höchste Zeit dafür!

Ockhams Bart #357

Winfried Gassmann #297:

Ab jetzt möchte ich mich wieder auf meine Fachlichkeit zurückziehen und stehe nur für solche Fragen zur Verfügung.

Winfried Gassmann #203:

Da bei der Kugelzell-Anomalie dieser Anteil messtechnisch bedingt sehr klein ist und im extremsten fall nahe Null geht, explodiert dann der Quotient.

Division by (almost) zero führt in den allermeisten Fällen zu nichts Gutem.
Mir erscheinen die 2 neuen Scores (HS-Screening Index und Ret-Ratio), welche uns bei der PK als DIE neuen “dicken Schlösser der Beweiskette” verkauft wurden als sehr gewagte, tiefe Griffe in die Trickkiste, sodass ich mich fragen muss:

Geht so Wissenschaft?

In beiden Quotienten werden doch Dividenten (Zahl über Bruchstrich) verwendet, die im unteren Normbereich liegen (für HS-SI %Mikro-R = 1.1 – 1.4 % aus Ihrem Gutachten, Normbereich < 2.5%; für Ret-Ratio Ret# < 40.000 / µl, Normbereich 25.000 – 100.000 / µl; die Normbereiche habe ich verschiedenen Sysmex Xtra-pdfs entnommen). Nur dadurch, dass die jeweiligen Divisoren (Zahl unter Bruchstrich) sehr klein bzw. sogar nahe Null sind ergeben sich Quotienten "weit über den Normwerten".
Aber, aufgrund der naturgemäß sehr hohen relativen Messunsicherheiten der winzigen Divisoren explodieren doch parallel die Konfidenzintervalle der Scores! Wobei man bei der IRF ja nicht einmal von einer echten Messung sprechen kann (dass hierzu noch nichts publiziert ist, wundert mich nicht wirklich).

Signifikanz lässt sich nicht einfach so herbeizaubern.

Worin besteht nun tatsächlich der knallharte Informationsgewinn der neuen “Algorithmen” gegenüber der alleinigen Betrachtung der schon länger bekannten Divisoren?

Darüberhinaus konnten Sie den von mir erwähnten Widerspruch zwischen den Daten der Ret-Ratio Folie und der modifizierten Grafik nach d’Onofrio nicht auflösen:
Für z.B. schwere HS und die Kontrollgruppe finden wir identische Quotienten, woraus abzuleiten ist, dass die IRF bei sHS größer als die der Kontrolle (Normbereich für IRF w 1.1 – 15.9 %) sein muss, da ja bei sHs eine klare Retikulozytose vorliegt (Daten für Dividenten (Ret#) in Folie 1 weit über denen der Kontrollgruppe).

Ich hoffe, ich habe an irgend einer Stelle einen Denkfehler, den Sie mir aufzeigen können. Ansonsten fällt es mir sehr schwer die eineindeutige Absicherung einer HS bei Frau CP nachvollziehen zu können.

Ockhams Bart #358

sorry, ich meinte natürlich Dividenden mit weichem D ;).

berolin #359

Gerade das Interview von Sörgel nochmal gehört. Ich versuche es mal unkommentiert wiederzugeben:

Er meint, die CP-Werte und darausfolgenden Besonderheiten seien doch vorher bekannt gewesen, nichts wirklich Neues gebracht, auch EPO als Ursache schon längst nicht mehr in der Diskussion. Auch Erbkrankheit oder Krankheit an sich könne man ja so nicht sagen. Schrezemeier kam früher nicht auf die Ergebnisse, und der weiß es besser. Es kommt die Bemerkung, es sei ja keine Krankheit, die Abweichung zu gesunden Probanden in seinen Studien sei ja nicht so groß , O-Ton “marginale, völlig unbedeutende Unterschiede”(7% Unterschied?).
Sörgel:Seine Zweifel im konkreten Falle CP gründen offensichtlich darauf, daß er den starken Reti-Anstieg nur aufgrund der Sphärozytose anzweifelt. Daher sei die Sperre berechtigt [Achtung, das ist andere Begründung als die ISU/CAS bringen!] Es folgt, daß er die Frage in der PK vermisste, und daß die Hämatologen dazu Stellung nehmen sollten, die die Untersuchungen machten. Sörgel meinte, die ehrliche Antwort darauf sein, das wissen wir nicht.

Es gäbe auch viele Stoffe, von denen niemand weiß, wie sie wirken, er wisse seit kürzerem von einem seit langem erhältlichen Medikament, dass auf die Retis wirke. Man müsse damit rechnen, dass die Sportler diese nutzen. Daher sei eine Sperre gerechtfertigt, wenn Blutzellwerte aus der Norm rausgehen.
Sportler betrügen auf Teufel komm raus, klassische Dopingmittel nachweisbar, daher Sportler in andere Ecken gedrängt, unbekannte Stoffe, die den Körper verändern, dagegen indirekte Tests nötig. “Es kann nicht aufgabe der WADA/NADA sein, jetzt zu klären, welcher Stoff das ist. Das ist ja ein Unding” Dann das Kostenargument für die Entdeckung
Weiter meint er, bei indirekten Verfahren solle die Sperrzeit kürzer sein, weil Nachweise etc. nicht so erprobt seien. Dann lieber 10 Jahre lang 1 Jahr, ehe man sich wirklich sicher ist.
Pechsteins Kampf sich reinzuwaschen sei legitim, es ginge um Schadensersatz und darum, dass sie ja vielleicht auch noch weitere sportliche große Leistungen bringen wolle (was er ihr wünschen würde, ohne zynisch sein/klingen zu wollen)

Ich persönlich finde einige Äußerungen von ihm bezeichnend und desavouierend, knicke mir mal meinen Senf.
Ich möchte bei “unserem” Fall bleiben und versuchen zu konkretisieren.
Nochmal die Frage an die hämatologischen Experten hier im Blog: Wie sieht es aus mit den plötzlich riesigen Reti-Anstiegen, hat Herr Sörgel da berechtigte Zweifel oder stimmen die Aussagen anderer Experten, daß selbst bei blutwertnormalen Menschen in bestimmten stressigen, spannungsgeladenen Lebenssituationen (also vergleichbar mit unmittelbarer Wettkampfvorbereitung) diese Werte ähnliche Sprünge zeigen?

Laie #360

Wo war denn dieses Interview mit Sörgel zu hören?
Und: Das war ja auch (eine) meine(r) laienhafte(n) Frage(n), wie groß denn eigentlich wirklich der Unterschied ist zwischen einer an der milden Form Erkrankten und einem Gesunden (#58, #100, #108). Letztendlich habe ich den Verdacht geäußert, dass man uns zwar die Wahrheit sagt, aber trotzdem einen Bären aufbindet.

berolin #361

@ laie 362: hier/
darauf auch ein Interview Jelkmanns

berolin #362

Sorry, das Verlinken will gelernt sein, also erneuter Test und als Klarzeite

http://detektor.fm/kultur/ein-schuss-in-den-ofen-der-fall-pechstein

Laie #363

Der LINK funktioniert (bei mir?) nicht…

Noch immer unbeantwortet ist übrigens die Frage, wer die neuerlichen Blutuntersuchungen bei Frau Pechstein (und ihrem Vater !) eigentlich bezahlt hat – und warum…

Laie #364

Jetzt schon – danke.

Laie #365

Ja, und danke an Herrn Sörgel. Er bestätigt meinen Eindruck als Laie.

Laie #366

Und nach nochmaligem Hören beider Radiointerviews ist mir jetzt eigentlich jetzt alles klar. Möge jeder selbst urteilen….

ha #367

ockhams bart,
finde das interessant, was Du postest, und habe mich eben bemüht, es zu verstehen. Ziemlich vergebens. Reicht nur bis zum ersten Punkt Deines ersten Kommentars oben – die Frage nach den für Pechstein niedrigen Reti-Werte bei den Tests im Dezember.

Könntest Du Deine Zweifel an den von Weimann eingeführten Scores noch mal so erläutern, dass auch der Laie das bisschen besser begreift?

Wäre Dir ausgesprochen dankbar dafür.

berolin #368

@ Laie: bitte stelle uns dein “alles Klar” etwas ausführlicher dar

@ ha 369
Die Meßwerte sind in bestimmten Bereichen genau, nicht 100% exakt. Beispiel IQ: erst ab einem gemessenen Unterschied von mehr als 25 Punkten ist hinrechend statistisch sicher, daß ein realer Unterschied besteht (die reale Größe ist aber eigentlich immernoch unbekannt).
Wenn dies für die zwar mit exakteren als psychometrischen Verfahren gemessenen Werte unterm Bruchstrich berücksichtigt wird, erhält man nach Ockhams Dafürhalten nicht einen Schwankungsbereich wie angegeben, er müsste eigentlich sehr viel größer sein, als daß man als Ergebnis der neuen Koeffizienten nicht mehr auf den Wertebereich von +/- 2 kommt. Die wirklich sicherne Wertebereiche für Normal und für leichte Spärozytotiker haben seiner Auffassung nach eine zu große Überschneidung.
Richtig, Ockham?

ha #369

berolin,
danke, schon etwas besser verstanden.

Laie #370

Gern will ich versuchen darzustellen, warum für mich nun ‘alles klar’ ist. Es sei aber ausdrücklich betont, dass ich hier nur meine Meinung wiedergebe und ich nicht den Ehrgeiz habe, andere von ihr zu überzeugen.

Die PK am Montag ist ein abermaliger Versuch aus dem ‘Pechstein-Lager’ gewesen, die öffentliche Meinung zugunsten der Athletin einzunehmen. Es geht dabei um die Wiederherstellung ihrer Reputation (jenseits der sportlichen Karriere): Wenn in der breiten öffentlichen Meinung erhebliche Zweifel an den vom CAS bestätigten Vowürfen der ISU bestehen bleiben, wird man sich nämlich schwer tun, beamtenrechtliche Disziplinarmaßnahmen einzuleiten, so dass Frau Pechstein erstens ihre Anstellung und zweitens ihre Pensionsansprüche behalten kann.
Anderenfalls müssten die zuständigen Behörden nämlich – sehr gründlich und gerichtsverwertbar! – das nachholen, was auch hier im Forum vergeblich versucht wird, nämlich die medizinischen Grundlagen der Sportgerichtsentscheidungen juristisch abzusichern.
Erhebliche Zweifel aufrecht zu erhalten, dürfte für die Sicherung des Beamtenstatus von Frau Pechstein vermutlich ausreichen – das ist der wesentliche Unterschied zum Verfahren (und zum Verhalten) etwa Jan Ullrichs. Insofern ist sie von ihren Anwälten äußerst geschickt beraten.

Was ist uns aber nun am Montag präsentiert worden?
Eine ausgesprochen leichte Form einer Blutanomalie, mit der offensichtlich hunderttausende Menschen in Deutschland herumlaufen, ohne es zu wissen. Und sie wissen es deshalb nicht, weil es sie quasi überhaupt nicht beeinträchtigt. Und diese Anomalie verändert eben offenbar auch nicht die Retikulozytenwerte derart, dass dadurch die von der ISU und dem CAS der Sperre zugrundeliegenden Werte erklärt werden könnten. So jedenfalls habe ich Herrn Sörgel verstanden, und so erscheint mir auch das aufgeblasene Gehabe aus der PK vollkommen verständlich: In einer Fülle von Daten wurde dort zwar ein wissenschaftlicher Beweis für die Anomalie vorgelegt, hinter dem ganzen ‘Sitzkissen-Geknicke’ wurde aber verborgen, dass diese Anomalie erstens Blutmanipulationen überhaupt nicht ausschließt, und dass sie zweitens vor allem nicht die gemessenen Werte plausibel zu erklären in der Lage ist.

Herr Sörgel hat vollkommen recht. Diese Frage ist in der PK nicht gestellt worden und man hätte darauf wohl auch keine Antwort geben können. Wenn jemand in die Nähe einer solchen Frage kam, wurde er gleich barsch abgekanzelt.

Was bleibt übrig?

Es ist wohl weiterhin davon auszugehen, dass Frau Pechstein ihr Blut mit Hilfe regelwidriger Methoden zum Zwecke der Leistungssteigerung manipuliert hat oder manipulieren ließ. Dies haben ihr ISU und CAS mit Hilfe der gemessenen Retikulozytenwerte nachgewiesen, die sich auch weiterhin nicht befriedigend mit einer Erkrankung erklären lassen, auch wenn Frau Pechstein tatsächlich an der leichten Form einer Blutanomalie leiden sollte.
Wichtig ist diese Erkenntnis für die beamtenrechtlichen Maßnahmen, die ihr wegen dieser Manipulationen noch bevorstehen.
Sollte sie als vom Steuerzahler finanzierte Eisschnellläuferin betrogen haben, dann sollten sie dafür, das ist meine Meinung, allein schon zum Zwecke der Abschreckung auch alle Strafen treffen, die dafür vorgesehen sind.

Danke für die Aufmerksamkeit.

B.Schuss #371

Laie, der einzige Grund, warum die ISU und das CAS Frau Pechstein Blutmanipulation “nachgewiesen” haben, ist doch der, dass man es dort aufgrund der zweifelhaften Beweislastumkehr gar nicht nötig hatte, einen Nachweis zu erbringen, dass sich die Reti-Werte tatsächlich nur und ausschliesslich durch Manipulation ( sprich: Doping ) erklären lassen.
Dass CP zum damaligen Zeitpunkt keine andere Erklärung für diese Reti-Werte vorlegen konnte, wäre vor jedem anderen Gericht irrelevant gewesen, da dort nicht sie, sondern die ISU in der Beweispflicht gewesen wäre.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann die ISU ja nicht mal sagen, welche Art von Manipulation ( also durch welches Medikament oder welchen Wirkstoff ) angeblich durchgeführt wurde. Aber trotzdem können sie sicher sein, dass Manipulation die einzige Erklärung für die Reti-Werte sein muss ?

Und wie soll CP überhaupt nachweisen, dass sie eben nicht gedopt hat ? Etwas, das man nicht getan hat, kann man ja auch nicht beweisen…

Die ganze Argumentation ist lächerlich.

Mag ja sein, dass der indirekte Nachweis funktionieren kann, aber – wie auch andere hier das schon angedeutet haben – scheint mir das Verfahren nicht gut angewendet worden sein.

Begründete Zweifel ? In jedem Fall.

Laie #372

Ich wollte nur sagen: Sie konnte auch jetzt keinen anderen Grund beibringen. Es bleibt also alles beim Alten. Und wie gesagt: Das ist meine Meinung, ganz persönlich. Niemand muss die teilen…

Marco #373

@Laie
Fritz Sörgel, so bekommt man den Eindruck scheint, momentan mit dieser Aussage(nicht erklärbare erhöhte Werte), die medizinische Literatur neu zu verfassen. Ich empfehle, die Seite von Sysmex mal näher anzuschauen.
Der Fall des Halbjahres:

B.Schuss #374

Ich wollte nur sagen: Sie konnte auch jetzt keinen anderen Grund beibringen.

Nun, nehmen wir mal an – nur theoretisch – sie hat nicht manipuliert, und ihre Reti-Werte sind halt natürlich erhöht ( wenn die Werte seit 2000 so sind, wäre das anzunehmen ).
Wie könnte sie dann überhaupt andere Gründe vorlegen ?
Und wenn sie das nicht kann, wie kann ein solches Verfahren fair sein ?

Ich kann ja verstehen, warum die Sportgerichtsbarkeit auf die Beweislastumkehr zurück greift. Die Doper sind den Doping-Agenturen oft einen Schritt voraus.
Aber wenn dieses Verfahren in Kauf nimmt, dass ein unschuldiger Sportler nicht mal seine Unschuld beweisen kann ( wenn die Anklage schon nicht seine Schuld beweisen kann ), dann ist es meiner Meinung nach unfair, und sollte nicht angewendet werden.

Laie #375

Sie wollen behaupten, von solchen Dingen, die auf dem Reklamezettel einer Firma stehen, hat Herr Sörgel keine Ahnung!?

Laie #376

Warum erklärt sie nicht, niemals ihr Blut manipuliert zu haben?

Chris #377

Warum erklärt sie nicht, niemals ihr Blut manipuliert zu haben?

Schließt das nicht bereits die wesentlich umfassendere Aussage “Ich habe nie gedopt ein” ?

Laie #378

@ Chris
Das Gegenteil ist der Fall.
Dopingmittel sind ihr nie nachgewiesen worden. Das kann sie mit gutem Gewissen sagen.

Chris #379

Dopingmittel sind ihr nie nachgewiesen worden. Das kann sie mit gutem Gewissen sagen.

Jetzt wird es wortklauberisch – aber m.E. wesentlich. Sie hat dargestellt, dass sie nie “gedopt” hat (gleich welche Mittel) – das ist wesentlich umfassender als dein “Dopingmittel sind ihr nie nachgewiesen worden”.

Marco #380

Sie wollen behaupten, von solchen Dingen, die auf dem Reklamezettel einer Firma stehen, hat Herr Sörgel keine Ahnung!?

Gerade weil er Ahnung hat und die Werte auf vielen inländischen, wie ausländischen, medizinische Webseiten auftauchen.
Warum stellt er diese Erkenntnisse in Frage?

Zitat aus dem Ksta: Wilhelm Schänzer

Die Retikulozyten können stark schwanken, gerade bei Frauen, die ja häufiger als Männer Blut verlieren. Das wurde schon 2004 in einer Doktorarbeit an meinem Institut nachgewiesen. Deshalb ist mir dieser Wert allein zu unpräzise.

Laie #381

@Chris
Wir beide haben keine Vorstellung davon, was man heutzutage alles mit Blut machen kann, um seine sportliche Leistungsfähigkeit zu steigern. Wenn ich mir zum Beispiel ausschließlich eigenes Blut abgenommen und wieder zugeführt hätte, würde ich auch schamlos behaupten, niemals Dopingmittel genommen zu haben – s. Jan Ullrich: der hat ja bekanntlich “nie jemanden betrogen”. Und nun soll es gut sein: Ich will hier wirklich niemanden von meiner Meinung überzeugen, ich lese (und schreibe) hier nur, um mir selbst ein Urteil zu bilden.

Chris #382

Wenn ich mir zum Beispiel ausschließlich eigenes Blut abgenommen und wieder zugeführt hätte, würde ich auch schamlos behaupten, niemals Dopingmittel genommen zu haben

Du könntest aber nicht behaupten, dass du “nie gedopt” hättest. Daher mein Hinweis oben, dass die Aussage von Pechstein schon ziemlich umfassend ist und wenig “Hintertürchen” offenlässt.

Edgar #383

@Gassman
Wie sind die schwankenden Reti Werte von Pechstein zu erklären?
Ist die Ursache der Sphärozytose wirklich ermittelt?
Kann es sich auch um eine Infektionskrankheit handeln wie Franke ironisch anmerkt?
Kann es auch eine Nebenwirkung eines Medikaments sein?

Laie #384

@Chris
Das sehe ich anders. Wieso sollte das Doping sein, wenn ich mein eigenes Blut verwende?
@Edgar
Auch ich fragte ihn schon einmal, ob die Sphärozytose durch eine Erbgutuntersuchung zweifelsfrei festgestellt wurde ob man einfach nur (ähnliche?) Symptome im Blut sieht, die vielleicht auch andere Ursachen haben könnten. Und wie ist das beim Vater Pechstein?

Hema Tide #385

@Laie

Wenn sie sagt, sie hätte nie gedopt, dann schließt das die Manipulation ihrese Blutes (Ehöhung der O2 – Transportkapazität) – auch ohne Einsatz eines Medikamentes – mit ein. Denn das ist als verbotene Methode auf der Dopingliste aufgeführt. Und was dort aufgeführt IST Doping.

Hema Tide #386

aufgeführt ist, IST Doping.

Ralf #387

@ Hema Tide:

In der Theorie sicher richtig. Sportler haben jedoch mitunter ihre eigene “Wahrheit”, manche scheitern sogar an der Definition von Doping (s. Video hier!)…

Hema Tide #388

Ralf,
dieses lustige Video kenne ich gut:) Aber: Das, was Doping ist, legt halt allein diese Liste fest. Und wer dann als Spitzensportler, so wie CP, behauptet nicht gedopt zu haben, der muß sich dann auch an diesem objektiven Kriterium messen lassen und nicht an der, ggf, eigenen verqueeren Sicht der Dinge bzw selbst gemachten Auslegung des Dopingbegriffs. Ich hab niemals…heißt dann: Gegen nix verstoßen, was da halt so steht. Nix gemacht was da steht, bis auf…, weil das für mich kein Doping ist, zählt absolut nicht.
Übrigens bedeutet mein statement auch in keiner Weise, daß ich inzwischen vorbehaltlos von Claudias Unschuld überzeugt bin.

Jameiker #389

@Laie
Wenn du ihr wirklich glaubst, wenn sie das sagt, tust du mir leid. Ausserdem habe ich das Gefühl, du hast dir deine Meinung längst gebildet andernfalls würdest du auch andere Argumentationsgänge ernst nehmen.

berolin #390

@ Laie:
Ihre These ist iteressant, mir nicht einleuchtend genug. Wenn es beamtenrechtlich so ist, daß ihr etwas “Richtiges” nachgewiesen werden muss, braucht sie kein derartiges Theater anzuzetteln. Es ist auch unfair in meinen Augen, eindeutig überführte leugnende Doper und CP in einen Topf zu werfen und zu behaupten, es sei dasselbe Gewinsel. CP hat ihre Werte rausgerückt und nicht mit Gerichtsverfahren um sich geworfen, um die Nutzung dieser oder jener von verschiedenen Dopingkontrollstellen erhobenen Werten zu verbieten.
Sörgel ist mit seinen “wir wissen es nicht” im Zweifel, damit sollte er also sehr vorsichtig sein mit Dopinganschuldigungen oder Andeutungen. Ich kann es nicht fassen, wie ein anerkannte Dopingexperte derartige Pauschalvorurteile gegenüber Sportler pflegt. Sowas ist in vielen Fällen berechtigt gewesen, weil neben den Blutanomalien noch Substanzen nachgewiesen wurden. nochmals: Über 200 Tests, und bei keiner unangemeldeten Trainingskontrolle irgendwas, früher hatte sogar Sörgel seine Zweifel, wie ein Doper das über 10 Jahre schaffen will. Weil etwas der Norm nicht entspricht und seiner Auffassung nach Sphärozytose nicht als alleinige Erklärung reicht, ist es Doping. Wendehälsisch, vor Wochen noch hieß es “jaja, ne Blutanomalie, was sich CP alles einfallen läßt”.
Wir kommen hier nicht weiter: entweder die Hämatologen (Gassmann und Co) klären uns auf, ob CPs Werte aufgrund der mehr oder minder vererbten Anomalie zu erklären sind (ich für meinen Teil habe diese Frage bis auf ein Detail als positiv bejaht aufgeklärt angesehen, mich interessiert diese Anstieg-Thematik, da müsste mehr über die Arbeit des Forschers auch Kreischa bekannt sein) oder wir stehen wieder vor dem Expertenmeinungsstreit, der sich um die Vermischung des Wissens über allgemein geltende Normen und physiologische Abläufe Gesunder und un-/ wenig bekannter/er Normen und physiologischer Abläufe für leichte Sphärotikotiker. Gerade letztere Frage statistisch gewendet, hatte ockhams bart ja gestellt.

CP kann mit Werbung erheblich mehr verdienen und mit halbwegs vernünftiger Finanzkontrolle ihr Rentnerdasein nach dem Sport auskömmlicher gestalten als Sportleridol, da ist sie auf die beamtete Stelle doch überhaupt nicht angewiesen! Das stellte doch nur die Notfallreserve dar. Daß sie den Kampf gegen Windmühlenflügel und um ihren Ruf aufgenommen hat, sollte man ihr nicht mit dem Vorurteil Doperin vorwerfen. Im Gegenteil, offensichtlich hat sie wie viele andere Sportler Wege der Leistungsförderung gefunden, die eben absolut nicht eindeutig für irgendwas sprechen. Welcher andere Sportler macht das nicht? Doch nur die, die nachgewiesenermaßen dopen. Weder weisen CPs Werte wirklich auf einen typischen Verlauf bekannter Dopingmittel hin, noch darf man die Möglichkeit der sauberen Sportlerin von vorn herein ausschließen.
Wenn interessierte Wissenschaftler ihr anhand ihrer Kenntnisse und Forschungsergebnisse beispringen müssen, ist das CP nicht anzulasten!
Wenn ISU und CAS derart dillettantisch in Beweisvorlage und Begründung argumentieren, daß man als naturwissenschaftlich Vorgebildeter ohne Fachkenntnis der Physiologie des Blutes Fehler erkennt, ist das schon eine starkes Stück. Das Votum Sörgels oder irgendjemand anderen, der meint, ein Sportler müsse beweisen, dass seine unerklärlichen, auch nicht in bekannte Dopingschemata passenden Blutzellwerte natürliche Gründe haben und auf keine wie auch immer geartete unbekannte Substanz zurückzuführen sind, ist doch nicht wirklich ernstzunehmen. Beweislastumkehr?!

CP hat angesichts des momentanen Kenntnisstandes moralisch und nach neuesten wissenschaftlichen Kenntnissen gewonnen, und sollte das schweizerische Gericht nur einen Hauch Rechtstaatlichkeit besitzen, müsste es eigentlich dies auch erkennen und eine Neuauflage des Verfahrens anordnen. CP hat ihre Hausaufgaben gemacht, jetzt sind CAS/ISU am Zug.

Herbert #391

@ Hema Tide

Man kann jedoch kaum übersehen, wie in den letzten Jahren aus verschiedener Sicht an der Auslegung des WADA-Codes gewerkelt wurde. Doping ist auch deswegen ein schwierigeres Thema geworden, weil von mehreren Seiten versucht wird, den WADA-Code zu relativieren. Das verstärkte Bemühen, Dopingmissbrauch aufzudecken, hat aus dem WADA-Code ein permantes Übergangsinstrument gemacht. Proben einzufrieren und nachzutesten, heißt doch nichts anderes als ein aktuelles Sportergebnis nicht nach dem ggw. WADA-Code, sondern nach künftigen Erkenntnissen später erneut zu beurteilen. Obwohl ich diese Entscheidung für legitim halte, hat sie natürlich etwas Relativierendes. Siegesfreude, Zuschauerbeifall, das sportliche Ergebnis an sich werden plötzlich sehr relativ. Und damit eigentlich das Verständnis für sportliche Wettkämpfe auch. Der Zuschauer muss sich darauf einstellen und tut sich sehr schwer dabei. Die Regeln sind plötzlich gar nicht mehr eineindeutig definiert.
Hinzu kommt, dass sowohl ein Teil der unter dem gerade herrschenden WADA-Code Sport Treibenden versucht, diesen zu umgehen und andere wiederum, die sich um die Sauberkeit des Sports bemühen, permanenten Argwohn trotz WADA-Code ggü. der erreichten Leistung des Sportlers hegen.
Beide Gruppen – es gibt ja mindestens noch eine weitere Gruppe, die Fans – haben ein scheinbar sich widersprechendes Verhältnis zum WADA-Code. Die unter seiner Kuratel Stehenden akzeptieren ihn oder geben vor, ihn einzuhalten, die anderen, sehen ihn mehr oder weniger als Pappkameraden, der ständig ausgestaltet werden muss und dessen ggw. Ergebnisse lediglich vorübergehend gültig sind.

Die alte und überschaubare Formel, gedopt hat, wem der Regelbruch nachgewiesen werden kann, funktioniert also nicht mehr. Wir erleben das gerade wieder einmal. An Sport denkt man da schon nicht mehr.

Laie #392

@ Hema Tide
Wir beide haben keine Ahnung, was sie benutzt haben könnte, falls sie ihr Blut manipuliert haben sollte.

@ Jameiker
Wer sagt Dir, dass ich Argumente anderer nicht ernst nehme? Sie überzeugen mich halt nur nicht.

Jens Weinreich #393

@ Herbert, #393: Sie schockieren mich. Ihre Argumentation ist die Aufgabe jedweder Normen, eine Offenbarung sondergleichen. Da macht auch fast gar nichts Sinn. Ich weiß nicht, worauf Sie hinaus wollen. Wie so oft. Was wollen Sie eigentlich sagen? Ich frage mich, warum Sie hier jahrelang diskutieren, unglaublich kritisieren, was völlig in Ordnung ist, denn davon lebt Diskussion, doch letztlich nichts zu sagen haben als dies.

Doping ist auch deswegen ein schwierigeres Thema geworden, weil von mehreren Seiten versucht wird, den WADA-Code zu relativieren.

Wie bitte? Sie sind doch sonst der erste, der Relativierungen fordert.

Das verstärkte Bemühen, Dopingmissbrauch aufzudecken, hat aus dem WADA-Code ein permantes Übergangsinstrument gemacht.

Wie bitte? Das verstärkte Bemühen, ist blöd, oder?

Proben einzufrieren und nachzutesten, heißt doch nichts anderes als ein aktuelles Sportergebnis nicht nach dem ggw. WADA-Code, sondern nach künftigen Erkenntnissen später erneut zu beurteilen.

Ja und?

So künftig waren die Erkenntnisse 2008 (CERA) übrigens gar nicht, wenn man genau hinschaut, was man tun sollte, und nicht so oberflächlich wie Sie. Die Erkenntnisse waren (Achtung, Dialektik der Dopingbekämpfung, oder wie Sie sagen würden: unüberschaubare Welt/siehe weiter unten) präzise betrachtet ja schon vor Peking vorhanden, wurden aber erst nach Peking exekutiert. Wo ist das Problem (außer jenen Problemen bei der Transparenz und Ausführung der Exekutionen/Probenanalyse, worüber wir hier ausführlich wie sonst an kaum einer Stelle diskutiert haben)?

Obwohl ich diese Entscheidung für legitim halte, hat sie natürlich etwas Relativierendes. Siegesfreude, Zuschauerbeifall, das sportliche Ergebnis an sich werden plötzlich sehr relativ. Und damit eigentlich das Verständnis für sportliche Wettkämpfe auch.

Na und. Wollen Sie nur noch gedopte Sieger oder ab und zu einen ungedopten bzw. einen erwischten Doper, der seine Medaille wieder abgeben muss?

Der Zuschauer muss sich darauf einstellen und tut sich sehr schwer dabei. Die Regeln sind plötzlich gar nicht mehr eineindeutig definiert.

Welcher Zuschauer? Sie, ja. Aber sonst noch jemand? Sie meinen natürlich “alle Zuschauer”, trauen es sich nur nicht zu sagen. Belege haben Sie nicht.

Hinzu kommt, dass sowohl ein Teil der unter dem gerade herrschenden WADA-Code Sport Treibenden versucht, diesen zu umgehen und andere wiederum, die sich um die Sauberkeit des Sports bemühen, permanenten Argwohn trotz WADA-Code ggü. der erreichten Leistung des Sportlers hegen.

Absolut. Wo ist das Problem?

Beide Gruppen – es gibt ja mindestens noch eine weitere Gruppe, die Fans – haben ein scheinbar sich widersprechendes Verhältnis zum WADA-Code.

Ihre Gruppendefinitionen sind unsauber. Lesen Sie bitte, was Sie geschrieben haben.

Die unter seiner Kuratel Stehenden akzeptieren ihn oder geben vor, ihn einzuhalten, die anderen, sehen ihn mehr oder weniger als Pappkameraden, der ständig ausgestaltet werden muss und dessen ggw. Ergebnisse lediglich vorübergehend gültig sind.

???

Die alte und überschaubare Formel, gedopt hat, wem der Regelbruch nachgewiesen werden kann, funktioniert also nicht mehr.

Ja. Blöd, dass die Welt nicht mehr “überschaubar” ist. Nicht wahr?

Wir erleben das gerade wieder einmal. An Sport denkt man da schon nicht mehr.

Das sagen Sie. Das ist letztlich Perversion des Sports, den Sie aber immer noch hoch halten und wollen. Daran aber, an dieser Perversion, sind gewiss nicht die von Ihnen stets kritisierten so genannten Dopingjäger schuld.

mikado #394

@392 berolin

die hausaufgaben hätte sie aber besser gleich nach feststellung der erhöhten werte machen sollen, dann wäre uns sicher vieles erspart geblieben, egal in welche richtung gehend.

Marco #395

Doping-Experten Fritz Sörgel nimmt Fehler billigend in Kauf und betont den abschreckenden Effekt der indirekten Beweisführung. Würde diese aufgeweicht, sei man in Zukunft verloren. “Dann ist ja gar kein Angstpotential bei den Sportlern! Insofern müssen wir einfach da weitermachen. Auch wenn es völlig klar ist, dass wir immer wieder mal oder vielleicht am Anfang auch mal öfters Leute zu unrecht sperren.”

.

Das ist doch ein Wort!!

Hema Tide #396

@Herbert
Also an der Nachtestung eingefrorener Proben finde ich nichts relativierend.
Beispiel: EPO und seine Analoge sind verboten. CERA ist ein solches Analogon. Zum Zeitpunkt X ist dieses CERA analytisch nicht zu erfassen, aber als EPO-Abkömmling dennoch verboten. Zum Zeitpunkt Y ist der analytische Nachweis möglich. Herr Schänzer taut also die Probe auf, führt, ggf, den analytischen Nachweis und der/die betreffende Athleth(in) wird sanktioniert. Und zwar für eine Aktion, die auch zum Zeitpunkt der Durchführung nicht erlaubt war. In meinen Augen sollte der analytische Rückstand der Fahnder den – ja auch nicht unmündigen – Sportern nicht zugute kommen. Ich hab früher super gerne Radsport geguckt, obwohl ich seit “Festina `’98” den “leisen Verdacht” hatte, daß das Dopingproblem im Radsport doch ausgeprägter sein könnte. Aber inzwischen sieht es ja wohl so aus, daß Franke mit seiner “flächendeckenden Verseuchung” wohl nicht so ganz daneben liegt – denkt man da auch an unsere “Saubermänner” Zabel, Ludwig, Aldag, Kessler, Sinkewitz und – obwohl mit Fagezeichen – ja auch den Superhoffnungsträger Gerdemann. Ich schweife ab. Aber dieses völlig hemmungs -, skrupel – und rücksichtslose Doping hat jede Menge kaputt gemacht. Ich hab auf diese Art Betrug am interessierten und das ganze ja mitfinanzierenden Zuschauer echt keinen Bock mehr und bin dafür, daß man “hart durchgreift”. Sorry, hört sich jetzt Stammtisch-like an, aber von dieser Art Heuchelei hab ich halt echt die Schn.. voll.

Herbert #397

@ JW

Ach , Jens. Sie missverstehen, wo sie nur können. Sie werden schmunzeln, ich hatte es aber so erwartet. Aber damit kann ich leben. Sie verstehen mich schon, nur wollen Sie nicht.

Hema Tide #398

Ich hab mich wohl iwie teilweise mit JW überschnitten:)

Jens Weinreich #399

@ Marco, #397: Ein letztes Mal sage ich das, tut mir leid, ab jetzt lösche ich derartige Kommentare unangekündigt und ohne weitere Mitteilung. Niemand weiß, wen und was Sie da zitieren. Ich denke, Sie zitieren einen Beitrag, der auf einem BR-Onlineangebot erscheint, ohne Autorenzeile, jedenfalls kann ich keine finden. Darin wird Sörgel nun wieder aus “einem Zeitungsinterview” zitiert, ohne die Quelle zu nennen. Ich gehe einfach mal davon aus, dass dieses Zitat hier oben irgendwo schon sauber genannt und verlinkt wurde. Wie auch immer: Links zu Angeboten, die unsauber zitieren, werde ich nicht mehr akzeptieren und löschen, sollten mir diese auffallen.

Ich würde gern wieder etwas mehr Qualität in diese Diskussion bringen. Ich habe stets versucht, Originalquellen zu verlinken und hier und da handelnden Personen die Teilnahme an der Diskussion angeboten. Ich bin nicht bereit, unsaubere Zitate zu Texten, die unsauber zitieren, zuzulassen. Das verwässert und erschwert eine gehaltvolle Diskussion ungemein.

cf #400

@berolin (#392)
nur ein paar anmerkungen am rande…

1. wenn du argumentierst, dass pechstein ja im laufe von 10 jahren niemals etwas nachgewiesen wurde, muss dem entgegnet werden, dass das leider relativ wenig aussagt. stichwort marion jones. zudem solltest du bedenken, dass es im ESL de-facto keine unangemeldeten kontrollen gab, weil wohl immer einen tag vorher bescheid gesagt wurde. (dieses fragwürdige procedere kann man freilich schwerlich zu lasten von cp ins felde führen)

2. solltest du mit deinen juristischen fachkommentaren vielleicht etwas zurückhaltender sein, ich meine, mit formulierungen der art

sollte das schweizerische Gericht nur einen Hauch Rechtstaatlichkeit besitzen

lehnst du dich doch ein bisschen arg weit aus dem fenster, oder?

3. finde ich, ganz generell, dass die entscheidende frage hier nicht lautet: “hat cp gedopt?”, sondern nur ganz pragmatisch “kann cp doping nachgewiesen werden?”. und selbst wenn man die erste frage für sich mit ja beantworten möchte, heißt das noch lange nicht, dass es auch für das zweite ja reicht.

und letztendlich war es ja von anfang an position der isu, dass die werte entweder auf doping oder auf eine medizinische ursache zurückzuführen wären. nun hat pechstein also ihr medizisches attest. so unzulänglich das manchem hier als erklärung erscheinen mag — hätte sie es gleich vorgelegt, wäre sie von der isu wohl kaum gesperrt worden.

Jens Weinreich #401

@ cf: Die Qualität Deiner Links lässt ebenfalls zu wünschen übrig.

cf #402

;-)

Hema Tide #403

@JW
Jelkmanns Stimme….kommt die live eigentlich genauso rüber?

Laie #404

Dachten Sie beim Hören dasselbe wie ich!?
;-)

berolin #405

@ cf 402
1. und 3. Ich gebe Ihnen recht, wir sind uns in dem Punkte einig, daß wir bei CP Doping nicht ausschließen, aber es nicht nachgewiesen wurde.
Bei Marion Jones haben wir ein Geständnis, aber ich weiß nicht, ob ihre Blutwerte dies nahelegten (z.B. durch Hämowerte nahe der festgelegten Grenzen). Bei CP haben wir ein ganz eindeutigen Verneinen von Doping und Anomalien in den Blutwerten, aber so unnormal, daß sie nicht mit normalerweise durch Doping verursachte nachweisbare Verschiebungen (wie z. B. Hämowertsteigerungen bei Retiabfall). Zumindest keine, die handfest genug waren, damit CAS und ISU die deutliche Mehrheit der Dopingexperten überzeugte.
2. Ich lehne mich nicht aus dem Fenster, in diesem Falle hänge ich draußen und hoffe, der Schweizer Gerichtsentscheid bläst mich wieder hinein. Welche Entscheidungskriterien vor welchem Gericht aus welchen Gründen gelten, das ist für mich unverständlicher als die Blutwerte oder Diskussion der korrekten Anwendung von Statistik.

@ jw
ich reiche eine Quelle nach:
Sörgel über CP Werte und mögliche Krankheit von Hans Böller

dafür schäme ich mich für die Blöd als Quelle , aber hier eine Aussage Sörgels, die das Urteil nicht in Ordnung findet, aber Schutzsperre schon.
Interessant, dass die geforderten Untersuchungen ihm jetzt nicht ausreichen.

Hema Tide #406

Ich weiß nicht, was Sie dachten. Nur ist mir in den Sinn gekommen, daß es vielleicht günstiger sein könnte, das hier besser nicht im unmittelbaren Anschluß an einen Hinweis auf die Diskussionsqualität unnötig auszubreiten;) Diesen Schuh muß ich mir allerdings anziehen;)

Laie #407

Ja und ich dachte an diese vielen anderen Mittelchen,
mit denen man seine Leistung verbessern kann…
Schweigen wir davon!

Herbert #408

@Hema Tide

Danke für deine sachliche ungeheuchelte Antwort.

@JW

Ich habe mir Ihren Kommentar zu meinem 393 noch einmal durchgelesen und finde, dass Sie mir Auffassungen unterstellen, die ich nicht zum Ausdruck gebracht habe.
Jens, Sie, die gern an den herkömmlichen Normen und Auffassungen rütteln – ich gebe zu, dass das mir auch oft gefällt -, halten den WADA-Code plötzlich für das non plus ultra. Sehr merkwürdig. Oder wollen Sie nur keine Diskussion zum WADA-Code?

Sie transformieren die von mir vorgetragene, sicherlich unausgereifte und subjektive Reflektion des WADA-Codes in mein totales Unverständnis. Können Sie gern, aber bitte nicht so oberflächlich. Bei besserem Lesen hätten Sie bemerkt, dass es nicht meine Auffassung, sondern nur mein laienhaftes Empfinden ist.

Ich frage mich, warum Sie hier jahrelang diskutieren, unglaublich kritisieren, was völlig in Ordnung ist, denn davon lebt Diskussion, doch letztlich nichts zu sagen haben als dies.

Das soll ich nun verstehen. Bisher haben Sie immer Ihr Unverständnis gegenüber der Mehrzahl meiner Bemerkungen geäußert. Plötzlich finden Sie es gut, um es im konkreten Fall des WADA-Codes gleich wieder als eine “Offenbarung” zu bezeichnen. Yes, I got it.

Na und. Wollen Sie nur noch gedopte Sieger oder ab und zu einen ungedopten bzw. einen erwischten Doper, der seine Medaille wieder abgeben muss?

Nein, ich mag keine gedopten Sieger. Wenn sie betrogen haben und überführt wurden, dann sollen sie die Konsequenzen ertragen. Aber sie sollen trotzdem wie Menschen behandelt werden, die einen Fehler gemacht haben. Ich bin im Anti-Doping-Kampf gegen Hysterie und Sportlerverachtung. Auch ein Dopingjäger sollte zugeben können, wenn er sich geirrt hat. Es geht ja im Sport zum Glück noch nicht um die Errettung der Welt.

Welcher Zuschauer? Sie, ja. Aber sonst noch jemand? Sie meinen natürlich “alle Zuschauer”, trauen es sich nur nicht zu sagen. Belege haben Sie nicht.

Dass Journalisten überhöhen, es sogar dürfen, weiß ich. Aber das ist doch nun blöd?

Das sagen Sie. Das ist letztlich Perversion des Sports, den Sie aber immer noch hoch halten und wollen. Daran aber, an dieser Perversion, sind gewiss nicht die von Ihnen stets kritisierten so genannten Dopingjäger schuld.

Ja, ich habe den Sport noch nicht aufgegeben. Wozu diskutieren wir denn dann noch, wenn der Kampf gegen Doping nur noch Selbstzweck sein soll ? Dann könnten wir doch auch für die Freigabe von Doping plädieren, uns an Gladiatorenspielen erfreuen und die aufwendigen und teuren Anti-Doping-Mühen vergessen. Letzteres sollten wir nicht, auch wenn die Wege vllt. unterschiedlich sind.

Und übrigens, bin ich nicht gekränkt, wenn jemand meine Auffassungen nicht teilt. Ich bin nur sauer, wenn mir jemand etwas unterstellt.

Ockhams Bart #409

Lieber Herr Prof. Winfried Gassmann:

BITTE sagen Sie mir, dass es eine andere + plausible Erklärung für die von mir aufgezeigten Probleme bzgl. der Daten der Ret-Ratio-Folie des OA Weimanns gibt. Denn ich habe nach weiterer Beschäftigung mit diesem spannenden Thema die folgende, gruselige Vermutung:

Sowohl für die 4 HS-Gruppen als auch für die Kontrollgruppe wurden echte Messwerte der IFR als Divisor verwendet; “echt” weil sie mit einem ADVIA-System nach dem Absorptionsprinzip ermittelt wurden. Hier ist dann auch die erhöhte IFR bei HS im Vergleich zur Kontrolle absolut plausibel, da ja bei Retikulozytose die Retis verfrüht aus dem Knochenmark ins periphere Blut ausgeschwemmt werden und dort über längere Zeit nachreifen (RNA-Gehalt erhöht). Auch bei CP wurden in Hamar nach dieser Methode IFR-Werte > 20% ermittelt.

Für die Foliendaten von CP griff Herr Weimann aber auf die in der Charite mit dem Sysmex-System (Fluoreszenzprinzip) “gemessenen” Werte zurück, die wegen der Anfärbeprobleme wie Sie sagen nahe Null liegen.

Wenn dies den wahren Tatsachen entspricht, wäre das ein mittelfetter Skandal! Hier den Äpfel-und-Birnen-Spruch zu bringen wäre eine grenzenlose Untertreibung, selbst von “zweierlei Maß” kann nicht die Rede sein.

Ist es nun Zeit für eine Rolle Rückwärts oder liege ich doch irgendwo falsch (was ich immernoch hoffe…)?

Gute Nacht.

Gipsel #410

@Ockhams Bart:

Nur eine kleine Anmerkung, die Sysmex messen die IRF auch “echt”, daß hat mit der Nutzung der Fluoreszenz denke ich primär nichts zu tun (mit der konkreten Umsetzung der unterschiedlichen Meßprinzipien nachher allerdings schon). Das Anfärbeproblem bei Sysmex ist eher orthogonal dazu und tritt ja in der Form nur bei Membrandefekten auf (gesunde Zellen werden auch normal angefärbt). Daß die IRF-Werte zwischen Sysmex und Advia aber trotzdem auf keinen Fall vergleichbar sind, ist auch klar.

Sowohl für die 4 HS-Gruppen als auch für die Kontrollgruppe wurden echte Messwerte der IFR als Divisor verwendet; “echt” weil sie mit einem ADVIA-System nach dem Absorptionsprinzip ermittelt wurden. […] Für die Foliendaten von CP griff Herr Weimann aber auf die in der Charite mit dem Sysmex-System (Fluoreszenzprinzip) “gemessenen” Werte zurück, die wegen der Anfärbeprobleme wie Sie sagen nahe Null liegen.

Hmm, ich hoffe mal, daß das nicht der Fall ist. Das wäre in der Tat ein kapitaler Lapsus, mit dem man CP dann womöglich sogar einen Bärendienst erwiesen hätte.

Allerdings sehen die Werte für mich jetzt auch nicht wirklich so falsch aus. Man sollte vielleicht beachten, daß die vertikalen Achsen nicht bei Null anfangen, das erschwert die Einschätzung doch ein wenig. Die horizontalen Linien geben offensichtlich die 3-sigma-Bereiche an, wobei die Ret-Ratio ganz offensichtlich nicht gleichverteilt ist, so daß hier die Linie realistisch wohl ein kleines Stückchen höher liegen müßte.

Sei es wie es sei, der Schwerpunkt der gesunden Kontrollgruppe liegt bei einem Verhältnis von deutlich unter 10. Bei Reti-Zahlen im Bereich wie Pechstein (~40×10^9) ergibt das also eine IRF von vielleicht 5%-6% im Schnitt (ist eine ganz grobe Schätzung bei der Grafik, ich weiß). Der Referenzbereich dafür liegt bei Sysmex zwischen 1,1% und 15,9% für Frauen und etwas kleiner (1,5%-13,7%) für Männer. Das kommt für diese Kontrollgruppe also zumindest ungefähr hin. Mit Advia-Daten für die IRF (bei den z.T. deutlich erhöhten Reti-Werten sind da eigentlich über 20% Pflicht) würde man nie Ret-ratios von über 50 erreichen, wie bei der milden und moderaten HS Gruppe aufgetragen. Das würde ich also eher ausschließen.

Ein weiterer Stolperstein könnte die Erklärung des Anfärbeproblems sein. Die IRF geht bei einem Membrandefekt und hohen Retis mit Sysmex ja mitnichten auf nahe Null, sie werden nur relativ gesehen deutlich unterschätzt. Die Retis fluoreszieren nur durch die schlechtere Anfärbung weniger, sie verschieben sich im Scatterplot praktisch nach links hin zu den normalen Erys. Es werden deswegen trotz physiologisch deutlich erhöhtem IRF (was auf Advia auch so gemessen werden würde) normale IRF-Werte gemessen, also typischerweise immer noch deutlich innerhalb (und nicht unterhalb) des Referenzbereichs. Von Sysmex gibt es da z.B. ein Anwendungsbeispiel (ist wohl ein besonders klares) mit #Ret = 426 und IRF von 2,8% für bei einer Sphärozytose gemessene Werte. Das ergibt dann etwa ein Verhältnis von etwa 150 und entspricht ziemlich gut dem höchsten Punkt für die milde Sphärozytose. Bei schweren Fällen dürften so viele extrem unreife Retis herumschwirren (je höher der EPO-Spiegel, desto unreifer also mit mehr RNA verlassen die das Knochenmark), daß auch die IRF-Werte dann wieder leicht steigen sollten. Außerdem werden eher reife Retis durch die Anfärbeproblematik gar nicht mehr als Retis gezählt, die insgesamte Reti-Zahl fällt zu niedrig aus.

In der modifizierten Grafik aus dem d’Onofrio-Paper muß HS deswegen eigentlich rechts etwas höher auftauchen: je nach Schweregrad normal/hohe Retis und niedrig/normale IRF, also unter der Diagonalen von normal bis zur Hämolyse.
Aber um Weimann mal etwas in Schutz zu nehmen, er hat die Idee zur Grafik direkt von Sysmex übernommen, die das genau so aufgemalt haben (aber im Text dazu steht eben normale IRF bei HS und nicht niedrig).

Was aber bleibt, ist daß Pechsteins Zellen offenbar auch irgendwie diesem Anfärbeproblem unterliegen, unabhängig von den anderen Daten. Um bei #RET von 40×10^9 auf eine Ret-Ratio von bis zu über 100 zu kommen, muß der IRF unter 0,4% gelegen haben, also unterhalb des Referenzbereichs, im Schnitt liegt der Wert vielleicht bei 1%, allenfalls auf der unteren Grenze. Bei der Anzahl der Proben dürfte das selbst bei den recht großen Unsicherheiten in dem Bereich ein deutlicher Trend sein. Also Pechstein war in der d’Onofrio Grafik schon halbwegs richtig eingezeichnet. Insgesamt ergibt dann das Anfärbeproblem bei HS für den kompletten überstrichenen Bereich zwischen den Feldern “normal” und “Hämolyse” (wo sie ja eigentlich einzuordnen ist) potentiell eine Verschiebung nach unten und ein wenig nach links (hoffe das wird ohne Abbildung klar, was ich meine).

Zusammen mit den deutlichen und ansonsten unüblichen Unterschieden zwischen den Systemen, wenn eine Probe sowohl auf Sysmex als auch Advia gemessen wurde (Retis auf Sysmex normal und Advia erhöht, IRF auf Sysmex niedrig aber normal auf Advia) spricht das schon für eine Auswirkung dieses Anfärbeproblems, was aufgrund des dafür verantwortlichen Membrandefekts eben typisch für eine Sphärozytose ist.

PS: Ich hoffe mal das war jetzt nicht zu lang oder zu technisch, aber vielleicht hilft es ja weiter?

Ockhams Bart #411

Super! Danke Gipsel — das hat sehr zur Beruhigung meinerseits beigetragen.

Marco #412

@jw
Ich mach das nicht mit Absicht. Hab’s nicht so mit dem Bloggen. Gewinne noch bei Ihnen die “Himbeere”. Ja es war BR.online. Wollte nicht wieder zuviel verlinken. Also, wenn ich in einem Kommentar ( z.b, 2 englische und ein französisches Zitat) erwähne, reicht die Nennung der Quellen aus oder müssen alle 3 verlinkt werden? Sonst werfen Sie mir wieder vor, ich würde zuviel verlinken.

Jens Weinreich #413

@ Marco, #414: Sagen wir es so: Mir geht es um qualitatives Verlinken. x-beliebige Agenturnachrichten muss niemand verlinken, das nervt nur. Sie haben beispielsweise, wenn ich mich recht erinnere, einige Mal RP-Online verlinkt, damit also fast ausschließlich Agenturtexte. Das braucht in der Regel niemand. Zum Beispiel dann nicht, wenn die Agenturtexte ohnehin nur auf Zitaten aus anderen Medien beruhen. Dann wird hier das Zitat vom Zitat vom Zitat zitiert. Und das interessiert mich nicht, das stört meist auch – weil irgendwann zurecht jemand fragt: Ja was wurde denn nun wirklich gesagt. Verstehen Sie?

Und dann sollten Sie sich bitte in den Zeilen über dem Kommentarfeld anschauen, wie man richtig verlinkt.

Ich will da keine Wissenschaft draus machen.

Etwas anderes ist es bei originär journalistischen Beiträgen, wo klar ist, dass auch eine gewisse Leistung erbracht wurde. Wo inhaltlich gehaltvolle Aussagen getroffen werden etc. pp. – dann sollte man schon sauber verlinken, sofern die Quelle online frei verfügbar ist. Ansonsten nennt man halt das Medium, Erscheinungstag, Seite etc. – so dass es für jeden nachvollziehbar und nachprüfbar ist.

Über allem steht natürlich das Urheberrecht.

Letzteres ist eine schwierigere Kiste, als man meint. Es gibt ja beispielsweise Verlage und leitende Journalisten, die meinen, das Verlinken auf ihre Seiten und Produkte, sei schon geistiger Diebstahl.

more to say. Aber nicht jetzt.

ha #414

Da kommt sie, die erwartete Klage auf Schadenersatz: Pechstein will Eislauf-Union verklagen

Der Doc #415

@Gipsel und Ockhams Bart

“echt” und unecht ist hier die falsche Terminologie. Es gibt keine “echte” Messung, weil es keine spezifische Definition gibt, was Retikulozyten (oder auch die IRF) eigentlich sind. “Unreife Eris” – ja toll, was ist “unreif”? Der Punkt ist eben, dass jeder Hersteller, durch die Wahl der Färbe- und Nachweismethode das praktisch für sich selbst definiert. Es wird eine große Überlappung sein zwischen den Partikeln, die von ADVIA gezählt werden und denen, die von Sysmex gezählt werden, aber sie werden nicht identisch sein.

Eine letztes Jahr erschienene Publikation von Sysmex-Wissenschaftlern (Kono et al., Clin Chim Acta. 2009 Jun 27;404(2):105-10) zeigt, dass die Anfärbung von Retikulozyten mittels des von Sysmex verwendeten Farbstoffes gut auch mit anderen Markern des Reifungsprozesses einschließlich der Morphologie korreliert. Insofern kann man nicht sagen, dass Sysmex nicht “echt” messen würde. Man müsste vielmehr sagen, dass es Siemens(ADVIA)-Retikulozyten und Sysmex-Retikulozyten gibt. Solange sich die Hämatologen nicht hinsetzen und eine einheitliche Definition für Retis aufsetzen und sich auf eine Referenzmethode einigen, deren Werte sie als “wahr” akzeptieren, ist jede Aussage darüber wer “recht” hat ziemlich müssig. Was man allerdings sagen kann ist dass die ADVIA-Methode kaum als Referenz geeignet ist, da sie eher zu den unpräziseren Methoden gehört, sprich in Wiederholungsmessungen der gleichen Probe streut das Ergebnis erheblich -wenn auch nicht so stark dass das allein einige der Werte erklären würde.

Der Doc #416

Nachtrag noch zu Ockhams Bart:

Wobei man bei der IRF ja nicht einmal von einer echten Messung sprechen kann (dass hierzu noch nichts publiziert ist, wundert mich nicht wirklich).

Woher hast Du das denn? Pubmed findet 36 Publikation zur Suche nach “IRF immature reticulocyte fraction” ohne Anführungszeichen.

Ronald #417

@Laie,

Kann es sein, daß es Frau Pechstein gar nicht möglich ist/sein wird, ihre Zweifler von ihrer Unschuld zu überzeugen? Was müßte Frau Pechstein außer der Nennung nicht vorhandener Hintermänner, Mittel und Methoden tun/vorweisen, um bei ihren Kritikern als unschuldig dazustehen? Ich sehe das anhand verschiedener, auch hier geäußerter Meinungen als generell unmöglich an. Jeder bewiesene Grund für natürlich erhöhte Retikulozyten könnte als begleitend zu trotzdem erfolgtem Doping interpretiert werden. Insofern hat Frau Pechstein bei bestimmten Leuten von vornherein keine Chance auf Akzeptanz.

Ein Indiz genügt Dir also in Bezug auf noch nicht entdeckte Doping-Methoden zum Vorwurf. Aber eine nachweisbare Anomalie wird von Dir als für eine Entlastung nicht befriedigend verworfen. Interessante Wichtung…

@allgemein

Um noch einmal auf das Reti-Verhalten während Wettkämpfen und außerhalb derer zu kommen. Mir leuchtet ein, warum die ISU ihre Anklage auf die WM in Hamar 2009 beschränkte. Weil dort ein möglichst starker Abfall der Retis nach dem Wettkampf (eine einzelne Messung, ja ich weiß, sie war ja dann gesperrt) festgestellt werden konnte. Warum wurde nach Hamar nicht noch öfter gemessen? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt…
Wenn ich mir Prof. Gassmanns Tabellen so anschaue, ist auch während Wettkämpfen ein Abfall der Retis (unter Frau Pechsteins Durchschnitt) zu verzeichnen, genauso wie auch in Wettkampfpausen stark erhöhte Retiwerte (über dem Grenzwert von 2,4) vorliegen.
Ist nun Prof. Gassmanns Tabelle falsch oder die Behauptung, daß “zufällig” bei Wettkämpfen die Retis hoch sind, um nach Wettkämpfen wieder “brav” abzufallen?

Ihr höchster Wert von 3,8 wurde außerhalb von Wettkämpfen, nämlich 3 Monate vor der Mehrkampf-WM in Berlin 2007 und zehn Monate nach der Mehrkampf-EM in Collabo 2007, gemessen. Ihr niedrigster Wert von 1,0 wurde u.a. während der Mehrkampf-WM in Hamar 2004 beim Erringen der Silbermedaille gemessen. 3 Monate zuvor waren es (außerhalb von Wettkämpfen) 2,6, 3 Wochen später (und ebenfalls außerhalb von Wettkämpfen) 2,3.

Ich wiederhole diese bekannten Informationen, weil sich auch die entsprechende Behauptung in aller Regelmäßigkeit wiederholt, ob in Quellenverweisen oder vorgetragenen Argumenten/Fragen, selbst hier in diesem aktuellen Diskussionsstrang:

#12 Ralf (FAZ-Link, intelligentes Knochenmark)
#57 enrasen (“immer nur erhöht”)

@Jens Weinreich

Im Englischen kennen Sie sich, trotz eigener Relativierung, offenbar ganz gut aus (siehe Korrektur Gipsels #264).
Auch mit Anglizismen (siehe #395).

http://www.deutschesprache-schweresprache.de/sinnmachen

Aber ich möchte Sie gern zitieren, denn:
“Den Fehler habe ich selbst schon gemacht.”

;-)

Jens Weinreich #418

Aus Fehlern sollte man lernen.

Hema Tide #419

Ich möchte noch einmal eine andere Frage aufwerfen, die mir auch nicht ganz unwichtig erscheint. Ich habe das bereits vor einigen Monaten gelesen, weiß leider allerdings nicht mehr wo. Etwas weiter oben wurde dieser Umstand von einem Teilnehmer an dieser Diskussion wiederholt – ich glaube es war “anonymator”. Also, wenn es tatsächlich so ist, daß es ganz übliche Praxis ist, daß die ISU ihre Athleten/Innen einen Tag vor einer “unangemeldeten” Trainingskontrolle informiert, wie kann es dann sein, daß immer wieder ins Feld geführt wird, eine Manipulation von Hb/Hkt sei eben aufgrund dieses Umstandes (unangemeldete Trainingskontrollen) nahezu auszuschließen? Wie kann man dann behaupten, CP sei auch nur einmal in den vergangenen zehn Jahren UNANGEMELDET getestet worden? Ich möchte nochmal auf den Radsport verweisen, wo ein dopender Fahrer wohl ziemlich genau wüßte, was er in einer “ruhigen Minute” vor einer “unangemeldeten” Trainingskontrolle zu tun hat. Mir fällt da zum Beispiel Jesus Manzano ein, der sich vor einigen Jahren ziemlich umfassend zu derlei Dingen geäußert hat. Derartige Vorgehensweisen unterstelle ich CP nicht. Die Manipulatinsmöglichkeiten aber so kategorisch auszuschließen – trotz im Grunde genommen ja besseren Wissens – finde ich genauso falsch, da es verzerrend ist.

Ockhams Bart #420

@ Der Doc:
Danke auch Dir für Deine Erläuterungen.

Zu Publikationen bzgl. IRF:
Ich meinte die Ausnutzung des Versagens einer Messmethode zur Absicherung von Diagnosen, wobei weder Klarheit über die genauen Gründe des Versagens allgemein und im individuellen Fall besteht, noch die eineindeutigen quantitativen Zusammenhänge bekannt sind. Wenn ich keine präzise Kalibration durchführen kann, dann kann ich auch nicht wirklich messen. Das was hier bestimmt wurde, verdient daher meiner Meinung nach allerhöchstens die Bezeichnung “Pseudo-IRF”.

Sorry, ich ärgere mich sonst nur mit nicht-biologischen Daten herum, die aber um Dimensionen beständiger sind — deshalb bekomme ich beim Anblick von
IRF1 > 20% IRF2 = 0.4%
dolle Bauchschmerzen. ;-)

RalfKohler #421

Sie könnte von der NADA unangemeldet getestet worden sein, Herma Tide

Hema Tide #422

Danke für die Info, RalfKohler.

Der Doc #423

@Hema Tide

Ich weiss nicht, woher Du hast, dass jemand behauptet hätte, eine Manipulation von Hb/Hct sei wegen unangemeldeter Kontrollen abwegig. Sie ist vielmehr eher unwahrscheinlich, weil zum einen beide Werte durchaus mal nach oben gegangen sind, das aber nicht in der Art und Weise, die man bei einem Blutdoping erwarten würde. Insbesondere sollte es bei Blutdoping auch nicht zu freiem Hämoglobin im Blut kommen.

Dazu kommt, dass die Reti-Werte teilweise erst während des Wettkampfs erhöht waren – das wäre ziemlicher Blödsinn, denn dann träte der gewünschte Effekt erst nach dem Wettkampf auf. Genau deswegen hat man ja den OFF-Score entwickelt: Wenn der gewünschte Effekt da ist sind die Retis nämlich nicht erhöht sondern erniedrigt.

Gerade wenn man ihr vorwirft, das ganze über einen längeren Zeitraum gemacht zu haben ist es nicht besonders glaubwürdig, anzunehmen, sie hätte immer noch nicht raus, wie man das vernünftig anstellt.

Der Doc #424

@ Ockhams Bart

Ich meinte die Ausnutzung des Versagens einer Messmethode zur Absicherung von Diagnosen, wobei weder Klarheit über die genauen Gründe des Versagens allgemein und im individuellen Fall besteht, noch die eineindeutigen quantitativen Zusammenhänge bekannt sind. Wenn ich keine präzise Kalibration durchführen kann, dann kann ich auch nicht wirklich messen. Das was hier bestimmt wurde, verdient daher meiner Meinung nach allerhöchstens die Bezeichnung “Pseudo-IRF”.

Sorry, aber damit legst Du Maßstäbe an, die zum einen willkürlich mit Definitionen spielen, zum anderen vom Gros der Messmethoden überhaupt nicht erfüllt wird. Es gibt hier kein “Versagen einer Messmethode”. Es werden Partikel gezählt und spezifische Charakteristika dieser Partikel erhoben (z.B. im Fall von Sysmex Fluoreszenz und Vorwärtsstreuung). Diese Charakteristika korrelieren mit verschiedenen Eigenschaften, anhand derer sie aufgrund von Erfahrungswerten als eine bestimmte Sorte Zellen gezählt werden. Aber kein Mensch (weder Sysmex noch Siemens) behauptet, dass diese Charakteristika eineindeutig mit irgendwelchen Eigenschaften korrelieren. Noch behauptet irgendwer, dass man einhundertprozentig sicher sein kann, dass ein Signal in einer bestimmten Region auch tatsächlich eine bestimmte Art von Zelle sein muss. Man muss bei Methoden IMMER im Hinterkopf behalten, was mögliche Störfaktoren sein können. So findet sich z.B. bei schwerer Malaria je nach Verursacher häufiger eine Population bei den WBCs dort, wo Eosinophile zu finden sind, oder aber im Reti-Bereich bei den RBCs. Im ersteren Fall wird vermutet, dass hier WBCs verdautes Hämoglobin aufgenommen haben und deswegen in dieser Region auftauchen. Im zweiten Fall habe ich es mit von Parasiten befallenen RBCs zu tun – das Genmaterial der Parasiten gaukelt vor, es handele sich um Retikulozyten. Dafür geben die Geräte eben auch Scatterplots der Messungen heraus – da versteckt sich noch einiges an Informationen, die in den reinen Zahlenwerten untergehen würde.

Auch korrelieren die gemessenen Charakteristika nicht immer eineindeutig mit bestimmten Eigenschaften. Bestimmte Parameter der Lichtstreuung z.B. können sowohl mit der Größe als auch mit der Hämoglobinisierung korrelieren. Da ist es dann wichtig, zum einen andere Anhaltspunkte für die Größe zu haben (z.B. aus einem anderen Messkanal), zum anderen zu wissen, wonach man eigentlich sucht.

Moderne Medizin, und gerade die Labormedizin, beruht letztlich auf Statistik. Da nach Eineindeutigkeit zu rufen ist verfehlt. Wo überall mit 95%-Konfidenzintervallen operiert wird ist Eineindeutigkeit nicht zu finden.

Ockhams Bart #425

@ Der Doc
Moderne Medizin, und gerade die Labormedizin, beruht letztlich auf Statistik. Da nach Eineindeutigkeit zu rufen ist verfehlt. Wo überall mit 95%-Konfidenzintervallen operiert wird ist Eineindeutigkeit nicht zu finden.

hhmmm … das wurde aber in der PK anders vermittelt …
aber ok, das Wort “Konfidenzintervall” war ja dort auch nirgends zu finden (iirc).
Dazu hatte ich mich weiter oben im thread bereits besorgt geäußert.

Wie sieht Deine Einschätzung zur Qualität und Informationsgewinn der neuen Scores aus?

Der Doc #426

@Ockhams Bart

hhmmm… das wurde aber in der PK anders vermittelt…
aber ok, das Wort “Konfidenzintervall” war ja dort auch nirgends zu finden (iirc).

Wenn Du vom Arzt Deine Blutwerte bekommst stehen da auch nur die Grenzwerte zum Vergleich dabei. Dass die nur 95% der Bevölkerung abdecken sagt Dir auch keiner… das war ne Pressekonferenz und keine wissenschaftliche Publikation (und selbst bei denen ist häufig die Statistik grottig). Bei PKs zu anderen wissenschaftlichen Inhalten erklärt Dir auch niemand was von p-Werten, Messungenauigkeiten etc.

Aber Du wirfst auch wieder verschiedene Dinge in einen Topf: Man muss unterscheiden, ob man von einem einzelnen Parameter wie IRF redet oder aber von einer Parameterkonstellation oder einem aus mehreren Parametern berechneten Score. Je mehr Voraussetzungen ich ansetze, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit meiner Schlussfolgerung richtig liege — aber auch die Wahrscheinlichkeit wird größer, einen Fall zu übersehen, weil er eben nicht in allen Parametern mit meinem Modell übereinstimmt.

Wie sieht Deine Einschätzung zur Qualität und Informationsgewinn der neuen Scores aus?

Frag mich das nochmal, wenn die Studie aus Belgien publiziert ist… Eingereicht ist sie, soweit ich weiss, schon, und die Daten wurden wohl schon auf Symposien präsentiert. Wenn die Charité nochmal eine eigene Evaluation gemacht hat und auch davon überzeugt ist, dann dürfte da durchaus was dran sein, aber ohne die Daten konkret vorliegen zu haben erlaube ich mir keine eigene Einschätzung.

Gipsel #427

@Ockhams Bart, bezüglich der angemeldeten Kontrollen:

Also wie ich das verstanden habe, ziehen sich die meisten Kommentatoren daran auf, daß die Blutkontrollen bei Wettkämpfen am Vorabend in der Unterkunft der Sportler per Aushang bzw. über die Teamchefs angekündigt wird. Da das Screening-Tests sind und alle Sportler sowieso wissen, daß getestet wird, betrifft diese Ankündigung also nur den Zeitplan (wann ist wer zur Blutentnahme dran) und den Ort, an dem sich die Athleten dann einfinden müssen. Das ist aus meiner Sicht organisatorisch kaum anders zu machen.

Die Trainingskontrollen oder auch die normalen Dopingkontrollen (Urin + manchmal auch Blut) werden nicht angekündigt. Zumindest habe ich das wie gesagt so verstanden. Das Problem ist, daß da in den betreffenden Berichten meistens alles in einen Topf geworfen wird. Aber ich habe auch noch nie eine klare und vor allem unabhängige Aussage (von Pechstein schon) dazu gelesen (oder es ist mir wieder entfallen). Da lasse ich mich also gerne auch eines anderen belehren.
Und wie andere hier schon erwähnt haben, betrifft das sowieso nur die ISU-Kontrollen. NADA/WADA-Kontrollen finden unabhängig davon statt.

Jens Weinreich #428

Gipsel, was wirkliche Out of Competition Tests sind und welchen Sinn Pre-Competion (das sind die Screenings der ISU) und Competition-Tests noch machen, gehört zu den zentralen Themen dieses Blogs. Ich schlage vor: Einfach mal belesen, bevor Du (sicher nur gut gemeinte) Antworten verbreitest. Dann kannst Du Dir auch gleich den unbelegten Hinweis sparen, in “den betreffenden Berichten” würde meistens alles in einen Topf geworfen. Das scheint mir wieder so ein Fall, den ich weiter oben mehrfach erwähnt habe: Wissenschaftlicher Sachverstand schützt nicht davor, sich grundlegende sportpolitische Kenntnisse anzueignen – oder: Diejenigen, die diese Kenntnisse haben, sollten mit denjenigen kooperieren, die wissenschaftlichen Sachverstand einbringen können. Dazu gehört allerdings, dass alle willens und in der Lage sind, die Kompetenzen des anderen anzuerkennen.

Ausführlicher möchte ich diesmal nicht argumentieren. Dies ist eines meiner Kernthemen und – s.o. – es nervt mich kolossal, von arroganten Wissenschaftlern für dumm verkauft zu werden.

berolin #429

Hm.

Vor 2 Tagen schien doch einiges geklärt, jetzt zweifel ich nach Verfolgen des Blogs wieder mehr. Ich ging davon aus, dass die DGHO niemals so eine PK anzetteln würden, wenn nicht 100% sicher ist, daß sie keinen Mist erzählen, der in nem halben Jahr wieder überholt ist.
Fragen über Fragen

1. Ist diese Sphärozytose bei CP belegt oder zumindest so relativ sicher annehmbar, dass das vor Gericht verwertbar ist?
2. Kann das dann allein die veränderten Blutwerte CPs erklären, ist der Verdacht auf zusätzliche chemische Hilfe ausgeräumt?
3. Gibt es Untersuchungen über die Wechselwirkung von leichter Sphärozytose und den CP erlaubten Mittelchen (Asthma), die uns einen Hinweis darauf geben können, ob sich die CP-Eerte in ihrer eigenen Population “normal” verhalten?
4. Spezieller: Ist an dem nach Sörgel unerklärlichen Reti-Anstieg was dran?
5. Sind wegen Weinheim&Gassmann, Faaber und Co zuviele Zweifel, als dass das CAS/ISU-Urteil aufrecht erhalten bleiben kann (Frage an Mediziner)?
6. Sind wegen Weinheim&Gassmann, Faaber und Co zuviele Zweifel, als dass das CAS/ISU-Urteil aufrecht erhalten bleiben kann (Frage an Juristen)?

Howie Munson #430

@419: Sinn machen ist mitnichten ein neumodischer Anglizismus….

aber der Nachweis das es vom englischen unbeeinflustes Deutsch wäre, ist wohl auch nicht einfacher zu führen, als der Nachweis das die Retis nur natürlich geschwankt haben…

ich finde es immer noch merkwürdig das Pechstein sich erst auf den Kuhhandel eingelassen hat um dann doch noch auszuscheren ohne handfesten Beweis in der Hinterhand… allerdings ist das unabhängig von der Schuldfrage. (Die ganzen medialen Auftritte und die wenig erfolgversprechenden Gerichtseingaben sind eben sowohl als Unschuldige als auch als Schuldige nicht so wirklich zielführend gewesen, oder überseh ich da was?)

Ockhams Bart #431

@ Gipsel:
Ich nehme an, Dein post # 430 war nicht wirklich an mich gerichtet, sondern die Reaktion auf Hema Tide’s Frage # 421.

@ all, esp. JW:
Prof. W. Gassmann (sehr schade, dass er sich nicht mehr hier einbringt) verweist in seinem finalen Gutachten auf die ihm vorliegenden Untersuchungsergebnisse von OA Weimann und auf den Symposiums-Vortrag von Francois Mullier, Istanbul 2009. Gehe ich recht in der Annahme, dass diese Dokumente nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen?

@ Häma-Experten:
Nach Lektüre der HS-Index-relevanten Quelle (E. Urrechaga: Int. J. Lab Hematol 31: 528, Oktober 2009), drängen sich mir folgende Fragen auf:

Dem darin vorgestellten M/H-Quotient (% MicroR / % Hypo-He) wird ja eine besondere Eignung zur Abgrenzung von Thalassämie gegenüber Eisenmangel-Anämie bescheinigt. Beides sind mikrozytäre Anämien, bei Thalassämie ist die Mikrozytose aber etwas stärker ausgeprägt, die Hypochromie dafür umso weniger. Im Scatterplot (Mie Map) bewirkt Eisenmangel eine Verschiebung nach links unten etwa im gleichen Maße (-> M/H = 1.7 für Beispielpatient), Thalassämie dagegen führt zu einer starken Verschiebung nach unten und nur gering nach links (-> M/H = 28 für Beispielpatient, die Mittelwerte der getesteten Populationen liegen natürlich näher beieinander).

Wenn ich das Geschehen bei HS richtig verstanden habe, müsste der Membrandefekt-induzierte Wasserverlust der Erys zu deren Größenabnahme und damit Aufkonzentration des Hämoglobins (=Hyperchromie) führen und sich daher in einer Verschiebung im Plot nach rechts unten äußern. Was mir bei Betrachtung von CPs Plots (Hamar 09) auffällt, ist eine wesentliche Verschiebung nach rechts + eine allerhöchstens minimale nach unten. Auch bei der Messung in der Charité lag keine Mikrozytose vor (% Micro-R: 1.1 – 1.4 %).

Nun zu den Fragen:
Kann die in der Publikation belegte Aussagekraft des Quotienten (% MicroR / % Hypo-He) tatsächlich auf die Konstellation HS-CP zum Zwecke eines Nachweises übertragen werden?
Wäre das Konstrukt (% Hyper-He / % MicroR) nicht die exaktere Entsprechung (rein aus den geometrischen Verhältnissen der Verschiebungsvektoren abgeleitet; entspricht Drehung um 90° gegen den Uhrzeigersinn)?
Was spricht dagegen, diesen Index zum Test auf Ausschluss von HS bei CP heranzuziehen?

Laie #432

Ist ein “finales Gutachten” so etwas wie ein ‘finaler Rettungsschuss’?
Die vielen Unsicherheiten und Unwägbarkeiten der PK vom Montag sind doch (auch hier) längst deutlich geworden. Auf Finales hoffen wir außerhalb der Sportarenen wohl vergebens, und selbst dort sind ja inzwischen immer häufiger Zweifel angebracht…

Ronald #433

@Howie Munson

Danke für den interessanten Artikel und seine weiterführenden Verweise, selbst wenn ich es gar nicht so ernst meinte und deshalb einen zwinkernden “Smiley” anfügte.
Auch ich mache Fehler, manchmal sogar ganz bewußt. ;-)

Winfried Gassman #434

Hallo
Alle Briefe sind diktiert. Es sind einige Fragen aufgetaucht. Ich habe die Zeit seit 19.3 durchgesehen.

Zu 372 Laie: Es wurde gefragt, wie der Vorwurf von Prof. Sörgel entkräftet wird, eine so leichte Sphärozytose könne nicht so hohe Retiwerte wie bei Frau Pechstein erklären. Prof Sörgel ist ein renommierter Pharmakologe mit umfangreichen Publikationsverzeichnis und auch vielen Publikationen in allerletzter Zeit auch zu Epo und verwandten Substanzen. Auf dem hämatologischen Sektor kennt er sich nur begrenzt aus. In einem Interview mit Zeit-online am 1. September hat er noch folgenden Satz gesagt: Fritz Sörgel: “Es gibt zwar eine Krankheit, die sich Reticulozytose nennt, aber es gibt keine Hinweise darauf, dass sie darunter leidet. Sie hat bis jetzt auch keine Daten vorgelegt, die auf diese Krankheit hinweisen.” Mittlerweile weiß er, dass die Krankheit Sphärozytose heißt. Aber es ist schon etwas gewagt, den Fachleuten auf diesem Gebiet zu widersprechen.

Es wurde gefragt, ob die Diagnose HS zusätzliches Doping ausschließt. Antwort: Natürlich nicht. Ein zusätzlicher Dopingausschluss ist erforderlich. Siehe auch meine Tabellen und meine oben von JW eingestellten Folien von der PK.

Zu 385 Edgar: Es wurde nach den großen Schwankungen der Retis gefragt. Das ist sowohl bei Doping so als auch gerade bei der Sphärozytose. Für Doping würden systematische Tendenzen sprechen. Die habe ich nicht gefunden. Für Sphärozytose-bedingte Schwankungen würden unsystematische Schwankungen sprechen. Ich denke, letztere liegen hier vor. Wer übrigens mit den Zahlen selbst einmal “spielen” will, kann die Excel-Tabellen bei mir per Email bestellen. Ich wäre daran sehr interessiert zu testen, ob jemand anders Doping-Hinweise in den Werten findet. Mir ist es nicht gelungen.

Zusatzfrage Reti hoch als Medikamenten-Nebenwirkung oder Infektion: Bei Sphärozytose kann ein Infekt die Retis erhöhen, bei Gesunden nur minimal. Für konventionelle Medikamente wie Asthma-Mittel ist das sicherlich nicht untersucht. Für Medikamente mit Blut-Doping-Absicht müsste dann auch der Hb-Wert steigen. Dann müsste auch ein Muster von Reti-Erhöhungen erkennbar sein.

Zu 386 Laie: Es wurde nach Erbgut-Untersuchungen gefragt. Ist Zukunftsmusik. Es gibt zu viele Mutationsmöglichkeiten für ein und denselben Defekt.

Zu 411 Ockhams Bart: Methodenfarge zu den vorgestellten Indizes. Gott sei Dank hat Gipsel geantwortet. Danke. Der weiß fast alles. Ich bin nur ein normaler Arzt mit einigen aber begrenzten Laborkenntnissen. Aber es wurde natürlich alles mit Sysmex gemessen.

Zu 419 Laie: Es wird gefragt, ob meine Excel-Tabelle falsch sei. Natürlich nicht. Ich habe sie höchstens falsch interpretiert. Wer einen Zahlenfehler findet, der über Rundungsfehler hinaus geht und minimale Abweichungen, bekommt eine Kiste Sekt. Das ist keine Polemik. Ich will jeden Datenfehler eliminieren. das ist mir was wert. Einer hat schon einen Fehler gefunden, wollte aber keinen Sekt. Also: Ich garantiere.
Wegen der retis bei Wettbewerben etc sei noch einmal auf die von JW oben eingestellten Abbildungen verwiesen.

Zu 421: Hema Tide: Unangemeldete Trainingskontrollen. Dazu kann ich nichts beitragen. Ich wäre empört, wenn die Kontrollen angekündigt wären. Das könnte man dann aber nicht Frau Pechstein anlasten.

ZU 432 Berolin: Es ging um die Sicherheit der Sphärözytose-Diagnose. Wir waren sicher, dass die Retis keine Blutdopingfolge waren. Wir haben auch nicht die Ergebnisse der Hausdurchsuchungen abgewartet. Wir ständen ja ziemlich dumm da, würde man bei den Durchsuchungen irgendwelche Blutdopíng-Evidenzen finden.

Es ging dann noch um zusätzliche Medikamente. Wie Asthma und die Medis dafür die Blutbildung beeinflussen, weiß kein Mensch. Bei ganz schwerer Erkrankung steigt natürlich der Hämoglobinwert und vorher sicher zeitweilig die Retizahl.

Zu 434 Ockhams Bart: Es ging um Sysmex-Dokumente aus Istanbul. Die liegen nicht vor. Die wird man wohl auch nicht von Sysmex bekommen.

Frage zu hyperchromen Erys und Microzyten. Auf diesem Gebiet fühle ich mich unsicher. Folgendes kann ich aber sagen. Prinzipiell würde man denken, die Zahl hyperchromer Erys und von Mikrozyten ist bei Sphärozytose gleich. Die Defintionen sind aber unterschiedlich streng. Die Definition für hyperchrome Zellen ist erfüllt, wenn die Zelle 19% oberhalb der Mitte des Definitonsbereiches liegt. Ein Ery wird Mikrozyt genannt, wenn er 33% kleiner ist als die Mitte des Definitionsbereiches. Deshalb ist die Mikrozytenzahl bei Sphärozytose immer keiner als die Zahl der hyperchromen Zellen. Wenn eine Zelle 33% seiner Größe und damit seines Wasers verloren hat, ist sie fast schon tot.

Guten Abend

Ralf #435

Christof Gertsch in der NZZ: Zwischen Gut und Böse

nocheinjurist #436

@ jw: Gibt es eigentlich neue Erkenntnisse über die Finanzierung? Ob Herr Weimann dazu mehr sagen könnte, der mir in der öffentlichen Darstellung etwas zu kurz kommt? Gibt es einen Vorteil für den Hersteller, nachdem auf Sysmex eine Athletin mal komplett vermessen worden ist?

@ all: Denkt bei dem Satz “Ich habe nie gedopt” eigentlich niemand mehr an den großen amerikanischen Präsidenten Bill C., der auch meinte, er habe nie Sex mit Monica L. gehabt und dann lang und breit erklärte, was bei ihm alles unter den Begriff fällt und was nicht? Ich bin da auch für längere Ehrenerklärungen, die viele Möglichkeiten aufzählen, schon aus juristischen Gründen.

@ cf: Sie können die wissenschaftlichen Erkenntnisse von morgen nicht in einem Gerichtsverfahren von heute vorlegen. Deshalb bin ich für ein Wiederaufnahmeverfahren im Sportgerichtsverfahren analog zu Straf- oder Verwaltungsverfahren, in dem neue Erkenntnisse berücksichtigt werden müssen. Am besten für beide Seiten und jederzeit. Vielleicht weiß man ja in zwei Jahren, ob es Substanzen gibt, die Kugelzellen quasi im Vorübergehen produzieren oder zum Platzen bringen und der Reti-Anstieg die einzige “sichtbare” Körperreaktion auf diese Substanz ist.

Jens Weinreich #437

@ nocheinjurist: Meine erste gute Tat am Montagmorgen. Zumindest eine Frage kann ich so beantworten:

[Name auf Wunsch gelöscht/1. April 2010] eine Sprecherin des Bundesinnenministeriums, teil mit:

Die Bundespolizei hat zu keinem Zeitpunkt ein Gutachten zur Entlastung der Dopingvorwürfe in Auftrag gegeben.

Im Rahmen der Heilfürsorge wurde am 28. Juli 2009 lediglich ein Untersuchungsauftrag zum Ausschluss einer vorliegenden Gesundheitsstörung erteilt. Dieser Untersuchungsauftrag war an Herrn Professor Dr. med. Dame an der Charité gerichtet.

Weitergehende Untersuchungen im Rahmen differentialdiagnostischer Überlegungen zum Ausschluss einer Erkrankung waren nicht erforderlich und sind daher auch nicht erfolgt.

An Herrn Dr. med. Dipl. biochem. Andreas Weimann hat die Bundespolizei in dieser Angelegenheit zu keinem Zeitpunkt einen Untersuchungsauftrag – geschweige denn einen Gutachtenauftrag – gerichtet.

Weder vor noch nach Abschluss des sportrechtlichen Verfahrens beim CAS sah und sieht die Bundespolizei Gründe, ein Gutachten zur Entlastung der Dopingvorwürfe in Auftrag zu geben. Dementsprechend wurde in dieser Angelegenheit auch kein Untersuchungsauftrag erteilt.

(…) Im übrigen hat Frau Pechstein zwischenzeitlich gegenüber dem Leiter der Bundespolizeisportschule erklärt, dass sie Herrn Dr. Weimann selbst beauftragt hat und auch die Kosten selbst trägt.

berolin #438

@ Herrn Gassmann, JW und allen anderen:

Vielen Dank für die Antworten, damit wird das verwirrende Dickicht etwas lichter. Bleibt zwar noch ein Dickicht, aber ab und zu ist auch mal Licht zu sehen.

Wenn ich die Aussagen richtig deute, sind die medizinischen Resultate CPs hinsichtlich Spärozythose sicher genug, Kenntnisse und Unwägbarkeiten über Retis und Hämwerte doch zu groß, als dass man angesichts der vorliegenden Daten die Dopingtheorie ISU/CAS bestätigen könnte. Für den indirekten Nachweis muss die ISU also aus der Sicht der Mediziner mehr bringen, um überzeugend zu sein.
Was mir immernoch nicht aufgegangen ist: gibt es die Möglichkeit zum Doping, ohne daß die Hämowerte sich nach oben verändern? Mir fällt es unheimlich schwer, Doping zu unterstellen, wenn die Blutwerte seit Jahren eben nicht am Rande der Legalität schrammen und bei Trainingstests nicht im Vergleich zu Wettkampftests absacken. Klar, man kann behaupten, die fehlende Systematik käme von der Nutzung unterschiedlichster Substanzen zu unterschiedlichen Zeiten. Ändert aber dennoch nichts an den fehlenden Steigerungen der Hämowerte.
Würde mich schwer wundern, wenn es die ISU nicht zumindest versucht hätte, jetzt nachweisbare Substanzen nach 5 oder mehr Jahren Entwicklung von Dopingtests anhand von B-Proben festzumachen. Dazu die Frage: kann die ISU das? Hat sie das versucht?

Bleibt die Frage, ob es in den Augen der Juristen auch so aussieht, als ob der Fall wieder aufgerollt werden müsste. In den Kommentaren sagen einige ja, gibt es auch mitlesende Juristen, die CPs Chancen auf Wiederaufnahme ungüngstig einschätzen?

Ockhams Bart #439

@ Winfried Gassmann:
Wenn eine Zelle 33% seiner Größe und damit seines Wasers verloren hat, ist sie fast schon tot.
… was ja nicht weiter tragisch sein sollte, da es sich meinem Verständnis nach doch sowieso nur um ein in-vitro-Phänomen handelt, und die Kugelzellen in-vivo normalvolumig rumschwirren, nicht?

Laie #440

@ Jens Weinreich
Danke.
Wir halten also fest, dass Frau Pechstein die Untersuchung, deren Ergebnisse uns auf der PK vor einer Woche mitgeteilt wurden, selbst finanziert hat. Dem wurde dort zwar nicht ausdrücklich widersprochen, aber ganz offensichtlich versuchte die PK doch wohl, einen anderen Eindruck zu erwecken. Warum nur?

@ Winfried Gassmann
Nur der Ordnung halber: Post #419 war nicht von mir.
Mich würde vielmehr interessen, warum die Hämatologen Herrn Franke und Herrn Sörgel vorwerfen, keine Spezialisten auf dem Gebiet der Hämatologie zu sein, während Sie selbst sich ja offensichtlich nicht – wie diese – speziell mit Doping auskennen!?
Wie wäre es mal mit einer öffentlichen Podiumsdiskussion zwischen allen Beteiligten? Oder wenigstens könnte man sich doch auf eine für alle gewinnbringende Form der wissenschaftlichen Zusammenarbeit einigen. Gibt es keine wissenschaftlichen Instanzen, die von beiden Seiten als ‘neutral’ angesehen würden, wenn man sie um eine Stellungnahme bäte? Inzwischen gibt es doch wohl genügend grundsätzliches Interesse an diesem Expertenstreit, dass eine medizinische Gesellschaft oder ein Fachverband so etwas zu finanzieren ein Interesse haben sollte.

Nach wie vor bleibt bei mir der Eindruck, dass für das Vorgehen der ISU noch andere Erkenntnisse eine Rolle gespielt haben (z.B. die Retikulozyten-Werte anderer Sportler(innen) aus dem Eisschnelllaufbereich), über die wir nicht ausreichend informiert sind. Wer wäre denn kompetent, sich für die ISU öffentlich zu so einer Frage zu äußern und warum kommt nichts von dort?

Ralf #441
Ronald #442

@nocheinjurist

Wäre der Wahrheitsfindung gedient, würde Frau Pechstein ihren Satz “Ich habe nie gedopt” unter Eid wiederholen? Damit würde sie sich im Falle einer Falschaussage strafbar machen.
Für mich schließt Doping / “gedopt haben” sämtliche Formen der Manipulation ein. Auf welche Weise ließe sich der Begriff Doping oder “gedopt haben” fehlinterpretieren?

@Laie

Eine öffentliche Diskussion der Beteiligten ist in der Tat eine interessante Idee, ich zweifle jedoch an deren Umsetzbarkeit. Daß die ISU bzw. deren Gutachter daran nicht teilnehmen würden, ergibt sich aus ihrer Äußerung, das laufende Verfahren nicht durch Stellungnahmen beeinträchtigen zu wollen.
Herr Sörgl und Herr Franke, die dann ebenfalls und dringend anwesend sein sollten, erwecken bei mir nicht den Eindruck, wissenschaftlich-sachlich diskutieren zu wollen. Sie werden sich der “Gefahr” einer direkten Konfrontation mit gegensätzlichen Meinungen nicht aussetzen wollen und frotzeln lieber aus sicherer Entfernung. Eine neutrale Instanz werden die beiden nicht anerkennen und sich auf die Kompetenz der ISU und des CAS berufen, und natürlich auf ihre eigene. Meine Meinung.

Jens Weinreich #443

@ Ronald: Sorry, aber dann hast Du Werner Franke nicht begriffen und sein Wirken nicht verfolgt. Ich kenne keine streitbarere Person, wobei ich in diesem Satz “streitbar” ausdrücklich positiv meine. Es war schon immer so, dass alle anderen vor ihm ausgerissen sind: Funktionäre, Wissenschaftler, Politiker, Sportler. Das ist, mit Verlaub, die Wahrheit. Nachprüfbar. Wer etwas anderes erzählt, hat echt keine Ahnung.

Laie #444

@ Ronald

Ich könnte mir Herrn Franke und Herrn Sörgel auch gut auf so einem Podium vorstellen. Es müsste vor der Diskussion einen guten Einführungsfilm geben, der neutral den Stand der Forschungen zur Causa Pechstein referiert, es müsste eine sehr gute (!) Moderation geben (Mein Vorschlag: Jens Weinreich). ISU und CAS brauchten nicht beteiligt zu sein, sondern dazu zwei Herren aus der PK in der letzten Woche, dazu noch ein oder zwei international anerkannte, bislang nicht involvierte Experten für je einer der beiden Seiten (Hämatologie / Pharmakologie / Doping). Diese Vorstellung wäre ein prima ARTE-Themenabend, würde in jedem Fall aber auch auf anderen Sendern eine zweieinhalbstündige Fernsehsendung unterhaltsam füllen. Meinetwegen auch im Privatfernsehen (DSF, SAT1), mit Werbepausen, produziert von Brainpool.

Nochmal zum StichWORT ‘Doping': Wer betrügen will, würde unter ‘Doping’ immer nur das verstehen, was AUSDRÜCKLICH verboten ist. Deshalb müsste sich die Aussage schon allgemeiner (!) darauf beziehen, überhaupt keine Blutmanipulationen vorgenommen (lassen!) zu haben. Einen Eid müsste man wohl einer amtlichen Stelle gegenüber ablegen – aber soweit sind wir ja noch lange nicht. Eine öffentliche Erklärung solchen Wortlauts auf der Pechstein-Homepage würde ja erst einmal genügen und zumindest bei mir zum ersten Mal seit Beginn der Affäre den Zweifel aufkommen lassen, ob Frau Pechstein vielleicht nicht doch unschuldig ist.

mikado #445

@445 Ronald

Zumindest veranstalten Franke und Sörgel keine PK’s und lassen sich instrumentalisieren, indem sie irgendjemand in die erste Reihe setzen,
der dann auch noch Verfahrensbeteiligter ist .
Und dann verlangst du neutrale Instanzen?

nocheinjurist #446

@ jw: Danke. Ob die Pressestelle weiß, dass das vielleicht ein sogenannter Bärendienst (woher kommt eigentlich dieser tierische Ausdruck?) gewesen sein könnte…? Naja, ich hatte ja auch an total unabhänige Projekt-Drittmittel gedacht. Aber dann eben nicht…

Andererseits, @Laie, sehe ich deshalb kein rechtes Problem darin, da es ihr a) niemand anders bezahlt hätte, und b) sich auch Koryphäen des Spezialgebietes hinter die Ergebnisse stellen.

@ Ronald: Ich habe versucht, zu erklären, warum das vielleicht nicht reicht. Besser, als es Laie konnte, kann ich es auch nicht.

@ berolin: Ja, es ist schwierig. Die Kernfrage wird sein: Geht es um eine formelle Rechtsfindung oder um matierielle Gerechtigkeit. Formell gibt es im CAS-Verfahren, soweit ich weiß, keine Wiederaufnahme durch Antrag an das Gericht aufgrund neuer Tatsachen. Wenn es aber darum geht, dass der Beste gewinnen möge, muss er auch tatsächlich die Möglichkeit erhalten, antreten zu können, wenn es keinen wissenschaftlichen Grund zur Sperre gibt. Meine ich (!). Grund für die Sperre war ein Indiz, dem jetzt ein bemerkenswertes Gegenindiz (?) gegenübersteht. Vielleicht trifft das Schweizer Bundesgericht ja eine weise wie rechtmäßige Entscheidung.

@ jw nochmal: Kontonummer?

Gipsel #447

@JW:

Gipsel, was wirkliche Out of Competition Tests sind und welchen Sinn Pre-Competion (das sind die Screenings der ISU) und Competition-Tests noch machen, gehört zu den zentralen Themen dieses Blogs. Ich schlage vor: Einfach mal belesen, bevor Du (sicher nur gut gemeinte) Antworten verbreitest.
[..]
Ausführlicher möchte ich diesmal nicht argumentieren. Dies ist eines meiner Kernthemen und – s.o. – es nervt mich kolossal, von arroganten Wissenschaftlern für dumm verkauft zu werden.

Mir ist der Unterschied und die Wichtigkeit der verschiedenen Testtermine durchaus ersichtlich. Aber anstatt mir pauschal etwas vorzuschlagen, wäre ich über einen kurzen zielführenden Hinweis dankbar gewesen, was an meinem Post nicht stimmte sowie vielleicht einen kleinen Link auf eine passende Informationsquelle, insbesondere weil ich betont habe, daß mir diesbezüglich keine gute geläufig ist. Für einen Kernkompetenzler ist das bestimmt einfacher als für einen dahergelaufenen Wissenschaftler, der sich sowieso schon alles Mögliche an Informationen abseits seines Fachgebiets zusammengesucht hat und absolut niemanden für dumm verkaufen will.

PS:
Und mit der Berichterstattung, die häufig alles in einen Topf wirft, war der Hausherr ja gar nicht gemeint. Den Schuh habe ich niemandem angezogen, sondern bloß auf dessen verbreitete Existenz hingewiesen ;)

Laie #448

@ nocheinjurist
Ich sähe eigentlich auch kein Problem darin (immerhin besser, als wenn es der Steuerzahler bezahlt hätte), wenn es bloß nicht wieder den dusseligen Versuch gegeben hätte, das zu vertuschen… letztlich dürfte Frau Pechstein ja vermutlich sogar der Auftraggeber gewesen sein, obwohl dies zu Beginn sogar ausdrücklich verneint worden ist! Und so halbseiden läuft es eben schon von Anfang an, seit dem ominösen Einbruch in Hamar… wobei der ja nicht recht aufgeklärt ist… Nacht.

ha #449

Ja, auch von mir noch besten Dank an den Hausherrn für seinen unbedingten Aufklärungswillen bezüglich des Weimann-Gutachtens. In der Tat: eine gute Tat!

Stefan #450

Wer das mit der Blutkugelkrankheit immer noch nicht verstanden hat, der kann es sich von Dittsche erklären lassen. Ich sag nur Eigengas.

Gipsel #451

@Ockhams Bart:

Ich nehme an, Dein post # 430 war nicht wirklich an mich gerichtet, sondern die Reaktion auf Hema Tide’s Frage # 421.

Ja, da stand der falsche Adressat drüber.

Wenn ich das Geschehen bei HS richtig verstanden habe, müsste der Membrandefekt-induzierte Wasserverlust der Erys zu deren Größenabnahme und damit Aufkonzentration des Hämoglobins (=Hyperchromie) führen und sich daher in einer Verschiebung im Plot nach rechts unten äußern. Was mir bei Betrachtung von CPs Plots (Hamar 09) auffällt, ist eine wesentliche Verschiebung nach rechts + eine allerhöchstens minimale nach unten. Auch bei der Messung in der Charité lag keine Mikrozytose vor (% Micro-R: 1.1 – 1.4 %).

Ich denke hier könnten zwei Sachen reinspielen. Zum einen werden die Sphärozyten vom Körper ja als defekt erkannt und in der Milz abgebaut. Bei leichten Fällen können deswegen auch nur sehr wenige Sphärozyten im Blutausstrich unter dem Mikroskop beobachtet werden. Es gibt einfach nur sehr wenige. Deshalb beeinflussen die das Meßergebnis auch nicht sehr stark. Bei Sphärozytose soll es allerdings auch die Tendenz zur Bildung von wirklich mikrozytären Erys geben. Aber ob das immer so ist oder nur ab einen gewissen Schweregrad wirklich auffällig wird, habe ich jetzt wirklich keine Ahnung.

Außerdem ist es wohl auch hier eventuell wichtig, wie die Geräte das genau messen. Sysmex sagt z.B., daß Sphärozyten von ihren Geräten als mikrozytär erkannt werden, bei Advias ist das aber vielleicht nicht in dem gleichen Ausmaß so, da die eine Reagenz zusetzen (greift die Membranen an), die aus wirklich allen Erys Sphärozyten machen (sonst funktioniert die dort benutzte Mie-Streuung nicht). Deswegen könnte das dort etwas andere Auswirkungen zeigen.

Kann die in der Publikation belegte Aussagekraft des Quotienten (% MicroR / % Hypo-He) tatsächlich auf die Konstellation HS-CP zum Zwecke eines Nachweises übertragen werden?

Nun, von Sysmex selber wird der Quotient seit etwa einem Jahr(?) als Indiz auf HS vorgeschlagen (die haben den auch HS screening index getauft, Urechaga nennt den ja nicht so, der wird von Sysmex auch nicht zitiert), übrigens auch genau mit dem Grenzwert 4, der auf der PK erwähnt wurde.
Und weil Du die Hamar-Meßprotokolle erwähnt hast, da wird der Quotient sogar fertig ausgerechnet angegeben und liegt so je nach Messung zwischen 5,5 und 13,6, also auch immer über 4 (Vorsicht wegen der verschiedenen Systeme ist allerdings angebracht, insbesondere, da die dividierten Werte sehr klein sind).
Die eine Probe mit einem Verhältnis von sogar 17,11 ist die von mir schon erwähnte fehlerhafte Messung, mit nur 32% Hämatokrit und 11,9 g/dl zellulärem Hämoglobin, aber einem MCHC von 42,6 g/dl, wie gesagt, da ist eindeutig was schiefgelaufen.

Wäre das Konstrukt (% Hyper-He / % MicroR) nicht die exaktere Entsprechung (rein aus den geometrischen Verhältnissen der Verschiebungsvektoren abgeleitet; entspricht Drehung um 90° gegen den Uhrzeigersinn)?
Was spricht dagegen, diesen Index zum Test auf Ausschluss von HS bei CP heranzuziehen?

Die Idee mit dem Quotienten aus Mikro und Hypo ist wohl, daß sich normalerweise beide im Gleichschritt verhalten, es gibt eine mehr oder wenige strenge Korrelation. Leute mit vielen mikrozytären Zellen haben normalerweise auch viele hypochrome. Bestimmte Krankheiten können dieses Verhältnis jetzt stören. Bei der Publikation von dem Urrechaga geht es ja darum, daß man Krankheiten, bei denen beide Werte erhöht sind an diesem Verhältnis auseinanderhält, z.B. bei Thalassämie mehr Mikrozyten als hypochrome Zellen gebildet werden, wobei sich bei einer Eisenmangelanämie (wo ebenfalls erhöhte Mikrozyten und hypochrome Zellen auftreten) sich das Verhältnis weniger stark zu einem Gesunden ändert.
Bei einer HS dagegen geht der Trend in die andere Richtung, es gibt zwar ein paar mehr kleine Zellen, aber tendenziell weniger hypochrome (weil sie ja hyperchrom werden), insofern ist dieser Parameter ebenfalls sehr empfindlich auf so eine Abweichung von dem normalen Verhältnis und hier insbesondere auch schon bevor so viele Mikrozyten auftreten, daß der Parameter alleine auffällig wird.
Dein Vorschlag mit dem Verhältnis hyper/mikro hätte den Nachteil, daß der sich bei HS weniger stark oder eventuell gar nicht ändern muß. Die Leute haben ja mehr hyperchrome aber auch mehr mikrozytäre Zellen (zumindest die nicht ganz leichten Fälle). Also vielleicht kann man die Schweregrade darüber grob auseinanderhalten oder sowas.
Besser wäre da vielleicht das Verhältnis hyper/makro, aber da habe ich wirklich nicht den Überblick, worauf so ein Quotient alles ansprechen würde.

PS:
Zur Erinnerung, ich bin kein Mediziner, oben Gesagtes betrifft also hauptsächlich die prinzipiellen Methoden.

Stefan #452
Hema Tide #453

Die Blutkugel-Kronkhoit….
Ich schmeiß mich weg….

Gipsel #454

@Ockhams Bart:

was ja nicht weiter tragisch sein sollte, da es sich meinem Verständnis nach doch sowieso nur um ein in-vitro-Phänomen handelt, und die Kugelzellen in-vivo normalvolumig rumschwirren, nicht?

Da habe ich nun schon 3 Varianten gehört, normales Volumen (verliert nur die Form, was bedeutet, daß sich die Oberfläche verkleinert), erhöhtes Volumen (Wasser strebt in die Zelle, was die Oberfläche konstant halten könnte, aber dann in hypochromen Zellen resultieren würde, würde im Mikroskop nur noch etwas kleiner aussehen!) oder eben erniedrigtes Volumen (was zu hyperchrom paßt, aber das Problem mit der Oberfläche noch größer macht, ist die so flexibel?).

In dem Zusammenhang fällt mir ein, daß die im April in dem von der ISU beauftragen Schweizer Labor ein paar “Echino-Sphärozyten” in Pechsteins Blut gefunden haben (die beiden Typen sind unter dem Mikroskop wohl manchmal schwer zu unterscheiden). Irgendwo habe ich glaube ich gelesen, daß Echinozyten ein Zeichen für Austrocknungsvorgänge sind (wenn man beim Blutausstrich keinen Fehler gemacht hat), also daß die Membran eigentlich zu groß für das Volumen ist. Wo ist der freundliche Hämatologe, wenn man ihn braucht? ;)

Meßtechnisch könnte es ebenfalls kleine Unterschiede geben. Soweit ich weiß, wird das Volumen der Zellen (nicht nur) optisch bestimmt, sondern (auch) elektrisch, “einfach” über die Änderung des Widerstandes der Lösung, wenn eine Zelle zwischen zwei kleinen Kontakten in einer Kapillare hindurchschwimmt. Da würden Kugelzellen wohl etwas kleinere Werte ergeben als die normalen (was heißt, daß Advias eventuell das Volumen für abnorm geformte Zellen besser messen könnten), allerdings entzieht es sich meiner Kenntnis, wie das bei den verschiedenen Geräten genau gelöst ist. Wahrscheinlich spieltest Du gerade auf das meßtechnische Problem der verschiedenen Formen in Deiner Frage an, oder?

Ralf #455
Marco #456

Minutes of the WADA Executive Committee Meeting
September 19, 2009
Montreal, Canada

The DG wished to raise a case of misinterpretation in the media about an athlete
from the sport of skating and the International Skating Union, namely Pechstein from
Germany. He stated it was not a case of the Athlete Passport, but rather a testing
case. He explained WADA categorized it as a non-analytical issue based on a sample
that was not straight-forward. Although qualifying the case as important, the DG
wanted to make sure everyone understood it was not an Athlete Passport case.

Wieso betont es die WADA so ausdrücklich?
War man dort der Ansicht, der Fall Pechsteins sei keins?

Ferner ist festzuhalten, daß die WADA im Gegensatz zu der ISU eine Art “Gesundheitstest” durchführt, was vielleicht mehr Licht in die Sache gebracht hätte.No starts tests

Interessant wie ausländische Medien, die Sache betrachten.

Radio Canada z.b. gibt den aktuellen Stand, in der Form wieder:

Maintenant que la vérité a éclaté, Claudia Pechstein veut renouer avec la compétition.

Lane 9 hinterfragt den Wert des Athletens:
The Value..

Überrascht ist man von der Kugelzellanomalie nicht , hatte Pete Sampras eine Sichelzellenanämie, mit erhöhten Blutwerten. Zweifel können immer entstehen, es zählt letztendlich was man beweisen kann und was nicht.Optimismus im Blut

@jw
Danke. Früher konnte ich unterhalb des Kommentars eine Kopie sehen. Wieso jetzt nicht mehr? Oder mache ich etwas falsch?

Jens Weinreich #457

Die Vorschau ist seit vergangener Woche und dem vorerst letzten Crash der Seite deaktiviert.

Ronald #458

@Jens Weinreich

Persönlicher Kontakt zu Doping-Opfern, Dopern und recherchierenden Dokumentarfilmern ermöglichten mir einen tieferen Einblick in die teils grausame Materie der Leistungsmanipulation. Auch Herrn Frankes Wirken, speziell das Retten und Aufarbeiten von Informationen über die Geschichte des DDR-Dopings, verfolge ich seit vielen Jahren mit regem Interesse und habe grundsätzlich große Hochachtung vor seiner Arbeit. Umso mehr versetzt es mich in Erstaunen, daß sich Herr Franke in der “Sache Pechstein”, entgegen seiner bisherigen Arbeit, zu einer ziemlich oberflächlichen Betrachtungsweise hinreißen läßt. Tut mir leid, aber so sehe ich das. Und ja, was das betrifft, begreife ich ihn nicht.
Aber vielleicht sehe ich auch irgendwo ein, daß es eben gar nicht so einfach ist, nach all den Jahren des Aufdeckens von Verbrechen, Betrug und Vertuschung im Sport noch einen ausgewogenen, differenzierten Blick auf neue Situationen zu wahren. Der eine oder andere ist dieser Herausforderung offensichtlich nicht (mehr) gewachsen.
Alles, was wir haben, sind keine Beweise für Doping gegen Frau Pechstein. Herr Franke klingt da anders, obwohl auch er uns Nachweise für seine Behauptungen schuldig bleibt. Da kann man wohl nichts machen.

@Laie

Nein, so sehe ich das nicht. Ich berufe mich auf die Definition von Doping, wie sie die WADA formuliert:

http://www.dshs-koeln.de/biochemie/rubriken/01_doping/01.html#WADA

Ich hoffe, daß die Definition noch aktuell und nicht schon grundsätzlich überholt ist. Sie schließt u.a. verbotene Methoden ein, die von der NADA folgendermaßen erklärt werden:

http://www.highfive.de/1832.0.html

Ich wüßte nicht, wo der Begriff Doping bei Frau Pechstein Interpretationsspielräume zuläßt. Vielleicht kann mir das jemand erklären?
Und selbstverständlich müßte auch die ISU in Form ihrer Gutachter als Auslöser der Doping-Sperre (anhand von Indizien) anwesend sein.
Den Eid erwähnte ich wegen des Beispiels Clinton von nocheinjurist, denn genau an diesem konnte man Clinton später messen und rechtskräftig verurteilen.

@mikado

Wo habe ich noch einmal neutrale Instanzen gefordert?

Jens Weinreich #459

@ Ronald: Ich lese das jetzt nicht alles nach, das wäre zu viel, aber ich behaupte einfach mal: Ich habe mich nie anders zu Franke geäußert. Große Verdienste vs undifferenzierte Ferndiagnosen.

anonymator #460

@ Marco / WADA Bemerkung zum Fall Pechstein #459

Sehr interessanter und wichtiger Hinweis. Es illustriert die Position der WADA in diesem Fall, die im Gegensatz zur Öffentlichkeit den Fall Pechstein NICHT als Präzedenzfall für den biologischen Pass bzw. den indirekten Nachweis ansieht.
Dieses ist in den bisherigen Diskussionen hier noch nicht hinreichend gewürdigt worden. Es scheint da also auch gewisse Differenzen zwischen WADA und ISU zu geben..

ha #461

anonymator,
was für ein Unsinn – er wird auch durch Wiederholung nicht zutreffender und hoffentlich nicht noch mehr “in der Öffentlichkeit gewürdigt” als ohnehin schon: Dass Pechstein gesperrt wurde, weil irgendwer einen Präzendenzfall durchziehen wollte, ist ein plumpes Konstrukt der Pechstein-Partei. Es soll u.a. vergessen machen, dass die Sperre wegen der Grenzwertüberschreitung sportrechtlich unbestreitbar zulässig war, auch, weil die Dame bekanntlich medizinische Untersuchung verweigerte.

Jens Weinreich #462

@ ha: Hast Du einen Beweis für eine “Verweigerung”. Oder meinst Du lediglich, dass das Angebot der ISU ausgeschlagen wurde, weil man eine schnelle Entscheidung anstrebte? (Oder aus anderen Gründen.) Worauf ich hinaus will: Wenn Du keinen Beweis für Deine Behauptung erbringst, bringst Du mich möglicherweise in juristische Nöte (Verbreitungshaftung) und ich müsste sofort den letzten Teil Deines Kommentars löschen. Jeder drittklassige Jurist bringt vor Gericht den Unterschied zwischen “verweigern” und “Angebot nicht annehmen” durch. Aber bitte nicht auf meine Kosten.

Chris #463

Dass Pechstein gesperrt wurde, weil irgendwer einen Präzendenzfall durchziehen wollte,

So sieht das aber offensichtlich für Viele aus – egal ob es stimmt oder nicht. Und die ISU ist dabei angesichts einiger “Vorfälle” (Sottas) und “Ungeschicklichkeiten” sicher nicht ganz unschuldig…

Und dass sich d’Onofrio auf Geheiß der ISU defacto nicht zu den neuen Gutachten äussern darf erweckt natürlich weiter den Eindruck, dass da etwas nicht ganz koscher sein könnte. Eigentlich sollte man doch von einem internationalen Verband erwarten, dass er ausschließlich der Wahrheit verpflichtet ist und er keiner (prozess)taktischen Vorgehensweisen zu einer bestimmten Zweckerreichung bedarf?

Ich denke auch es wäre von der ISU zu erwarten, dass sie -unabhängig davon, ob das nun rechtlich verpflichtend ist oder nicht- einer Wiederaufnahme des Verfahren vor dem CAS zustimmt, wenn möglicherweise bzw. offensichtlich neue Indizien bzw. Beweise aufgetaucht sind, die Zweifel an der getroffenen Verurteilung aufkommen lassen bzw. diese verstärken.

Mit solch einem Verfahren lassen sich dann doch am besten die Zweifel, die ggf. bestehen ausräumen. Umkehrschluss ist nämlich in der Öffentlichkeit offensichtlich: ISU wehrt sich gegen eine Wiederaufnahme => ISU ist sich wohl doch nicht sicher…

anonymator #464

@ ha
Ich wollte auf diesem Wege, völlig unabhängig vom Fall Pechstein, eine weitergehende Diskussion über die Zukunft des indirekten Nachweises, die Rolle der WADA im Zusammenspiel mit den Verbänden in solchen Fällen etc. anstossen. Hier besteht sicher Diskussionsbedarf, was in Zukunft das Handling solcher Fälle angeht.
Denn alle rein analytischen und fachlichen Details sind hier durch Gipsel und andere schon mehrfach klar und deutlich dargelegt worden.

ha #465

jw,
gut, dann hast Du das möglicherweise richtig gestellt bzw. detailliert erörtert. Ich war allerdings der Meinung, dass Folgendes auch für einen drittklassigen Anwalt verständlich sei:
ISU-Urteil, Punkt 38:

Given that the Alleged Offender refused to furnish to the Panel the only evidence possible ti prove the only reasonably possible alternive cause for her blood profile other than blood doping, thereby depriving the Complainant of the only possibility to eliminate this alternative cause, the Panel considers that it cannot take this possible alternative cause into consideration.

Chris #466

gut, dann hast Du das möglicherweise richtig gestellt bzw. detailliert erörtert. Ich war allerdings der Meinung, dass Folgendes auch für einen drittklassigen Anwalt verständlich sei: ISU-Urteil, Punkt 38:

Diese Meinung der ISU findet sich aber nur in dem Verfahren der ISU wieder. Das CAS Urteil gibt diese Auffassung/Meinung der ISU nicht wieder bzw. bestätigt diese Auffassung/Meinung der ISU auch nicht.

ha #467

… von meinen Verschreibern mal abgesehen ;-)

anonymator,
das ist doch nichts Neues, dass der Biologische Pass anders funktioniert – allerdings schließt auch der Sperre aufgrund eines Wertes künftig nicht aus. Womöglich aber Fehleinschätzungen wie die von d’Onofrio, bezogen auf Epo. Und auch Schänzer hat auf die Notwendigkeit hingewiesen, das Vorgehen der Verbände zu vereinhaeitlichen.

Dass dies aber nun Teil der Pechstein’schen Unschulds-Beweiskette ist, halte ich für ziemlich unseriös angesichts des Ablaufs des ISU-Verfahrens. Man stelle sich nur mal vor, Pechstein hätte beizeiten versucht, eine medizinische Ursache zu finden – die Kugelzellen waren ihr schließlich von den ISU-Gutachtern auf dem Präsentierteller angeboten worden: Wie wäre es wohl dann gelaufen? Man stelle sich vor, sie hätte vor dem CAS dann anderes als medizinische “Zwischenberichte” von Schrezenmeier (und in Auswertung dessen: Heimpel) präsentiert, deren Kern lautete: Könnte eine Sphärozytose sein (was man von Anfang an wusste), nur harte Indikatoren konnten wir nicht nachweisen.
Da ist einiges vorstellbar, aber nicht unbedingt das, was DGHO-Ehninger heute in der FAZ behauptet: Hier habe der Sport ein “Beuteschema” ausgefüllt.

ha #468

Chris,
tatsächlich nicht?

Wiedergabe im CAS-Urteil:

Darüber hinaus erklärt die ISU, dass sie nicht zur Vorlage von Beweisen, wie des Nichtzutreffens einer Blutkrankheit, verpflichtet werden könne, da Frau Pechstein
beim vorherigen Verfahren die Mitwirkung bei der Erhebung entsprechender
Beweise verweigert habe.

Bestätigung im CAS-Urteil:

Das Schiedsgericht hält fest, dass die medizinische Untersuchung und die
Tests, zu denen geraten wurde (und die zum Zeitpunkt der Anhörung vor der
ISU-Disziplinarkommission noch nicht erfolgt waren) …

Chris #469

Darüber hinaus erklärt die ISU,

Das ist eben die Meinung der ISU – nicht mehr und nicht weniger.

Das Schiedsgericht hält fest, dass die medizinische Untersuchung und die
Tests, zu denen geraten wurde (und die zum Zeitpunkt der Anhörung vor der
ISU-Disziplinarkommission noch nicht erfolgt waren) …

Deine Zitierweise soll wohl den Leser in die Irre führen, denn nach den Punkten folgt:

… schließlich in Ulm (Deutschland) von Prof. Dr. Hubert Schrezenmeier, einem von der Athletin gewählten Spezialisten für Hämatologie, mit dem Ziel durchgeführt wurden

Also das genaue Gegenteil von dem, was du behauptest. Der CAS stellt fest, dass diese Untersuchung durchgeführt wurde.

Chris #470

Darüber hinaus erklärt die ISU,..

Das ist eben die Meinung der ISU – nicht mehr und nicht weniger.

Das Schiedsgericht hält fest, dass die medizinische Untersuchung und die
Tests, zu denen geraten wurde (und die zum Zeitpunkt der Anhörung vor der
ISU-Disziplinarkommission noch nicht erfolgt waren) …

Deine Zitierweise soll wohl den Leser in die Irre führen, denn nach den Punkten folgt:

… schließlich in Ulm (Deutschland) von Prof. Dr. Hubert Schrezenmeier, einem von der Athletin gewählten Spezialisten für Hämatologie, mit dem Ziel durchgeführt wurden

Also das genaue Gegenteil von dem, was du behauptest. Der CAS stellt fest, dass diese Untersuchung durchgeführt wurde.

economist #471

Ich hoffe, dieser thread ist dafür vorgesehen, dass auch gelegentliche Leser, die hier unmöglich alles verfolgen können, einen Beitrag schreiben sollen. Ansonsten bitte löschen.

Ich finden den Beitrag von Prof. Ehninger heute in der FAZ in der Beilage Natur und Wissenschaft (nach meine Recherchen nicht online) sehr lesenswert und überzeugend.

Die Anti-Dopinginstitutionen werten die Gefahr, dass ein (erstmaliger) angewandter indirekter Beweis nicht haltbar ist, so hoch, dass sie die Schutzrechte einer Sportlerin zu gering achten. Deshalbs agieren sie so defensiv statt neue Erkenntnisse, die die Athletin entlasten, zur Kenntnis zu nehmen und sich dazu zu äußern. Nur so kann ich mir auch das Schweigen der maßgeblichen deutschen Sportfunktionäre erklären, die zu den neuen medizinischen Erkenntnissen gar nichts sagen wollen. Immerhin kann Bach neuerdings Verstännis für Pechsteins Kampfeswillen ausbringen.
http://www.zeit.de/newsticker/2010/3/24/iptc-bdt-20100324-329-24312672xml
Hallo, kann das als Statement alles gewesen sein?

Laut Prof. Ehninger ist die Angst der Anti-Dopinginstitutionen unbegründet, dass ein Freispruch für Pechstein dem indirekten Beweis schadet, weil ja die eigenen Verfahrensweisen in diesem Vorgehen ja mittlerweile entscheidend verbessert wurden.

Wie gesagt, ich fand den Artikel sehr lesenswert.

Jens Weinreich #472

@economist: Vielen Dank für Deinen Kommentar. Den Beitrag von Ehninger habe ich auch nicht online gefunden, kann also nicht verlinken. Ich finde den Text indes unsachlich, teilweise ärgerlich und äußerst verwirrend aus mehreren Gründen.

Ganz kurz:

Schon die Überschrift: “Falsches Beuteschema”. Er spricht von Beuteschema, Jagd und Opfer. Sehr wissenschaftlich.

Anstatt sich auf seine “Wissenschaft” zu beschränken, steigt er mit einer merkwürdigen Geschichte aus dem Jahr 1978 über eine “junge Studentin” ein, die nicht belegt wird, die meiner Meinung nach irgendetwas wie “schwer krank” insinuiert. Wobei vergangene Woche, um zu Pechstein zu kommen, ja behauptet wurde, sie sei nicht krank, habe lediglich eine leichte HS, eine Anomalie. Sie selbst sprach von einer Blutmacke und davon, dass sie erleichtert sei, weil sie ja nicht schwer krank sei.

Was aber erzählt Ehninger da? Was will er mit dem Einstieg sagen?

Wer den Fall Claudia Pechstein verstehen will, sollte vielleicht auch diese Geschichte kennen: Im Jahr 1978 wurde eine junge Studentin in die Universitätsklinik Tübingen aufgenommen. Ihr war im Spiegel aufgefallen, dass sich die Bindehaut der Augen gelb verfärbt hatte, sie sei auch nicht mehr so belastbar. Schon beim Reden befällt sie eine Atemnot. Bei Nachfrage gibt sie an, der Urin sei rötlich verfärbt. Eine krisenhafte Auflösung der roten Blutzellen wird vermutet. Bevor die gefüllten Abnahmeröhrchen ins Labor gebracht werden, fällt schon die rasche Abtrennung von roten Blutzellen und Blutplasma auf, die Vermutung einer Hämolyse kann schon jetzt belegt werden. (…)

Da er imho mehr sportpolitische Bemerkungen macht als alles andere, wäre sein Beitrag auf einer Meinungsseite besser aufgehoben als in “Natur und Wissenschaft”.

berolin #473

Ehninger hat seine PK gefallen und wohl jetzt Blut geleckt…
Schlechter Scherz beiseite: Wenn ich das richtig einschätze, hat er in dem Sinne keinen eigenen Forschungsbeitrag zu CP geleistet. Ich schätze daher seine Beiträge ähnlich wie die neueren Sörgels und Frankes ein: potentiell fachlich kompetent, aber nicht ganz in der fachlichen Materie (bezogen auf CP) und daher in diesem Falle eher Meinungsmacher als ernstzunehmende Experten. Alle von der eigenen Wichtigkeit und Richtigkeit ihrer Aussagen eingenommen.
Sörgel beweist im Gegensatz zu den anderen zumindest in seinen letzten Äußerungen die Vorsicht, das Hintertürchen offen zu lassen und sich auf keine Seite festzulegen.

Interessant an den unterschiedlichen Auffassungen zwischen WADA und ISU ist ja nicht, daß sie bestehen oder zumindest bestanden haben. Weiß denn jemand, was die ISU damals offiziell zum WADA-Vorschlag sagte und ob das mit der in der Urteilsbegründung angeführten Haltung übereinstimmt? Interessant finde ich die Begründung, mit der sich das CAS sich im Urteil auf die Seite der ISU stellte:

” 118: Das Schiedsgericht stimmt außerdem nicht mit der Behauptung der Beschwerdeführerinnen überein, dass die WADA Draft Biological Passport Guidelines von der ISU als „Mindeststandard“ einzuhalten seien, da es sich, wie die ISU richtig bemerkte, beim betreffenden Dokument um einen Entwurf handelt, der noch nicht in der Endfassung vorliegt und der, selbst wenn er schließlich verabschiedet wird, nicht verbindlich sein wird.”

Klar handelte es sich um einen Entwurf, dessen Inkrafttreten zeitlich nicht abzusehen war. Der ISU sollte aber doch der Entwicklungsstand des WADA-Code bekannt gewesen sein, oder?
Ob es unter Anwälten immer üblich ist, Maximalforderungen zu stellen, wie es die CP-Seite tat, weiß ich nicht. Wurde das im Urteil unterschlagen oder weshalb fehlen Angaben darüber, ob die CP-Seite im Verbund mit Jelkmann da nicht wenigstens inhaltlich die ISU-Position zum Wackeln brachte? Was mich interessieren würde, ist, ob das Gericht sich auch bemüht hat, die Frage inhaltlich zu betrachten. 118 lese ich als formales Abschmettern.
Was meint noch ein jurist?

Ralf #474

Inzwischen online…

Gerhard Ehninger in der FAZ: Falsches Beuteschema

Stefan #475

Schon interesant. Das erinnert mich an den dänischen Chemiker, der im Staub von 9/11 Nanothermit gefunden haben will. Man kann Interviews finden, in denen er sagt, man habe ja immer gewusst, dass das ein Inside-Job gewesen sei, und nun sei es bewiesen. Wenn man dagegen einen gewissen Abstand und dennoch das nötige Wissen hat, ist es keine Überraschung, dass man in einem Stahlbetongebäude, das dermaßen einstürzt, eine Mischung aus Aluminium und Eisenoxid findet, mit ein bisschen Organik versetzt. Nun braucht es nur noch eine unkritische Gemeinde, die willig ist, den Quatsch zu glauben, und die Legende ist fertig.

Was ich damit sagen will: Manchmal sind selbst (oder gerade) Wissenschaftler nicht davor sicher, ihren persönlichen Moby Dick zu jagen.

economist #476

zum Artikel von Prof. Ehninger:

Interessant, wie unterschiedlich man Artikel je nach Perspektive lesen kann. Es gefällt einem die Einleitung oder der Titel nicht oder in welcher Rubrik er steht, aber was ist mit dem Inhalt?

Ich lese im Kern folgendes: Man hat bei CP eine (zuvor nur vermutete) Diagnose Sphärozytose durch neue Befunde bestätigt. Das ist ein wichtiges Ergebnis, weil im bisherigen Verfahren diese Krankheit von der Sportgerichtsbarkeit (wie man nun weiß: fälschlicherweise) ausgeschlossen wurde. Bei unvoreingenommener Heransgehenweise müssten die Anti-Dopinginstitutionen nun darauf reagieren. Es passiert aber nichts, weil alle Angst haben, dass dies dem indirekten Beweis schadet. Tut es aber nicht, weil dessen Prozedere mittlerweile (durch die Einführung der WADA Athlete Biological Passports) entscheidend verbessert wurde (und weiter verbessert werden kann).

Übrig bleibt die Athletin, die sehen muss, wie sie zu Ihrem Recht kommt. Der Begriff “Opfer” ist da nach meinem Sprachempfinden nicht vollkommen abwegig.

ha #477

Chris,
Du hattest nur behauptet:

Diese Meinung der ISU findet sich aber nur in dem Verfahren der ISU wieder. Das CAS Urteil gibt diese Auffassung/Meinung der ISU nicht wieder bzw. bestätigt diese Auffassung/Meinung der ISU auch nicht.

Es geht nicht um eine Meinung der ISU, sondern um den Fakt, dass Pechstein das Angebot zur medizinischen Untersuchung ausschlug. Wodurch sie der ISU die Möglichkeit genommen hat, eine andere Erklärung zu finden.
Der CAS gibt (Dein Wort) erstens den Fakt wieder und stellt zweitens fest, dass sie sich im Zuge des CAS-Verfahrens untersuchen ließ und Schrezenmeier, wie es anderer Stelle heißt, der einzige war, der Pechstein untersuchte. Ohne klaren Befund. Hätte es sich anders verhalten, wäre das ISU-Urteil u.U. auch nicht bestätigt worden. Und das wäre dann zur expliziten noch die implizite Wiedergabe und Bestätigung der ISU-“Auffassung”.
Mehr wollte ich nicht sagen.

Jens Weinreich #478

@ economist: Es geht nicht um die Perspektive. Ehninger hat eine, die weit parteiischer ist als meine. Sie sind neu hier, haben auf einen Text aufmerksam gemacht, und ich habe – das war ja ganz offensichtlich Sinn Ihres Kommentars – darauf geantwortet. Das nennt man Diskussion. Jetzt unterstellen Sie mir: Perspektive. Und vereinfachen meine Ausführungen bis zur Unkenntlichkeit. Es geht nicht um Nicht-Gefallen: Der Herr unvoreingenommene Wissenschaftler insinuiert und kommentiert parteiisch; er klärt aber nicht auf. Er äußert sich zu sportpolitischen Sachverhalten, von denen er ganz offensichtlich nicht viel mehr versteht, als Otto-Normalverbraucher. Und nennt das Wissenschaft.

Was Sie da “im Kern” herauslesen, ist nun schon eine Weile bekannt und wurde ja nicht von Ehninger maßgeblich diagnostiziert, sondern von Weimann. Insofern trägt Ehninger mit diesem Text, der inhaltlich weit hinter dem zurück bleibt, was längst öffentlich debattiert wird, nichts weiter zur Aufklärung bei, wenn ich es mal so bezeichnen darf.

Vielleicht sollten Sie sich doch etwas einlesen.

economist #479

Ich sehe nicht, wo dies, insbesondere die Situation, in der die Athletin sich befindet, “öffentlich” in dieser Form debattiert wird.

Verabschiede mich aber wieder aus der Diskussion. Mir ist Ihr Stil ein Stück zu arrogant (und leider auch voreingenommen, wie mir scheint).

Horst #480

Frau Pechstein hat eine Gegendarstellung bei ZAPP erwirkt. So eben wurde am Ende der aktuellen Sendung ein entsprechendes Statement verlesen. Darin stellt Pechstein klar (sinngemäß), dass ihre Anwälte nicht 24h nach der PK Schritte eingeleitet haben, sondern bereits 11 Tage zuvor.

Jameiker #481

@jw

Jeder hat eine Perspektive, zu jedem Thema !

Auch hat economist keineswegs die Diskussion verweigert, sondern nur darauf hingewiesen, das du/sie den Artikel offensichtlich aus einer anderen Perspektive gelesen hast. Das ist nicht nur statthaft, sondern auch sachlich richtig!
“Gefallen” ist sicherlich als Beschreibung nicht besonders gut gewählt, aber mit dem Verb “finde” ist eine Interpretation in diese Richtung sicherlich möglich.
Dies wird meines Erachtens durch die ironische Bewertung Ehningers als der “unvoreingenommene Herr Wissenschaftler” nur bestätigt.
Im übrigen habe ich erst die Kommentare und dann den Artikel von Herrn Ehninger gelesen und kann neben dem schon erwähnten etwas unglücklich gewählten Vokabular und dem, dass der Artikel eigentlich nichts neues bringt, nichts Negatives erkennen. Und das er, möglicherweise aus gutem Grund, parteiisch ist, ist ebenfalls nichts Neues.

nocheinjurist #482

@ jw: Haben Sie nicht gelegentlich insistiert, dass die Überschriften von der Redaktion gemacht werden?

@ economist: Der Artikel enthällt wirklich wenig Neues. Für den durchschnittlichen FAZ-Leser, der sich durchschnittlich viel mit diesem Thema beschäftigt, eine durchschnittlich gelungene Zusammenfassung. Mal ein Beispiel. Es findet sich folgende Dunkelziffer:

Bei etwa zwanzig Prozent der Personen mit erblicher Sphärozytose bleibt aber der Membrandefekt bis heute unbekannt – und ist also detailliert nicht nachzuweisen.

die dann zu folgendem Schluss geführt wird

Grund: der fehlende Nachweis einer biochemischen Membranveränderung. Man nimmt also in Kauf, dass zwanzig Prozent der Angeklagten, bei denen ein noch unbekannter Membrandefekt die Ursache ist, zu Unrecht verurteilt werden.

CP wurde auch nicht “wegen” des erhöhten Reti-Wertes gesperrt sondern “aufgrund”. Und Ehninger fordert Korrekturen, ohne dem Leser zu verraten, dass spätere Erkenntnisse die bisherigen Ergebnisse teilweise korrigieren könnten – weil das in der Wissenschaft immer wieder passiert.

Ich denke auch, dass sowas nicht auf die Wissenschaftsseite gehört.

Öffentlich wird hier immer wieder diskutiert. Ich habe mich zB hier in den Kommentaren auch schon mal dafür eingesetzt, die wegen Koffein-Missbrauchs gesperrten Sportler zu rehabilitieren, nachdem die Substanz 2006 (?) vor einem wissenschaftlichen Hintergrund von der Dopingliste gestrichen wurde. Ich fand vor dem Urteilsspruch, CP freizusprechen und damit den indirekten Beweis unbeschädigt zu lassen (ist halt nicht geglückt, vielleicht beim nächsten Mal) wäre die beste Lösung. Andere haben noch gehaltvollere Beiträge verfasst. Für die ist der Artikel so ein alter Hut wie das Krankheitsbild, so will jeddenfalls die Einleitung weismachen, für Ehninger.

Jens Weinreich #483

@ nocheinjurist: Ja. Sie haben mich erwischt.

Ich war gestern aus verschiedenen Gründen ziemlich genervt, auch von gewissen Kommentaren.

Habe den Ehninger-Text gerade noch einmal überflogen und sage erneut, nur etwas entspannter als gestern: Sehr ärgerlich. Er teilt Seitenhiebe aus, wo sie dermaßen überflüssig sind. Er argumentiert schlecht, sollte sich halt lieber an seine Blutbilder setzen. Wenn er dem Text ein richtiges Thema gegeben hätte, würden wir anders darüber diskutieren. Er hat aber kein Thema, er hätte den Beitrag von einem professionellen Journalisten überarbeiten lassen sollen :)

@ Jameiker: Ich glaube auch, dass es keine Objektivität gibt. Das Gerede darüber – und damit eine Kernthese beispielsweise der Journalismus-Lehre – ist Nonsens. Aber hier war “Perspektive” schon so gemeint, wie ich es verstanden habe. Ich habe zu nocheinjurist bereits gesagt, dass ich gestern besonders genervt war. Ich will auch gar kein Verständnis, ich könnte flapsig sagen: Ich muss mich nicht in meinem Wohnzimmer von jedem dahergelaufenen Kommentatoren anmachen lassen. Das sage ich aber nicht, das habe ich nur gedacht.

Schauen Sie, hier ist es so, und das nervt mich in der Tat kolossal, mal mehr, mal weniger: Für die einen bin ich ein Umfaller, weil ich hier (ich wiederhole: wie sonst nirgends) so ziemlich alle Aspekte des Falls anhand der Original-Unterlagen (soweit sie vorliegen, sowohl Pechstein als auch die ISU sind da sehr zurückhaltend) diskutiere bzw. ein Forum für eine Diskussion biete. Hier habe ich auch – und dazu stehe ich absolut – Texte von Faber, Gassmann, Jelkmann veröffentlicht. Wenige sagen deshalb, ich mache Pechstein-PR. Grundsätzlich halte ich derlei Aussagen für von vorgestern, weil sie meinem Verständnis einer offenen Diskussion widersprechen. Ich weiß allerdings auch nicht sicher, ob ich nicht hier oder da einer PR-Nummer aufgesessen bin. Ich glaube nur, dass ich in diesem Fall weit weniger ideologisch agiere als manch andere.

Dann gibt es eine andere Gruppe von Lesern/Kommentatoren, die mich in die Garde der verblendeten Jäger einordnen. Dafür gibt es Gründe. Zu etlichen dieser Gründe habe ich mich – auch an anderen Beispielen – oft genug geäußert. Ich muss nicht alles wiederholen.

Man kann es halt nicht allen recht machen.

Ich werde mich weiter mit diesen Themen beschäftigen, nicht nur von der Kanzel predigen, sondern versuchen, in eine Diskussion einzutreten, meine Argumentationen/Überlegungen/Zweifel so transparent wie möglich darzulegen und Fehler zu korrigieren.

That’s it. Und das scheint mir doch, wie die Diskussion zeigt, nicht nur für Journalisten nicht selbstverständlich, sondern auch für Konsumenten/Leser/Diskutanten/Wissenschaftler.

Herbert #484

@ JW

Er äußert sich zu sportpolitischen Sachverhalten, von denen er ganz offensichtlich nicht viel mehr versteht, als Otto-Normalverbraucher. Und nennt das Wissenschaft.

Eine abschließende gerechte Aufklärung der Causa Pechstein erfordert interdisziplinäre Betrachtung und Kooperation. Mir ist aufgefallen – zu recht oder nicht -dass es gerade an der Zusammenarbeit der Fachdisziplinen mangelt. Statt dessen wird mir mit zu vielen offensichtlich formalen Vorbehalten und Vorwürfen gearbeitet. Man kann das als elitätes Beharren auf die “einizg wahre Erkenntnis” empfinden, als Kampf um die Deutungshoheit oder ganz einfach als Eifersüchteleien um die eigene Bedeutung.
Was Prof. Ehninger Recht ist, kann doch anderen billig sein. Unlängst wurde hier über die Rolle von Prof. Franke diskutiert. Wenn dem Streufeuer in diesem Fall eine anhaltende wissenschaftliche Auseinandersetzung zwischen den Kollegen folgen könnte, wäre der Sache geholfen, auch wenn Parteilichkeit kaum auszuschließen geht.

M.E. ist es geradezu ein Imperativ, dass sich auch Wissenschaftlicher wie Prof. Ehninger mit ihrem Say in den gesamten Komplex der Betrachtung begeben. Selbst Otto-Normalverbraucher dürfen und sollen beitragen. Dass sie die Gutachten und Sprüche von Wissenschaftlern bzw. Juristen kaum beeinflussen werden, ist sicher. Teil der öffentlichen Meinung sind sie allemal.

Der indirekte Doping-Nachweis wurde inzwischen sogar schon verbessert. Sperren aufgrund eines einzelnen Parameters wie MCHC sind mit der Einführung der “WADA Athlete Biological Passports” seit Januar 2010 nicht mehr möglich. Auffällige Befunde müssen in einem anonymisierten Verfahren durch drei unabhängige Fachleute beurteilt werden, sportlerspezifische Besonderheiten sind zu berücksichtigen.

Wenn sich dazu die dafür prädestinierteren Fachleute nicht äußern, tut es eben ein scheinbar weniger kompetenter. Seine Feststellung ist nicht von der Hand zu weisen. Außerdem ist es eine Tatsache, wie wir alle wissen, dass Claudia Pechstein im Radsport – frei nach Anni Gripper – nicht gesperrt worden wäre.

Aus unserer Sicht sind auch die Verbände gefordert, die Grenzwerte zu vereinheitlichen. Was bei der einen Sportart heute zur Sperrung führt, wird bei der anderen toleriert. Wenn dann auch noch jedem klar wird, dass zwischen den Messgeräten verschiedener Hersteller in derselben Probe Abweichungen von hundert Prozent auftreten können, ist der Ruf für Standardisierungen offenkundig.

Sehr interessant, zumal wir auch wissen, dass es mehrere EisschnellläuferInnen gab, die sowohl im Bahnradsport als auch in ihrer Mutterdisziplin zu olympischen Medaillen fuhren. Mal konstruiert, Claudia Pechstein wäre auch eine von ihnen. Zur Winterolympiade gesperrt, zur Sommerolympiade eine Medaille gewonnen. Das wäre dann ein echtes Novum gewesen. Sicher habe ich vereinfacht. Aber das Problem sollte die WADA schon interessieren.
Dass sich die ISU ein “Übergangsopfer” aus rein formalen Gründen leisten will, wird sie sicher selbst nicht besonders befriedigen. Aber, wer die “Zwänge” solcher Entscheidungen nachvollziehen kann, weiß auch um die Unmöglichkeit, ihnen zu entkommen. Mit gesundem Menschenverstand ist da nichts zu klären.

Nach Ablauf oder Aufhebung der Sperre wird Claudia Pechstein aufgrund ihrer Anomalie immer wieder erhöhte Retikulozytenwerte aufweisen, nach den neuen Regeln kann sie aber deshalb allein nicht mehr gesperrt werden. Damit ist auch gewährleistet, dass die 320 000 Bundesbürger mit erhöhten Retikulozytenwerten Spitzensportler werden können und die Diskriminierung von Merkmalsträgern endlich beendet wird.

Das klingt ein wenig nach Aufmunterung von Claudia Pechstein. Gleichzeitig mutet aber die geschilderte Konsequenz makaber an. Mit den gleichen Retiwerten könnte sie unbehelligt noch mal aufs olympische Podium, wenn sie es denn noch sportlich vermag. Ja, worum ging es denn dann eigentlich ? Ach ja, um die Einführung des indirekten Dopingnachweises. Opfer müssen halt gebracht werden. :)

Insofern kann ich dem “Otto-Normal-Verbraucher” auch hier in seiner Feststellung folgen:

Daran wird hoffentlich deutlich, dass mit dem CAS-Verfahren ein Exempel statuiert wurde und man bewusst in Kauf genommen hat, dass es unschuldige Opfer gibt. Hier geht also die Sache vor dem Recht des Einzelnen. Den Sportverbänden muss dringend geraten werden, hier rechtsstaatliche Normen einzuhalten, sonst muss für die Sportgerichtsbarkeit ein Revisionsweg vor bürgerlichen Gerichten sichergestellt werden.
Aus unserer Sicht sind auch die Verbände gefordert, die Grenzwerte zu vereinheitlichen. Was bei der einen Sportart heute zur Sperrung führt, wird bei der anderen toleriert. Wenn dann auch noch jedem klar wird, dass zwischen den Messgeräten verschiedener Hersteller in derselben Probe Abweichungen von hundert Prozent auftreten können, ist der Ruf für Standardisierungen offenkundig.

Die Hämatologen sind auf der Seite der Doping-Jäger. Wir helfen mit, die Methoden zu verbessern und eine faire Behandlung von Merkmalsträgern zu gewährleisten. Unsere Kritik möge aber auch helfen, von unschuldigen Opfern dieser Jagd abzulassen und ihnen Gerechtigkeit zukommen zu lassen.

Ja, und hier kann es doch nur Konsens geben. Es sei denn, die eine Seite traut der anderen nicht. Bisher war mir nur gesagt worden, dass Sportsoziologen dem Antidopingkampf nicht sehr förderlich sind. Ich bin dagegen, dass sich die Hämatologen dazu gesellen. :)

Ralf #485

SZ-Magazin-Kolumne von Axel Hacke: Das Beste aus aller Welt

Unser Kolumnist Axel Hacke begibt sich auf eine wundersame Reise durch den menschlichen Körper und entdeckt dabei die Lösung des Doping-Problems – sie heißt: Raquel Welch.

Ralf #486
Marco #487

@ha

“We don’t do a health test. Our blood testing is primarily aimed as a deterring means against doping. And that’s always been the case,” says Dr. Harm Kuipers, an expert in exercise physiology and a member of the ISU’s medical commission.

C.P. hätte sicher vorher etwas unternehmen können. Jawohl. Wie steht es mit der ISU?

Es geht nicht um eine Meinung der ISU, sondern um den Fakt, dass Pechstein das Angebot zur medizinischen Untersuchung ausschlug. Wodurch sie der ISU die Möglichkeit genommen hat, eine andere Erklärung zu finden.

Wie lange gibt es den Blutpass schon? 10 Jahre. 10 jahre Zeit für eine Analyse , oder bei Experten, die den Pass schon länger aktiv betreiben, sich zu erkundigen. Oder fehlte schlichtweg das Wissen, konzentrierte man sich auf Doping und nicht auf gesundheitliche Aspekte? Wo sind die “Reti Werte” von Salt Lake City?

Auf der einen Seite heißt es, man konnte früher nicht’s tun, wurde der Wada Code erst 2009 erlassen, im nächsten Augenblick erzählt man, es sei verbandsinterne Regelungen, die über den Wada Code hinausgehen könnten.

NADA-Spitzenfunktionär Hanns Michael Hölz (SZ)

«Sie wäre gut beraten gewesen, gleich alle Hebel in Bewegung zu setzen, die sie im Nachhinein nun in Bewegung gesetzt hat», sagte der Kuratoriumsvorsitzende der Nationalen Anti-Doping-Agentur (NADA) in Berlin.

Viele andere Sportler, die finanziell nicht unabhängig sind, hätten nichts durchgesetzt.
Sie hätten die Strafe gar nicht anfechten können.

Redemption
Pechstein has proved she is a force to be reckoned with. She went loud. She went big. She went public. She could do a better job at protecting athlete’s rights than most Board members of the DOSB, ISU, NADA, and the other organizations. Her future plans seem to be laid out and established all ready.

Dem ist wohl so.
Zitate sind alle #459 verlinkt

Der Doc #488

@Laie

Mich würde vielmehr interessen, warum die Hämatologen Herrn Franke und Herrn Sörgel vorwerfen, keine Spezialisten auf dem Gebiet der Hämatologie zu sein, während Sie selbst sich ja offensichtlich nicht – wie diese – speziell mit Doping auskennen!?

Was ist Doping? Was ist Doping im konkreten Fall Pechstein? CP wird vorgeworfen, eine verbotene Methode zur Steigerung des Sauerstofftransports im Blut verwendet zu haben. Es ist letztlich egal, was für MITTEL und METHODEN dafür verwendet werden, die AUSWIRKUNGEN derselben fallen in jedem Fall in den Bereich der Hämatologie. Sie können nur über bestimmte Wege wirken. Wenn Herr Sörgel und Herr Franke bemerken, dass auch andere Mittel als EPO die Retikulozyten zum Ansteigen bringen können ist die Antwort “Ja, und?” und “Wieso sollte sich das anders in Laborparametern äussern?” und “WENN es sich anders äussern sollte, wie wird dann der gewünschte Effekt erzielt?”

Sauerstoffträger ist das Eisen, das Eisen sitzt im Hämoglobin und das Hämoglobin in den RBCs. In den Eigenschaften von Eisen, Hämoglobin und RBCs muss sich jede Methode die nicht einen synthetischen Träger verwendet niederschlagen und auch ein synthetischer Träger wird Auswirkungen haben, weil er die Regulationsmechanismen des Körpers beeinflusst.

Der Nachteil, den Sörgel und Franke in der Argumentation haben ist schlichtweg, dass sie nicht die Vielzahl der existierenden Laborparameter interpretieren können. Es hat seine Gründe, warum Laboratoriumsmedizin eine eigene Spezialisierung ist. Sörgel und Franke kennen die klassischen, bei der Dopingbestimmung verwendeten Parameter. Bei allem, was darüber hinausgeht lehnen sie sich aus dem Fenster.

Der Doc #489

@ha

Man stelle sich nur mal vor, Pechstein hätte beizeiten versucht, eine medizinische Ursache zu finden — die Kugelzellen waren ihr schließlich von den ISU-Gutachtern auf dem Präsentierteller angeboten worden: Wie wäre es wohl dann gelaufen? Man stelle sich vor, sie hätte vor dem CAS dann anderes als medizinische “Zwischenberichte” von Schrezenmeier (und in Auswertung dessen: Heimpel) präsentiert, deren Kern lautete: Könnte eine Sphärozytose sein (was man von Anfang an wusste), nur harte Indikatoren konnten wir nicht nachweisen.

Kann man sich vorstellen, man müsste aber erklären, wieso das zu erwarten wäre – die Algorithmen existierten zwar wohl schon vor einem Jahr, aber vermutlich noch nicht sonderlich abgesichert, und solange das noch nichtmal zur Publikation EINGEREICHT ist wird man sich hüten, das in so einem Verfahren anzuwenden…

Tatsache ist, dass praktisch alle Hersteller momentan heiss darauf sind, hereditäre Sphärozytose nachweisen zu können, Das International Journal of Laboratory Hematology hat gerade erst eine Studie online vorab veröffentlicht, bei der mit Beckman-Coulter-Parametern gearbeitet wird. Die Hersteller versuchen eben, Mehr-Wert für ihre Geräte zu finden, und insbesondere, wenn sich ohne weitere Veränderung der Technik neue Möglichkeiten, spezifische Diagnosen zu unterstützen bzw. abzusichern auftun, so ist das für die Hersteller ein zusätzliches Verkaufsargument für relativ wenig Geld.

anonymator #490

@ Laie

Betr. Franke / Sörgel

Sehr interessante Frage, die ich hier bereits vor Monaten aufgeworfen habe. Was qualifiziert den in den Medien omnipräsenten Herrn Sörgel als Experte auf dem Gebiet des Dopings?
– Er ist Pharmakologe. Stimmt. Ist aber mein Apotheker um die Ecke auch.
– Er hat auf dem Gebiet wissenschaftliche Meriten. Stimmt nicht, er hat keinerlei wissenschaftliche Arbeiten im Gebiet Anti Doping.

Ich wage die Behauptung (kann es nicht belegen), dass er noch nie ein Blutprofil eines gedopten Athleten gesehen hat (ausser den in der Presse veröffentlichten) bzw. auch nicht das eines ungedopten Athleten.
Jeder echte Experte wird sich in der Öffentlichkeit nur zu dem Themenbereich äussern, für den er kompetent ist. Und Herr Sörgel äussert sich zu allem, von Kokain im Rhein bis zu Kugelzellen.
Ich weiss, dieser Kommentar ist fast an der Grenze zur Polemik, ich bitte den Hausherrn dieses zu entschuldigen, aber dieses musste in dieser Klarheit mal so gesagt werden, weil diese Herren einfach ein ihrer Kompetenz nicht angemessenes Maß an Resonanz in der Öffentlichkeit bekommen. Punkt.

dachs #491

@anonymator
Jeder echte Experte wird sich in der Öffentlichkeit nur zu dem Themenbereich äussern, für den er kompetent ist.

Nur wird sich halt kein echter Experte für Doping – und auf den käme es an – in der Öffentlichkeit äussern. Oder genauer: von der Fuentes-GmbH werden wir nie Konkretes erfahren. Und wenn, dann erzählen sie als Dopingrentner bestenfalls über Mehtoden, die lange Vergangenheit sind.

gun #492

Aus dem Dopingfall CP ist doch längst ein Kampf um die Öffentliche Meinung geworden. Der Fall ist in den Augen der Sportinteressierten inzwischen undurchsichtig und verwirrend. CP und ihre Anwälte haben momentan die Nase vorne. Der Auftritt von Prof. Ehninger ist ein “Klassiker” aus der Kategorie Experten vs. Experten. Ohne weitere Beweise, die in der Öffentlichkeit als stichhaltig wahrgenommen werden, ist CP in den Augen der Beobachter unschuldig.

anonymator #493

@ dachs

Das sehe ich anders. Da gibt es beim Radsportverband ein Gremium aus Experten aus verschiedenen Bereichen (Labormedizin, Physiologie, Hämatologie), die das ganze Jahr hunderte von Blutprofilen von Athleten beurteilen und dementsprechend Erfahrung damit haben. Auch die FIS (Skiverband) hat meines Wissens Leute dafür…

tms #494

@anonymator

Er ist Pharmakologe. Stimmt. Ist aber mein Apotheker um die Ecke auch.

Nur zur Klarstellung:

Pharmakologe != Pharmazeut

Für eine kurze Erklärung siehe z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pharmakologie

Ralf #495

Remo Geisser in der NZZ: Die überhörten Zweifel

Der Schweizer Blutpass-Experte Pierre-Edouard Sottas zum Dopingfall Pechstein

dachs #496

anonymator
Da gibt es beim Radsportverband ein Gremium aus Experten aus verschiedenen Bereichen (Labormedizin, Physiologie, Hämatologie), die das ganze Jahr hunderte von Blutprofilen von Athleten beurteilen

Einer der allerbesten Doping-Experten (bis vor ein paar Jahren (?)) ist Gynäkologe. Doping ist pfuschende Praxis, Pröbelei und klinische Vorstudie ohne Bericht. Doping ist ein experimentelles Handwerk und hat mit Wissenschaft nichts oder sehr wenig zu tun.

Marco #497

Die Elementare Frage, die ich mir immer gestellt habe. Warum Pechstein??

Hat es was mit ihre Erfolge zu tun ? Hat sie etwas gesagt, was sie nicht hätte sagen sollen? Hängt es mit ihrer Herkunft zusammen, eine späte Abrechnung? Soweit ich erkennen kann, ist sie die einzige erfolgreichreichste deutsche Wintersportlerin in der ewigen Bestenliste.(top10 od 20). Schon wieder ein Symbol von der “anderen Seite”, welches man abgesägt hat. Wer ist der nächste? Vielleicht jener, der mit der Scheibe, “Brillen” zerspringen lassen will?
Selbst ausländische Medien fällt es auf. Ralf hat die “überhörten Zweifel” verlinkt. Hat man sie überhört oder wollte man sie überhören?

Die Wada wollte mit dem Fall direkt nichts zu tun haben. Warum?
Der indirekte Beweis wäre sowieso eingeführt worden, ob mit oder ohne Verurteilung von C.P. Oder eilte man aus dem Grund, weil sie nach der Einführung schwerlich verurteilt hätte werden können? Auffällig ist auch dieser “Kuhhandel”. Hat man den mit ihr gemacht, um genau diesen, ihr später vorwerfen zu können? Aus “gesundheitlichen Probleme” treten bekanntlich viele aus verschiedenen Sparten zurück.

Zitat aus Lane 9

One leading expert said, “There was a mentality within the anti-doping community to establish… to be able to get athletes for indirect doping. That is a good thing, to be able to look for certain signs and signatures for violations. But, only in using a combination of factors. And not in this case. They rushed to judgment. In their zeal to establish the first precedent, they chose the wrong person.”

Wenn man diese Aussage so stehen läßt, so könnte das Sprichwort:” Wer anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein” zutreffen, hatte man sie doch jahrelang beobachtet.

Gipsel #498

@Ralf:

Der letzte Absatz ist ja fast zum Totlachen, wenn es nicht so traurig wäre:

Im Fall Pechstein bestand im Moment der Verurteilung und des Schiedsgerichtsverfahrens aufgrund der vorliegenden Fakten nur eine kleine Wahrscheinlichkeit, dass eine Pathologie vorlag. Das wurde vor dem Sportschiedsgericht TAS durch die von der ISU berufenen Hämatologen untermauert. Sottas sagt: «Es fehlte aber ein Dopingexperte, der gesagt hätte: Das Blutprofil ist nicht charakteristisch für jemanden, der sich gedopt hat.»

Tja, allerdings hat Jelkmann das im CAS-Verfahren gesagt. Außerdem lagen dem CAS ja wohl noch drei weitere Gutachten von Dopingexperten vor (Schmidt, Damsgaard, Pöttgen), die sich mit genau dieser Frage beschäftigt haben und alle zu dem Schluß kamen, daß das beobachtete Profil eben nicht typisch für irgendeine Dopingmethode oder -substanz ist. Warum der CAS das nicht irgendwie berücksichtigt hat, begreife ich nicht wirklich. Formal mag ja alles korrekt abgelaufen sein, allerdings wurden hier von Pechstein Gutachten beigebracht, dessen Bereich eigentlich schon durch der ISU hätte abgedeckt sein müssen und wie schon damals gesagt im Prinzip der wesentliche Punkt für die Entscheidung sein sollte/müßte.

Es ist irgendwie bezeichnend, daß selbst einer der ISU-Gutachter sagt, daß die ISU im Prinzip ihrer Beweispflicht für den Dopingverstoß nicht nachgekommen ist. Denn daß die hohen Reti-Werte ungewöhnlich sind, war ja von Anfang an eigentlich unstrittig. Die ISU ist aber schlicht und ergreifend den Beweis schuldig geblieben, daß sie durch einen Dopingverstoß zu Stande gekommen sind. Daß der CAS die mangelhafte Indizienkette der ISU dann so einfach durchgewunken hat, ist da nur das nächste eklatante Versagen.

Der Abschnitt könnte auch noch interessant werden, z.B. für Pechsteins Klage wegen Prozeßbetrug (dem ich eigentlich keine Chance eingeräumt habe):

Trotzdem formulierte die ISU in der Anklageschrift genau das: «Es gibt keine andere sinnvolle Erklärung für dieses abnormale Bild als die Manipulation mit einer Substanz, welche die Erythropoese stimuliert ungefähr eine Woche vor dem geplanten Wettkampf.» Laut dem Dokument, das der NZZ vorliegt, wurde diese Aussage von vier Experten bezeugt – darunter Pierre-Edouard Sottas. Der Lausanner sagt, er habe nie eine solche Behauptung formuliert, noch sie unterschrieben.

Sottas hätte wohl mal doch zur CAS-Verhandlung erscheinen sollen, um diese “Mißverständnisse” aufzuklären.

Marco #499

@Gipsel

Zitat aus der SZ.

Richtig sei jedoch laut des «NZZ»-Berichts: Am Morgen vor der CAS-Verhandlung in Lausanne saß Sottas noch mit fünf von der ISU benannten Medizinern an einem Tisch. Die Mediziner waren alle der Ansicht, Pechstein sei gedopt gewesen. Sottas sei es nicht. «Man hat meine Kompetenz angezweifelt und gesagt: Du bist kein Hämatologe», berichtete Sottas, der im Pechstein-Fall feststellte: «Man müsste die erheblichen Zweifel zu ihren Gunsten auslegen.»

Nun haben wir Aussagen von Hämatologen

berolin #500

Nachtrag zu Marco: Quelle

Darin erstmals ein Hinweis darauf, unter welchen Umständen CP aus sicht des CP-Anwalts zuerst eine medizinische Untersuchung auf körperlich bedingte Ursachen ablehnte.

Gipsel #501

@berolin:

Nun, ich verstehe immer noch nicht, wie man jemanden wegen Dopings verurteilen kann, wenn von der Anklage (ISU) nicht dargelegt worden ist, daß die Indizien für Doping sprechen. Daß einzige was doch gemacht wurde ist zu sagen, die Werte sehen komisch aus, beweise, daß es kein Doping ist. So funktioniert meiner Auffassung das aber nicht und widerspricht auch den Beweislastregeln bei Dopingverstößen wie im WADA-Code festgelegt.

Deswegen verstehe ich schon, daß die Pechstein-Anwälte gar keinen Grund sahen, irgendwelche (Unschulds-)Beweise beizubringen (was ja auch, wie wir inzwischen wissen, sehr schwierig innerhalb einer Frist von ein oder zwei Monaten gewesen wäre und prinzipiell gesehen beinahe unmöglich sein kann), weil die ISU den behaupteten Dopingverstoß ja nie glaubhaft dargelegt hatte. Die Beweislast für eine natürliche Ursache geht ja formal erst auf Pechstein über, wenn die ISU dies getan hätte.

dachs #502

Aus der SZ:
Laut Sottas war dies ein Wendepunkt im Fall Pechstein. Bis zum Hearing von Bern sei die ISU gewillt gewesen, die Wahrscheinlichkeit einer Pathologie zu untermauern. Weil aber die Sportlerin nicht dazu bereit war, habe der Dopingverdacht überwogen. Pechstein-Anwalt Simon Bergmann begründete die Ablehnung seiner Mandantin für weitere Tests mit der Zeitnot: «Wir hatten wenige Minuten Zeit, den Entscheid zu fällen.»

Die ISU hat ein minutenkurzes Ultimatum gesetzt oder wie muss man das wieder verstehen?

Marco #503

@berolin
Ich habe auf einer amerikanischen Website gelesen(welche, weiß ich nicht mehr), daß die Untersuchung von C.P. mit Familie 3 Monate gedauert haben soll. Kommt das ungefähr hin?

JoJo #504

Soeben habe auch ich mir den Artikel von Prof. Ehninger durchgelesen. Die (für mich) wichtigste Aussage ist darin, daß bei ca. 20 % HS-Fälle ein entsprechender medizinischer Nachweis derzeit immer noch nicht möglich ist.

Bei etwa zwanzig Prozent der Personen mit erblicher Sphärozytose bleibt aber der Membrandefekt bis heute unbekannt – und ist also detailliert nicht nachzuweisen.

Dies führt mich zurück zu einer in einem früheren Eintrag in diesem Blog (ich spare mir jetzt die Suche) geführten Diskussion, ob denn der Schluss des Gerichts (und der ISU), entweder handelt es sich um eine medizinisch bestätigte Krankheit oder es ist automatisch Doping als einzige Verurteilungsbasis überhaupt zulässig sei.

Schon damals wurde von einigen Kommentoren (war es Marco ?) argumentiert, das dies kein zulässiger Schluß sei, weil damit (noch) unbekannte Krankheiten nicht berücksichtigt werden und somit alle tatsächlich Unschuldigen mit (noch) unbekannten Diagnosen schuldig wären, weil sie demzufolge ihre Unschuld (Krankheit oder Anomalie) nicht beweisen könnten.

Offenbar wäre C.P. fast in genau dieses Dilemma geraten, wenn nicht belgische Wissenschaftler ein neues Verfahren zum Nachweis entwickelt hätten (so habe ich es zumindest verstanden).

M.E. wollte Prof. Ehninger in dem Artikel darauf hinweisen, daß selbst sehr schwere Fälle, wie der von der beispielhaft genannten Studentin jahrelang unentdeckt und ohne Befund bleiben. Demzufolge ist es nur logisch, daß ein leichter Fall wie bei C.P. noch weit weniger auffällt und schwerer zu diagnostizieren ist.

Bei weiteren, durch Hubert Schrezenmeier in Ulm veranlassten Analysen konnte der Membrandefekt bei Claudia Pechstein jedenfalls nicht den häufigeren Formen zugeordnet werden.

Ich denke für diese Aussagen ist Prof. Ehninger durchaus kompetent, oder ?

Deshalb plädiere ich nach wie vor dafür, daß Dopingvergehen nachgewiesen werden z. B. welche konkreten Substanzen oder Methoden führen zu dem festgestellten (dopingtypischen) Blutbild, wie oder durch welche Substanden wurden Blutparameter nachträglich verschleiert, gibt es irgendwelche andere für Doping sprechende Indizien (Blutbeutel, Verschleierungsverhalten, Zeugen, etc.) und nicht, wie im Fall C.P., im Umkehrschluss festgestellt werden, nur weil der/die betroffene Athlet/in bzw. die aktuelle Medizin in entsprechend kurzer Zeit keine Anomalie oder Krankheit feststellen konnte.

Gipsel #505

@dachs:

Punkt 37 des ISU-Urteils stellt dies dar. Da ist davon die Rede, daß nach Ende der Beweisaufnahme dieses Angebot auf den Tisch kam und es eine private Beratung von Pechstein mit den DESG-Vertretern und “support personnel” Pechsteins dazu gab. Ich denke, dafür wurde die Verhandlung kurz (15 Minuten? 30 Minuten?) unterbrochen.

Also ja, das muß man so verstehen.
Warum die Entscheidung dann so fiel wie sie fiel, habe ich ja schon mal oben dargelegt. Pechstein selber führt noch einen weiteren Grund an (auf ihrer Webseite in dem Eintrag vom 8.Juli letzten Jahres), nämlich daß die ISU erst 45, dann 90 Tage für die Untersuchung Zeit geben wollte und dies als vergeudete Zeit für den CAS-Prozeß angesehen wurde (Olympia-Vorbereitung!), da ihnen durchaus klar war, daß die Suche nach einer medizinischen Ursache länger dauern könnte (und wie schon gesagt, Pechstein dies bei der bestehenden Beweislage eigentlich gar nicht hätte machen müssen, die Untersuchungen liefen aber sowieso schon).

Jens Weinreich #506

Oh, die NZZ schreibt ein paar Zeilen, um ein Interview zu teasern.

Was mich bei all dem Experten-Gehabe ebenfalls extrem nervt: Keiner aus dem Establishment hat die Zivilcourage – oder sagen wir: den Arsch in der Hose -, wirklich auf die Barrikaden zu gehen, wenn er denn tatsächlich meint, hier sei jemand potenziell eher unschuldig verurteilt worden. Alle wollen im Geschäft bleiben, sollten sie auch nicht von der Schuld überzeugt sein. Dann wäre es: erbärmlich.

Kommt viel zu kurz in der Betrachtung. Mal sehen, ob Sottas da ausbricht. Revolutionen aus der Schweiz aber sind doch eher unwahrscheinlich.

Der Doc #507

@Jens Weinreich

Wer ist denn in diesem Zusammenhang “das Establishment”?

Laie #508

Herbert schrieb:

Eine abschließende gerechte Aufklärung der Causa Pechstein erfordert interdisziplinäre Betrachtung und Kooperation. Mir ist aufgefallen — zu recht oder nicht — dass es gerade an der Zusammenarbeit der Fachdisziplinen mangelt. Statt dessen wird mir mit zu vielen offensichtlich formalen Vorbehalten und Vorwürfen gearbeitet. Man kann das als elitätes Beharren auf die “einizg wahre Erkenntnis” empfinden, als Kampf um die Deutungshoheit oder ganz einfach als Eifersüchteleien um die eigene Bedeutung

Das alles ist richtig – ich sagte dies ähnlich ja auch schon. Man darf aber nicht vergessen, dass sich dieser Missstand wesentlich der von Frau Pechstein und ihren Anwälten gewählten Verteidigungsstrategie verdankt. Und da diese Menschen seit Verhängung der Sperre im Großen und Ganzen recht intelligent agieren, darf man vielleicht annehmen, dass sie genau dies, nämlich die “Zusammenarbeit der Fachdisziplinen” in der Causa Pechstein, zu verhindern suchen, und dann schließt sich zwangsläufig die Frage an, welchen Grund sie dafür haben.

Der Doc #509

@Laie:

Und da diese Menschen seit Verhängung der Sperre im Großen und Ganzen recht intelligent agieren, darf man vielleicht annehmen, dass sie genau dies, nämlich die “Zusammenarbeit der Fachdisziplinen” in der Causa Pechstein, zu verhindern suchen, und dann schließt sich zwangsläufig die Frage an, welchen Grund sie dafür haben.

Die haben intelligent agiert? Die haben so ziemlich das genaue Gegenteil davon getan, was jemand getan hätte, der intelligent handelt. Der hätte nicht das Buch der Begründungen aufgemacht und von Seite 1 bis Seite 260 alles vorgelesen, was sich darin so findet.

Im Übrigen ist die Annahme, irgendjemand versuche die “Zusammenarbeit der Fachdisziplinen” zu verhindern schon gewagt. Wer derartiges behauptet sollte erstmal erklären, wie sich so etwas angeblich bewerkstelligen ließe…

Gipsel #510

@Laie:

Den Vorwurf hätte ich gerne ein wenig erläutert.
Aus meiner Sicht paßt der nämlich eigentlich besser auf die ISU. Diese hat keine ordentliche statistische Analyse der Daten und auch keine Bewertung der Lage durch Anti-Doping-Experten durchgeführt/zugelassen. All das kann man bei der Pechstein-Seite finden bzw. wurde zumindest auf die eklatanten Defizite der Anklage diesbezüglich hingewiesen.
Die ISU hat sich nur darauf konzentriert, daß die Blutwerte anomal sind und behauptet eine natürliche Erklärung sei unwahrscheinlich (was schon allein deshalb nicht stimmt, weil wohl bei ~80% aller Leute mit einem MCHC-Wert über 36g/dl eine Sphärozytose diagnostiziert werden kann, ein Arzt möge mich korrigieren, wenn ich da was falsch interpretiere), aber überhaupt keine weitergehenden Fragen (z.B. wie wahrscheinlich ist es diese Werte mit Doping zu erreichen?) wirklich betrachten wollte.

Insofern sehe ich auf Seiten der ISU deutlichste Mängel an der Zusammenarbeit der Fachdisziplinen, was sich auch in einer entsprechend schwachen Beweisführung ausgedrückt hat, die eben sehr viele Fragen offen ließ und immer noch läßt.

Jens Weinreich #511

@ Der Doc #511: Ist doch ziemlich klar. Laborchefs u.a., die in das offizielle Antidopingnetzwerk (Blendwerk) eingebunden sind.

SORRY: Den Hauptteil dieses Kommentars habe ich wieder entfernt, weil ich etwas missverstanden hatte zum Thema Vernetzung von Fachdisziplinen.

Laie #512

Der Doc geht stehts davon aus, dass Frau P. erfolgreich Blut manipuliert wurde. Vielleicht sind aber die Werte ja auch deshalb so unerklärlich, weil hier ‘lediglich’ etwas ausprobiert worden ist…. fragt sich ein Laie.

Laie #513

@ anonymator #494

@ Laie

Betr. Franke / Sörgel

Sehr interessante Frage, die ich hier bereits vor Monaten aufgeworfen habe. Was qualifiziert den in den Medien omnipräsenten Herrn Sörgel als Experte auf dem Gebiet des Dopings?

Das ist nicht meine Frage! Ich stellte die Kompetenzen von Herrn Sörgel nirgends in Frage, weil ich sie nämlich gar nicht beurteilen kann.

Laie #514

@ Der Doc, @ Gipsel
Die Verteidigungsstrategie ist dann intelligent, wenn man als ihr Ziel akzeptiert, Verwirrung zu stiften und Unsicherheiten in der öffentlichen Wahrnehmung zu erzeugen.
Anders verteidigt hätte sich nicht jemand, der intelligenter ist, sondern jemand, der wirklich ein gutes Gewissen hat. Dessen Interesse müsste es doch sein, den Expertenstreit nicht noch zu schüren, sondern durch Gespräche (Stichwort öffentliche Podiumsdiskussion) zu einem Konsens zu finden – der, wenn ich zu Unrecht beschuldigt bin, ja nur zu meinen Gunsten ausfallen kann… oder!?
Und noch ein konkretes Beispiel: Warum fährt Frau Pechstein nicht mal zu Franke und Sörgel und erläutert denen ihre Unschuld? Ich hätte dies längst getan und die Herren sogar schon lange gebeten (!), mir zu helfen!

Der Doc #515

@Laie

Die Verteidigungsstrategie ist dann intelligent, wenn man als ihr Ziel akzeptiert, Verwirrung zu stiften und Unsicherheiten in der öffentlichen Wahrnehmung zu erzeugen.

Das wäre dann der Fall, wenn man so tatsächlich Verwirrung stiften und Unsicherheit in er öffentlichen Wahrnehmung erzeugen würde. Das Gegenteil ist der Fall: Man zeigt damit das typische Verhalten eines Dopers und wird konsequenterweise auch als solcher erachtet. Erst als CP sich NICHT so verhalten hat, sondern Laborergebnisse dutzendweise veröffentlicht hat und Wissenschaftlern gestattet hat, nachzumessen, erst da hat sich die Wahrnehmung gewendet.

Anders verteidigt hätte sich nicht jemand, der intelligenter ist, sondern jemand, der wirklich ein gutes Gewissen hat. Dessen Interesse müsste es doch sein, den Expertenstreit nicht noch zu schüren, sondern durch Gespräche (Stichwort öffentliche Podiumsdiskussion) zu einem Konsens zu finden – der, wenn ich zu Unrecht beschuldigt bin, ja nur zu meinen Gunsten ausfallen kann… oder!?

Sorry, aber das ist nicht nur weltfremd, es ist schlicht nicht machbar. Zum einen ist das kein wissenschaftliches Format – die Auswertung wissenschaftlicher Ergebnisse zwischen Tür und Angel ist eine Showveranstaltung. Und genau da liegt das zweite Problem: Als öffentliche Veranstaltung animiert sie dazu, sich über die Daten hinaus zu produzieren – zumindest wenn die beteiligten eitle Rampensäue sind. Und ohne jetzt eine ganze Zunft verdammen zu wollen, da gibt es gerade unter Medizinern nicht wenige. Wie lange soll im übrigen eine solche Podiumsdiskussion dauern? Darf der eine oder andere zwischendurch in die örtliche Universitätsbibliothek, um den einen oder anderen Sachverhalt nachzuschlagen? Es geht hier schließlich nicht um Trivialitäten, da will man sicher sein, dass man die Literaturstelle XYZ von 1993 richtig im Kopf hat…

Der Doc #516

@Laie #516

Der Doc geht stehts davon aus, dass Frau P. erfolgreich Blut manipuliert wurde. Vielleicht sind aber die Werte ja auch deshalb so unerklärlich, weil hier ‘lediglich’ etwas ausprobiert worden ist…. fragt sich ein Laie.

Wenn man’s über 10 Jahre macht nennt man das nicht mehr “ausprobieren”. Angesichts ihres Erfolges ist es auch recht abwegig, zu glauben, CP ließe sich für Experimente nutzen. Da sie erfolgreich war hätten diese mehr Risiko als Nutzen bedeutet. Im übrigen wäre dann eine verbotene Steigerung des Sauerstofftransports gar nicht gegeben…

Entweder sie HAT erfolgreich manipuliert in einer Art und Weise, dass niemand nachvollziehen kann wie, oder aber sie hat nicht manipuliert. Dass sie mit einer Methode, deren Erfolgaussichten unklar sind, sowohl ihren Erfolg, ihre Gesundheit, ihren Ruf und ihre Existenz aufs Spiel setzt ist dagegen eine ziemlich gewagte These…. Eine nicht funktionierende Methode hätten sie allenfalls einmal ausprobiert und dann in die Tonne getreten.

Im Übrigen geht unser Freund von der DGHO ja eben davon aus, dass sie durchaus erklärlich sind.

Der Doc #517

@Jens Weinreich

@ Der Doc #511: Ist doch ziemlich klar. Laborchefs u.a., die in das offizielle Antidopingnetzwerk (Blendwerk) eingebunden sind.

Da gibt es nicht nur eins….

Warum sollte da jemand auf die Barrikaden gehen? Das hat nicht nur etwas mit “im Geschäft bleiben” zu tun, das hat auch etwas mit Restunsicherheiten etc. zu tun. Schreit man heute laut “Sie ist unschuldig” und morgen stellt sich vielleicht heraus, dass sie zwar eine Membranabnormalität hatte, aber zusätzlich durchaus etwas Verbotenes getan hat, kann man gleich in Rente gehen.

Diese Möglichkeit soll übrigens schon im Dezember von Mike Ashenden (Mitglied des UCI-Gutachternetzwerks und Mitentwickler des OFF-Scores) beim Antidoping-Workshop in München aufgeworfen worden sein, als man ihm ein paar Labordaten von Pechstein vorlegte. Er soll gesagt haben, er kenne keine Doping-Methode, die ALLEIN derartige Werte bewirkt. Er vermute also das Vorliegen irgendeiner “medical condition”, die sich aus den im Rahmen des Doping-Prozesses durchgeführten Tests eben nicht erschlossen hat. Das hieße aber nicht, dass nicht diese Medical Condition mit einer Doping-Methode überlagert….

Daher wird niemand davon ausgehen, dass sie “potentiell eher unschuldig” ist sondern die Argumentation wird eben darauf hinauslaufen, dass die verbleibenden Zweifel so groß sind, dass man eher einen Freispruch aus Mangel an Beweisen befürworten würde – dafür aber geht niemand auf die Barrikaden.

Gipsel #518

@Der Doc:

Diese Möglichkeit soll übrigens schon im Dezember von Mike Ashenden (Mitglied des UCI-Gutachternetzwerks und Mitentwickler des OFF-Scores) beim Antidoping-Workshop in München aufgeworfen worden sein, als man ihm ein paar Labordaten von Pechstein vorlegte. Er soll gesagt haben, er kenne keine Doping-Methode, die ALLEIN derartige Werte bewirkt.

Hast Du da zufällig eine weitergehende Quelle für? Ich kenne nur die zwei oder drei mies abfotografierten Folien aus seinem Vortrag (gibt es bei Pechstein), in dem er dann als Schlußfolgerung stehen hatte:

“I do not have a reasonable explanation how this could have been caused by doping…”

Wurde er noch interviewed oder gibt es detailliertere Wiedergaben seines Vortrages dazu?

nocheinjurist #519

@ Laie: Die Diskussion, wie CP sich am glaubwürdigsten verhalten hätte, läuft, seitdem sie mit ihren Reti-Werten “erwischt” worden ist. Viele haben damals mit dem hinterher-schlauer-blick Erwartungen, wie sie sich in einer Ausnahmesituation zu verhalten habe, damit sie in allen (!) Augen der meinenden Öffentlichkeit als glaubwürdig gilt, geäußert. Auch mir kamen einige ihrer Entscheidungen komisch vor, und die Auftritte ihrer PR-Manager und Anwälte, soweit ich sie mitbekommen habe, haben bei mir nicht immer den besten Eindruck hinterlassen.

Aber die Frage ist, lieber Laie: Hätten Sie besser entschieden, wenn SIe die Verantwortung getragen hätten? Hätten Sie dann keinen Fehler gemacht? Und die eigentliche Frage bleibt: War sie, trotz doofer PR und Erkältungs-Absage am Anfang, gedopt? Nur das sind letztlich jene Indizien, die im Prozess berücksichtigt werden.

Wie hätte Ihrer Meinung nach der Konsens aussehen können?

Für mich ist CP DERZEIT eine Athletin mit einer noch nicht vollkommen erforschten und noch nicht bei normalem Arztbesuch zu diagnostizierenden Anomalie. Während sie auf einen schnellen Gang der Forschung hofft, sagen Richter (und das müssen sie auch, denn das ist ihre Aufgabe in diesem System) zu einem Zeitpunkt X: Daumen hoch, Daumen runter. Keine andere Erklärung, also Doping.

Ich denke, es ist vergleichbar mit nicht erforschten, aber doch irgendwie wirksamen Heilmethoden. Wenn Richter über die Bezahlung von noch nicht zugelassenen Behandlungsmethoden urteilen, können sie natürlich nicht in die Zukunft blicken. 30 Jahre später sagen andere Richter vielleicht “unglaublich, dass man das nicht bezahlt hat. Was hat man kranken Menschen da für Möglichkeiten genommen”.

Deshalb sollte die Sportgerichtsbarkeit, um neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen, dringend ein Wiederaufnahmeverfahren nur für den Zweck einführen, dass der Athlet den Nachweis führen kann, dass bestimmte, als Indiz gegen ihn gewertete Messwerte, wissenschaftlich neuerdings anders erklärbar sind.

@ jw: Ging ja nicht ums “Erwischen”.

nocheinjurist #520

@ Jojo: Da haben Sie sich die wohl schwächste Aussage des ganzen Textes herausgesucht. Erstmal gilt: Die Dunkelziffer ist immer höher. Warum in diesem Fall, warum 20 Prozent … alles unklar. Dunkel eben. Wozu er diese 20 Prozent brauchte, sehen Sie einige Absätze weiter im Text. Oder mal bei #486 schauen.

Laie #521

Nochmal zur Verteidigungsstrategie des Pechstein-Lagers. Denken Sie noch einmal an die Anfänge zurück: Da gab es ja mal zu Beginn diesen ‘Kuhhandel’. Da gab es diesen ominösen Einbruch in Hamar. Und vor allem gab es von Anfang an die Überlegung (ich denke an den Auftritt im Sportstudio): Wie wehre ich mich (juristisch) gegen die Vorwürfe?

Das alles lässt nur den Schluss zu, dass man im Pechstein zu Beginn erst einmal abwartete, was genau die Vorwürfe sind, bevor man dazu Stellung nimmt (bevor man etwas Falsches sagt), um sich dann gegen genau diese Punkte zu wehren.
Dies erweckt den Eindruck, dass es vielleicht Dinge gab, die man gern verbergen wollte.
Und zugleich hat man Einspruch erhoben gegen alles mögliche andere, was zum Teil sogar richtig, zum größeren Teil aber völlig unerheblich war, um damit die ISU und später den CAS sowie deren Experten in Misskredit zu bringen.
Dies erweckt den Eindruck, dass man von zu verbergenden Dingen ablenken wollte.

Man hätte sich lieber mal ins Sportstudio setzen sollen, und dort dem normalen Zuschauer erklären sollen, wie die medizinische Betreuung einer Eisschnellläuferin heutzutage so abläuft, was denn tatsächlich während der Trainingsphasen mit ihrem Blut alles angestellt wird, wer die dabei involvierten Ärzte und Labors sind; den hauptverantwortlichen Mediziner hätte man auch mitbringen können, und dieser hätte ja vielleicht bestätigen können, dass keine weitere als die mitgeteilten Dinge mit dem Blut der Sportlerin gemacht worden sind, und dass er es als betreuender Mediziner ja schließlich wissen müsste, wenn es anders wäre. Und in jedem Fall hätte ich – als Unschuldiger – das persönliche Gespräch mit meinen schärfsten Widersachern gesucht, schon aus lauter Verzweiflung.

Eine Podiumsdiskussion kann Frau Pechstein natürlich nicht medizinisch entlasten: Es sollte sich ja auch nicht um ein wissenschaftliches Fachgespräch handeln. Aber sie könnte das Stichwort der ‘Deutungshoheit’ marginalisieren und dem breiten Publikum alle beteiligten Parteien und Interessen transparent machen. Einladen sollte ein Medium (ein TV-Sender zum Beispiel, ein überregionales Wochenblatt, eine Sportzeitschrift), moderieren sollte der Gastgeber dieses Forums.

So denkt sich das ein Laie.

Marco #522

@jw #510
War schon überrascht, daß Sottas so ein Statement zum besten gab. Auch fragte ich nach der Distanzierung der Wada zur ISU.
Ich glaube eine Antwort darauf gefunden zu haben.

Eine Arbeitsgruppe der EU hat die Wada und ihre “Whereabouts” kritisiert. Außerdem wenn ich richtig informiert bin, ist eine Klage von 65 Sportlern vor dem Europäischen Gerichtshof anhängig.
Die Wada(korrigieren Sie mich) bekommt doch eine Kopie der entnommenen Blutwerte.
Jetzt muß sie glaubhaft machen, daß der Fall C.P. nichts mit ihrem Blutpass zu tun hat. Andererseits können sie sie gar nicht für unschuldig erklären(selbst wenn es 100% sicher wäre), sonst würde man ihnen Mittäterschaft vorwerfen, und sie hätten schlechte Karten vor dem Gerichtshof.
Man hätte dann billigend in Kauf genommen, jemand zu verurteilen, nur um Sportpolitisch etwas durchzusetzen.

Wie kann man mehr Freiheiten für “noble Ziele” einfordern, wenn man die Daten nicht ordentlich deutet?

Vielleicht daher die Kritik der Nada an C.P. Müssen sie erkennen, daß sie in den Augen der öffentlichen Wahrnehmung in der Defensive geraten sind.

Zitat #491 Redemption
Insofern kann ihr Fall für die Rechte der Athleten durchaus etwas bewirken.

Ich kann mir gut vorstellen, daß manche, die in diesem Fall involviert waren, aus “gesundheitlichen Gründen”, irgendwann zurücktreten, denn irgend jemand wird die Verantwortung auf sich laden müssen(wer auch immer das sein wird).

@Laie
Wenn es kein Präsenzfall gibt, wie soll man sich verhalten?
Die ISU Regelungen besagen (soweit ich mich errinere), daß man den Fall unter Ausschluß der Öffentlichkeit verhandeln muß. Also konnte sie erst nach dem Cas Urteil die Blutwerte veröffentlichen, sonst hätte man ihr das zu Last gelegt. (denke ich)
Die alte Regelung finde ich nicht mehr.

Laie #523

@ Marco

Präzedenzfall? Wofür?

Wenn Sie ein absolut reines Gewissen gehabt hätte, häte sie sich schon in Hamar nicht wegen Krankheit nach Hause schicken lassen (von den auffälligen Retikulozytenwerten und vor allem von deren möglicher Ursache konnte sie dann ja schließlich gar nichts wissen). Sie hätte schon in Hamar dann die Öffentlichkeit suchen müssen (“Ich werde hier zu Unrecht beschuldigt und gesperrt”). Niemand auch kann sie daran hindern, all ihre medizinischen Daten offenzulegen, wie es ihr gefällt.

Präzedenzfälle dafür, wie man sich zu verteidigen versucht, wenn man ganz genau weiß, welche unerlaubten Methoden man doch angewendet hat, gibt es außerdem reichlich (Jan Ullrich, Dieter Baumann, Kathrin Krabbe und weltweit hunderte andere).

Marco #524

@Laie
Hab die Regelung gefunden und muß mich korrigieren.14.4 Public Disclosure

Niemand auch kann sie daran hindern, all ihre medizinischen Daten offenzulegen, wie es ihr gefällt.

Korrekt.

Wenn Sie ein absolut reines Gewissen gehabt hätte, hätte sie sich schon in Hamar nicht wegen Krankheit nach Hause schicken lassen (von den auffälligen Retikulozytenwerten und vor allem von deren möglicher Ursache konnte sie dann ja schließlich gar nichts wissen).

Ja und Nein.

Sie sagt zwar es sei ihre Entscheidung gewesen, allerdings könnte man ihr auch nahegelegt haben, daß sich alles schon klären würde. Solche” Väterlichen Ratschläge” wurden im Nachhinein in vielen Sparten gegen die Betroffenen verwendet. Ob Naivität und Unkenntniss wirklich ein Beweis sind, wage ich zu bezweifeln. Mit dem heutigen Wissen, würde sie(könnte sie die Zeit zurückdrehen), vieles anders machen.

Präzedenzfälle, wie diesen, gibt es keine. Glauben Sie, die Weltöffentlichkeit würde sich so interessieren, wäre sie positiv getestet worden? Jeder Fall ist individuell anders gelagert.
Wie ist es möglich eine Antwort zu finden, wenn man eine nicht definierbare Variante eines existierenden Stoffes beschuldigt wird.

Laie #525

@ Marco
Zusammenfasssend sage ich noch einmal, dass jemand, der sich nichts vorzuwerfen hat, einfach anders reagiert: Wo sind Empörung, Aufschrei, Wut, Verzweiflung – und zwar von Anfang an und nicht nachtlassend – meinen Verband hätte ich noch am Tage des vorgeschlagenen Kuhhandels ans Messer geliefert mit der Sicherheit, nichts Verbotenes getan zu haben. Wo sind Fürsprecher? Wo der Trainer, wo der Arzt, Trainingspartner, die Vorgesetzten, der Lebenspartner, die Eltern, Geschwister, Freunde? Ich würde nicht Attacke reiten, sondern Hilfe und Unterstützung suchen, wenn ich unschuldig wäre. Und das soll von meiner Seite erst einmal dazu genügen.

nocheinjurist #526

@ Laie: Schade, dass Sie sich nicht damit beschäftigen wollen, ob Sie in dieser Situation (und mit der Verantwortung) so richtig gehandelt hätten, wie Sie es von CP erwarten. Bzw. ob sie in anderen Situation, in denen sie schnell entscheiden müssen, immer das tun, was andere von außen für richtig und vertrauenswürdig erachten. Und sich vielleicht im Nachhinein als das Bessere herausstelt – nur Sie hatten sich anders entschieden.

Versuchen Sie doch mal die Frage der Qualität der Beratung durch ihre Umgebung von der Frage zu trennen, welche medizinischen Erklärungen für den medizinischen Parameter, an dem alles aufgehangen ist, vorliegen.

@ Marco: Link für das Verfahren der 65 Sportler?

Marco #528

Nachtrag zu# 526
Korrektur:
65 Sportler vor einem Gericht und nicht Europäischer Gerichtshof, muß es heißen.

Gipsel #529

@Laie:

Ich schließe mich hier vorbehaltlos der Meinung von nocheinjurist an. Deine Forderung ist in meinen Augen ziemlich realitätsfern. Die meisten Sportler werden in so einer Situation, wenn sie mit ungewöhnlichen Blutwerten konfrontiert werden, einfach den Vorschlägen des Verbandes (also hier ISU und DESG) und/oder der Betreuer folgen. Da kann man sich gar nicht fundiert für “das Richtige” entscheiden.

Hätte die ISU sich die die Werte ordentlich angeschaut und wäre daraufhin korrekterweise zu dem Schluß gekommen, daß Doping wenig wahrscheinlich sei und vieles für eine Erkrankung/Anomalie spricht, dann wäre Pechstein der Rat gegeben worden, sich mal beim Arzt gründlich daraufhin untersuchen zu lassen und sie hätte beim nächsten Weltcup wieder starten können. Niemand hätte was von “Doping-Verdacht” gesagt und es wäre in der Nachschau als richtige Entscheidung interpretiert worden. Da hätte ein Aufstand in Hamar nur geschadet.
Unwahrscheinliches Szenario? Ich denke nicht.

Ich bin der Meinung, daß das Vorgehen der ISU ebenfalls zweifelhaft war. Entweder prüfen sie alles ordentlich und leiten dann ein Verfahren ein, oder sie kommen zu dem Schluß, das es dafür nicht reicht und machen entweder gar nichts. In einem Fall, in dem auch eine Erkrankung möglich/wahrscheinlich ist, sollten sie meiner Meinung nach dem Sportler dies dann auch mitteilen. Oder eben eine 14tägige Schutzsperre aus gesundheitlichen Gründen aussprechen. Aber dieses Nahelegen des Startverzichts öffnet doch Mauscheleien und Vertuschungen (a.k.a. Kuhhandel) Tür und Tor.

Jens Weinreich #530

Es ist schon putzig-absurd, wie Gipsel selbst die von Laie sehr nachvollziehbar dargelegten Überlegungen im Sinne Pechsteins zurückweist.

Gipsel, Verzeihung, aber ihre Argumentationen sind teilweise schwer zu ertragen. Ihnen wird hier bei naturwissenschaftlichen Details, die sie erläutern und die ich leider nicht einschätzen kann, oftmals recht gegeben – u.a. von einigen Kommentatoren, von denen ich weiß, dass sie Fachleute sind, auch wenn es sich an den selbst gewählten Pseudonymen nicht ablesen lässt für Außenstehende. Ich frage mich indes, ob das alles so seine Richtigkeit hat, denn meist, wenn Sie nicht “wissenschaftlich” argumentieren, wird es doch haarsträubend, weil Sie sich halt Ihre Wirklichkeit zurecht biegen und alles, aber auch alles, was außerhalb eines Labors passiert, in ihre Weltsicht einschneidern – bis es passt.

Da kann man sich gar nicht fundiert für “das Richtige” entscheiden.

Hat doch niemand gesagt, aber man kann halt überzeugender, nachhaltiger agieren. Mindestens das.

Nocheinjurist hat recht, die Fragen, wie sich Pechstein, wie sich ihr Lager zwischen Februar und Juli 2009 verhalten hat, haben wir im Sommer ausführlich diskutiert. Und es bleibt dabei, da kann Gipsel noch so wackere Handstände machen und Geschichte schönen: Die Option, dass es Gründe gehabt haben könnte, warum Pechstein/ihr Lager so reagiert haben, wie sie reagiert haben, die Option also, dass man etwas zu vertuschen hatte, diese Option, liebe Freunde, bleibt bestehen. Und sie ist, wie Laie dargelegt hat, absolut nicht unwahrscheinlich.

(Genauso, aber das nur am Rande, wie die Darlegungen der DGHO eben nur eine Option mit allerdings relativ hoher Wahrscheinlichkeit sind.)

Ich wiederhole, was ich schon oft gesagt habe: Absolute Transparenz wird bis heute nicht geboten, lediglich selektiv. Und ich habe keine Lust, mich wieder auf kleinlich-besserwisserische Argumente von Gipsel einzulassen. Transparenz, Gipsel, sieht anders aus. End of discussion, zumindest in dieser Frage.

Ich nehme mal den ersten Monat von Hamar bis zur Zusendung der ISU-Anklageschrift Anfang März 2009 aus. Dann bleiben NUR Fragen. Zum Beispiel: Warum hat es sieben Wochen (bis 30. April) gedauert, bis der ISU eine Antwort zugestellt wurde (ich beziehe mich hier auf die Zeitangaben aus dem ISU-Beschluss vom Juli 2009)?

Und ich sage erneut: Wer um seine Karriere kämpft und nichts zu verbergen hat, reagiert anders. Wer von wirklichen Profis (PR, Anwalt) beraten ist, reagiert ebenfalls anders. Laie hat da schon nachvollziehbare Fragen/Beobachtungen notiert (wie gesagt: wie haben das schon umfassend diskutiert. Was für mich aber kein Grund ist, dieses unsägliche Pechstein-aus-der-Schusslinie-nehmen und allein die ISU-verantwortlich-machen, wie Gipsel es pflegt, einfach hinzunehmen).

Es galt und gilt nur: Totale Transparenz, alles öffentlich machen. Gerade die Anwaltskanzlei hätte wissen müssen, was man mit Transparenz erreichen kann, wie überzeugend, wirksam und nachhaltig eine solche Kommunikation sein kann.

tommmm #531

könnte ja auch so sein:
Pechstein hat ihre Schuldigkeit als Medaillienlieferant getan, die Kariere neigt sich dem Ende zu und nun wird mal der Öffentlichkeit gezeigt wie “hart” man das Dopingproblem angeht, da schreckt man auch vor großen Namen nicht zurück,….die Weste des Verbandes bleibt sauber…..immerhingab es keinen positven Test

Gipsel #532

@JW:

Es bleibt Ihnen unbenommen, irgendetwas putzig oder absurd zu finden, allerdings wird das an meiner Einstellung nichts ändern. Ich sage ja überhaupt nicht, daß irgendein Verhalten richtig oder falsch war. Wenn Sie das glauben, dann mißverstehen Sie.

Ich kritisiere lediglich das in meinen Augen manchmal überheblich anmutende Gebahren, als Außenstehender einfache Lösungen zu propagieren oder Ratschläge zu erteilen. Zu diesem Verhalten neigen übrigens sehr viele Menschen, da nehme ich mich gar nicht aus. Ich habe aber bereits erkennen müssen, daß diese einfachen Lösungen gar nicht mehr einfach sind, wenn man sich einmal selbst in so einer Situation befindet. Ein Außenstehender kann immer fundamental argumentieren, nur hilft es im konkreten Fall dem Betreffenden überhaupt nicht weiter. Ich könnte jetzt das alte indianische Sprichwort anbringen: “Großer Geist, bewahre mich davor, über einen Menschen zu urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gegangen bin”, aber ich denke es ist auch so klar geworden, auf was ich hinaus will.

Aber um auch noch was zu Ihren Punkten zu sagen, Optionen und Möglichkeiten bestehen natürlich immer. Allerdings kommt es ohne irgendwelche untermauernden Fakten dabei meist nicht über das Level einer Verschwörungstheorie hinaus. Das gilt natürlich ausdrücklich in beide Richtungen.

Und bezüglich der Transparenz ist es doch vollkommen illusorisch eine vollständige Veröffentlichung aller Unterlagen zu fordern. Wo gab es denn das schon mal? Würde mich wirklich wundern, wenn das viele Anwälte befürworten würden (ich kann mich dunkel erinnern, daß bei der ersten Pechstein-PK kritisiert wurde, daß überhaupt Informationen rausgegeben wurden), auch wenn das ein paar Neugierige (wie ich auch) sicher spannend finden würden, das alles zu durchwühlen. Aber ernsthaft würde sich das doch kaum ein Mensch je ansehen. Außerdem muß man sich dann auch mal entscheiden, entweder wird das Veröffenlichen von Informationen als Transparenz befürwortet oder als PR-Aktion verdammt ;). Ja ich weiß, völlige Transparenz. Diese Forderung ist aber aus meiner Sicht wie geschildert nicht realistisch.

Eine Frage hätte ich da übrigens noch. Wo habe ich in Post #533 die Wirklichkeit zurechtgebogen? Der erste Absatz ist gesunder Menschenverstand(*), der zweite zeigt ein nicht völlig abwegiges Alternativszenario auf und der dritte mahnt konsequentes Handeln bei vermuteten Dopingverstößen an. Entweder ist da was, da ist nichts, oder man weiß es nicht genau und leitet weitere Untersuchungen ein. Dieses Vorgehen wird übrigens auch beim biologischen Paß angewendet.

Btw., wenn irgendwas zu irgendwas anderem paßt und ein stimmiges Ganzes ergibt, ist das keine Argument gegen das Ergebnis des Puzzles, eher im Gegenteil ;)

(*):
Da ich schon bei Sprichwörtern war, im Englischen gibt es dazu einen ganz lustigen Ausspruch: “Common sense is neither common nor does it make a lot of sense.” Ich weiß jetzt gar nicht, von wem das ist.

PS:
Die DESG hat übrigens ebenfalls eine Fristverlängerung für ihre Antwort beantragt und hat es dann tatsächlich geschafft, daß die einen Tag früher als die der Pechstein-Partei bei der ISU-DC eingetroffen ist. Wahnsinn, wie Pechstein den Ablauf potentiell um einen Tag verzögert hat.
Ist es wegen irgendeiner Unterlassungsaufforderung an Sie eigentlich schon mal zu einem ausgewachsenen Prozeß gekommen? Dann können Sie vielleicht ermessen, daß das (nicht nur) bei den Juristen mit den Fristen oft so läuft. Da würde ich nichts reininterpretieren wollen (Verschwörungstheorie und so ;). Es gibt ein Verfahren, einen mehr oder minder festgelegten Ablauf und nach dem wird gehandelt. Ob man innerhalb von einer Woche antwortet oder eher zum Ende der gesetzten Frist ändert sogar manchmal (oft?) überhaupt nichts an der Geschwindigkeit des Verfahrens, da z.B. der Gerichtstermin sowieso erst nach Ablauf der jeweiligen Antwortfrist angesetzt ist. Das kann ein Jurist aber wahrscheinlich besser darlegen oder mir gegebenenfalls widersprechen.

Jens Weinreich #533

@ Gipsel:

Und bezüglich der Transparenz ist es doch vollkommen illusorisch eine vollständige Veröffentlichung aller Unterlagen zu fordern. Wo gab es denn das schon mal?

Hat das jemand gefordert? Oder nicht eher festgestellt, dass es keine Transparenz gab?

Illusorisch ist gar nichts. Wann und wo es das schon mal gab, ist unerheblich.

Transparenz, lieber Gipsel, kann sehr entwaffnend sein. Mit Transparenz lassen sich sogar Kommunikationsherrscher in die Schranken weisen. Ich weiß nicht, ob Sie die Anspielung verstehen und würde Ihnen gar nicht vorwerfen, wenn Sie es nicht verstehen sollten.

Wenn das aus Ihrer Sicht halt nicht realistisch ist, sollten Sie auch die Möglichkeit in Betracht ziehen und durchdenken, dass Ihre Sicht überaus beschränkt ist und dass Sie von Kommunikations- und Wirkungsmechanismen, die mit einem transparenten, offensiven Vorgehen verbunden sind, keine (wenig) Ahnung haben könnten.

Der Doc #534

@JW

Ich finde Deine Argumentation etwas schizophren. Einerseits behauptest Du, Laie habe recht und kritisierst mangelnde Transparenz. Andererseits hat Laie behauptet, CP habe sich INTELLIGENT verhalten. Ein Verhalten, mit dem man sich verdächtig macht, ist kaum intelligent zu nennen. Ja, sie hat sich im wesentlichen so verhalten wie der typische Doper. Eben darum war es ziemlich blöd.

Gleichzeitig aber sollte man eines nicht vergessen: Das Breittreten einer etwaigen genetischen Erkrankung in aller Öffentlichkeit ist keine Kleinigkeit. Würde es ein Dritter tun, er würde zu recht vermutlich bis an den Rand der Insolvenz verklagt. Im diagnostischen Bereich diskutiert man Fragen der Überdiagnose und des Rechtes auf Nichtwissen, insbesondere bei Krankheiten, die nicht therapiebedürftig sind. Wer da meint, man hätte gleich sämtliche Karten auf den Tisch legen sollen und alles mögliche an Tests machen un die Ergebnisse veröffentlichen sollen macht es sich sehr einfach. Vor dem CAS-Urteil habe ich von einigen aus dem Antidoping-Bereich die Einschätzung gehört, dass sie die Chancen auf einen Freispruch bei ca. 60:40 sehen. Die 40 Prozent sind eingetreten – danach hat man sich zusammengerissen und Entlastungsbelege etwas koordinierter zusammengetragen.

Was Laie hier tut ist eine Hypothese aufzustellen und dann alles mögliche als Beleg derselben auszulegen. Das mag zwar verlockend sein, ist aber ungefähr so wissenschaftlich wie eine päpstliche Enzyklika und auch juristisch bedenklich. Der Grundsatz für wissenschaftliches Arbeit lautet immer noch “sine ira et studio” und der für die Juristerei “in dubio pro reo”. Wer auf dem Boden seriöser Wissenschaft bleiben will muss auch sagen können “Ich weiss es nicht”, anstatt sich alle möglichen Ereignisse so hinzubiegen, dass sie die eigene Meinung bestätigen.

Jens Weinreich #535

@ Der Doc: Ich weiß nicht, was Du mir jetzt mit dem Hinweis auf Juristerei und Wissenschaft sagen willst. Ich kann mit Deinem Kommentar #538 nicht viel anfangen. Ich weiß nicht, was Du mir vorwirfst, was Du da vermengst und was Du an meinem Kommentar #537 nicht verstehst.

Das Leben besteht nicht nur aus Wissenschaft und Juristerei (die btw oft genug zur Hure von Sport und Politik verkommen, das habe ich in meinem journalistischen Arbeitsbereich oft genug mit Fakten gegründet). Es gibt noch was dazwischen – im Leben.

Zum Thema Transparenz: Jeder ist selbst dafür verantwortlich, wie viel Transparenz er bietet. Das gilt für Sportler, Juristen, Wissenschaftler, Sportfunktionäre, Journalisten und sogar für Kommentatoren, die unter Pseudonym kommentieren.

Wer indes keine Transparenz bietet, sollte sich hinterher nicht beschweren, wenn man darüber diskutiert, warum das wohl so gewesen sein könnte. Um das zu verstehen, braucht es weder ein juristisches Staatsexamen noch ein Physikum, da genügt ein gesunder Menschenverstand, den ich (ganz grundsätzlich) überaus schätze.

Ich finde, dass hier mittlerweile zu ideologisch diskutiert wird. Spätestens nach der DGHO-PR-Veranstaltung reicht es einigen offenbar nicht mehr, dass eine ernstzunehmende Diagnose auf dem Tisch liegt; nein nun müssen sämtliche Bedenken und Ungereimtheiten, die der Fall nun auch mit Blick auf die beklagte Seite bietet, unbedingt ausgeräumt werden.

Ich habe kein Problem unter Kommentar 539 zu diesem Beitrag, mit dem ich einmal mehr eine Diskussion angeregt habe, mal ein Stoppzeichen zu setzen.

Gipsel #536

@JW:

Hat das jemand gefordert? Oder nicht eher festgestellt, dass es keine Transparenz gab?

Dann habe ich Sie wohl im Post #534 mißverstanden als Sie schrieben:

Es galt und gilt nur: Totale Transparenz, alles öffentlich machen.

;)
Mit der Feststellung, daß es keine völlige Transparenz gibt, gehe ich konform. Allerdings nicht mit der Art wie dies mit einem negativen Anstrich versehen wird. Und auch aus diesem (und nicht nur aus Ihrer obigen expliziten Formulierung) leitet sich dann sehr wohl eine Forderung ab. Dabei ist das für die zu fällende Entscheidung sowieso unerheblich. Die Leute die entscheiden müssen kennen alles, das sollte im Normalfall reichen. Wie Der Doc schon anmerkte, sollte es auch so etwas wie ein Recht auf ein Rest von Privatsphäre geben. Für jeden normalen Bürger gibt es nicht umsonst auch sowas wie ein Arztgeheimnis. Ich weiß z.B. nicht, ob es wünschenswert ist, wenn alle Welt Details über CPs Menstruationszyklus nachlesen kann (klingt im CAS-Urteil an einer Stelle schon durch), mal ganz abgesehen von wirklich ihrer kompletten medizinischen Lebensgeschichte, die dann auf den Tisch kommt. Aber sicher, im Zeichen der Transparenz müssen Opfer gemacht werden. Der gläserne Bürger ist ja auch nicht mehr fern ;)

Wenn das aus Ihrer Sicht halt nicht realistisch ist, sollten Sie auch die Möglichkeit in Betracht ziehen und durchdenken, dass Ihre Sicht überaus beschränkt ist und dass Sie von Kommunikations- und Wirkungsmechanismen, die mit einem transparenten, offensiven Vorgehen verbunden sind, keine (wenig) Ahnung haben könnten.

Dann werde ich Ihnen sagen, daß sie die “Macht” des Betroffenen bzw. der von ihm präsentierten Fakten in so einem Fall überschätzen. Wie schon gesagt, würde eine völlige Offenlegung aller Daten an 99% aller Leute spurlos vorbei gehen. Je komplexer der Vorgang, desto weniger wird es bringen und potentiell sogar schaden. Den meisten Leuten ist es schlicht egal, geben sich mit einer Bild-Schlagzeile zufrieden oder kapieren es sowieso nicht. Die Leute, die sich wirklich damit auseinandersetzen sind doch eine verschwindene Minderheit. Ich wage zu behaupten, daß sogar die meisten (das heißt deutlich mehr als 50%) Journalisten (oder besser die, die sich als solche bezeichnen) vorgekaute Informationen bevorzugen und sich doch höchstens die Illusion der Transparenz wünschen. Aber das rührt an ziemlich fundamentalen Problemen, die ich heutzutage in den Medien sehe und führt hier wohl zu weit ;)

Gipsel #537

@JW:

Apropos Transparenz und Pseudonym einiger Kommentatoren. Ich will hier auf keinen Fall jemanden dazu ermutigen oder auffordern, aber mir könnte jeder, der es wollte, eine mail schicken oder mich sogar anrufen. Die nötigen Informationen bekommt man in 30 Sekunden. Ich bitte allerdings aus wohl verständlichen Gründen darum, davon abzusehen.

Jens Weinreich #538

Gipsel #540: Jetzt wollen Sie/willst Du mir auch noch mein Metier erklären? Mit solchen irrlichternden Sätzen? Der Smiley am Ende ist völlig überflüssig. Bin für Diskussionen über “fundamentale Probleme” immer zu haben. Empfehle dazu diese Lektüre.

Ein wenig Niveau aber sollte für eine Diskussion über Kommunikationstechniken, Transparenzfragen und Journalismus schon vorausgesetzt werden.

End of discussion. Kommentare geschlossen.

Die Kommentare lassen sich leider nicht schließen, ohne das Layout zu zerhacken (warum weiß ich nicht). Ich kann also nur empfehlen, es bei diesen 542 Kommentaren zu belassen.

mikado #539

ich finde auch, das hier jetzt vieles totgequatscht und auf eine wissenschaftliche als einzig gültige ebene abgeschoben wird.
verwirrung stiften und pseudofragen stellen, kann auch als tragfähige methode entwickelt werden und das kommt mir merkwürdigerweise doch sehr bekannt vor.
die fragen, die “laie” und andere hier geäussert haben, sind für mich auch wichtiger als irgendwelche eitelkeiten.
denn ich versuche mich die ganze zeit in solch eine situation hineinzuversetzen, wenn ich mit etwas beschuldigt werde, aber absolut weiss, dass ich unschuldig bin.
also ich würde dann nicht untertauchen, mich auf irgendwelche angeblichen kuhhandel einlassen, die auch noch nicht einmal nachzuweisen sind…, sondern alles und sofort daran setzen, diese sogenannte unschuld mit allen mir zur verfügung stehenden mitteln zu untermauern, zumal in solchen verfahren auch noch die beweisumkehr gilt und dies den verbänden und sportlern bekannt ist.

mikado #540

@543 JW

da core!

Der Doc #541

@JW

Ich weiß nicht, was Du mir jetzt mit dem Hinweis auf Juristerei und Wissenschaft sagen willst. Ich kann mit Deinem Kommentar #538 nicht viel anfangen. Ich weiß nicht, was Du mir vorwirfst, was Du da vermengst und was Du an meinem Kommentar #537 nicht verstehst.

Ich dachte, das hätte ich klar gesagt: Die Unterstützung für Laies tendentiöse Interpretationen.

Das Leben besteht nicht nur aus Wissenschaft und Juristerei (die btw oft genug zur Hure von Sport und Politik verkommen, das habe ich in meinem journalistischen Arbeitsbereich oft genug mit Fakten gegründet). Es gibt noch was dazwischen – im Leben.

Tolle Argumentation. “Wer mir nicht zustimmt ist korrupt”. Zum einen ist die Frage, wie die Retikulozytenwerte zustande kommen, an denen die ganze Causa hängt eine wissenschaftliche. Zum anderen ist es vollkommen egal, ob man sich innerhalb von Wissenschaft und Juristerei bewegt oder nicht. Die Grundsätze sowohl von seriöser Argumentation und Schlussfolgerung als auch die grundlegenden Werte unserer Gesellschaft sind davon nicht betroffen. Mithin ist diese Polemik nichts als eine billige Ausrede.

Wer indes keine Transparenz bietet, sollte sich hinterher nicht beschweren, wenn man darüber diskutiert, warum das wohl so gewesen sein könnte. Um das zu verstehen, braucht es weder ein juristisches Staatsexamen noch ein Physikum, da genügt ein gesunder Menschenverstand, den ich (ganz grundsätzlich) überaus schätze.

Ich nicht, denn er ist kein Verstand, denn das kommt von “verstehen”. Was gemeinhin “gesunder Menschenverstand” genannt wird ist nicht mehr und nicht weniger als die Summer der eigenen Vorurteile – und die sind eine denkbar schlechte Basis für Vorwürfe gegenüber anderen.

Natürlich kann man diskutieren, warum keine Transparenz gegeben war. Man sollte das aber auf einer vernünftigen Basis tun und die Proportionen im Auge haben. Insbesondere sollte man dabei auch berücksichtigen, dass der eigene Wissensdurst NICHT das höchste aller Ziele ist und das auch andere Leute, selbst wenn sie verwerflichen Handels beschuldigt oder auch für schuldig befunden wurden, Rechte haben. Wir reden hier auch NICHT über Transparenz bezüglich Aufenthaltsorten o.ä. sondern über höchst intime Details die vermutlich kein Einziger der Beteiligten hier in dem Umfang in die Öffentlichkeit tragen würde. Man möge sich nochmal Artikel 2 Abs 1 und Artikel 1 Abs 1 GG anschauen.

Wer hier CP einen Vorwurf daraus drehen will, dass sie ihre Rechte wahrgenommen hat, der bewegt sich weitab etablierter Normen und disqualifiziert sich selbst dafür, anderen Vorwürfe zu machen.

Und zu #542

Ein wenig Niveau aber sollte für eine Diskussion über Kommunikationstechniken, Transparenzfragen und Journalismus schon vorausgesetzt werden.

Richtig. Warum versuchst Du es dann mit aller Gewalt mittels Verschwörungstheorien, Unterstellungen und Stammtischparolen zu untergraben?

Gipsel #542

@JW:

Hatte ich nicht gesagt, daß diese fundamentalen Probleme hier, wo es um den konkreten Fall der CP geht, vielleicht hicht so gut reinpassen? Die Tendenz der letzten Posts war doch klar zu erkennen. Man bezog sich auf ein Detail des Vorposts, der sich immer weiter vom eigentlichen Titel des Beitrages entfernte.

Ein weiterführenden Kommentar verkneife ich mir jetzt mal lieber. Aber dann doch diese Anmerkung: Ich muß mir hier von Ihnen die Verbiegung der Realität vorwerfen lassen (ich fragte in Post #536 schon mal, wo genau in Post #533, auf den Sie sich bezogen? Meinetwegen auch woanders.) und die ganze Transparenzgeschichte blieb zum Schluß auch vollkommen in der Luft hängen, weil … *auf die Zunge beiß*

Ich denke ich bin kaum einer, der hier großartig mit falschen Tatsachenbehauptungen um sich geworfen hat. Wenn Sie das anders sehen, bitte ich um konkrete Hinweise. Ansonsten ist diese Diskussion für mich hier ebenfalls beendet.

Der Doc #543

@mikado 543

ich finde auch, das hier jetzt vieles totgequatscht und auf eine wissenschaftliche als einzig gültige ebene abgeschoben wird.

Das Übliche Argument von Leuten, die die Thematik nicht verstehen aber trotzdem mitreden wollen. Wenn Laie hier Hypothesen aufstellt, die Retis könnten durch eine Methode, die nicht funktioniert hat, hervorgerufen worden sein, so ist das eine Behauptung, die wissenschaftlich nachprüfbar ist. Und nur weil man ungern unrecht hat wird die Behauptung, die wissenschaftliche sei nicht die einzig gültige Ebene für die Beantwortung dieser Frage nicht besser als Ausrede. Man kann natürlich auch behaupten, CP hätte Voodoo-Magie betrieben oder Aliens hätten ihre Reti-Werte hochgezaubert. Nur hat das wenig mit seriöser Diskussion zu tun.

die fragen, die “laie” und andere hier geäussert haben, sind für mich auch wichtiger als irgendwelche eitelkeiten.

Mag sein dass Du das so siehst. Die Gerichte sehen das aber etwas anders.

also ich würde dann nicht untertauchen, mich auf irgendwelche angeblichen kuhhandel einlassen, die auch noch nicht einmal nachzuweisen sind…, sondern alles und sofort daran setzen, diese sogenannte unschuld mit allen mir zur verfügung stehenden mitteln zu untermauern, zumal in solchen verfahren auch noch die beweisumkehr gilt und dies den verbänden und sportlern bekannt ist.

Erstens ist das aus dem Fernsehsessel leicht behauptet. Zweitens gilt die Beweisumkehr keineswegs von Anfang an, sondern erst dann, wenn der Vorwurf konkretisiert ist – nicht wenn eine Messung aus dem Rahmen fällt. Nochmal: Selbst Antidoping-Experten sahen die Wahrscheinlichkeit eines Freispruches vor dem CAS als hoch an. Solange ein Freispruch möglich erscheint, ohne die eigene Krankenakte vor aller Welt auszubreiten oder sich zum Versuchskaninchen von Laborärzten zu machen wird kein normaler Mensch das tun.

Gipsel #544

@Doc:

Nochmal: Selbst Antidoping-Experten sahen die Wahrscheinlichkeit eines Freispruches vor dem CAS als hoch an. Solange ein Freispruch möglich erscheint, ohne die eigene Krankenakte vor aller Welt auszubreiten oder sich zum Versuchskaninchen von Laborärzten zu machen wird kein normaler Mensch das tun.

Ich würde sagen, daß erschließt sich mit dem gesunden Menschenverstand. Aber ich habe ja gelesen, daß Du kein Fan davon bist (#545):

… denn er ist kein Verstand, denn das kommt von “verstehen”. Was gemeinhin “gesunder Menschenverstand” genannt wird ist nicht mehr und nicht weniger als die Summer der eigenen Vorurteile …

Offensichtlich gibt es verschiedene Definitionen hierfür, denn ich habe das immer so aufgefaßt, daß man durch sehr einfache logische Schlüsse zum Ergebnis kommt. Aber da ist man wohl immer auch durch seine (fachspezifische) Ausbildung beeinflußt. Was für den einen auf der Hand liegt, ist für den anderen alles andere als klar. Und im Zweifelsfall gilt für beide Seiten der Spruch aus #536: “Common sense is neither common nor does it make a lot of sense.” ;)

mikado #545

@547 Doc

Sorry, aber die Welt besteht nicht nur aus Gerichten und hast Du hier einen Sonderstatus oder auf welchem Thron sitzt Du eigentlich?

Jens Weinreich #546

@ Der Doc, Gipsel: Ich darf Sie daran erinnern, wo Sie sich befinden und wer über Monate hier Unmengen von Material für eine Diskussion des Themas Pechstein zusammengetragen hat.

Wenn es Ihnen nicht einleuchtet, dass es neben der Perspektive von Reagenzgläsern und Anwaltsroben noch etliche andere Kategorien gibt, die für diesen und andere Fälle von Belang sind, kann ich Ihnen nicht helfen. Ich bleibe derlei eindimensionalen Betrachtungsweisen gegenüber skeptisch. Wer meint, Antworten auf alle Fragen zu haben, der muss sicher nicht mehr weiter diskutieren.

Mein Job ist es, Fragen zu stellen und all jenen, die meinen, endgültige Antworten gefunden zu haben, dabei aber Fragen ausweichen und/oder zurecht stutzen, skeptisch gegenüber zu treten. Ich glaube, das nennt man: Journalismus.

Die Kommentare zu diesem Beitrag werden jetzt endgültig geschlossen.

Ich bitte um Entschuldigung, dass dadurch das Layout zerfetzt wird.

Die Berichterstattung in diesem Blog über den Fall CP und andere Dopingfälle wird selbstverständlich fortgesetzt, wenn ich meine, dass sich Fortsetzungen lohnen. Ich werde selbstverständlich weitere Angebote unterbreiten. Es wird auch künftig Material geben, dass man anderswo lange suchen muss und möglicherweise trotzdem nicht findet. Manche nennen das: Arbeit. Ich werde mich nach meinen Möglichkeiten weiter an einer, sorry, ganzheitlichen Betrachtungsweise versuchen. Dazu gehört die Expertise verschiedener Fachbereiche (selbst wenn Einzelne meinen, die Wahrheit gepachtet zu haben), dazu gehören eben auch sportpolitische Lehren und Entwicklungen, dazu gehören politische und moralische Verantwortlichkeiten, Kommunikationsfragen, dazu gehört die Transparenzfrage und etliches mehr.

Nicht zuletzt gehört dazu Selbstkritik, das Infragestellen eigener Positionen und damit der Rolle, die Journalismus in diesem umfassenden Dopinggeflecht einnimmt. Ich meine schon, dass ich gerade diesen Aspekt konsequent berücksichtigt habe.

Ich hätte diesen abschließenden Kommentar unter dem Beitrag “Claudia Pechstein und die Kugelzell-Anomalie” selbstverständlich feiner und ausführlicher formulieren können. Aber das ist mir jetzt wurscht. Warum soll ich mich ständig wiederholen. Wer das Angebot dieses Blogs in seiner Ganzheitlichkeit :) nicht begreift oder nicht begreifen will, dem werden auch ständige Wiederholungen nicht helfen.

NACHTRAG, 2. April, 3.30 Uhr: Kommentare wieder geöffnet.

dachs #547

Und weiter geht’s:

Die vernachlässigte Spur

Diejenigen, die sich weiter mit Pechsteins Fall befassen und auch für ungewöhnliche Werte zweier anderer deutscher Eisschnellläuferinnen interessieren, dürften solche Theorien in die Gesamtbewertung einschließen. Zu vermuten ist, dass im Höchstleister-Metier Doping mit Wachstumshormon oder Stoffen ähnlicher Wirkung weit häufiger anzutreffen ist als eine Kugelzell-Anomalie mit umstrittener Wirkweise.

cf #548
dachs #549

@cf

Ja, danke. Der Preview funzt nicht (mehr).

Herbert #550

Während Grit Hartmann sich dem Denkmodell von Professor Walter Schmidt von der Universität Bayreuth zur Vertiefung der Zweifel an der sportrechtlichen Unschuld von CP widmet,

Schmidt hat noch ein anderes – theoretisches – Lösungsangebot für die Frage, ob sich ein Blutbild wie das von Pechstein mit verbotenen Substanzen herstellen ließe. Für dieses Denkmodell lenkt er das Augenmerk auf zwei Stoffe, die bisher kaum Beachtung fanden, wiewohl sie zur Grundausstattung von Sportbetrügern gehören: Das Wachstumshormon hGH und jenes Peptid, das es in der Leber produziert – der insulinähnliche Wachstumsfaktor IGF 1.

intendiert der Hamburger Sportsoziologe Dr. Markus Friederici, sich bei CP zu entschuldigen.

Ich will mich daher bei Frau Pechstein entschuldigen, ich hatte zu sehr auf das Urteil der einschlägigen Experten wie Doping-Fahnder Prof. Werner Franke gebaut.

http://www.abendblatt.de/sport/article1446868/Ich-will-mich-bei-Frau-Pechstein-entschuldigen.html

Auch das ist möglich.

Walter #551

JW,
meinen Glückwunsch zur Wiedereröffnung dieser sehr interessanten Diskussion.

Herbert,
Gipsel sagte zum “gesunden Menschenverstand:

Offensichtlich gibt es verschiedene Definitionen hierfür, denn ich habe das immer so aufgefaßt, daß man durch sehr einfache logische Schlüsse zum Ergebnis kommt. Aber da ist man wohl immer auch durch seine (fachspezifische) Ausbildung beeinflußt. Was für den einen auf der Hand liegt, ist für den anderen alles andere als klar. Und im Zweifelsfall gilt für beide Seiten der Spruch aus #536: “Common sense is neither common nor does it make a lot of sense.” ;)

Dein Sportsoziologe Friederici mag aber Werner Franke immer noch

Wenn ich ehrlich bin, kann ich mir auch jetzt noch nicht erklären, wie das Rückenmark von Claudia Pechstein wissen konnte, dass Wettkampf ist. Vielleicht warte ich doch noch ein wenig mit meiner Entschuldigung.

Er sollte es mal mit Gipsels einfachen logischen Schlüssen versuchen, müßte für einen Dr. machbar sein.
Rückenmark weiß gar nichts( Werner Franke müßte das aber auch wissen), es produziert nur Retis,wenn EPO von der Niere ausgeschüttet wird.
Mit erhöhten Retis am Wettkampftag hat noch keiner gedopt.
Die Hämatologen, denen Grit Hartmann so gar nicht über den Weg traut, haben aber erklärt, wie der Körper auf den leichten Defekt ihrer Zellmembranen reagiert.

Wo kann ich Walter Schmidt nachlesen?

Jens Weinreich #552

@ Walter, Herbert: Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass das, was Friederici schreibt, völlig unerheblich ist?

Wogegen Walter Schmidt sich auskennt, also eher als “Experte” zu bezeichnen wäre, um diesen Begriff doch noch einmal zu verwenden, und sein “Denkmodell” deshalb nichts weiter ist als ein: akzeptables Denkmodell. Lohnenswert, sich damit zu befassen.

(Die entsprechende Frage habe ich auf der Pressekonferenz am 15. März ja gestellt – und ganz andere, einigermaßen verwirrende und teilweise abstruse Antworten erhalten, als der wirkliche Experte Schmidt sie anbietet. Vom “Wissenschaftler” Ehninger wurde ich zudem belehrt, es zieme sich nicht, derlei Fragen zu stellen. Mein Unverständnis darüber habe ich oben mehrfach zum Ausdruck gebracht.)

Friederici kann schreiben, was er will, knapp einen Monat nach der DGHO-Nummer. Wenn er schreibt, er habe zu sehr auf das Urteil von Franke gebaut, ist er dümmer als ich und beweist, dass es nicht so weit her ist mit seinem Status als “Wissenschaftler”. Denn mich – und viele der hier Diskutierenden – hat die Ferndiagnose von Franke nicht oder maximal marginal interessiert. Wir haben versucht, uns anhand von Original-Unterlagen ein Urteil zu bilden.

Eine Diskussion über unerhebliche Postulate eines Herrn F. möchte ich deshalb nicht führen.

Herbert #553

@ JW

Unerheblich ist für mich nicht, dass sich jemand mit der Relativierung seiner Meinung zur Causa CP im Sinne einer in Rede stehenden Entschuldigung beschäftigt.

Wie Sie wissen und mir gleichzeitig immer wieder mal vorwerfen, habe ich einen anderen Blickwinkel auf die Art und Weise des Umgangs mit Dopingfällen und den Lösungsansätzen für die fortwährende Krankheit des Sports sowieso. Das mag mit meiner Nähe oder auch Ferne zu Sportlern und ihren Zwängen zusammenhängen. Jedenfalls bin ich gegen die beweisschwache oder gar beweislose Behandlung von verdächtigten Sportlern in der Öffentlichkeit wie strafrechtlich überführte Rechtsbrecher.

Der indirekte Dopingnachweis in seiner bei CP excerzierten Manier hat mich leider in meiner Auffassung bestärkt, dass der ggw. übliche Antidopingkampf nicht die
faire und gerechte Behandlung von in Verdacht geratenen Sportlern von vornherein als eine übliche Methode impliziert.

Die Kritik an den gutachterlichen Beweisen von der sportrechtlichen Unschuld der Claudia Pechstein ist akzeptabel soweit sie sachlich und seriös vorgetragen wird. Da schließe ich auch neue Vermutungen und Denkmodelle ein.

Friederici kann schreiben, was er will, knapp einen Monat nach der DGHO-Nummer. Wenn er schreibt, er habe zu sehr auf das Urteil von Franke gebaut, ist er dümmer als ich und beweist, dass es nicht so weit her ist mit seinem Status als “Wissenschaftler”.

Obwohl ich Prof. Schmidt´s Denkmodell als einen Versuch empfinde, den Verdacht so vielseitig wie möglich “wissenschaftlich” zu begründen, ist es legitim, dass sich Grit Hartmann in einem Beitrag damit beschäftigt. Dass sie das Denkmodell zur “vernachlässigten Spur” hochstilisiert, verursacht bei mir jedoch ein gesundes Schmunzeln.
Nethertheless würde mich das Schmidtsche Denkmodell in full sehr interessieren.

Bei der vom selbstschreibenden Soziologen Friederici vorgetragenen Ansicht handelt es sich ja um das Original, das man daher auch leichter nachvollziehen kann.

Gipsel #554

Bezugnehmend auf den FR-Artikel möchte ich auf zwei Dinge hinweisen. Die beiden von Schmidt benannten Studien beschäftigen sich auf die Wirkung bei Leuten mit einem krankheitsbedingten eklatanten Hormonmangel, beide dort im Einzelnen aufgeführten Bedingungen liegen bei Pechstein nicht vor. Daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen ist gefährlich. Erste Studie:

Die erste beschreibt für Patienten mit Wachstumshormonmangel bei Gabe von hGH (und somit Erhöhung von IGF 1) …

Das Wachstumshormone eine (üblicherweise geringe) Auswirkung auf die Blutbildung haben ist bekannt. Bei Leuten mit hGH-Mangel ist die Blutbildung dagegen oft gestört. Die Behandlung mit hGH stellt nur den natürlichen Pegel wieder ein, normalisiert also den Zustand. Also vorher Mangel, danach normal. Mehr hGH als normal bedeutet nicht eine weitere Steigerung der Blutbildung im gleichen Maße.
Ähnlich verhält es sich auch bei der zweiten Studie:

.. die zweite Studie. Sie belegt laut Schmidt einen rasanten Anstieg der Retikulozytenzahl: um rund 50 Prozent, vier bis sieben Tage nach IGF-1-Infusion. Probanden waren Patienten mit Nieren-Insuffizienz.

Dazu ist zu sagen, daß EPO in der Niere gebildet wird. Für Leute mit Niereninsuffizienz wurde EPO als Medikament entwickelt, die leiden also unter einem EPO-Mangel und in Folge davon einer gestörten Blutbildung. Daß da Hormongaben (EPO, hGH, IGF1 gehören alle zu den Peptidhormonen) größere Auswirkungen als bei Gesunden zeigen, ist auch hier zumindestens plausibel.
Auch Scmidt selber sagt dort im Artikel:

Für Athleten, sagt Schmidt, seien diesbezüglich “kaum definitive Aussagen” zu treffen.

Ganz treffend faßt das auch Peter Sönksen dort zusammen:

Der Brite Peter Sönksen hat die erste von Schmidt zitierte Studie mitverfasst. Anders als die Hämatologen sagt er, mit Blutwerten wie denen von Pechstein sei analytisch wenig anzufangen: “Sie sind zu unspezifisch für einen hGH-Nachweis.”

Daß mit den bei Pechstein gesammelten Werten kein Dopingnachweis zu führen ist, sage auch ich ja nicht erst seit gestern ;). Das trifft logischerweise auf hGH/IGF noch mehr zu, als auf EPO-Doping. Zumal die Datenlage bei hGH und IGF auch noch schlechter aussieht. Denn anders als im Artikel behauptet, werden Studien mitunter natürlich auch an Gesunden durchgeführt. Die EPO-Applikationsstudien zum (indirekten) EPO-Nachweis sind da nur ein naheliegendes Beispiel. Das hat mit unethisch oder so aus meiner Sicht nichts zu tun.

Die ganze Diskussion über hGH/IGF führt doch lediglich dazu, Verdächtigungen und Zweifel zu streuen. Fakt ist, daß es keinen Hinweis oder gar Beweis dafür gibt und führende Experten auf dem Gebiet (wie der Mitautor der von Schmidt angeführten Studie oder sogar Schmidt selber) im Prinzip sagen, daß der Nachweis aufgrund der vorliegenden Daten auch gar nicht möglich ist. Ergo sind das nur Spekulationen bzw. eine Scheindiskussion ohne wirkliche Grundlage. Man kann praktisch bei Jedem hGH/IGF-Doping postulieren und dann sagen, daß das Blutprofil das ja nicht sicher ausschließt (wie sollte es das?). Aber gewonnen hat man damit natürlich rein gar nichts.

the_doctor #555

@jw

Friederici kann schreiben, was er will, knapp einen Monat nach der DGHO-Nummer. Wenn er schreibt, er habe zu sehr auf das Urteil von Franke gebaut, ist er dümmer als ich und beweist, dass es nicht so weit her ist mit seinem Status als “Wissenschaftler”.

Eine Diskussion über unerhebliche [sic!] Postulate eines Herrn F. möchte ich deshalb nicht führen.

hm, genau der gleiche gedanke kam mir auch, als ich folgendes in friederici’s abendblatt-beitraglas:

Wenn ich ehrlich bin, kann ich mir auch jetzt noch nicht erklären, wie das Rückenmark von Claudia Pechstein wissen konnte, dass Wettkampf ist.

diesen satz hätte er mal besser weggelassen, genau wie den im folgenden zitierten und so einige weitere aus diesem sehr peripher bedeutsamen erguss.

Ich hatte mir die Gutachten der renommierten Wissenschaftler angeschaut und war ebenfalls zu dem Schluss gekommen, dass eine Unschuldsvermutung nicht länger aufrecht zu erhalten sei.

das muss sehr erhellend gewesen sein.

Walter #556

Gipsel,
ich glaube nicht,dass Walter Schmidt sich so ausgedrückt hat.

Ergo sind das nur Spekulationen bzw. eine Scheindiskussion ohne wirkliche Grundlage.

Sehe ich auch so und ich weiß auch nicht warum das Weltbild von CP gestört sein soll.
Die ISU hat sie wegen ihrer Retis verurteilt nach dem Prinzip,wenn du uns keine Krankheit nachweist,hast du gedopt.(der klassische Trugschluß,wenn die Wahrscheinlichkeit für ihre Unschuld gering ist,muß die Wahrscheinlichkeit für ihre Schuld groß sein)

In den Zeitungen vom Juli 2009 stand, entweder ist sie krank oder sie hat gedopt.
Alleine dafür wäre meiner Meinung nach eine Entschuldigung fällig.

Selbst Gassmann(Veterinär) sagte,der Nachweis kann decades dauern.
Nun hat sie Glück gehabt und ein belgischer Wissenschaftler hat letzten August den Nachweis dieser speziellen Anomalie möglich gemacht.

Was soll da bitte sehr umstritten oder unsicher sein?

Dr. Weimann spielt doch nicht im Sand,bin ja richtig neidisch,wenn ich seine CV lese.

Jetzt ist genau diese von der ISU vorhergesagte Sphärozytose und nicht für möglich gehaltene Anomalie wissenschaftlich bewiesen und es ist wieder nicht richtig.

hGH und IGF1 können auch nur die gleiche Erythropoese anschieben,wie das auch EPO macht. Oder hat Frau Pechstein einen zweiten Blutproduktionsprozess eröffnet?

Wie geht das weiter mit dem blauen Auto auf dem Parkplatz?

Frank II #557

Der Hämatologe Prof. Arnold Ganser wirft Prof. Ehninger und seinen Kollegen unwissenschaftliches Arbeiten vor.

Das hat mit Wissenschaft wenig zu tun

Jens Weinreich #558

Nach drei Wochen und sechs Anfragen teilt mir gerade das Sekretariat von Hubert Schrezenmeier telefonisch mit, der Professor wolle sich zum Fall Pechstein nicht äußern. Er habe dazu ein Gutachten abgegeben. Mehr möchte er nicht sagen.

Meine Fragen lauteten:

- Die Kernfrage: Warum haben Sie keinen Zellmembran-Defekt (und kein Erbmuster, denn soweit ich mich erinnere, haben auch Sie eine Familien-Anamnese durchgeführt) festgestellt?

– Für wie verlässlich halten Sie die von Herrn Weimann vorgelegte Pechstein-Studie und das dabei angewandte Verfahren?

– Ist das Verfahren valide?

– Herr Ehninger hat gesagt, das Erbmuster dieser Anomalie sei unklar. Für wie klar halten Sie dieses Erbmuster?

– Ist für Sie jetzt eine Sphärozytose eindeutig belegt?

– Ist diese Sphärozytose eindeutige Ursache für die von der ISU festgestellten Blutwerte?

– Oder können die Retikulozytenwerte auch andere Ursachen haben (Doping, u.a. mit Wachstumshormon, hormonellen Wachstumsfaktoren)?

– Die DGHO hat sich als Institution geäußert und behauptet, der Fall sei “medizinisch geklärt”. Warum haben Sie nicht an der Pressekonferenz teilgenommen, schließlich waren Sie im vergangenen Jahr mit dem Fall befasst?

– Stehen Sie hinter den Erklärungen der DGHO?

– Claudia Pechstein behauptet u.a. auf ihrer Homepage, Sie hätten sich vom CAS nicht sauber wiedergegeben gefühlt. Können Sie das noch einmal kurz erörtern?

nocheinjurist #559

@ jw: Vielleicht publiziert er ja später mal wissenschaftlich dazu. Finde das ne schwache Kür, aber er wird seine GRünde haben – rechtliche oder wissenschaftliche.

Ralf #560

Jörg Hahn in der FAZ: Unsere Experten

Lanskie #561

@Frank

Der Hämatologe Prof. Arnold Ganser wirft Prof. Ehninger und seinen Kollegen unwissenschaftliches Arbeiten vor.

Ein Humangenetiker äußert sich dazu in dem Artikel Der FAZ >copy&paste<

Die hereditäre Sphärozytose könnte sicher bewiesen werden, wenn es gelingen würde, die zugrundeliegende Mutation in einem der verantwortlichen Gene nachzuweisen. Hereditäre Sphärozytosen sind relativ häufig (1 : 3000 bei Individuen nordeuropäischer Abstammung) und werden meist (75 %) autosomal dominant vererbt.
Molekulargenetisch werden die hereditären Sphärozytosen in fünf Typen eingeteilt: Typ 1 (Gen: ANK1, Protein: Ankyrin, ca. 50 – 60 %), Typ 2 (SPTB, Beta-Spectrin, ca. 10 %), Typ 3 (SPTA1, Alpha-Spectrin, ca. 10 %), Typ 4 (SLC4A1, Band 3-Protein, 15 – 20 %), Typ 5 (EPB42, Protein 4.2, < 5 %).
Bei einer milden Ausprägung und autosomal dominantem Erbgang (offenbar betroffener Vater) kämen am ehesten die Gene ANK1, SPTB und SLC4A1 in Betracht.
Wenn andererseits der Versuch eines Mutationsnachweises unternommen wird und keine Mutation nachgewiesen werden kann, ist eine hereditäre Sphärozytose damit trotzdem nicht ausgeschlossen, da bei ca. 10 % der Patienten keine Mutation in den genannten Genen nachgewiesen werden kann. Eine ergebnislose Mutationsanalyse würde somit keinesfalls im Umkehrschluss das Doping beweisen.
Dr. med. Stefan Krüger
Facharzt für Humangenetik

RalfKohler #562

Inzwischen tauchen selbst Journalisten zuweilen nicht als Journalisten, sondern als Experten auf. Wenn sie`s wenigstens sind.

Der geschätzte Jörg Hahn ist auch einer – irgendwie.

Walter #563

Ich weiß nicht, ein richtiger Streit der Experten sieht anders aus.

Herr Ganser will den Membrandefekt direkt und nicht indirekt bewiesen haben.
Offensichtlich sind hier aber die medizinischen Möglichkeiten nicht vorhanden,das kann auch Herr Schrezenmeier bestätigen.

Wenn überhaupt ein wirtschaftliches Interesse besteht,wird es doch Monate bis Jahre dauern,eine Genanalyse und biochemische Daten vorzulegen.

Ich finde die wissenschaftliche indirekte Beweisführung von Dr. Weimann wissenschaftlicher als die “indirekte Beweisführung” von d’Onofrio für die ISU, zumal er selbst eine milde Form der Sphärozytose für möglich hielt.

Zumal Herr Ganser im zweiten Teil seines Interviews sehr unwissenschaftlich mit Cocktails ala W. Franke und hGH / IGF1 hantiert,natürlich nur theoretisch;-)
Er zieht damit aber Aussagen von WADA Gutachtern in Zweifel,wonach jede Form von EPO Mißbrauch im neuen biologischen Pass verfolgt werden kann.

Von mir aus kann Claudia Pechstein auch Schüßlersalz Nr.10 genommen haben, nur mit den vorliegenden Daten hätte sie nicht verurteilt werden dürfen.

Das sagte z.B. Klaus Pöttgen zu hGH und IGF1 :

“Pechstein passt nicht in ein Epo-Profil”

Aber es gibt noch andere Möglichkeiten der Manipulation.

Dann bleiben nur noch sehr gefährliche Substanzen übrig. Der Insulin-ähnliche Wachstumsfaktor (IGF-1) und der Hypoxie-induzierbare Faktor 1 können körpereigenes Epo stimulieren. Dies würde allerdings wieder die Zellen verändern. Und das ist eben bei Pechstein nicht der Fall.

Walter #564

Ach so, noch interessanter am Interview mit Pöttgen ist natürlich,dass ihn Hellmann fragt:
“Eduard Sottas, der ISU-Gutachter, vermutet die Gabe einer hohen Epo-Dosis in Harmar.”

Dabei hat Sottas vor dem ISU Urteil und vor der CAS Verhandlung genau das Gegenteil gesagt;-)

Laie #565

@ Lanskie
Siehe schon oben, #113
Die Pressekonferenz entpuppt sich mehr und mehr als ein mediales Tischfeuerwerk.
Stellt man sich die Frage, warum sich angesehene Mediziner zu so etwas hergeben, ist man schon fast auf dem Feld von Verschwörungstheorien, das ich aber lieber nicht betrete. Es ist jedoch schon merkwürdig, dass jede Aktion aus dem Pechstein-Lager mir am Ende nur wahrscheinlicher erscheinen lässt, dass dort verbotene leistungssteigernde Verfahren zur Anwendung gekommen sind… warten wir auf den nächsten Versuch.

Lanskie #566

@Laie

Verschwörungstheorien meinen Sie das Politisch?

Wenn andererseits der Versuch eines Mutationsnachweises unternommen wird und keine Mutation nachgewiesen werden kann, ist eine hereditäre Sphärozytose damit trotzdem nicht ausgeschlossen,da bei ca. 10 % der Patienten keine Mutation in den genannten Genen nachgewiesen werden kann.

Das wird hoffentlich nicht das Dilemma Frau Pechsteins die Datenlage wird kein Absolutum !

Laie #567

@ Lanskie
Sie können mich ruhig löcken – ich werde das Feld der Verschwörungstheorien nicht betreten, sagte ich… denken Sie sich selbst einen Grund!

Walter #568

Professor Gerhard Ehninger reagierte mit Unverständnis auf die Aussagen des Hämatologen Arnold Ganser von der Medizinischen Hochschule Hannover.

“Der Vorwurf, es wären Informationen zurückgehalten worden, kann nur entstehen, wenn man sich nicht die Zeit zur Durchsicht genommen hat”

“Der weitergehende Vorschlag, den Typ 6 nicht als Kugelzellanomalie zu bezeichnen, muss als Gansersche Definition bezeichnet werden. Sie steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Literatur”, erklärte Ehninger: “Er macht damit denselben Fehler wie das Sportgericht. Sphärozytose sei ausgeschlossen, hieß es. Grund: der fehlende Nachweis einer biochemischen Membranveränderung. Man nimmt also in Kauf, dass zwanzig Prozent der Angeklagten mit Typ 6, bei denen ein noch unbekannter Membrandefekt die Ursache der Krankheit ist, zu Unrecht verurteilt werden.”

Jens Weinreich #569

@ Walter: Diesen “Experten”streit lob ich mir: Da wirft der eine dem anderen vor, nicht lesen zu können bzw. nicht lesen zu wollen bzw. keine Ahnung zu haben. Schon absurd: Wer nicht der Meinung des einen beipflichtet, wird verdächtigt, Analphabet zu sein. Wie glaubwürdig ist das denn?

Walter, ganz ehrlich: So gehen nicht mal wir beiden Streihähne miteinander um, oder?

Walter #570

Walter, ganz ehrlich: So gehen nicht mal wir beiden Streihähne miteinander um, oder?

JW,
da sag ich mal eben nichts dazu;-)))
Ich habe mich aber immer köstlich amüsiert ;-)

Einen wirklichen Streit sehe ich da nicht. Auch Herr Ganser wird früher oder später diese neue,noch nicht publizierte Untersuchungsmethode der belgischen Wissenschaftler bei sich einführen. Seinen 20% milden Sphärozytosikern will er doch auch mal sagen können,was sie haben. Obwohl,wie Gipsel schon vor einem halben Jahr bemerkte, nötig ist es nicht,wenn sie nicht gerade von der WADA im Blutpass beobachtet werden. Sie sind ja nicht krank, solange ihr Knochenmark mehr rote Blutkörperchen produziert als von der Milz vernichtet werden.
Deswegen wird wohl auch sobald keiner die Kosten des direkten Nachweises übernehmen.
Und im Sportrecht reicht doch indirekt.
Nach wie vor finde ich es perfekt, wenn die “normale” Wissenschaft sich einmischt.

Wie lange hält sich die WADA da raus? Ihre Gutachter sagen alle , mit den Werten ist ihr Doping nicht nachzuweisen. Ihr Weltverband ISU sagt , doch!
Ich befürchte aber, die ISU hält das formalsportjuristisch durch.
Nur Claudia Pechstein wird keine Ruhe geben. Und das hatte ein Weltverband noch nie?

trebor #571

NDR Fernsehen Mittwoch, 14. April 2010 23:35 Uhr
Sportclub Stars: Claudia Pechstein

Herbert #572

Wie lange hält sich die WADA da raus? Ihre Gutachter sagen alle , mit den Werten ist ihr Doping nicht nachzuweisen. Ihr Weltverband ISU sagt , doch!
Ich befürchte aber, die ISU hält das formalsportjuristisch durch.
Nur Claudia Pechstein wird keine Ruhe geben. Und das hatte ein Weltverband noch nie?

Ja, Walter, insofern ist das ein Novum. Die WADA kann doch nicht ernsthaft glauben, dass solche unterschiedlichen Konstrukte aufrecht zu erhalten sind. Es wurde ja schon einmal festgestellt, dass mit den gleichen Blutwerten eine im Winter eisschnelllaufende Bahnradfahrerin ungestört aufs sommerolympische Podium fahren könnte. Das ist ja dann schon schizophren.
Die ISU wird im Angesicht ihrer vermeindlichen Unfehlbarkeit das Urteil durchhalten wollen (müssen). Was soll sie auch tun ? Reflektieren ? Dazu fühlt sie sich (noch) zu mächtig.
Claudia Pechstein kannn nicht mehr verlieren. Also hält sie weiter gegen.

Die Frage ist nur, ob sich die Vernunft oder die Macht durchsetzen ?
Wie konnte man sich nur so einen Fall zur Einführung des indirekten Nachweises aussuchen ? War der Druck oder/und die Arroganz schon so groß ? Ich begreife es noch immer nicht.

cf #573

@herbert

Dazu fühlt sie sich (noch) zu mächtig.

na, ich weiß ja nicht. ich persönlich würde eher das ziemliche gegenteil für realistisch halten — quasi: die isu kann (bzw. will) es sich nicht leisten, einen rückzieher zu machen, aus schlichter angst vor pechsteinchen schadensersatzforderungen. die meisten verbände dürften ja finanziell nicht mit allzu üppigen reserven gesegnet sein (ich denke da beispielsweise an den deutschen eiskunstlaufverband, der meines wissens von ingo steuer per handstreich in die insolvenz geschickt werden kann/konnte/könnte; und auch der handballverband ist ja berühmt dafür, seinem präsidenten noch nicht einmal alle reisekosten erstatten zu können, aber das ist natürlich wieder ein ganz anderes thema ;-) ).

insofern würde ich die isu hier eher in einer gewissermaßen lutherischen situation vermuten, getreu dem motto: “hier stehe ich. ich kann nicht anders!” — nur um mal eine mögliche (alternative) erklärung für das verhalten der isu anzubieten.

Herbert #574

@cf

Deine Vermutung klingt plausibel. Allerdings wage ich gar nicht länger darüber nach zu denken. Wenn das der ausschlaggebende Grund für das formaljuristische Beharren der ISU sein sollte, dann fällt mir vorerst nichts mehr ein.
Wie schon mal früher an anderer Stelle von einem User bemerkt: Viele kompliziert erscheinenden Dinge lassen sich schlicht und einfach erklären. Und dann tut es schon wieder weh.

Walter #575

cf,
das sind zwei verschiedene Dinge.
Herbert hat auf die Schizophrenie der WADA aufmerksam gemacht. Sie ist für alle Weltverbände im IOC zuständig. Pechstein hätte im Sommer auch als Leichtathletin starten können,die kennen gar keine Grenzwerte;-)
Die WADA Gutachter haben mehr als einmal gesagt, mit dem neuen Blutpass brauchen wir die Grenzwerte nicht mehr( Damsgaard- wir sehen ,wenn gedopt wurde,aber die WADA klammert sich zu sehr an Grenzwerte-2008) Inzwischen ist die WADA einen Schritt weiter ,nur die ISU haben sie vergessen.

Die ISU wurde vor ihrer Sperre für Pechstein von Sottas darauf hingewiesen,dass diese Blutwerte nicht auf Doping deuten. Jetzt haben sie das Dilemma. Es sind ja nicht nur die evtl. Schadenersatzforderungen. Für mich ist der Imageschaden für den neuen Blutpass viel größer.

Also,wenn alle Gutachter der WADA in Sachen Pechstein lügen würden, was taugt dann der neue Blutpass? Ist auch die Sorge von Prof. Jelkmann.

Ich tippe allerdings auch auf Verschleppung der Angelegenheit, schon wegen der Aufklärung ihres kriminellen Hintergrundes. Die dauerte ja bei Ullrich drei Jahre.

Herbert #576

…wegen der Aufklärung ihres kriminellen Hintergrundes. Die dauerte ja bei Ullrich drei Jahre.

Walter, gemeinsam ist bei beiden Sportlern, dass sie die für sie vorgesehenen
Szenarien nicht befolgt haben. Sicher bin ich mir, dass CP ihren Verband mehr geärgert hat als Ulle den seinen. Wenn Jan Ullrich sprechen würde, flögen jedoch nicht nur der UCI, sondern auch dem nationalen Verband, der ASO und einigen seiner Kollegen die Fetzen um die Ohren. Da der Schaden nicht überschaubar und kein “Sicherheits”netz vorgesehen scheint, bleibt Schweigen zur eigentlichen Sache für alle Beteiligten noch immer Gold.

cf #577

@walter/herbert
hmmm… ich lese jan-ullrich-vergleiche! ein ziemlich sicheres zeichen, dass… … …

ach, was solls — einigen wir uns lieber ganz schnell darauf, dass es im sinne der glaubwürdigkeit dringend (wenn nicht gar zwingend) geboten wäre, bei der dopingbekämpfung überall nur mit einerlei maß zu messen. immerhin ist auch der gleichbehandlungsgrundsatz ein wichtiges element der gerechtigkeit. wobei die vergleichbarkeit dabei konsequenterweise auch auf das kontrollsystem bezogen werden sollte.

wenn man richtig konsequent wäre, müsste man schlampende verbände — nationale wie internationale dachverbände –, welche die standards* nicht einhalten, von wettkämpfen ausschließen. wird aber natürlich nicht passieren. und hat auch mit pechstein endgültig nichts mehr zu tun.

— — —
*ganz am ende könnten damit vielleicht sogar elementare “good governance” prinzipien gemeint sein

dachs #578

Was in der Dopingbekämpfung fehlt ist das Wettbewerbsmodell. Im Wirtshcchaftsleben (als ob Berufssport das nicht wäre) kennt man z.B. die Anzeige gegen den Konkurrenten wegen unlauterem Wettbewerb.

Im Sport würde das heissen: die Teilnehmer kennen ihre Pappenheimer (Konkurrenten) am besten. Ergo müssten die Teilnehmer Möglicvhkeit haben, auf die Kontrollen (wann, wie, wo) ein- oder dabei mitzuwirken. Gegenseitige Kontrolle der Wettbewerber, nicht Kontrolle durch eine Instanz (Verbände), die letztlich gut mit Doping leben kann (z.B. Leistungsstabilisierung durch Doping erhöht die Sicherheit des Sponsorn auf Return-On-Investment), solange die Machenschaften nicht öffentlich werden,.

In einem Kontroll-Wettbewerbsmodell sähe das zumindest prinzipiell anders aus.

Als das nur mal so in den Raum gestellt.

dachs #579

Sorry, schlimme Rechtschreibfehler.
Bin in Eile, morgen ab in Urlaub.

Ralf #580

Wolfgang Borgmann in der Stuttgarter Zeitung: Streit zwischen Ärzten entfacht

Walter #581

Ganser irrt. Antwort von Gerhard Ehninger
Umfangreiche Informationen stehen zum Fall Claudia Pechstein auf der Homepage http://www.dgho.de seit Wochen bereit, wurden bei einer Pressekonferenz umfangreich dargelegt und in der FAZ publiziert. Nach sorgfältiger Analyse wurde die Diagnose einer Kugelzell-Anomalie (Hereditäre Sphärozytose, Typ 6 nach Perrotta) gestellt.
Der Vorwurf, es wären Informationen zurückgehalten worden, kann nur entstehen, wenn man sich nicht die Zeit zur Durchsicht genommen hat. Der weitergehende Vorschlag, den Typ 6 nicht als Kugelzellanomalie zu bezeichnen, muss als Ganser´sche Definition bezeichnet werden. Sie steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Literatur. Er macht damit den gleichen Fehler wie das Sportgericht. Sphärozytose sei ausgeschlossen, hieß es. Grund: der fehlende Nachweis einer biochemischen Membranveränderung. Man nimmt also in Kauf, dass zwanzig Prozent der Angeklagten mit Typ 6, bei denen ein noch unbekannter Membrandefekt die Ursache der Krankheit ist, zu Unrecht verurteilt werden.
Wir sollten uns gemeinsam bemühen, die Methoden im Anti-Dopingkampf zu verbessern. Mit den neuen Richtlinien der WADA, die seit 1.1.2010 gelten, ist ein wichtiger Schritt gemacht. Danach hätte Claudia Pechstein nicht gesperrt werden dürfen.

Das ist die Original Lesermeinung von Ehninger unter dem Interview von Anno Hecker mit Ganser in der FAZ.

Frank II #582

Was mir wirklich befremdlich erscheint ist der Umstand, dass Ehninger und seine Kollegen sich nicht scheuen, die “persönliche Schiene zu fahren”, wenn jemand nicht ihrer Meinung ist oder sich Widerspruch regt. Das war in der Pressekonferenz bereits so und ist auch jetzt wieder der Fall, wie JW in # 573 dargestellt hat. Man ist sich nicht einmal zu schade das Gerücht zu streuen, es müsse sich um einen persönlichen Rachefeldzug Gansers handeln. So war in der Stuttgarter Zeitung in dem Artikel Streit zwischen Ärzten entfacht zu lesen:

Wenn Ehninger zu der Reaktion Gansers von der Medizinischen Hochschule Hannover befragt wird, klingt verhaltener Zorn an. Ganser ist ebenfalls Klinikchef und war ihm, so wird berichtet, vor einigen Jahren in einem Wahlgang für den Vorsitz der deutschen Fachgesellschaft unterlegen.

Mit diesem Vorgehen verliert Ehninger erheblich an Glaubürdigkeit, weil er damit zu erkennen gibt, dass es ihm nicht um die medizinische Frage geht sondern um einen Freispruch von Frau Pechstein um jeden Preis.

Walter #583

@Frank II,
woraus entnimmst du das?
Es wurde bisher nur der Anschein erweckt, dass Ehninger dem Wolfgang Borgmann dies so mitteilte …

Mich würde aber auch interessieren,hat sich Anno Hecker bei Ganser gemeldet oder umgekehrt…

Alles Artikel,die sich nicht mit sachlichen Hintergrund sondern lieber mit Glaubwürdigkeitsvorwänden befassen.

Fakt ist, die ISU hielt per eigenen Gutachter d’Onofrio eine Sphärozytose für möglich.
Da es aber für ihre Form keinen Nachweis gab ,entschieden sie sich für Doping.

Hat etwa die Charite letzten November diese beiden neuen Untersuchungsmethoden für milde Sphärozytosen nur für Pechstein bei sich eingeführt?

nocheinjurist #584

@ Frank II: Vielleicht gibt es ja wirklich ne persönliche Schiene. Man sollte das nicht ausschließen

Laie #585

Als Wissenschaftler sollte man in der Lage sein, so etwas zu trennen, um der Sache willen und auch wegen des eigenen wissenschaftlichen Anspruchs. In meinem Fach wäre das jedenfalls ein absoluter Schuss ins Knie, wenn man die wissenschaftliche Auseinandersetzung auf eine persönliche Ebene zöge. Mir ist das suspekt!

Jameiker #586

@Laie

Also in meiner hat dies schon beinahe eine uralte Tradition!

Walter #587

Mein “Freund “Fritz Sörgel hat es:

“Die Retikulozyten selbst sind in erster Linie sozusagen Reporterzellen, die uns zeigen: Hier ist am Blutbildungssystem in irgendeiner Form manipuliert worden. Das steht fest. Aber was es war, das können wir im Moment nicht sagen.”

Dachte ich es doch,stecken wieder die Reporter dahinter;-)

Doping-Experten Fritz Sörgel nimmt Fehler billigend in Kauf und betont den abschreckenden Effekt der indirekten Beweisführung. Würde diese aufgeweicht, sei man in Zukunft verloren. “Dann ist ja gar kein Angstpotential bei den Sportlern! Insofern müssen wir einfach da weitermachen. Auch wenn es völlig klar ist, dass wir immer wieder mal oder vielleicht am Anfang auch mal öfters Leute zu unrecht sperren.” Trotzdem hält sogar Sörgel die zweijährige Sperre für zu hart: Noch sei dieses Verfahren eben nicht ganz so zuverlässig. “Deshalb fände ich es besser, dass man dann nicht gleich Zwei-Jahres-Sperren verhängt wie im Fall Pechstein, sondern eine Art Schutzsperre, sagen wir: sechs bis zwölf Monate”, sagt Sörgel in einem Zeitungsinterview.

Klar,lieber mal jemand zu unrecht sperren,als gar keinen,
hat ja keiner mehr Angst;-)

Wertvoll waren schon die Hinweise:Nürnberger Experte zweifelt an der Methodik im letzten Jahr:

“Es müssen sich die Experten mit Statistikern an einen Tisch setzen und eine Wahrscheinlichkeit ermitteln, wie häufig so ein Retikulozyten-Wert in der Bevölkerung überhaupt entstehen kann”, erklärte Sörgel in einem Interview am Montag: “Man muss da differenzierter herangehen und den Wissenschaftlern und Funktionären ein besseres Handwerkzeug in die Hand geben. Wir brauchen mehr Mathematik und Statistik – mehr Wahrscheinlichkeitsrechnung.” Sörgel sieht hier den Deutschen Olympische Sportbund DOSB und die nationale Anti-Dopingagentur NADA gefordert.

Jens Weinreich #588

@ Walter: Es tut mir sehr leid. Aber ich glaube, ich habe eben versehentlich einen Kommentar von Ihnen gelöscht. Begann, glaube ich, mit “@ Marco …”. War im Spamverdachts-Ordner, ich wollte ihn freigeben und habe den falschen Button geklickt. Das WordPress-Backend gibt mir manchmal Rätsel auf. Sorry.

Marco #589

@Walter

Ich bekomme es nicht mehr so gut wie der erste Kommentar.

“Die Retikulozyten selbst sind in erster Linie sozusagen Reporterzellen, die uns zeigen: Hier ist am Blutbildungssystem in irgendeiner Form manipuliert worden

Woher nimmt er diese “schlaue Erkenntnis”? Ca 6Mrd Menschen auf dem Planeten und er kann feste Angaben erstellen?
Der Mensch entwickelt sich körperlich und genetisch weiter. So wie die Natur allgemein.
Das die Medizin und die Wissenschaft hinterherhinkt, liegt nun mal in der Sache.

#459 Zitat Lane 9

According to experts, not everyone produces new red blood cells in perfectly systematic and equal amounts. Sometimes red blood cells are produced and released from the bone marrow in slightly greater quantities than at other times in the body. Apparently, much of the science and reticulyte percentages applied in the Pechstein case, are not sufficient to cover her or other large populations of people. As more and more athletes come into the Olympic Movement through various sports, it makes the former committee-generated parameters obsolete. How many global or large scale population studies have been done on reticulyte levels? When have they been updated? No one we spoke too could give a definitive answer.

Dr Don Catlin hat auf die mangelnde Medizinische und Wissenschaftliche Errungenschaften beim “indirekten Nachweis” hingewiesen.(siehe Jeff Lee Artikel, Chase continues and grows more complex).

Ging es überhaupt um den “indirekten Nachweis”?
Nach 10 Jahren , wahrscheinlich sogar 17 vor den Bluttests, hat man für die schwankenden Blutwerte nicht einmal ein Präparat vorstellen können, geschweige eine Methode, welche diese Blutwerte, in dieser Konstellation, hervorrufen könnte.

Aber vielleicht hat C.P. auch nur Kaffee getrunken, wie Sylvia Gerasch. War sie nicht auch eine Ostdeutsche??? Zufälle gibt’s (kleiner Scherz- große Wirkung)
Das System ruft Willkür hervor, genauso wie jenes System, daß momentan den Blätterwald beschaftigt.
Unfair anti-doping system

Winfried Gassman #590

Sehr geehrter Herr Weinreich!
Ich möchte mich an einzelnen Fragen versuchen, die Sie vor einiger Zeit Prof. Schrezenmeier stellen wollten.

Kernfrage-Proteindefekt
Ihre Kernfrage lautet, warum wurde kein Proteindefekt nachgewiesen. Der Protein-Defekt wird mit SDS-PAGE nachgewiesen. Die Abkürzung steht für sodium dodecylsulfate polyacrylamide gel electrophoresis. Auf deutsch heißt das Natriumdodecylsulfat-Polyacrylamid-Gel-Elektrophorese. Bei ganz schwachen Formen von Sphärozytose kommt das recht häufig vor. Auf der Homepage des Marienkrankenhauses Siegen ist eine wesentlich erweiterte Stellungnahme zu den medizinischen Fakten zu finden. Dort wird manche Frage beantwortet. Siehe Lehrbücher und Perotta 2008. Zur Familien-Anamnese hat er nur gefragt, nicht die Familie untersucht. Naturgemäß gab es da keine Auffälligkeiten. Die hätte es bei Frau Pechstein ja auch nicht gegeben.

Frage: Für wie verlässlich halten Sie die Weimann-Daten?
In meiner Stellungnahme nachlesbar auf der DGHO-Homepage habe ich Prof. Schrezenmeier folgendermaßen zitiert: „In seiner Ergänzung mit Datum vom 12.02.2010 bezieht er die Befunde von Dr. Weimann ein und stellt fest, dass „in der Gesamtschau sämtlicher Befunde, insbesondere auch bei Berücksichtigung des neu verfügbaren Auswertungs-Algorithmus ….“ Diese vereinbar sind mit einer milden Form einer hereditären Sphärozytose.“ Ich verbürge mich für die sinngemäß richtige Wiedergabe einschließlich des Syntax-Fehlers.

Frage: Erbmuster
Es gibt hier keine Stellungnahme von Prof. Dr. Schrezenmeier.

Fragen: Ist die Sphärozytose eindeutige Ursache der Blutwerte? Andere Ursachen?
Mir ist hier keine Stellungnahme von seiner Seite bekannt. Er sagt nur, das Bild auch mit den hohen Retikulozyten passt zu einer hereditären Sphärozytose.
Meine Position dazu ist: Selbstverständlich kann man auch mit Kugelzell-Anomalie Blutdoping betreiben. Wenn die Doping-Fachleute wie Prof. Schänzer, Dr. Pöttgen, Prof. Jelkmann, Dr. Sottas, Dr. Ashenden, Prof. Schmidt und andere sagten, das Blutprofil passt zu Blut-Doping, dann wären unsere Pressekonferenz-Erklärungen weitgehend wertlos.

Es verbleiben Prof. Sörgel und Prof. Dr. Franke. Ich habe ihre Doping-Hypothesen Androgene/IGF-1/Wachstumshormone/G-CSF überprüft und wissenschaftliche Belege gesucht. Die Belege können ebenfalls auf der Website meines Krankenhauses nachgelesen werden.

Fragen: Warum war er nicht bei der Pressekonferenz. Steht er hinter den DGHO-Erklärungen
Kann ich nichts zu sagen.

Frage: Falsche Wiedergabe seiner Befunde im CAS-Urteil
In meiner Stellungnehme (DGHO-Website) findet sich dazu folgender Text: „Mit Datum vom 6. Dezember 2009 weist Prof. Dr. Schrezenmeier darauf hin, dass er im Urteil des CAS falsch zitiert wurde. Er hatte wiederholt erhöhte Retikulozyten und erhöhte MCHC-Werte gemessen sowie mikroskopisch Kugelzellen (Sphärozyten) festgestellt.“ Ich verbürge mich für die sinngemäß richtige Wiedergabe

Laie #591

@ Winfried Gassman
Von den medizinischen Details, die sie anführen, verstehe ich als Laie nichts.
Ich frage daher einmal nach dem Fakt, der mich als Laie am meisten überrascht:
Die Behauptung, dass es sich bei Claudia Pechsteins Blutmerkmalen um eine vom Vater ererbte Anonamlie handele, verdankt sich also überhaupt keiner ärztlichen Untersuchung sondern einfach einer Nachfrage im Rahmen der Anamnese?
Bei wem wurde denn gefragt? Bei Frau Pechstein und ihrem Vater? Doch woher nimmt man erstens die Gewissheit, dass deren Angaben richtig sind, und zweitens – noch viel spannender – woher (und wie lange!?) wissen die Pechsteins denn schon davon? Warum haben sie das denn nicht schon lange vorher bekannt gemacht, wenigstens vor dem CAS?

André #592

Erstmal herzlichen Dank an Herrn Gassman, dass sie sich hier wiederholt und ausführlich äußern, ich denke es ist ein extrem glücklicher Umstand, dass sie sich hier persönlich der Diskussion stellen.

Ich habe mir gerade den Artikel aus #591 vom BR zu Gemüte geführt, und ich finde es wirklich sehr bedenklich, in welcher Art und Weise Herr Sörgel auch in Kauf nehmen will, dass hin und wieder mal ein “Unschuldiger” gesperrt wird. In was für einer Welt leben wir hier eigentlich. Es geht hier um Sportler, die Ihr ganzes Leben darauf ausrichten zu in die Weltspitze einer Sportart zu gelangen. Deren hauptsächlicher Lebensinhalt zu diesem Zeitpunkt darin besteht, sich auf internationale Meisterschaften und Olympische Spiele vorzubereiten. Und dies geschieht in aller Regel ohne verbotene Hilfsmittel… auch in Berlin Hohenschönhausen!

Wenn ein solcher Sportler dann gesperrt wird, und sei es nach Ansicht Sörgels auch nur für 6 Monate… dann ist seine sportliche Laufbahn beendet, auch wenn er kein Doping-Mißbrauch begangen hat. Er fliegt aus allen Fördersystemen incl. BP und BW, er verliert alle Sponsoren jegliche soziale Absicherung, nur weil die abschreckende Wirkung nicht verloren werden sollte.

Es ist wirklich erschreckend, dass man mit solchen Ansichten in der Presse um sich werfen kann, und dennoch als “Experte” gilt.
Ich betreue Leistungssportler, ich war selbst einer der versucht hat in die Weltspitze zu kommen und dafür sehr viel auch aufgegeben hat. Ich habe nie an Doping gedacht, um es vielleicht doch noch zu schaffen, und ich hätte nach Sörgels Ansicht doch gesperrt werden können, als “abschreckendes Beispiel”. Jeder meiner Sportler hätte es in der Situation von CP auch treffen können, ohne die Chance sich juristisch zu wehren.

Herr Sörgel, sie stellen mit Ihrer Aussage jeden Sportler vor den Abgrund, und schupsen einfach hin und wieder wahllos jemanden runter! Ich hatte gehofft wir leben hier in einem Rechtsstaat und nicht in China!

Gipsel #593

@Laie:

Ich frage daher einmal nach dem Fakt, der mich als Laie am meisten überrascht:
Die Behauptung, dass es sich bei Claudia Pechsteins Blutmerkmalen um eine vom Vater ererbte Anonamlie handele, verdankt sich also überhaupt keiner ärztlichen Untersuchung sondern einfach einer Nachfrage im Rahmen der Anamnese?

Da hast Du wohl was falsch verstanden. Die Anamnese (also das Befragen) ergab keine familiären Auffälligkeiten. Alle in der Familie (auch der Vater) haben keine Beschwerden oder entsprechende frühere Diagnosen angegeben. Ist ja auch nicht weiter verwunderlich, da eine sehr leichte Sphärozytose eben nicht zu krankhaften Symptomen führt.

Dr. Weimann hat allerdings auch dem Vater (genau wie der Mutter und den Geschwistern) Pechsteins Blutproben entnommen und auch beim Vater erhöhte MCHC-Werte und Mikro/Hypo-Verhältnisse gefunden, was den Verdacht eines genetischen Zusammenhangs erhärtet.

Laie #594

@ Gipsel
Zwar bin ich medizinischer Laie, aber sehr wohl weiß ich, was eine Anamnese ist…
Und ich bin noch keineswegs ganz davon überzeugt, dass ich Herrn Gassmann falsch verstanden habe: Wir halten jedenfalls mal fest, dass der genetische Zusammenhang nicht erwiesen ist. Und wo bitte sind denn die Belege für die medizinischen Untersuchungen von Claudia Pechsteins Angehörigen? Hat deren Ergebnisse jemand sehen und prüfen können?

Laie #595

P.S. Ich zitiere dazu Herrn Gassmann (# 594): “Zur Familien-Anamnese hat er nur gefragt, nicht die Familie untersucht.” (Kursivierung von mir)

Jameiker #596

@Laie
Was du falsch verstanden hast, war nicht der Begriff Anamnese, sondern der Fakt, wer diese gemacht hat. Das waren nämlich nicht Gassmann, Ehninger, Weimann sondern Schrezenmeier in seiner Expertise die in das CAS Urteil eingeflossen ist.
Übrigens alles schon “olle Kamellen”!

Laie #597

@ Jameiker
Offensichtlich verführt Euch meine Selbstbezeichnung als (medizinischer) ‘Laie’ dazu, mich für blöd zu halten. Der Satz von Herrn Gassmann (# 594) lautet: “Zur Familien-Anamnese hat er nur gefragt, nicht die Familie untersucht.” (Kursivierung von mir) Aus dem Personalpronomen in der dritten Person (‘er’) geht deutlich hervor, dass Herr Gassmann nicht die Anamnese gemacht hat. Ich möchte lediglich wissen, was es bedeutet, dass “nur” eine Anamnese in Form von Befragung, nicht aber eine Untersuchung stattgefunden hat.

Wo also bitte sind denn die Belege für die medizinischen Untersuchungen von Claudia Pechsteins Angehörigen? Und nochmals die Frage, ob jemand mit Sachverstand die Gelegenheit hatte, deren Ergebnisse zu sehen und zu prüfen?

Und von wegen “olle Kamellen”: Vergleichsweise frisch ist die Erkenntnis, dass der genetische Zusammenhang nicht erwiesen ist.

Und um es abschließend auf den Punkt zu bringen: Was ich wissen möchte, ist, ob eine Erb’krankheit’ nur behauptet wird.

(Dazu spekulieren kann ich übrigens selbst – ich hatte mich zu Wort gemeldet, um dazu das ‘ja’ oder ‘nein’ von Herrn Gassmann zu lesen).

Danke.

Winfried Gassmann #598

Zur Familienanemnese zu “Laie”:
Die Weinreich-Fage war, was Prof. Schrezenmeier zu Frau Pechsteins Familie wusste. Antwort: Er hatte nur eine Anamnese zur Familie durchgeführt.

Die Familienuntersuchung ist in Berlin im Dezember in der Charite erfolgt. Die Ergebnisse sind oben nachlesbar, in den von Herrn Weinreich bereitgestellten Dokumenten: In meiner Zusammenfassung der ärztlichen Gutachten auf den Seiten 5 und 6 sowie in den Folien von Dr. Weimann.

Sie fragen, ob jemand mit Sachverstand die Gelegenheit hatte, deren Ergebnisse zu sehen und zu prüfen? Naja. Ein bißchen Sachverstand habe ich schon. Auch sollte der Vorstand der DGHO und auch der Vorsitzende der Schweizer Gesellschaft für Hämatologie etwas Sachverstand haben.

MfG Winfried Gassmann

Walter #599

Lieber Herr Gassmann,
ich möchte mich auch bei Ihnen und Ihren Kollegen bedanken, dass Sie sich in diese Diskussion einmischen, halten Sie bitte durch.
Wie André wünsche ich mir auch, dass die Sportler vor solchen mittelalterlichen Prozeduren (591#) geschützt werden.

Ich verfolge die Einführung des neuen indirekten Beweises mit Blutpass und habe die Hoffnung, dass dieser funktioniert( bei der UCI scheint er gut zu funtionieren, obwohl die bisher auch immer gezielt eine Urinprobe mit Positivtest fanden ).

Letztendlich müssen aber die Funktionäre einsehen,dass dies Geschichte ihren Bemühungen mehr schadet als nutzt. Bisher haben sie ein formal korrektes Urteil ihres CAS.

Ist es diese neue Methode , die Frau Pechstein geholfen hat?

François Mullier aus Belgien hat die Umstände untersucht, die eine Diagnose der hereditären Spherozytose unterstützen. Hereditäre Spherozytose (HS), auch als angeborene Kugelzellanämie bekannt, ist eine erbliche, autohämolytische Anämie, die sich durch die Produktion von kugelförmigen Erythrozyten auszeichnet, die Hämolyse-anfälliger sind als die regulären, ringförmigen Erythrozyten. Es ist die häufigste erbliche hämolytische Anämie in Zentraleuropa mit einer Prävalenz von ca. 1:2.500….
….Einer dieser Algorithmen verband mehr als 10 hämatologische Parameter miteinander und besaß eine ausgezeichnete Sensitivität von 94,4% und Spezifität von 99,3% bei der Erkennung von HS.

Wie ich lese, war Prof. d’Onofrio auch in Istanbul und der Sysmex verbunden. Bin gespannt,wie er diese Untersuchungen aufnimmt.

Laie #600

Danke für die Antwort, Herr Gassmann.
Immerhin hatte ich doch alles richtig verstanden.

Jameiker #601

@Laie
Ja, ich halte dich für “blöd” aber dies ist nur ein Synonym und den Begriff hast du selbst eingeführt. Du sagtest vor einiger Zeit, du hättest dich durchgehend mit dem CP Thema befasst und seist, so wie ich auch, ein medizinischer Laie. Auf der anderen Seit unterstellst du Dinge seien neu, wie z.B. der fehlende Nachweis der genetischen Verbindung, die allerdings schon seit Wochen bekannt sind. Den die von Herrn Gassmann aufgeführten Dokumente liegen wohl nicht erst seit gestern vor.
Das was du in Beitrag 595 behauptest, nämlich dass dies ausschließlich dass Ergebnis einer Anamnese sei, ist falsch und meiner Meinung nach bist du intelligent genug, um dies bereits im Vorfeld verstanden zu haben. Vielmehr nutzt du diese Aussage um CP Unehrlichkeit zu unterstellen. Deswegen mag das ja richtig sein:

Immerhin hatte ich doch alles richtig verstanden.

Du hast es aber zumindest nicht in dieser Form wiedergegeben.

Laie #602

Oh, vielen Dank für die Einschätzung…. Ich hätte nicht gedacht, dass man sich für das Fragenstellen in diesem Forum für ‘blöd’ halten lassen muss. Aber wenigstens weiß ich nun, was ich von Ihnen zu halten habe, Jameiker!

Meine Frage hat immerhin dazu geführt, dass ich nun weiß, dass definitiv keine genetische Untersuchung stattgefunden hat und dass die Behauptung, es handele sich um eine Erbkrankheit, allein auf der Hypothese beruht, dass Claudia Pechsteins Befunde dieselben Ursachen haben wie die Befunde ihres Vaters. Dies ist aber keineswegs sicher – vor allem dann nicht, wenn tatsächlich ein so großer Prozentsatz von Menschen diese Blutanomalie aufweist, wie wir es nachlesen können. Es wird einfach mal behauptet, weil es sich besser verkaufen lässt.

Desweiteren habe ich durch mein beharrliches Nachfragen erfahren, dass die Familie nur ein einziges Mal untersucht worden ist, und zwar sehr spät (obwohl Frau Pechstein sehr viel früher hätte versuchen können, sich damit zu entlasten) und noch dazu von einer ‘Stelle’, die ich persönlich für nicht unparteiisch halte. Und diese Ergebnisse sind bislang durch keine unabhängige Organisation nachgeprüft worden.

Mir jedenfalls war dies beides vorher nicht so deutlich klar und deshalb meine Fragen wohl doch nicht ganz so ‘blöd’. Von einer “Unehrlichkeit” Claudia Pechsteins war und ist von meiner Seite in diesem Zusammenhang übrigens an keiner Stelle die Rede (gewesen). Aber es ist ziemlich entlarvend, dass mir das gleich unterstellt wird….

Ich will noch einmal auf den Punkt bringen, worum es mir – wie gesagt, als medizinischer Laie – geht: Claudia Pechstein mag eine leichte Blutanomalie haben. Diese Anomalie verursacht keinerlei Beschwerden (angeblich aber Symptome, die man mit allerfeinsten Messungen sogar nachweisen kann). Und offensichtlich haben so sehr viele Menschen dieselbe Anomalie, dass ich mich erstens frage, ob man von einer Erkrankung sprechen kann, und dass ich mich zweitens frage, ob man überhaupt noch von einer Anomalie sprechen kann.
Noch dazu ist es ja so, dass man nicht entweder diese Anomalie hat oder nicht, sondern dass man sie auf einer Skala verschieden stark ausgeprägt haben kann, so dass vielleicht noch sehr viel mehr Menschen mit einer noch schwächer ausgeprägten Form dieser Anomalie herumlaufen. Vielleicht ist das eben gar nicht so anomal, was man bei Frau Pechstein nachgewiesen hat … und mir stellt sich für diesen Fall die Frage, ob diese leichteste Anomalie überhaupt etwas mit den erhobenen Dopingvorwürfen zu tun hat – zumal es sich bei der Schlußfolgerung, diese Anomalie sei für die erhöhten Retikoluzytenwerte eindeutig verantwortlich, nach allem, was ich erkenne, ebenfalls nur um eine Hypothese handelt, der Mediziner auch durchaus widersprechen.

Verstehen Sie nun den Hintergrund meiner Fragen oder ist das auch zu ‘blöd’ für Sie?

Es geht in keinster Weise um Schuld oder Unschuld – es geht allein um die Wahrheit.

nocheinjurist #603

@ Laie: Vielleicht sollte man eher von einem “(divergierenden) Zustand, der eine bestimmte Körperreaktion hervorruft”, sprechen. Denn ob Sie es als “Erkrankung” oder “Anomalie” bezeichnen, hilft bei der Frage, ob sie gedopt hat oder haben könnte, nicht weiter (die begriffliche Einordnung mag weiterhelfen, wenn es um Behandlungskosten geht…). Wenn man den Zustand und die darauf beruhende Reaktion nachweisen kann, hat man inhaltlich mehr gewonnen.

Inhaltlich gibt es (nach wie vor) eine ganz ordentliche Erklärung, welche biologischen Prozesse jetzt genau abgelaufen sein könnten und keine gute Erklärung, durch welche anderen Substanzen dieses Blutbild entstanden sein könnte. Das mag die Ursachen haben, dass sich CP nicht für Tests zur Verfügung stellen dürfte, bei denen verschiedene Dopingsusbtanzen ihrem Körper zugeführt werden, um zu sehen, wie sich das Blutbild entwickelt. Das kann ich auch verstehen, denn es wäre gesundheitsschädlich.

Jameiker #604

@Laie

Vermutlich drücke ich mich wie so oft unverständlich aus.

Du hast den Begriff “blöd” eingeführt, er gehört nicht zu meinem aktiven Wortschatz. Es geht in keiner Weise darum, dich oder jemanden anderen zu diffamieren, ich wollte dir nur meine Reaktion erklären, die tatsächlich etwas emotional ist.

Mein Problem ist, dass du doch offensichtlich ein gebildeter Mensch und ausgebildeter Wissenschaftler bist, der offensichtlich viel Wert auf fachlich Präzision legt und deshalb nicht einmal amerikanische Lehrbücher (die dir nicht exakt genug die aktuellen wissenschaftlichen Fakten wiedergeben) an Studierende weiterempfehlen willst.

Auf der anderen Seite “versteckst” du dich unzählige Male hinter deinem “Laienstatus” und nimmst dir auch noch den entsprechenden Nick. Gleichzeitig unterstellst du, die Diskussion sei von der Pechstein Seite insofern beeinflusst, dass alle medialen Aktionen, Reaktionen auf Aktivitäten CP’s oder ihres Lagers seien. Hierzu zähle ich im übrigen auch die Bemerkungen zum Thema “Sitzkissen”. Ich erhalte das Bild, das deine subjektive Sichtweise sehr festgefahren erscheint und wenig Raum für gegensätzliche Argumentationen lässt.

Meiner Meinung nach hat dies eine besondere Ausprägung in der Diskussion um die Antworten von Herrn Gassmann auch die Fragen von Herrn Weinreich an Herrn Schrezenmeier.

Hierzu schreibt Gassmann:

Zur Familien-Anamnese hat er nur gefragt, nicht die Familie untersucht. Naturgemäß gab es da keine Auffälligkeiten. Die hätte es bei Frau Pechstein ja auch nicht gegeben.

Logischerweise hat Prof. Gassmann hauptsächlich fachlich, medizinische Argumente, welchen du vorsorglich schon einmal ausweichst, indem du sagst:

Von den medizinischen Details, die sie anführen, verstehe ich als Laie nichts.

Daraufhin fragst du nach der Vererbung der Krankheit durch den Vater und stellst die Anamnese Schrezenmeiers in einer Frage als letzte Aussage zu diesem Punkt dar.

Dazu fragst du:

Bei wem wurde denn gefragt? Bei Frau Pechstein und ihrem Vater? Doch woher nimmt man erstens die Gewissheit, dass deren Angaben richtig sind, und zweitens – noch viel spannender – woher (und wie lange!?) wissen die Pechsteins denn schon davon? Warum haben sie das denn nicht schon lange vorher bekannt gemacht, wenigstens vor dem CAS?

Wenn CP von der Möglichkeit gewusst hätte und diese Möglichkeit wäre beweisbar gewesen, hätte sie diese doch offen gelegt und wenn nicht würde sich der Dopingverdacht weiter erhärten. Allerdings verkennst du dabei, dass die Aussage Schrezenmeiers Teil des CAS Urteils war und dass die hereditäre Sphärozytose wohl offensichtlich bei einer leichten Form gar nicht bemerkt wird, da bringt eine Anamnese wenig!

Darauf erwiderst du mir leicht angesäuert in 601:

Und von wegen “olle Kamellen”: Vergleichsweise frisch ist die Erkenntnis, dass der genetische Zusammenhang nicht erwiesen ist.
Und um es abschließend auf den Punkt zu bringen: Was ich wissen möchte, ist, ob eine Erb‘krankheit’ nur behauptet wird.
(Dazu spekulieren kann ich übrigens selbst – ich hatte mich zu Wort gemeldet, um dazu das ‘ja’ oder ‘nein’ von Herrn Gassmann zu lesen).

Zunächst mal meinte ich mit “olle Kamellen” die Anamnese von Herrn Gassmann, aber auch die Tatsache, dass die Vererbung des Gendefekts noch nicht nachgewiesen war, kenne ich schon seit der PK. Ich habe auch nicht spekuliert und möglicherweise habe ich was verpasst, aber hast denn dein “ja oder nein” jetzt von Herrn Gassmann bekommen?

Dann schreibst du in 606:

Meine Frage hat immerhin dazu geführt, dass ich nun weiß, dass definitiv keine genetische Untersuchung stattgefunden hat und dass die Behauptung, es handele sich um eine Erbkrankheit, allein auf der Hypothese beruht, dass Claudia Pechsteins Befunde dieselben Ursachen haben wie die Befunde ihres Vaters. Dies ist aber keineswegs sicher – vor allem dann nicht, wenn tatsächlich ein so großer Prozentsatz von Menschen diese Blutanomalie aufweist, wie wir es nachlesen können. Es wird einfach mal behauptet, weil es sich besser verkaufen lässt.
Desweiteren habe ich durch mein beharrliches Nachfragen erfahren, dass die Familie nur ein einziges Mal untersucht worden ist, und zwar sehr spät (obwohl Frau Pechstein sehr viel früher hätte versuchen können, sich damit zu entlasten) und noch dazu von einer ‘Stelle’, die ich persönlich für nicht unparteiisch halte. Und diese Ergebnisse sind bislang durch keine unabhängige Organisation nachgeprüft worden.

Wenn man dem folgt, was du hier schreibst, ist dies in meine Augen extrem unehrlich. Ich habe hier in jedem Fall in den vorhergehenden Posts den Fehler gemacht nicht zwischen CP und ihrem Lager zu unterscheiden, aber ich bin total überzeugt, dass du hier eine Unehrlichkeit unterstellst, wenn sie auch nicht auf die Person CP’s bezogen sein mag.

Dies widerspricht dem sofort folgenden:

Mir jedenfalls war dies beides vorher nicht so deutlich klar und deshalb meine Fragen wohl doch nicht ganz so ‘blöd’. Von einer “Unehrlichkeit” Claudia Pechsteins war und ist von meiner Seite in diesem Zusammenhang übrigens an keiner Stelle die Rede (gewesen). Aber es ist ziemlich entlarvend, dass mir das gleich unterstellt wird…

Ich würde gerne wissen, was daran jetzt entlarvend ist und hoffe auf eine ehrliche Antwort.

Eine einfach Google- Suche nach: Blutanomalie, Pechstein und vererbt ergibt, dass die Annahme des Beweises der Vererbung eine Versimplifizierung der Presse ist, in den Texten heißt es aber dann wie hier:
dpa Ticker Zeit-online

Untersuchungen in der Berliner Charite hatten ergeben, dass auch Pechsteins Vater unter Sphärozytose leidet. Damit sei die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass die Athletin die Anomalie von ihm geerbt hat, erklärte Oberarzt Andreas Weimann.

Also wurde meines Erachtens durch die Simplifizierung eine Unwahrheit geschaffen, die unreflektiert an die Öffentlichkeit weitergegeben wurde. Außerdem ist mir sowieso nicht ganz klar, warum es so wichtig ist, ob dieser Defekt nun vererbt wurde, wenn sie ihn hat und er die Werte erklärt.
An dieser Stelle verstehe ich nicht, wie du “als medizinischer Laie” behaupten kannst, dies sei nur eine Hypothese, da du ja die medizinischen Zusammenhänge nicht verstehst, schließlich haben mehrere ernst zunehmende Wissenschaftler das Gegenteil behauptet.

Als letztes muss ich sagen, dass es auch mir nur um die Wahrheit geht und ich nicht weiß, wie diese aussieht, ich mir aber sicher bin, dass die Schuldfrage CP’s eng mit der Wahrheit zusammenhängt.

Jameiker #605

Zunächst mal meinte ich mit “olle Kamellen” die Anamnese von Herrn Gassmann, aber auch die Tatsache, dass die Vererbung des Gendefekts noch nicht nachgewiesen war, kenne ich schon seit der PK. Ich habe auch nicht spekuliert und möglicherweise habe ich was verpasst, aber hast denn dein “ja oder nein” jetzt von Herrn Gassmann bekommen?

Sorry, natürlich Schrezenmeier ;-)

Laie #606

Niemand weiß wohl, wie die Wahrheit aussieht, außer Frau Pechstein und einer handvoll Personen aus ihrem Umfeld. Möglicherweise sind wir ja sogar allesamt auf einer völlig falschen Fährte, weil vielleicht zwar gedopt wurde, dies sich aber überhaupt nicht im Blutbild niederschlägt (unter Umständen auch nicht in den erhöhten Retikoluzyten-Werten) – wer weiß das schon…

Was mich annervt, ist der Umstand, dass man für die Suche nach der Wahrheit gleich in die Ecke der Pechstein-Gegner geworfen wird: Frau Pechstein ist mir aber relativ gleichgültig und Mediziner bin ich nunmal auch nicht – es macht für mich daher bei der derzeitigen Sachlage gar keinen Sinn, jedes Dokument und jede Tabelle, die von Medizinern vorgelegt werden, zu studieren. Ich verstehe sie schlicht nicht und kann daher auf deren Grundlage auch keine Erkenntnis gewinnen. Und dies gilt wohl für die meisten Menschen, die sich mit der Causa Pechstein befassen.

Trotzdem versuche ich, herauszufinden, wer mir die Wahrheit vermittelt und auf welche Weise: Mein (rein persönliches) Hauptaugenmerk im gesamten Vorgang gilt dabei dem Verhalten der Medien und ihrer Nutzung durch die betroffenen Akteure.

Was mich derzeit umtreibt (und zwar für mich ganz allein), ist die Beantwortung der Frage, ob die Ergebnisse der Pressekonferenz möglicherweise gar nichts mit den Dopingvorwürfen zu tun haben, sondern ob dieser Zusammenhang eventuell nur behauptet wird. Da ich das medizinisch kaum selbst beantworten kann, benutze ich dieses Forum, um nach Zusammenhängen zu fragen.

Mal angenommen, es ist nicht so, dass man den ‘divergierenden Zustand’ entweder hat oder nicht hat, sondern so, dass jeder Mensch auf einer Skala zwischen 1 (sehr, sehr leichte Form dieses ‘Zustandes’, praktisch nicht nachweisbar = gesund) und 100 (sehr schwere Form dieses ‘Zustandes’ = ernsthafte Erkrankung) seinen Platz findet, dann müssten doch rein statistisch sehr
viel mehr Menschen ein so merkwürdiges Blutbild aufweisen. Untersucht hat
das aber erstens noch niemand (die Möglichkeit zur Bestimmung einer so
leichten Form ist ja ganz neu) und es fehlt auch nach wie vor der Nachweis, dass
eine so leichte Form einer Anomalie tatsächlich die gemessenen Blutwerte herbeiführen kann. Einige Mediziner widersprechen ja an diesem Punkt.

Frage:
Kann also definitiv ausgeschlossen werden, dass die Blutwerte, die zur Sperre führten, und die gemessene ultraleichte Form der Kugelzellenanomalie gar nicht in einem Zusammenhang stehen!?

nocheinjurist #607

@ Laie: Man muss von Medizin nicht viel verstehen, sollte sich aber eine Sache versuchen vorzustellen: Es gibt einen Fortschritt in Form von Erkenntnisgewinn, der von der Zeit abhängt. Das hat zwei Auswirkungen: Belastende wie entlastende Dinge können unter Umständen erst nach Jahren erforscht sein (deshalb friert man auch Proben ein… — Kontrollfrage: Ist das System auch im Hinblick auf entlastende Erkenntnisse gleichermaßen offen wie für belastende ??– Athleten, die wegen Koffeinwerten gesperrt worden waren, sind nicht rehabilitiert worden, als Koffein von der Dopingliste verschwand). 2. Es kann wirklich sein, dass im Moment niemand die Wahrheit kennt – weil sie noch nicht erforscht ist. Ich kann deshalb die Unterstellung, Frau Pechstein würde die Wahrheit kennen, nicht nachvollziehen. Und deshalb ist ihre Frage am Ende auch wirklich blöd. Niemand kann etwas definitiv ausschließen, denn Forschung kann immer hervorbringen, dass es anders ist. Noch dazu kann man einen Nicht-Zusammenhang nicht definitiv ausschließen.

Juristen müssen nun zu einem bestimmten Zeitpunkt entscheiden – und damit die Entwicklung möglicherweise ausblenden. Sie legen also die “Wahrheit zum Zeitpunkt x” bei ihren Urteilen zugrunde. Man muss wissen, dass dies eine Fiktion ist. Auch wenn die Entscheidungen zu beachten sind.

Medien können nicht schlauer sein als der wissenschaftliche Erkenntnisstand. Sie können alles ein bisschen anfixen, es als Show geißeln, vielwissend wabern, obwohl das medizinische Wissen der Kollegen meist gering ist. Aber schlauer als die Forschung?Medien können hier eigentlich nur fragen,ob man mit der wissenschaftlichen Methodes das messen kann, was man messen wollte. Und warum CP mit tiefgreifenden Forschungen so lange zugewartet hat .

Herbert #608

@nocheinjurist

Und warum CP mit tiefgreifenden Forschungen so lange zugewartet hat .

Ich sage mal ganz einfach: Da sie von ihrer Unschuld überzeugt ist, hat sie gedacht, dass es auch ohne tiefgreifendere Untersuchungen geht. Ich werte ihr Verhalten bezüglich ihres Zögerns eher als Bestätigung ihrer Unschuld als umgekehrt. Hätte sie aufgeregte Aktionen unternommen, hätten die Pechstein-Gegner diese jedoch auch nur belastend interpretiert.
Hatte sie überhaupt eine Chance, sich “richtig” zu verhalten ?

Sind wir nicht alle bei schwierigen Lebenslagen ähnlich, obwohl es bei CP um mehr als bei einem Normalbürger geht ? Die meisten zögern auch Entscheidungen hinaus, weil sie sie nicht für nötig erachten.
Eine psychologische Untersuchung von Claudia Pechstein will ich damit nicht anregen. Das wird ihre Psychologin aus dem oft erwähnten Umfeld schon unter Kontrolle haben.

Laie #609

Es kann wirklich sein, dass im Moment niemand die Wahrheit kennt – weil sie noch nicht erforscht ist. Ich kann deshalb die Unterstellung, Frau Pechstein würde die Wahrheit kennen, nicht nachvollziehen.

Wenn Sie damit sagen wollen, dass nicht einmal die Sportlerin selbst weiß, ob ihr Blut zum Zwecke der verbotenen Leistungssteigerung auf irgendeine Weise manipuliert wurde, diskreditieren Sie sich als ernstzunehmender Gesprächspartner. Das erinnert mich heftig an die Zahnpastatube von Dieter Baumann!

Ihr rührender Versuch, mir zu sagen, dass die Wahrheit etwas Relatives sei, das sich in der Zeit (und – von Ihnen gar nicht erwähnt – abhängig vom Standpunkt des Betrachters) verändert, mutet ja schon fast philosophisch an. Dennoch gibt es sie, die Wahrheit darüber, ob im fraglichen Zeitraum das Blut von Frau Pechstein zum Zwecke der verbotenen Leistungssteigerung auf irgendeine Weise manipuliert wurde. Und vermutlich wird die Betroffene diese Wahrheit mit ins Grab nehmen.

Forschung kann im übrigen nicht jederzeit “hervorbringen, dass es anders ist”, denn noch funktioniert der menschliche Organismus ja nach den Naturgesetzen. Größere Überraschungen sind da wohl kaum zu erwarten. Was allerdings voranschreitet, ist die Entwicklung immer neuer Dopingsubstanzen und -methoden, während der Nachweis derselben extrem hinterherhinkt. Warum solle man denn die von Ihnen erwähnten Koffein-Doper freisprechen? Als sie das Koffein verwendeten, stand es auf der Dopingliste. Stünde Nutella darauf, wäre die Fußball-Nationalmannschaft gedopt… so what?

Wie Sie selbst sagen, können ‘Medien’ nur fragen stellen, an Frau Pechstein, an Mediziner, an die Wissenschaft – ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, genau das ist ihre Aufgabe. Da wir uns hier aber in einem Medium äußern, erlaube auch ich mir, solche Fragen zu stellen. Und darin lasse ich mich nicht von Ihnen dadurch behindern, dass Sie mir unterstellen, dass meine “Frage am Ende auch wirklich blöd” sei. Schönen Tag!

Walter #610

Laie,
jetzt wird es aber zu schwafelig,alleine an deinen Fragen im #113 sieht man,dass du inhaltlich nicht auf der Höhe der Faktenlage bist.
Als Wissenschaftler sollte man es aber sein, um ein Thema zu diskutieren.

Alle beteiligten Wissenschaftler sagten vor dem Urteil der ISU ,entweder es gibt einen pathologischen Befund oder sie hat gedopt.Da CP’s Ziel war, an den OS teilzunehmen, wollte sie keine ausführliche Untersuchung ( Max Gassmann- diese kann Jahrzehnte dauern). Aus ihrer Sicht brauchte sie dies gar nicht,weil ihre Gutachter schon vor der Sperre sagten, bei diesen Werten hat sie ihr Blut nicht manipuliert. Sie glaubte spätestens zum CAS Urteil würde sie freigesprochen und kann zu den OS fahren.
Sie kannte aber die Tricks der ISU nicht. Alleine der ISU Gutachter Sottas sagte vor der Sperre und vor dem CAS Urteil, Doping ist bei CP unwahrscheinlich.
Die ISU nahm ihn aber nicht mit in die CAS Verhandlung.
Normal war dies auch nicht nötig, weil sich inzwischen fast alle bekannten Gutachter der WADA für CP aussprachen.
Nur d’Onofrio sagte in der CAS Verhandlung, eine HS kann er zu 99% ausschließen,also hat sie manipuliert.
Inzwischen gab es diese neue Untersuchungsmethode #603. Seitdem weiß auch CP,wie ihre Retiwerte zustande kamen und zwar schlüssig.(auch ohne Gentest)

Kein Mensch kann doch die Frage beantworten,ob ein Sportler xy irgendwann gedopt hat, es geht doch nur um die Frage, kann CP mit diesen Werten verurteilt werden.
Und da sagen alle WADA Gutachter nein, die UCI sagte sogar, mit diesen Werten würde bei uns kein Verfahren eröffnet werden( Anne Gripper)
Und jetzt dürfen wir gespannt sein,wie es weitergeht.
– Untersuchung kriminelles Umfeld von CP
-Anzeige von CP wegen Zurückhaltung von Beweismitteln durch ISU in der Schweiz
-Entscheidung Bundesgericht wegen Wiedereröffnung Verfahrens
-was sagt d’Onofrio zu den neuen Untersuchungen…

André #611

@ Laie: Auch wenn sie es vielleicht nur ungern hören, und ich auch kein großer Fan von Dieter Baumann bin, aber wenn sie die Zahnpasta-Tube anführen, dann sollten sie sich über dessen Faktenlage auch bewusst sein. Das Doping-Labor in Köln hatte dazu umfangreiche Untersuchungen angestellt, weil man den Werten auf die Schliche kommen wollte. Hierzu wurde ebenfalls regelmäßig Frau und Kinder untersucht.
Und nachdem diese auch positive Befunde hatten zu bestimmten Zeitpunkten kam man eben auf die Zahnpasta-Tube.

So oder so, da ist man wieder beim Thema, dort wurde wahrscheinlich durch einen Konkurrenten die Tube manipuliert, und damit das Ansehen von Baumann in schwerstem Maße beschädigt. Niemand interessiert sich dafür, das ist der DLV später rehabilitiert hat, er war gedopt, fertig aus!

Kann sein, dass ich mich wiederhole, aber Perspektivenwechsel hilft in diesem Fall immer wieder, stellen Sie sich vor, sie wären in dieser Situation, Ihnen würden diese Vorwürfe gemacht, die aus ihrer Sicht völlig haltlos sind. Kleines Beispiel, sie sind in einem Arbeitsverhältnis in der Gesundheitsuntersuchungen Pflicht sind, und in einer dieser Untersuchung wird durch eine Verwechslung in ihrem Blut oder Urin spuren von Drogenkonsum gefunden, und ihr Arbeitgeber kündigt sie daraufhin.
Wäre Scheisse, oder?

Viel anders ist es aus meiner Sicht in den beiden Fällen auch nicht, und da bringt es auch nix zu pauschalisieren, frei nach dem Motto, sind doch eeh alle gedopt…

nocheinjurist #612

@ Laie: Wie kann ich Ihnen näher bringen, dass sich der Erkenntnisstand im Laufe der Zeit ändert..? Vielleicht so: Nehmen Sie Ihr Spezialgebiet, schauen Sie, was vor 40 Jahren als richtig und letzter Stand der Erkenntnis eingestuft wurde. Oder fragen sie was vor 40 Jahren als gesunde Ernährung galt und was heute. (Und was in 40 Jahren?) Dann isses näher an der Natur.

Sehen Sie, vor Ur-Zeiten fand sich im BGB mal der Satz, dass das uneheliche Kind als mit dem Vater nicht verwant GILT. Das kleinere Problem (aus heutiger Sicht!!) ist nicht, so eine FIktion wider die Natur aufzustellen. Das größere Problem (ebenfalls aus heutiger Sicht), dass man diese Norm mit dem Grundgesetz (Menschenwürde, Schutz der Familie usw.) für vereinbar hielt.

Ich fand ihre Frage nicht nur blöd, sondern habe auch erklärt warum. Außer dass Sie sich gegen das “blöd” wehren – welche methodische Idee steckt hinter der Frage? Sie wollen einen Nicht-Zusammenhang definitiv ausgeschlossen haben. Wer kann den sowas?

Und ansonsten bin ich für faire Systeme: Wer nach sieben Jahren mittels neuer Nachweise noch belastet werden kann, soll sich auch nach sieben Jahren mittels neuer Nachweise noch entlasten können.

@ Herbert: Ja, es gab kein “richtiges” Verhalten, habe ich auch schon geschrieben. Bauchschmerzen verbleiben dennoch.

Laie #613

Ich schlag mir vor Vergnügen bald auf die Schenkel… was kommt denn da für ein Schwall von Verteidigungen für Frau Pechstein hervor?

Wenn wir Sportler erst nach sieben Jahren sperren, können wir Sportveranstaltungen vollständig vergessen. Ich geh doch nicht ins Stadion (oder setze mich vor den Fernseher), um vielleicht den Sieger in einem Wettkampf anzuschauen… da bleib ich lieber gleich daheim und warte sieben Jahre ab, bevor ich mich über eine Goldmedaille freue!

Schöne Geschichte, Walter: Hat Ihnen Claudia Pechstein die erzählt oder reimen Sie sich das selbst so zusammen? Wer aus welchen Motiven wie gehandelt hat, wissen weder Sie noch ich und es ist mir auch vollkommen egal. Natürlich aber kann ein Mensch sagen, ob Sportler XY gedopt hat – nämlich er selbst. Oder bestreiten Sie das?

Und natürlich verändert sich der wissenschaftliche Erkenntnisstand – aber zum Zeitpunkt des Wettkampfes gab es gültige Regeln – und die sind nicht eingehalten worden. Das ist die Grundlage des Urteils und der Sperre. Punkt!

Die Zahnpastatube… das ist der heitere Höhepunkt meines Tages… Fakten? Es sind Fakten, dass ein Konkurrent der Familie Baumann manipulierte Zahnpasta in die Tube gedrückt hat und nicht er selbst es war? Das ist keineswegs der Fall! Er wurde übrigens auch nicht rehabilitiert, sondern hat seine Sperre ‘abgesessen’ und dann neue Chancen erhalten – das ist recht so, macht aber ja wohl einen erheblichen Unterschied.

Und Frau Pechstein ist ebenfalls bereits verurteilt und lange gesperrt. Das alles ist daher Schnee von gestern. Meine Frage heute war und ist (und mehr will ich doch gar nicht wissen von denen, die es beurteilen können) – ich formuliere sie jetzt mal anders herum:

Ist eigentlich zweifelsfrei der Zusammenhang bewiesen worden zwischen den damals gemessenen und für die Verurteilung herangezogenen Blutwerten und der jetzt behaupteten Anomalie (wenn es denn überhaupt eine ist – eine Krankheit ist es ja wohl eher nicht) bei den Kugelzellen?

Ja – – oder — nein ?

Und jetzt fallt über einen, der hier nur ‘blöde’ Fragen stellt, her….

Walter #614

Laie,
das hört sich doch schon besser an,als die allgemeine Laientrollerei bisher.
Zunächst interessiert mich aber noch die Wissenschaft, die sie vertreten( in der die perschönliche Schiene außen vor bleibt;-) )

Zu ihrer Frage,die hat der Gutachter der ISU Ankläger schon vor Verurteilung beantwortet. Für d’Onofrio kam nur eine HS als Erklärung in Frage, nur die konnte in dieser milden Form damals nicht nachgewiesen werden.

Jetzt schon( siehe #603) Und fragen sie mich nicht nach dem Gentest,das wurde auf der PK am 15.03. beantwortet.

Die Logik der ISU Verurteilung können sie bei Sally Clark nachlesen,einfach mal googeln;-)
Ist die Wahrscheinlichkeit für ihre Unschuld klein( HS kann nicht nachgewiesen werden) ist gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit für ihre Schuld groß. Viel Spaß beim Nachdenken und Lesen.

Und ,wenn ihnen egal ist,wer aus welchen Motiven wie handelt,sollten sie sich nicht mit solchen Themen befassen.

Jameiker #615

Dummerweise kann ich mir nicht selbstbewußt auf die Schenkel klopfen…

@ Laie das mit Dieter Baumann hast du aber jetzt arg verkürzt dargestellt denn, du hast nicht beachtet, dass folgendes geschah:

Der DLV wurde erst wieder nach einer Entscheidung des OLG Frankfurt vom 28. Mai 2000 aktiv und entschied in der Verhandlung vom 13. Juli 2000, die gegen Dieter Baumann verhängte Sperre aufzuheben und ihn vom Vorwurf des vorsätzlichen Dopings freizusprechen.

Ich möchte auch gerne dopingfreien Sport und ehrliche Athleten. Dummerweise glaube ich an beides nicht so richtig. Trotzdem freue ich mich sofort über Medaillen und hoffe darauf, dass die entsprechenden Sportler nicht gedopt haben.

Aber zu der abschließenden Frage gibt es von mir ein Ja auch wenn damit die zentrale Frage des Dopings wohl nicht endgültig beantwortet ist.

Und für Laien nochmals die Definition von Krankheit:
Krankheit ist die Störung der Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus.

Damit ist die HS Wohl eine Krankheit.

Laie #616

Das ist doch alles keine Antwort auf meine Frage.
Sie wiederholen nur, was jeder hier schon weiß.

Der Herr d’Onofrio hat damals eine Erkrankung in Erwägung gezogen. Diese lag aber nicht vor – liegt sie denn aber jetzt vor? Kann diese leichte Form der hereditären Sphärozytose, die man jetzt nachgewiesen zu haben glaubt, überhaupt die Ursache sein für das, was zur Sperre führte? Hat die bei Frau Pechstein festgestellte Anomalie überhaupt einen Krankheitswert? Sie beeinträchtigt ja eben gar nichts. Es liegt gerade keine “Störung der Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus” vor. Und möglicherweise laufen Millionen Menschen damit herum, ohne es zu wissen, weil sie ja keine Symptome haben: Sind die dann alle krank?
Kann also diese Anomalie für die erhöhten und unregelmäßigen Blutwerte überhaupt verantwortlich sein? Wenn ich alles richtig überblicke, wurde und wird dies behauptet, ist aber nicht bewiesen. Es gibt nämlich überhaupt keine Vergleichswerte von Personen, die eine ähnlich leichte, eben nicht krankhafte Form dieser Anomalie haben. Wer also – außer den Teilnehmern der kürzlichen Pressekonferenz – akzeptiert überhaupt diese leichte Anomalie als Ursache für die gemessenen Blutwerte? Diese Frage richtet sich an die Mediziner hier…

Auf Vermutungen, Jameiker, kann ich dabei verzichten, denn die kann selbst anstellen – mir wäre an fundierten Antworten gelegen.

Mir ist keineswegs egal, wer aus welchen Motiven wie handelt, aber wir alle werden es in der Causa Pechstein niemals ermessen können, wer warum wie gehandelt hat, solange Frau Pechstein uns nicht darüber aufklärt. Und das hat sie bislang nicht getan. Darüber zu spekulieren ist also müßig. Übrigens ist Dieter Baumann nur vom DLV, aber nicht vom Weltverband freigesprochen worden, und er musste, wie ich sagte, deshalb seine Sperre absitzen. Heute könnte sich der DLV das wohl nicht mehr leisten. Aber das ist eine andere Geschichte…

Herbert #617

@nocheinjurist

Und ansonsten bin ich für faire Systeme: Wer nach sieben Jahren mittels neuer Nachweise noch belastet werden kann, soll sich auch nach sieben Jahren mittels neuer Nachweise noch entlasten können.

Ein gerechter Ansatz. Leider ist so etwas zurzeit in der Sportgerichtsbarkeit nicht vorgesehen. Ich nehme mal an, dass wir sportrechtlich noch lange nicht am Ende der Fahnenstange sind. Die Einführung des indirekten Dopingnachweises und der Fall Pechstein bestätigen das. Man kann gespannt sein, wie das aufgelöst werden soll.
Doch nicht nur auf Kosten der Sportler ?

Winfried Gassman #618

Welche Retikulozytenzahlen bei ganz milder Sphärozytose bzw bei genau der bei Frau Pechstein vorliegenden Konstellation gemessen werden, kann auf der Website des Marienkrankenhauses Siegen (marienkrankenhaus.com) nachgesehen werden leget mit Originalzitaten. Ich habe diese Frage natürlich ewartet. Der Beitrag heißt glaube ich “Medizinisches”: Abschnitt 9. Seiten 49 und 50.

André #619

@ Laie: Ich glaube Du suchst gar keine Antworten, Du sucht nur Gründe sinnlos rumzuballern, und sich mit erhabener Arroganz über die anderen Diskussionteilnehmer zu stellen. Ich aus meiner Sicht finde das ziemlich erbärmlich.

Mal unabhängig davon das Dieter Baumann vom nationalen Verband trotzdem rehabilitiert wurde, kannste im Zweifel einfach mal bei Wikipedia der unwissenschaftlichen Wissensammlung ruckzuck nachlesen, und dann kannste Dir weiter auf die Schenkel klopfen und glauben zu wissen wie rum sich die Welt dreht…

Laie #620

@ Herr Gassmann: Danke – das werde ich dort nachlesen.
@ André: Meine Informationen waren exakt von Wikipedia. Herrn Baumann sind Dopingmittel nachgewiesen worden – im Körper und in der Zahnpasta. Das sind die Fakten. Alles andere ist blauäugige Spekulation darüber, wie die Mittelchen dorthin gekommen sein könnten….
@ Alle anderen, die sich hier zuletzt zu Wort gemeldet haben und mit einer von mir nicht erwarteten Agression auf kritische Nachfragen zum Thema Pechstein reagieren: Ihr Verhalten ist wirklich unglaublich…. bislang konnte ich nicht recht nachvollziehen, warum der Hausherr hier manchmal so aus der Haut fährt – aber jetzt verstehe ich das. Ich verabschiede mich hiermit von Ihnen …

Lanskie #621

@Laie
Wenn Sie damit sagen wollen, dass nicht einmal die Sportlerin selbst weiß, ob ihr Blut zum Zwecke der verbotenen Leistungssteigerung auf irgendeine Weise manipuliert wurde, diskreditieren Sie sich als ernstzunehmender Gesprächspartner. Das erinnert mich heftig an die Zahnpastatube von Dieter Baumann!

Sie erliegen der selektierenden Wahrnehmung Ihre eigenen Beurteilungsmaßstäbe.

Walter #622

@ Alle anderen, die sich hier zuletzt zu Wort gemeldet haben und mit einer von mir nicht erwarteten Agression auf kritische Nachfragen zum Thema Pechstein reagieren: Ihr Verhalten ist wirklich unglaublich…. bislang konnte ich nicht recht nachvollziehen, warum der Hausherr hier manchmal so aus der Haut fährt – aber jetzt verstehe ich das. Ich verabschiede mich hiermit von Ihnen …

Laie ,
das ist wirklich unglaublich, die “Fragen” in #113 sprechen schon für sich.
Schade,dass ich nun nie erfahren werde,welche Wissenschaft sie vertreten;-)

Und , der Hausherr ist schon lange nicht mehr aus der Haut gefahren;-)

Tschüß

Übrigens verzichten die Gutachter der UCI für den biologischen Pass der WADA immernoch auf den “indirekten Beweis”.

Das sind die Experten, die eine Verurteilung CP’s kritisierten.

UCI meldet vierten Dopingfall innerhalb einer Woche

Manuel Vazquez positiv auf EPO, gezielte Trainingskontrolle nach Auswertung seiner Passdaten.
Auch dieser hat nicht während des Wettkampfes seine Retis hochgetrieben,warum auch.
Bin schon jetzt auf die Erwiderung der ISU auf die Klage vorm Bundesgericht gespannt.Dann darf sich auch d’Onofrio äußern.

Ralf #623

@ Walter:

Inzwischen hatte auch bei der UCI der “indirekte Beweis” zweimal Erfolg

Walter #624

Ralf,
dachte ich es mir doch,wir reden von verschiedenen Dingen.
Die UCI läßt durch die Experten den Pass anonym auswerten,bei Auffälligkeiten,die auf Doping hindeuten ( Bei CP ist das nicht der Fall gewesen, vergleiche Sottas,Damsgaard,Schmidt, Jelkmann, Ashenden,Pöttgen…..), leitet sie genauere Untersuchungen ein.
Sie könnten auch an dieser Stelle nur nach Passdaten verurteilen, machten sie aber nicht.Sie wiesen de Bonis Epo nach, Dekker auch in einer älteren Urinprobe und jetzt bei Vazquez machten sie einen gezielten Test.

Walter #625

Ralf,
in diesem Zusammenhang fällt mir noch das Sottas Interview in der NZZ ein,
er sagte dort ausdrücklich, dass die Pechstein Verurteilung nichts mit dem neuen biologischen Pass zu tun hat und dem dort angestrebten indirekten Beweis.
Ich nehme an, die UCI geht sorgfältiger vor, weil sie das Prozeßrisiko minimieren wollen aber hauptsächlich,weil sie die indirekten Daten- Konstellationen von 9 Blutdaten- praktisch bestätigen wollen. Hoffe ich mal.

Indirekter Beweis= Verurteilung mittels Blutdaten,die standartisiert erhoben wurden.
Dopingbeweis= Nachweis Dopingmittel direkt

Ralf #626

@ Walter:

In den (zugegebenermaßen kurzen) Urteilsbegründungen steht nichts von nachgewiesenen Substanzen. Daher gehe ich davon aus, daß die Verurteilung allein aufgrund auffälliger Blutwerte (“per le anomalie dei parametri ematologici”) erfolgte. Herrn Caucchioli wurde außer seiner mutmaßlichen Verbindung nach Wien bislang auch nichts weiter nachgewiesen. Oder liege ich da falsch?

Ralf #627

Ein weiterer “ausgewiesener” Experte meldet sich zu Wort…

Michele Ferrari: The Pechstein Case

Herbert #628

Just a few days ago the Helvetic Police seized all the documents of the Case, surmising illegal behaviour by ISU and CAS, particularly the omission of hematologic reports of the athlete.

Die Beschlagnahmung aller den Fall Pechstein betreffenden Dokumente der ISU und des CAS durch die Schweizer Ermittlungsbehörden kann sich Ferrari aber nicht aus den Fingern gesogen haben.
In relevanten deutschen Medien gab´s dazu nichts. Oder hab´ich etwas verpasst ?

Walter #629

De Bonis beim Giro positiv auf CERA getestet
Caucchioli und Serrano von ihren Teams suspendiert

Ralf,
de Bonis hat CERA genommen, Caucchioli wurde suspendiert nach Bekanntwerden der Werte und es sollte ein Verfahren eingeleitet werden.
hier ging es wohl weiter , sie erhielten 30 Tage Zeit, danach sollte ein 9 köpfigen Expertengremium über die Erklärungen entscheiden,sagte Anne Gripper, jene Anne Gripper ,die sagte, bei diesen Werten hätten wir kein Verfahren gegen Pechstein eingeleitet.

Herbert,
das ist ja ein Ding,die Schweizer haben die Unterlagen beim CAS und der ISU beschlagnahmt und hier interessiert es keinen;-)

Bei den Experten des neuen biologischen Passes irrt aber Ferrari.Ashenden, Damsgaard, Sottas haben sich von Beginn an gegen eine Verurteilung ausgesprochen( bei Sottas hat dies aber die ISU geschickt verschleiert)

Nur d’Onofio hat seine eigenen WADA Richtlinien vergessen?

Wie oben gesagt,wenigstens ein Weltverband hat durch Anne Gripper das ISU Urteil kritisiert. Welche Rolle spielt jetzt die WADA,sie sagte noch nichts zur ISU?

Herbert #630

@Walter

Die WADA kommt mir manchmal vor als säße sie zwischen zwei Stühlen.

Walter #631

Herbert,
meinst du, die WADA muß auf “übergeordnete Interessen” Rücksicht nehmen?
Die ist doch unabhängig! Jetzt haben sie aber ein Problem. Ihre führenden Blutpassexperten sind gegen die Verurteilung Pechsteins.
Die ISU möchte unter dem Vorwand,wir sind die Vorreiter beim indirekten Beweis, die Verurteilung durchsetzen.
Aber Sottas sagte, die Pechsteinsache hat nichts mit dem neuen biologischen Pass zu tun.

Sottas betonte von Anfang an: «Der Fall Pechstein hat mit dem Pass nichts zu tun.» ….
Doch er sagte auch: «Das Profil von Pechstein entsprach nicht einem typischen Dopingfall.» Am ehesten hätten sich ihre hohen Retikulozyten-Werte mit EPO-Doping erklären lassen. EPO wird aber nicht mehr kurz vor dem Wettkampf gespritzt – jedenfalls nicht in hohen Dosen

Walter #632

Just a few days ago the Helvetic Police seized all the documents of the Case, surmising illegal behaviour by ISU and CAS, particularly the omission of hematologic reports of the athlete.

Herbert,
das ist ja merkwürdig,Ferrarie sagt die schweizer Polizei beschlagnahmte alle Verfahrensunterlagen bei ISU und Cas, aber ich finde dazu wirklich nichts.
Könnte aber ein Grund dafür sein,dass die ISU eine Fristverlängerung für ihre Erwiderung erhielt?

Frank II #633

Das Schweizer Bundesgericht hat den neuerlichen Eilantrag von Frau Pechstein auf Aussetzung ihrer Trainingssperre abgelehnt.

Gleichzeitig hat es eine Entscheidung im Hauptsacheverfahren auf Ende Juli angekündigt und zum Ausdruck gebracht, dass ihre Erfolgschancen als unsicher zu bewerten seien.

Bundesgericht entscheidet im Juli über Revisionsverfahren

Frank II #634
Laie #635

Das Schweizer Bundesgericht wird sicher Teil einer riiiesigen, fiesen Verschwörung gegen Sportler(innen) aus der ehemaligen DDR sein…. :-))

Laie #636
Herbert #637

@Laie

Ihr Spagat überrascht schon. Von der sarkastischen Unterstellung der Befangenheit des Schweizer Bundesgerichts zur Präsentation von Stellungsnahmen jenseits der Pechstein-Linie.

Professor Hans Dierck Waller hat der Fall sogar dazu bewogen, sich aus dem Ruhestand zu melden. Wenn es um Hämolysen geht, gehört der 83-Jährige zu den Medizinern der ersten Stunde. Eigentlich habe er sich zurückgezogen, sagt der Tübinger. Doch auf die Kritik einiger Doping-Jäger an seinen Kollegen, müsse er reagieren.

Dass Pechsteins Werte immer auffällig seien, wenn ein Wettkampf ansteht – ein eindeutiges Indiz für Doping? “Völliger Blödsinn”, sagt Waller: “Das ist nicht nur möglich, sondern sogar sehr wahrscheinlich. Ich konnte immer wieder an Patienten beobachten, dass sie bei einer hohen psychischen Belastung eine hämolytische Krise bekommen haben.” Die erhöhten Retikulozyten-Werte während des Wettkampfs seien “kein Beweis für Drogenmissbrauch, sondern eine natürliche Folge einer Auflösung roter Blutzellen in einer Stresssituation.”

Ein anderer Experte ist der Lübecker Professor Horst Pagel, Nierenspezialist, Epo-Fachmann und Anti-Doping-Beauftragter des Radverbandes Schleswig-Holstein. Für ihn ist der Fall Pechstein ein politischer
Ob die Berlinerin gedopt hat, das wisse er nicht: “Aber aus den vorliegenden Blutparametern kann kein Doping-Vergehen abgeleitet werden.” Das Urteil des Sportgerichtshofs habe schon festgestanden, um den indirekten Doping-Nachweis zu retten: “Das Ganze ist Teil einer riesigen Show zur Unterhaltung des geneigten Publikums.”

Ich hoffe nicht, dass man denen auch eklatante Pechstein-Nähe unterstellt.
Dieser Fall ist sehr sehr peinlich, allerdings weniger für Claudia Pechstein als für die Jünger des indirekten Dopingnachweises.
Leider steht zu befürchten, dass auch das Schweizer Bundesgericht eine verbrämte politische Entscheidung trifft.

Walter #638

Laie,
Abschied vom Abschied? War aber versprochen. Was sagt dir also Pagel?
Was sagt dir Sottas?

Hat nun die schweizer Polizei die Verfahrensunterlagen der ISU und CAS(beides schweizer Vereine) beschlagnahmt?

Der gemeine Funktionär hätte sicherlich gerne Ruhe an der Antidopingfront ;-),nur Frau Pechstein wird sich nicht fügen,finde ich einfach Klasse, eben eine Olympiasiegerin!

Walter #639

Hört sich schlüssig an. Auch für den Laien. Bleibt die Frage: Wenn das so ist, warum ist niemand darauf gekommen?

Herbert,
dies hätte ich nach Wallers Kommentar noch drangehängt,für den Laien.
Ja warum ist niemand drauf gekommen?(Diese Frage sagt mir alles)
Selbst D’Onofrio ist doch drauf gekommen,nur es ist nicht nachweisbar gwesen,da hat er gesagt ,dann hat sie eben gedopt und Sottas und alle WADA Experten haben gesagt, sobald ihnen die Blutwerte vorlagen, Doping ist nicht wahrscheinlich.
Journalisten denken irgendwie anders.

Dieser Fall ist sehr sehr peinlich, allerdings weniger für Claudia Pechstein als für die Jünger des indirekten Dopingnachweises.

Siehe doch Sottas oben, der Fall Pechstein hat aber auch gar nichts mit dem indirekten Dopingnachweis der WADA zu tun,ist das so schwer zu begreifen?

Walter #640

Herbert,
Professor Gerhard Ehninger bezog sich in seinem Artikel auch schon auf Prof. Wallner.

Laie #641

Wie lustig… man wirft einen Brocken rohes Fleisch in den Ring und die Meute stürzt sich drauf… muhahahaaa!

Herbert #642

@Walter

Danke. Insofern hat sich Prof. Wallner jetzt nur selbst zu Wort gemeldet. Es ließ ihm anscheinend keine Ruhe.

Herbert #643

@Laie

Das ist doch nicht im Ernst Ihr Stil ?

Ralf #644
Walter #645

Ralf,
interessantes Interview.Das erklärt für mich auch die Vorgehensweise beim indirekten Beweis. Die Marge sind weit gefasst, um möglichst durch Beurteilung durch viele Experten keine unschuldigen Sportler zu treffen.
Caucchioli und de Bonis sind wirklich die ersten indirekt verurteilten, obwohl bei de Bonis ein positiver EPO Test vorlag.

Herandopen an die alten Grenzen nutzt nichts mehr,das Profil ist trotzdem auffällig.
Vielleicht ist der Vergleich zu drastisch- Hämatokritgrenze= mal schauen ob der Autofahrer keine Schlangenlinie fährt und- Blutpass neu = Atemalkoholtest ?
Auf jeden Fall ist der neue Blutpass ein Fortschritt,aber er ist noch nicht perfekt.
Interessant wird die Erweiterung um Steroidprofile und das HG Monitoring.

Neu ist das nicht, dies hat schon Damsgaard 2008 in “Gedopt und unerkannt” gesagt.

Fakt ist,ein Sportler würde erst gar nicht wegen eine milden HS belästigt. Interessant wäre zu wissen, ob auch ein Sportler wie Eero Mäntyranta mit seinem hohen natürlich Hämatokrit heute schon unverdächtig wäre.

Laie #646

Fakt ist, noch immer ist nicht nachgewiesen, ob eine milde Form der HS überhaupt solche Blutwerte wie bei CP hervorrufen kann. Das wird hier scheinbar immer wieder und nur zu gern mal vergessen…

Jameiker #647

Fakt ist, noch immer ist nicht nachgewiesen, ob eine milde Form der HS überhaupt solche Blutwerte wie bei CP hervorrufen kann. Das wird hier scheinbar immer wieder und nur zu gern mal vergessen…

Und wer sagt dies, ausser dir?

Laie #648

Die ISU und der CAS … aber auch das zählt hier ja wenig.
(Seit wann duzen wir uns?)

Winfried Gassman #649

Lieber Laie!
Ich dachte, Sie wollten die Frage der Retikulozyten bei ganz milder Sphärozytose in meiner Stellungnahme nachlesen auf der Website des Mafrienkrankenhauses Siegen. Dort finden Sie nicht etwa meine Meninug, sondern das, was an Veröffentlichungen zu dieser Thematik vorliegt.

Ralf #650
sternburg #651

Ich hatte hier mal gemutmaßt, dass Frau Pechstein grundsätzlich nur auf der Privatschatulle kämpfenden einzelnen Journalisten juristisch Äußerungen verbieten lassen würde. Wohingegen sie sich an wirtschaftliche Einheiten, die sich nicht wegen der Aussicht auf ein paar Tausend Euro Prozesskostenrisiko den Mund verbieten lassen (Verlage bspw.) nicht herantraue.

Muss das wohl relativieren. Auch wenn ein solches Vorgehen gegen Behörden wegen der angenehm hohen Erfolgsaussichten naheliegender sein mag: Als Bundespolizistin dem BKA und der Staatsanwaltschaft München eine Pressemitteilung untersagen zu lassen – das nenne ich sportlich.

sternburg #652

Vom unnötigen Gerichte-Verstopfen mal abgesehen. Aber das kennt man ja nicht anders..

Jameiker #653

@Laie 652

Soweit ich weiß gehört es im Internet zum guten Ton sich “zu duzen”, es ist im Gegenteil sogar unhöflich dies nicht zu tun. Im übrigen “duze” ich sie (wenn darauf bestanden wird) schon einige Zeit.

Das die ISU und die CAS das sagen ist unwahr.
Im ISU Urteil steht dies z.B. in Punkt 35 auf Seite 13.
Im CAS Urteil auf S. 56 in Punkt 198

Aber meine Vermutung ist, sie wollen dies gar nicht wissen, da auf dieser irrigen Annahme ihre gesamte Perspektive beruht

Walter #654

Dies lasse für die laienhafte Öffentlichkeit den Schluss zu, dass es sich um eine “vorsätzliche und zielgerichtete Vorgehensweise” gehandelt habe.

Wo sie Recht hat hat sie Recht. Das BKA soll sich weiter auf den kriminellen Hintergrund konzentrieren;-)
In drei Jahren liegen dann die Ermittlungsergebnisse auf diversen Schreibtischen;-)

Auftraggeber war die NADA und Thomas Bach?

Hat nicht Thomas Bach die Claudia Pechstein am Tag der Verkündung des CAS Urteils aufgefordert,ihren kriminellen Hintergrund zu nennen? (bis dahin hatte sie keinen ,weil Unschuldsvermutung ;-))

Das wird noch peinlicher.Wie lange wird man noch verschleiern können, das die Experten des neuen biologischen Passes ausnahmslos alle gegen diese Verurteilung sind. Herr Pagel sieht das richtig.

Herbert #655

…, das die Experten des neuen biologischen Passes ausnahmslos alle gegen diese Verurteilung sind.

@Walter

Ist doch auch verständlich. Ihr Baby sollte nicht mit einer Kopfgeburt zur Welt kommen.

Ralf #656

dpa: CAS verhandelt Caucchioli-Fall

Bei der Verhandlung wird die Tauglichkeit des vom Weltverband UCI initiierten «Blutpasses» zum ersten Mal auch vom CAS auf den Prüfstand gestellt.

Herbert #657

Wenn man sich aus heutiger Sicht den Threat mit seinen stringenten Feststellungen wie u.a. unter # 59 noch einmal durchliest, dann darf man schon mal schmunzeln. Was da einige vor beinahe vier Jahren getroffenen Aussagen noch wert sind, zeigen sowohl die repräsentative Auffassung von Harting, Lange und jetzt auch von DESG-Präsident Heinze, Claudia Pechstein möge die deutsche Fahne in Sotschi tragen als auch diese von einem über allen Verdacht erhabenen Antidopingfachmann:

.

Obwohl die Vereinbarkeit des Urteils mit geltendem Recht durch alle Instanzen festgestellt wurde, bereitet es inzwischen auch Antidopingfachleuten Unbehagen. „Die Sperre für Frau Pechstein war nicht okay“, formuliert es der Mainzer Sportmediziner Perikles Simon.

http://www.berliner-zeitung.de/sport/claudia-pechstein-deutschlands-streitbare-medaillenhoffnung,10808794,25988074.html

Manche Funktionäre glauben wahrscheinlich noch immer, die glaubwürdigste und die Öffentlichkeit zutiefst überzeugende Methode im Antidopingkampf ist das Darbringen namhafter Opfer. Zumindest in diesem Fall begreift der Gutgläubigste, dass das nicht immer funktionieren kann.

Bei CP kommt vieles, vllt. alles zusammen:

http://www.zeit.de/2014/03/claudia-pechstein-eisschnellauf-sotschi-doping

Herbert #658

“Sie hätte nie gesperrt werden dürfen. Es gibt keinen Beweis für Doping, aber auch keinen Beweis für ihre Unschuld”, sagte der Heidelberger Zell- und Molekularbiologe der Nachrichtenagentur dpa. ….
“Die erhöhten Retikulozytenwerte bei Pechstein waren ein Indiz auf Blutdoping, aber kein medizinischer Beweis”, fügte der 74-Jährige hinzu. Er habe aber trotz der von Medizinern bei Pechstein festgestellten, ererbten Blut-Anomalie weiter Zweifel, ob Pechstein wirklich unschuldig sei. “Den einzigen Beweis, den ich akzeptieren würde, wäre eine DNA-Sequenz, die die genetischen Veränderungen in ihrem Körper und dem ihres Vaters belegt. Dann würde ich sofort sagen: Okay, das ist ein Beweis”, erklärte Franke, der die Diagnose des Blut-Anomalie-Spezialisten Stefan Eber genau studiert hat.

http://www.sueddeutsche.de/news/sport/olympia-franke-pechstein-haette-nie-gesperrt-werden-duerfen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-140204-99-03677

Grit Hartmann #659

“Sie hätte nie gesperrt werden dürfen. Es gibt keinen Beweis für Doping, aber auch keinen Beweis für ihre Unschuld.”

Diese Aussage passt zwar in den aktuellen Pechstein-Mainstream, wird aber nicht richtiger dadurch, dass sie nun auch von Franke kommt. (Der im Übrigen, als Pechsteins Reti-Werte bekannt wurden, sinngemäß bemerkte, sie müsse einen Tumor haben oder eben gedopt sein.) Denn: All die Sympathiewerbung ignoriert, wie diese Sperre seinerzeit auch zustande kam: begünstigt dadurch, dass Pechstein lange genug eine medizinische Untersuchung ihres Blutes für überflüssig hielt.
Kurios übrigens, wie ISU-Gutachter Zanella jetzt als DER Kronzeuge pro Pechstein angeführt wird. Da wird wohl auf Gedächtnisschwäche gesetzt. Zanella war derjenige, der schon vor der ersten Sperre auf Sphärozytose getippt hat – seinen Annahmen sind Pechsteins Ärzte gefolgt, mit allen bekannten Weiterentwicklungen zur Xerozytose und dann zur eher “unbekannten” bzw. neuartigen Membranerkrankung.

Dazu kommt: ein “Beweis” für Doping war auch nach seinerzeitigen Kriterien nicht gefordert, sondern die “überwiegende Wahrscheinlichkeit”. Dass die gesehen wurde, daran kann – sicherheitshalber: meiner Meinung nach – Pechstein durchaus ein Anteil attestiert werden.

Wichtig Frankes Hinweis, dass sich ein genetischer Defekt wohl lokalisieren lassen würde, eine Absicht, die Pechstein-Mediziner schon vor zwei Jahre