SID: “Claudia Pechstein hat im Zuge ihres Dopingfalles Ende Juni mit der Rückendeckung von 100 Prominenten eine Aktion initiiert, die auch Sie betrifft. Pechstein hat einen Brief mit Forderungen an Sie vorverfasst und die Öffentlichkeit gebeten, Ihnen diesen zukommen zu lassen. Quillt Ihr Postkasten seitdem über?”

Bach: “Das will ich hier im Einzelnen nicht kommentieren. Meine Postbearbeitung ist nicht überfordert.”

Wenn Sie mich so fragen, dann ja. Die öffentliche Meinung durch gleichgeschalteten Journalismus macht sich eben nicht zum Richter. Richten darf und muss nur ausschließlich ein gesamtgesellschaftlicher Konsens. Sprich der Staat. Jede Art von Vorverurteilung ist an sich unzulässig.

Zum Fall Pechstein und zu diesem Blog hier kann ich Ihnen allerdings versöhnlich antworten, dass ich das Szenario einer eben solchen Vorverurteilung, wie es z.B. Spiegel-Foren hinbekommen, nicht sehe. Trotzdem hat mir die Sachlichkeit erheblich gefehlt. Ich bin NICHT Molekularbiologe, sondern ich habe mich mit dem Fall Pechstein soweit auseinander gesetzt, dass ich zu obigem Schluss gekommen bin. Da spielt auch keine Rolle, dass es sich um die Schweiz handelt. Das ist allgemeingültig. Zur Genetik und der Produktion von Funktionsproteinen bleibt meine Kritik. Nicht ich setze so große Maßstäbe, sondern Organisationen wie die NADA und solche Persönlichkeiten, wie Prof. Franke. Die daraus entstehenden Verantwortlichkeiten wird man ja wohl noch einfordern dürfen, oder?!

Ohne gleich mit Sokrates verglichen zu werden … :-)

Ist es nicht etwas zu viel verlangt, vor jeder Argumentation hier im Blog erst die fachlich kompetente Bestätigung bei Molekularbiologen, Analytikern, Staatsanwaltschaften, zuständigen staatlichen Institutionen, der medizinischen Fachwelt einzuholen? Wer garantiert mir eigentlich, daß auch Sie das tun?

Ach ja, und “daß ein indirekter Beweis auf so einer Grundlage wie in der Verurteilung von Pechstein gar nicht zulässig ist, rein aus statistisch-analytischer Methodik”, das wurde hier schon längst und ausführlich behandelt, auch wenn Sie das ignorieren. (“sind wir dabei noch gar nicht gekommen.”)
Ich verweise auf die Beiträge von Gipsel und Klaas Faber.

Nein. Ich nicht.

Die medizinische Fachwelt. Die Molekularbiologen und Analytiker. Die Staatsanwaltschaften und die zuständigen staatlichen Institutionen.

vg

http://www.pnn.de/regionalsport/302664/

“Die Unschuldsvermutung und nicht die Meinung des gemeinen Halbwissenden zählt.”

Dann zeigen Sie doch bitte auf, wo die Unschuldsvermutung im Schweizer Recht verankert ist. Denn nur das Schweizer Recht zählt, sonst nichts.

“Ich möchte, dass es wieder nur diejenigen sind, die zur Sache sprechen, die auch etwas von der Sache verstehen.”

Und die Kriterien legen Sie fest, PeterPaulsen2?

Trotzdem hat sich an meiner inhaltlichen Position auch nach der Lektüre der vielen Für – und Wider nichts geändert. Hier wir über ein molekularbiologisches Problem diskutiert, was das Zeug hält. Nicht mal der Hinweis, dass man sich über eine inzwischen entstandene und breite medizinische Sichtweise auch noch hinwegsetzt, ändert daran was. Mal abgesehen, dass man sich frägt, was es mit einer Sportgerichtsbarkeit solcher Art auf sich hat. Es ist nicht ganz selbstverständlich, wenn sich verschiedene Berufsgruppen an einen Tisch bewegen, das sollte klar sein. Und wenn hier schon Mediziner vermittelnd arbeiten, dann muss das ernst genommen werden.

Zu meiner Kritik, dass ein indirekter Beweis auf so einer Grundlage wie in der Verurteilung von Pechstein gar nicht zulässig ist, rein aus statistisch-analytischer Methodik sind wir dabei noch gar nicht gekommen.

Ich möchte, dass es wieder nur diejenigen sind, die zur Sache sprechen, die auch etwas von der Sache verstehen. Eine Sportgerichtsbarkeit gehört in die strafrechtliche Verknüpfung und findet im Rahmen faier Prozesse statt. Die Unschuldsvermutung und nicht die Meinung des gemeinen Halbwissenden zählt. Die staatlich Kontrolle muss dabei dem Gemeinwohl dienlich sein und über den Interessen von z.B. einzelnen Stiftungen stehen. Dann kann der Antidopingkampf erfolgreich sein.

mfg

In Sachen Serrano ist nun auch ein Urteil ergangen. Allerdings kamen hier zu auffälligen Blutparametern inzwischen positive CERA-Proben hinzu…

@ Gipsel: was ist denn das Ergebnis von Kuipers et al 2005?

Es wurden exemplarisch für 8 Wettbewerbe (Weltcup Nagano 2000, Weltcup 2001 Salt Lake City, Olympische Spiele 2002 SLC, Juniorenweltmeisterschaften 2002 Collabo Italien, Weltcup Herrenveen [Februar]* 2004, Europameisterschaften 2005 Herrenveen, Weltcup Calgary 2005, Juniorenweltmeisterschaften 2005 Seinajoki Finnland) der Zusammenhang zwischen Hämoglobinwerten und Platzierung untersucht.
Zuerst wird festgestellt, daß im Gegensatz zu anderen Sportarten (Skilangläufer oder Radprofis sind ja bekannte Beispiele, wie oben verlinkt gehören die Ruderer wohl auch dazu) Eisschnellläufer (sowohl bei Junioren als als Senioren) offensichtlich keine gegenüber der Normalbevölkerung erhöhten Hämoglobinwerte aufweisen, sie entsprechen recht gut den normalen Populationswerten. Bei Männern liegt die Hämoglobinkonzentration im Schnitt bei etwa 15,5 g/dl, bei Frauen ziemlich genau bei 14 g/dl. Es wird ein nur leichter Anstieg mit der Höhe registriert, aber das ist ja zu erwarten. In Calgary liegen die Männer z.B. bei ~16 g/dl, Frauen bei 14,5 g/dl.

Kuipers konstatiert, daß keine Änderungen seit dem Jahr 2000 festzustellen sind (wieder anders als bei Skilangläufern oder Radprofis), die auf einen Wechsel des Dopingverhaltens hindeuten würden. Dies betrifft sowohl die bloßen Hämoglobinwerte als auch die Anzahl der Proben mit auffälligem OFF-Score oder hohen bzw. niedrigen Reti-Werten. Es sind über die Jahre immer knapp 2% der Proben auffällig.

Schlußendlich wurden die Platzierungen den Hämoglobinwerten gegenübergestellt. Dabei zeigt sich, daß kein Zusammenhang zwischen den Hämoglobinwerten und der Platzierung gefunden werden kann (bei Skilangläufern beispielsweise sind bei Athleten im Vorderfeld durchschnittlich höhere Hämoglobinwerte anzutreffen als die auf den hinteren Plätzen). Auch finden sich die auffälligen Proben nicht bevorzugt bei Athleten auf den vorderen Rängen (bei den betrachteten Wettkämpfen tauchte keine auffällige Probe von einem Top5-Platzierten auf, allerdings ist die Stichprobe mit 8 Wettkämpfen auch nicht besonders groß). Häufigste Ursache für eine auffällige Blutprobe sind die Retis (8 Fälle) dicht gefolgt von einem hohen Hämoglobinwert (7 Fälle, müßte eigentlich jeweils zu einer Schutzsperre geführt haben, wenn keine Ausnahmegenehmigung vorlag, das wird aber nicht erwähnt) und einem Fall mit auffälligem OFF-Score. Habe das übrigens mal quer geprüft, von den insgesamt 16 auffälligen Proben stammt keine einzige von Pechstein, das sind also alles andere Athleten.

Zusammenfassend wird festgestellt, daß es anhand der Daten keine Hinweise auf ein breitflächig angewandtes Doping mit ESA (z.B. EPO) im Eisschnelllauf gibt. Es wird mehrfach ausdrücklich auf die deutlichen Unterschiede zu den Ergebnissen in anderen Sportarten verwiesen.

PS:
[Februar]*:
Das der Weltcup im Februar 2004 in Herrenveen gemeint sein muß (es gab im Jahr 2004 zwei Weltcups in Herrenveen), ergibt sich daraus, daß die beiden Athleten, die mit anomalen Retis auffielen, beide nicht unter die ersten 20 kamen. Bei dem Weltcup Ende 2004 (Pechstein: 2,69% Retis, also auffällig in der Sprachregelung von Kuipers) ist Pechstein allerdings Fünfte (5000m) und Neunte (1500m) geworden.

@ Gipsel: was ist denn das Ergebnis von Kuipers et al 2005?

The research of professor Röcker is valuable because it may provide interpretation. However, one still requires a proper statistical evaluation for the rather extreme Hamar values to make it precise enough to decide. Please keep in mind that Mrs. Pechstein is convicted for those values only.

It is methodology, which includes statistics, that makes the difference between medicine and evidence-based medicine.

To illustrate, I quote from paragraph 197 of the CAS award:

The panel has not found the above-mentioned justifications, nor the few others that the Appellants have thrown in during the course of the proceedings, to be convincing…The athlete’s multifarious explanations imply that all of a sudden a perfectly fit athlete incurred all sorts of unlikely situations and misfortunes that in some way affected her blood values; it appears to the Panel to be too astonishing a coincidence to be reasonably credible.

That’s a statistical statement for which no calculation (i.e. underpinning) is offered. This is the kind of subjective reasoning one also encounters in the cases of Sally Clark and Lucia de Berk. History repeats itself because it is so tempting to rate phenomena as ‘abnormal’ – without resorting to statistics to make it precise enough to decide.

With a proper calculation in place, the whole CAS award is baked air.

By the way, the calculation should have been done in Hamar – of course. N.B. This kind of models has been used in industry for decades now to monitor production processes and take decisions in real time to ensure that the endproduct is within specifications.

Hier zeigen sich hauptsächlich zwei Dinge:
1. Ihre Retis steigen nicht nur bei Belastung an.
2.Der Anstieg bei Belastung zeigt sich nicht auf der Sysmex.

Was als “Beweis� gelten kann, wird aber ja nun gerade neu verhandelt, da hilft alle Aufregung nicht.

What is not very helpful either is the continued focus on medical stuff. The value of this kind of evidence (plain numbers) is determined by logic and statistics.

If one could explain the extreme values in Hamar by medical arguments, surely one could reproduce them. Well, why haven’t they been reproduced in experiments? Simply because they have not been explained from her blood disease.

However, with application of proper statistics there is no case.

For more about abuse of logic and statistics in the broader context of the biopassport, see:

K. Faber and M. Sjerps
Anti-doping researchers should conform to certain statistical standards from forensic science
Science and Justice, 49 (2009) 214-215

N.M. Faber and B.G.M. Vandeginste
Flawed science ‘legalized’ in the fight against doping: the example of the biological passport
Accreditation and Quality Assurance, 15 (2010) 373-374

10.4% of the males and 8.3% of the females demonstrated values above the recommended limit for athletic competition. Thus, the prevalence of a high hemoglobin value was greater in the rowers, of both gender, than in the candidate blood donors (P<0.0001). The data demonstrate that high hemoglobin levels in blood are seen regularly in normal people and especially in competition athletes.

Übrigens dauert die Wettkampfbelastung beim Rudern typischerweise um die 6 Minuten, also recht ähnlich zu den 5000 Metern im Eisschnelllauf.

Kuipers H, Moran J, Mitchell DW, Shobe J, Dubravcic-Simunjak S, Sakai H, Ambartsumov R.
Clin J Sport Med. 2007 Mar;17(2):135-9.
Hemoglobin levels and athletic performance in elite speed skaters during the olympic season 2006.

Hmm. Da komme ich auch nicht ran.
Ich könnte aber das hier als pdf anbieten:

Hemoglobin level in elite speed skaters from 2000 up to 2005, and its relationship with competitive results

Author(s): H. Kuipers, J. Moran, S. Dubravcic-Simunjak, D. W. Mitchell, J. Shobe, H. Sakai, R. Ambartsumov

Source: INTERNATIONAL JOURNAL OF SPORTS MEDICINE Volume: 28 Issue: 1 Pages: 16-20 Published: JAN 2007

Bis vor einiger Zeit habe ich auch gedacht, fast alle/sehr viele erfolgreiche Spitzensportler im Ausdauerbereich machen Blut-Doping. Über Radsportler aller Zeiten und Ski-Langläufer der frühen 2000er Jahre brauchen wir nicht reden. Bei anderen scheint dies aber nicht so oder nicht so durchgängig der Fall zu sein. Die Eisschnell-Läufer gehören offenbar dazu. Prof. Kuipers hat in 2007 die Blutwerte der Schnell-Läufer von 2006 veröffentlicht. Die Werte haben mich doch ziemlich erstaunt. Die Hämoglobinwerte der Sportler sind fast identisch zu denen der Allgemeinbevölkerung; nach der Zusmammenfassung sind sie bei den Frauen sogar minimal schlechter.

Ich habe nur den Abstract aus Medline. Kann mir jemand diese Arbeit zumailen. Ich würde die Details dann gerne hier aus hämatologischer kommentieren.
w.gassmann@leukemia-images.com

Kuipers H, Moran J, Mitchell DW, Shobe J, Dubravcic-Simunjak S, Sakai H, Ambartsumov R.

Clin J Sport Med. 2007 Mar;17(2):135-9.

Hemoglobin levels and athletic performance in elite speed skaters during the olympic season 2006.

2:0 Deutschland.

Mir wäre es egal, wenn CP freigesprochen würde.
Nicht egal wäre mir, wenn sie gedopt hätte.

Wie oft muss ich denn noch betonen, dass mich CP nicht interessiert?

Gedopt sind Spitzensportler sowieso alle – Ausnahmen bestätigen die Regel.

Vorverurteilung?
Und wenn Sie sich mit der Berichterstattung in unseren Medien auseinandersetzen wollen, dann würde ich meinen Fokus nicht nur darauf richten, daß sich angeblich so viele vor den Pechsteinschen PR-Karren spannen lassen. Es gibt genau so viele, die den auf gut deutsch Schwachsinn von Sörgel und Franke praktisch ungefiltert wiedergeben.
Sicher kann man nicht von jedem Journalisten verlangen, daß er plötzlich zu einem Experten auf dem Gebiet mutiert. Allerdings sollten dann einige auch etwas vorsichtiger bei ihrer Meinungsbildung in ihren Kommentaren sein und es vielleicht lieber mit Dieter Nuhr halten und “wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fr…. halten” bzw. ihre Berichte neutral abfassen. Wenn man sich mangels Fachwissen keine fundierte Meinung bilden konnte, dann (muß man sich das zuerst eingestehen und) darf man eben keinen Kommentar zur Sache schreiben, so einfach ist das.

Übrigens, gedopt ist/war jemand, wenn man es ihm nachweisen kann. Im Fall Pechstein kommt die ISU bisher nicht wirklich über die bloße Behauptung hinaus (weil, wie Klaas Faber schon schrieb, gar keine ordentliche Betrachtung der Datengrundlage durch die ISU erfolgte, so daß gar keine fundierten Schlüsse in der Sache gezogen werden konnten), auch wenn der CAS das nicht erkannt hat.

Da sagen alle Dopingforscher der WADA, die den indirekten Beweis vorbereiteten, NEIN.
Statistiker sagen NEIN.
Schon aufgefallen, das denen egal ist, welche pathologischen Ursachen das hat?

Nur die Gutachter der ISU sagten, wenn die Wahrscheinlichkeit für eine milde HS klein ist, ist die Wahrscheinlichkeit für Doping groß.

Jetzt haben Hämatologen sogar eine milde HS nach Parisotto Gruppe 6 nachgewiesen.
Also genau das, was d’Onofrio und Max Gassmann vor einem Jahr zur Untersuchung vorschlugen . Der Verein nach schweizer Recht ISU, will sich aber nicht korrigieren .Warum?

Journalisten haben nicht nur schnell ,sondern auch noch aus der Hüfte geschossen.
Klaas Faber sagt es , the Prosecuter’s Fallacy.
Sally Clark
Lucia de Berk
Claudia Pechstein
einfach googeln.

Und bevor jemand fragt: Nein, ich zähle nicht ständig nach. Im Backend gibt es eine Übersicht, die Artikel, Kommentare, Seiten, Tags und sonst noch was auflistet.

die Tatsache ob CP gedopt hat ist in der Berichterstattung Nebensache? Das halte ich aber für eine äußerst selektive Wahrnehmung. Ich beobachte im Gegenteil, dass trotz der von Ihnen angenommenen Medienhoheit der Pechstein-Seite, die Tatsache das CP gedopt hat als gegeben vorausgesetzt wird, da ihrer Meinung nach ja alle die im Leistungssport erfolgreich sind gedopt haben. Oder habe ich das falsch verstanden?

Die Idee mit der Podiumsdiskussion ist ja sehr nett, da aber die ISU und offensichtlich auch der DOSB nicht zu irgendeiner Diskussion bereit sind, erübrigt sich der Vorschlag. Käme die Initiative von CP sprächen sie und andere wieder von PR-Aktionen des Pechstein Lagers. Journalisten berichten zumeist über Dinge die geschehen und initiieren sie nicht, insofern ist es doch klar, dass die Medien eher der “CP-Propaganda” folgen, da passiert wenigstens etwas.

Und das mit der Wahrheit ist ja so eine Sache; man fragt in etwa mit der gleichen Berechtigung bei Claudia Pechstein nach Doping wie bei Franz Beckenbauer, auch hier werden wir die Wahrheit nie erfahren, wenn man sich von Fall löst. Es gibt Vorwürfe und es gibt plausible statistische und medizinische Erkenntnisse die diese entkräften können alles andere grenzt an meines Erachtens an Rufmord.