(Ein Beispiel: Faber ist ja nun gerade hier nicht ignoriert worden.)

I feel that I need to express my gratitude for granting me this platform. Nobody should believe to find a similar really open and – at the same time – high quality discussion in my home country.

To summarize my position: the data available in this case do not allow to choose between the two mutually exclusive hypotheses, i.e. (1) guilty and (2) innocent of blood doping. In absence of adequate information, the innocence presumption should prevail. Indirect evidence has led to mistrials in the past, and the Pechstein case could very well be history repeating itself. I have never stated (as far as I know) that Pechstein is innocent. That conclusion is not supported by the data either, see above. Immediately follows the difficulty when the burden of proof is shifted to the athlete.

On top of ‘my’ largely (methodo)logical arguments come more detailed comments. In particular the ones dealing with quality. I believe that Gipsel is the champion in that respect but I don’t want to claim that I have a complete oversight. N.B. The father of the biopasport, Pierre-Edourd Sottas, has ‘explained’ on this site that his program cannot be used to asses the value of the ONLY evidence because the data have not been collected according to WADA’s guidelines?!

The reader can judge: is this a mess or what is it?

dass bei Hämolyse auftretende erhöhte MCHC-Werte:
“dadurch entstehen, dass Wasser durch die etwas defekte Membran der Erythrozyten austritt”.

Das ist jedoch – nach praktischem und bisherigem Stand – ausgeschlossen worden. Um mehr gings nicht.

Es geht darum, dass sich genau diese Abnormität, wenn es die denn sein sollte, ziemlich gut analysieren lässt – und man das womöglich nach Schrezenmmeier erneut versuchen sollte.

Dann ist es eben nicht genau diese Anomalität auf die genau dieser Test anschlägt, sondern eine andere. Wo ist das Problem?
Gassmann hat nicht umsonst ironisch bemerkt, daß er ehrfürchtig auf die ISU-Gutachter schaut, die sogar die Symptome noch unbekannter Krankheiten kennen. Dabei muß das bei Pechstein ja noch nicht mal eine Krankheit sein. Laut Jelkmann besitzen nach Literaturangaben etwa 1% aller gesunden Nordeuropäer Blutwerte wie bei einer ganz leichten Sphärozytose (also im Prinzip der Pechstein-Bereich). Den Grund dafür kennt auch keiner. So und jetzt?

no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made

wobei ich im Original “definite diagnosis of the type of the abnormality” gefettet habe, worauf ich mich dann bezog:

Das impliziert allerdings einen ziemlich starken Verdacht auf die Existenz einer solchen [Anomalie]

In der ersten Antwort auf Deine Bemerkung, ich würde einen Zellmembrandefekt behaupten, versuchte ich klarzustellen, daß ich mich nicht darauf festgelegt habe, daß die Anomalität denn unbedingt bei den Zellmembranen lokalisiert wäre:

Meine, dem gegenüber gestellte alternative Interpretation (auf die ich übrigens schon im November letzten Jahres hingewiesen habe und in der von defekten Zellmembranen nie die Rede war, das wäre nur eine Möglichkeit)…

Denn Heimpel legt sich ja auch nicht auf die Membranen fest.

So, jetzt darfst Du wieder ;)

no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made

…
worauf Du Dich beziehst, bevor Du Deine Ableitungen triffst, nämlich:

Das impliziert allerdings einen ziemlich starken Verdacht auf die Existenz einer solchen

und behauptest:

Und ich habe eben nicht von Zellmembrandefekten geschrieben

Sorry, es geht nicht um “liefert keine Hinweise” versus “schließt aus”. Es geht darum, dass sich genau diese Abnormität, wenn es die denn sein sollte, ziemlich gut analysieren lässt – und man das womöglich nach Schrezenmmeier erneut versuchen sollte. Oder solche Theorien lässt.

das wird allmählich albern. Sieh bitte auf den Beitrag vom 22., 15:36 Uhr, da warst Du noch nicht in dieser Runde. Gelegentlich kommentiere ich auch andere Menschen als Dich, in diesem Fall Gassmann.

Vorschlag zur Güte, zitiere doch am besten die Sachen, auf die Du Dich beziehst. Ansonsten muß ich doch einfach annehmen, daß wenn Du mich persönlich ansprichst Du auch auf meinen letzten Beitrag und was in dem steht antwortest und nicht auf Deine eigenen Beiträge vom Vortag.
Und ich habe eben nicht von Zellmembrandefekten geschrieben, sondern lediglich gesagt, daß Schrezenmeier nur die Ergebnisse von Tests und Untersuchungen angegegeben hat und wenig bis gar keine Interpretation liefert. Das hat dann zum Beispiel Heimpel gemacht. Und daß sich Jelkmann, Gassmann und auch meine Lesart des Heimpel-Zitats in keinem unauflöslichem Widerspruch zu Schrezenmeiers Untersuchungen stehen, habe ich auch schon mehrfach gesagt. Wie gesagt, Du konstruierst Widersprüche, wo es keine gibt.

Oder um mal wieder eine nicht ganz passende Ananlogie zu bemühen, auch eine Person, bei der sich heute kein Hinweis auf eine entsprechende Anfälligkeit finden läßt, kann morgen mit einem Herzinfarkt umkippen. Genauso kann eine leichte Hämolyse vorliegen, auch wenn eine Proteinanalyse der Erymembranen keine Hinweise darauf liefert. “Liefert keine Hinweise” heißt nunmal einfach nicht “schließt aus”. Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen. Das kann auch einfach heißen, daß nach der falschen Anomalität gesucht wurde. Entsprechende Marker im Blut (z.B. Haptoglobin) sprechen nämlich für die Existenz einer leichten Anomalität. Nur die exakte Identifizierung ist nicht gelungen. Was anderes liest Heimpel auch nicht aus den Schrezenmeier-Untersuchungen.

presents a summary of the “results from erythrocyte membrane protein analysis” performed on the Athlete’s blood sample and state that there “is no evidence to suggest that Claudia has abnormal red cell cytoskeleton”.

… aber Heimpel zitiert mit “no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made”, um daraus zu schlussfolgern:

Das impliziert allerdings einen ziemlich starken Verdacht auf die Existenz einer solchen, die bloß noch nicht eindeutig nachgewiesen werden konnte …

Gehts in der Passage, auf die Du Dich beziehst, auch um Zellmembranen oder nicht?

nein, ich habe oben nach der Gassmann-These bezüglich der defekten Zellmembranen gefragt. Einfach mal lesen, statt “unerfindliche Gründe� zu unterstellen. Gehört für mich nicht zu seinen überzeugendsten Argumenten, bisher ist es lediglich ein Erklärungsversuch. Defekte Zellmembranen lassen sich, das ist keineswegs schwarz/weiß gedacht, feststellen.

Am besten Du liest Dir nochmal Deine und meine Beiträge durch. Du hast Dich mitnichten auf Gassmann bezogen, sondern auf mich und meine Lesart des Heimpel-Zitats, ich zitiere Dich:

Gipsel, man muss schon Deine Interpretationsfreude zu Heimpel teilen, um aus der von Dir zitierten Passage [des Heimpel-Gutachtens] das Gegenteil dessen abzuleiten, was im Urteil steht, nämlich den von Dir behaupteten “ziemlich starken Verdacht� auf defekte Zellmembranen.

“Zellmembran” oder ein ähnliches Wort kam in meinem Beitrag, auf den Du Dich bezogen hast, übrigens gar nicht vor. Da ist bei Dir wohl ein wenig durcheinander geraten. Und über die “unerfindlichen Gründe” kannst Du ja mal nachdenken, vielleicht fallen Dir ein paar naheliegende Sachen dazu ein. Zum Beispiel könnte ich entgegen aller Wahrscheinlichkeit einfach Recht haben ;)

Desweiteren drehen wir uns langsam so ein bißchen im Kreis, weil Du zwar zugibst, daß Dich Jelkmanns und Gassmanns Ausführungen ins Grübeln bringen, Dich aber mehr oder weniger weigerst, über andere Punkte und ihre Interpretation durch das CAS nachzudenken. Dadurch konstruierst Du Widersprüche, wo gar keine sind.

man muss schon Deine Interpretationsfreude zu Heimpel teilen, um aus der von Dir zitierten Passage das Gegenteil dessen abzuleiten, was im Urteil steht, nämlich den von Dir behaupteten “ziemlich starken Verdacht� auf defekte Zellmembranen.

dass ich die Ausführungen zum Blutbild von Gassmann und auch Jelkmann (hier im Blog wesentlich überzeigender als aus dem Urteil abzulesen) für eindrucksvoll halte.

Hmm, meinst Du, es gibt vielleicht einen Zusammenhang zwischen den gefetteten Passagen?
Und ich gebe zu bedenken, daß auch das CAS das Heimpel-Zitat interpretiert und die Deutung des CAS gerade nicht durch das direkt darauf folgende Zitat gedeckt ist (ein klein wenig Sprachverständnis reicht schon aus, das zu erkennen). Meine, dem gegenüber gestellte alternative Interpretation (auf die ich übrigens schon im November letzten Jahres hingewiesen habe und in der von defekten Zellmembranen nie die Rede war, das wäre nur eine Möglichkeit), deckt sich allerdings aus wohl unerfindlichen Gründen mit den von Dir akzeptierten Darstellungen von Gassmann und Jelkmann. Tja, soll ich jetzt in den “ich hab’s doch gesagt”-Rechthaber Modus verfallen? Wenn Du unbedingt willst, ich habe schon vor einem halben Jahr gesagt, daß in Anbetracht der Schwierigkeiten bei der Messung die einfachste Erklärung irgendeine leichte Form einer Hämolyse ist und habe das Fehlen von weiteren Daten beklagt (genau denjenigen, auf die sich jetzt Jelkmann, Gassmann et al. beziehen), anhand derer sich der Doping-Verdacht entweder erhärten oder eben nicht erhärten läßt. Hat sich in diesem halben Jahr eine meiner “Interpretationen” als nicht zutreffend herausgestellt? Denk’ mal drüber nach!

Die Schrezenmeier-Tests haben nun mal ausdrücklich keine derartige Abnormität ergeben. Sie haben also nicht etwas lediglich “nicht diagnostiziert�, sondern das glatte Gegenteil festgestellt. Dass weitere Tests womöglich anderes ergeben könnten, steht auf einem anderen Blatt.

Du siehst das viel zu schwarz-weiß. Eine fehlende Diagnose ist nie ein Ausschluß jedweder Anomalität (oder bringe bitte Verweise auf weitergehende Feststellungen Schrezenmeiers, im Urteil finden sie sich nämlich nicht). Frage den Arzt Deines Vertrauens dazu! Oder folge einfach Jelkmann und Gassmann, denen diese Untersuchungen ja auch bewußt sind und trotzdem zu ihren Erklärungen stehen.

die Reti-Werte allesamt für außergewöhnlich halten. Mir reicht es zu registrieren, dass es auch drei Menschen gibt, die diese Werte überhaupt nicht für absonderlich halten und sie auf “Messunsicherheiten� zurückführen.

Ich schreibe das jetzt zum letzten Mal, das einzig sicher Ungewöhnliche ist der höhere Durchschnittswert, wenn man die Umstände der Messungen betrachtet. Schau Dir doch einfach mal die Schwankungen bei dem anonymen unverdächtigen Athleten an! Warum sind die zufälligerweise praktisch genau so groß wie bei Pechstein? Warum passen die schwankenden Werte beider Profile gerade so in den Korridor, der sich aus den von mir vorgeschlagenen kritischen Differenzen ergibt? Nach der Argumentation d’Onofrios im CAS-Urteil hätte der doch genau so gesperrt werden müssen, da praktisch jeder Athlet (oder auch Du) diese Differenzen überschreiten dürfte, sobald mehr als eine Handvoll Werte aufgenommen wurden.

nein, die “Messunsicherheitenâ€? werden für das Verfahren nicht entscheidend sein – ganz einfach, weil nur Du und Faber versuchen, CPs Reti-Werte damit zu erklären und jeder sonst davon ausgeht, dass diese Werte außergewöhnlich sind.

Ich glaube, ich versuche demnächst mal meiner Wohnzimmerwand das Ganze zu erklären :]

Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, was eine Betrachtung der Unsicherheiten liefert und warum man sie benötigt. Ich habe mich ja nicht in irgendwelchen Untiefen verloren, sondern das sind wirklich elementare Dinge. Da kann man so ziemlich jeden Erstsemestlerstudenten in den Naturwissenschaften zu befragen (okay, bei den Biologen weiß ich’s nicht) und wahrscheinlich alle, die öfter mal was messen müssen, also wohl auch ein paar Maschinenbauer/Ingenieure. Jedwede Messung ist nunmal prinzipiell mit einer Unsicherheit behaftet und die Angabe des Ergebnisses ist nur mit entsprechenden Fehlergrenzen komplett.

Bevor man also anfängt, aus den Werten irgendwelche Schlüsse zu ziehen, sollte man sich erst einmal einen Eindruck über die Größe der Unsicherheiten verschaffen. Sie “erklären” erstmal überhaupt nichts. Aber einfach “davon auszugehen, daß die Werte außergewöhnlich sind”, ist, ob Du das glauben magst oder nicht, nunmal kein korrektes Vorgehen, das gilt es nämlich erstmal zu beweisen. Punkt.

Wozu ein korrektes Vorgehen führen kann, hat Klaas Faber schon angedeutet und ich sogar mal die Auswirkung auf das laut d’Onofrio entscheidende Kriterium vorgerechnet. Das magst Du glauben oder auch nicht, das ist auch vollkommen egal. Fakt bleibt, daß die ISU diese Betrachtung nicht in irgendeiner nur halbwegs korrekt zu nennenden Form durchgeführt hat, also im Prinzip aus formal logischen Gründen jegliche Schlußfolgerung aus den Werten auf keiner gesicherten Grundlage steht.

Dass ich Deine Statistik-Erörterungen nicht nachvollziehen kann, musst Du mir nicht zugestehen, und wohl auch vielen anderen nicht, die – egal, ob sie nun für oder gegen Dopingthese sind – die Reti-Werte allesamt für außergewöhnlich halten. Mir reicht es zu registrieren, dass es auch drei Menschen gibt, die diese Werte überhaupt nicht für absonderlich halten und sie auf “Messunsicherheiten” zurückführen.

Ansonsten wäre es nett, wenn Du mir zugestehen würdest, dass ich die Ausführungen zum Blutbild von Gassmann und auch Jelkmann (hier im Blog wesentlich überzeigender als aus dem Urteil abzulesen) für eindrucksvoll halte. Und ja, auch @Walter, hier habe ich meine anfängliche Ãœberzeugung, dass dieses Urteil “wissenschaftlich wasserdicht” sei und haltbar ist, revidiert. Das ist es – auch für mich – nicht mehr.

Walter,
gut erfasst, die wesentlichen Gründe liefert Gassmann – und vorher durchaus einige von Gipsels Kommentaren. Von Damsgaard (dessen Gutachten CP selbst “ent- und belastende” Argumente zugeordnet hat, weshalb ich es gern lesen würde) und Schmidt liegen bisher keine Expertisen vor, die die interessierte Öffentlichkeit zur Kenntnis nehmen könnte, ihre Begründungen sind lediglich angedeutet. Dasselbe bei Ashenden, auch nur einige Sätze. Pöttgen hat das Einzelargument der hyperchromen Zellen vorgetragen. Schänzer hat keine Begründung abgegeben, nur gesagt, ein Wert sei ihm zu wenig. Ein substanziell gearteter Beitrag von YO Schumacher ist mir nicht bekannt. Jelkmann war Partei – und argumentiert hier im Blog wesentlich überzeugender, als das aus dem Urteil abzulesen war.

Es sind dennoch Fragen offen, auch nach dem Gassmann-Gutachten – habe oben einige formuliert. Dass die zu einer Verurteilung reichen, bezweifle inzwischen auch ich.
Als Problem sehe ich dennoch, dass sich die wissenschaftlichen Pechstein-Gegner zurückhalten. Vielleicht könnten sie ja entkräften, was Gassmann vorträgt. Da existiert nur eine Stellungnahme von Werner Franke

“Auch mir liegen die detaillierten Werte von Frau Pechstein vor. Sie entkräften nicht die Sicht der Gegenseite. Es wird nicht zweifelsfrei bewiesen, dass nicht gedopt worden ist”, sagte Franke dem SID. Der 69-Jährige spricht der größer werdenden Schar an Zweiflern kurzerhand den Durchblick im Kampf gegen Doping ab: “Diese sogenannten Experten wissen offenbar nicht, wie ausgefuchst und mit was für widerlichen Tricks im Dopingbereich gearbeitet wird.”

Und das ist, obwohl ich ihm hinsichtlich der Manipulationsmöglichkeiten selbstverständlich zustimme, nicht genug angesichts der inzwischen vorgetragenen Argumente, auch mir nicht.

Messunsicherheiten sind bestimmt nicht auszuschließen,

Danke.

doch womöglich hältst Du die Analytik für zurückgebliebener als sie ist

Ich habe gar nichts angenommen, nur geschaut, was im CAS-Urteil diesbezüglich getan wurde. Und das ist nicht viel und nicht richtig. Daß eine ordentliche Analyse der statistischen Gegebenheiten sehr gut möglich ist, habe ich nie bezweifelt. Sie wurde nur aus unerfindlichen Gründen unterlassen.

- die Einbeziehung kritischer Differenzen ist Standard.

Hilft aber nicht, wenn man falsche nimmt, sprich welche die für die vorliegenden Gegebenheiten offensichtlich nicht anwendbar sind.

Ob verlässlich oder nicht (wie Du und Faber behaupten), ist die Frage. Wie auch immer: Das wird nicht mehr entscheidend für den Fall sein.

Aha, die ordentliche Klärung des Ausgangspunkt für die Erhebnung des Dopingverdachts, nämlich ob Pechstein außergewöhnliche Schwankungen bei ihren Werten zeigt, ist unerheblich? Na dann brauchen wir gar nicht weiter reden. Schönen Tag noch!

Leider wohl auch nicht, was Gassmann u.a. zu den nicht-manipulierbaren Werten in CPs Blutbild (S. 26-30: u.a. hohe MCHC-Werte, hyperchrome Erythrozyten, Reti-Hämoglobin) ausgeführt haben, die nicht zum Dopingmuster passen, aber zur Hämolyse. Das halte ich für entscheidend,

Was nun, entscheidend oder nicht?

würde mir Erhärtung wünschen (etwa die Klärung der Frage, warum das einzige medizinische Gutachten, Schrezenmeier, dergleichen nicht diagnostizieren konnte und sogar andere Feststellungen getroffen hat als Gassmann)

Das haben wir doch schon ein paar Mal durch. Daß man etwas nicht diagnostizieren kann, heißt erst mal gar nichts. Es kann trotzdem da sein. Wenn Du in das CAS-Urteil schaust (das engl. Original, die Übersetzung ist an einigen Punkten meiner Meinung nach nicht glücklich, weil einige Details etwas verloren gehen), hat sich Schrezenmeier eigentlich auf Feststellungen beschränkt und wenig Einschätzungen gegeben. Prof. Heimpel wird zur Einschätzung der Schrezenmeier-Untersuchungen wie folgt zitiert:

no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made

Das impliziert allerdings einen ziemlich starken Verdacht auf die Existenz einer solchen, die bloß noch nicht eindeutig nachgewiesen werden konnte (was in der Medizin häufiger vorkommt, als Du vielleicht glaubst). Ist das so schwer zu verstehen? Nicht anderes sagen auch Jelkmann und Gassmann (II). Eine leichte Anomalie in Richtung Hämolyse ist anhand der Untersuchungen sehr plausibel. Die Dopingthese wird nicht gestützt. Was willst Du denn mehr?

- oder dass jemand begründet, warum es dennoch Doping sein kann.

Frag’ doch die ISU! ;)

Wenn das ausbleibt, hätte CP wohl eher nicht verurteilt werden dürfen.

Ähm, das ist bei der CAS-Verhandlung ausgeblieben. Was sagt uns das über das Urteil?

Allerdings bietet auch Gassmann ein zweites Erklärungsmuster, wenn ich das richtig gelesen habe: dauerhaftes Epo-Doping.

Wirklich?

Ich werde Ihre Kommentare jetzt automatisch in die Moderationsschleife laufen lassen und vor Veröffentlichung freischalten bzw. ggf. löschen müssen.

Ich weiß, dass Ihnen das nicht einleuchtet, dass Sie es vielleicht auch nicht begreifen wollen. Aber da ich mehrfach versucht habe, Ihnen das zu erklären und Ihre Kommentare zwischenzeitlich schon einmal in die Moderationsschleife habe laufen lassen, ist es mir inzwischen egal, was Sie darauf erwidern – sofern es sachlich korrekt ist und keine juristischen Komplikationen bringen kann.

Du begnügst Dich mit Verfolgungs- und Verschwörungstheorien, und zwar von Anfang an. Du – ein angeblicher Verfechter des Systemzwangs für dopende Athleten – erklärst im Fall CP sogar die Lügen der DESG für unerheblich.

ha,
ich weiß ja nicht ,wer von uns beiden irgendwelche Verfolgungs-und Verschwörungstheorien verfolgt hat.
Verfechter des Systemzwangs?
Perikles Simon hast du bis heute nicht begriffen.
Ihr habt euch von Beginn an die Äußerungen unserer Dopingexperten gehalten, die darf man bis heute nicht kritisieren.
Pöttgen August ignoriert.
Damsgaard und Schmidt ignoriert.
YO Schumacher ignoriert.
Schänzer ignoriert und diffamiert!
Jelkmann Dezember ignoriert.
Ashenden ignoriert.
Faber ignoriert.
Als ich im Oktober nach Sottas fragte wurde ich belächelt.
Bei Gassmann setzt das Denken ein?

Aber ich hatte durchaus meinen Spass ,die Diskussion zu verfolgen. Immer nach dem Motto,ich versteh zwar nicht die Sachlage aber die Pechstein verhält sich ungehörig…

Die Lügen der DESG halte ich nicht für unerheblich,nur Frau Pechstein ist nicht die erste Sportlerin,die zum Schutz vor den Medien unter Vorwänden heimlich nach Hause geschickt wurde.Da halten die Verbände zusammen.
Kannst du dir vorstellen,wie ein Sportler sich dann fühlt?
Sottas könnte alles aufklären!

Selbst Jens Weinreich schreibt bei Prof.Jelkmann oben

Ich will’s mal so sagen: Meine Zweifel an der Interpretation von ISU und CAS, dass Claudia Pechstein eine Blutdoperin ist, sind seit Oktober kontinuierlich gewachsen.

Medizinisch-analytisch durchschaue ich den Wust an Daten und Meinungen natürlich nicht, ich denke mal, da befinde ich mich in guter Gesellschaft, etwa mit den CAS-Richtern :), die ja auch keine Fachleute sind. Ich kann mir nur Mühe geben, die tatsächlichen Argumente von Finten und Täuschungsmanövern zu trennen, die Diskussion zu moderieren und mir einen Standpunkt zu erarbeiten.

Prof.Jelkmann sagte dazu Hexenverfolgung im Mittelalter.
Die Verfolgung von CP empfinde ich auch als unethisch und pervers,ich beobachte dann mal die Rückzugsgefechte und Wendehalstechniken der beteiligten Berufsempörer.
Allerdings glaube ich nicht,dass ein Verband verlieren kann.

Mich freut,die Kritik an den beiden Prof.,die kein Problem damit haben,diese zu beantworten.
Als ich im Herbst Prof.Sörgel kritisch hinterfragte, er setzte hauptsächlich das “Runtertrinken ” in die Medienwelt,
teilte mir JW mit,dass dies eine Beleidigung wäre…

Mich interessiert schon lange nur noch eine Frage:Sottas.

Wann hat Prof.Sottas die Werte für sein Gutachten bekommen?
Welche Werte hat er wie begutachtet?
Wann ist er von seinem Gutachten zurückgetreten ?

Dann könnte man die ISU beurteilen.