So schräg finde ich den Fußballvergleich nicht. Hängt davon ab, ob man den Fall Pechstein als durch letztinstanzliche Entscheidung abgeschlossen ansieht (wie Sie, dann passt der Vergleich nicht) oder nicht (wie ich – dann ist sie nur vorläufig aus dem Rennen, so wie ein FUßballverein nach der ersten Lizenzrunde). Lasse mich aber gern belehren, insbesondere über die Rechtsnatur der in der Hauptsache ablehnenden Entscheidung des Schweizer BG. In Deutschland ist der ordentliche Rechtsweg ja mit dem BGH/BVerwG beendet, und dann kann auch vollstreckt werden. Alles andere (BVerfG, EuGH, EGMR) zählt nicht mehr dazu.

Der “Vergleich” sollte ja eher eine Vorstellung vermitteln, wo solche Konstellationen noch auftreten können. Es geht immer um die Frage, ob Dritte einen Abwehranspruch haben oder aber eine Entscheidung, die sie irgendwie belastet, als Rechtsreflex hinzunehmen haben. Startrechte, Lizenzentscheidungen, oder vielleicht auch ungerechtfertigt ungleiche Behandlung gleicher oder ähnlicher Blutwerte bei Konkurrenten durch die Kontrollstelle – die Fragen tauchen immer wieder auf. Mit Drei-Personen-Verhältnissen in diesen oder anderen Konstellationen haben sich Juristen auch schon vor 2000 Jahren beschäftigt, ohne dass sie zu grundsätzlichen, lang haltenden Lösungen gekommen wären.

Und bitte, hantieren Sie nicht mit Begriffen, die Sie nicht verstehen. Eine eV ist kein Vertrag. Nie. Also auch kein Vertrag zu Lasten Dritter.

Ans Beamtenrecht habe ich nicht gedacht (wissentlich jedenfalls nicht.

Ich habe (eher) daran gedacht, dass wir beide ja keinen Vertrag zu Lasten eines Dritten schließen dürften. Er wäre jedenfalls nicht wirksam.

Mit dem Vergleich habe ich Probleme (tut mir echt leid). Ja, er ist einfach. Aber der Fall scheint mir da andersherum zu liegen.

Hätten Sie nicht damit argumentieren “müssen”, wie sich die Lage darstellt, wenn ein Verein nachträglich (womöglich schon während der nächsten Saison) per Gerichtsentscheid zugelassen wird?

Wenn ich das, was Sie sagen in die richtige Richtung weiterdenke, dann bliebe es in solch einem Fall der DFL überlassen, was sie tut. Und: Sie könnte z. B. den aufgrund des Lizenzentzugs von X nachträglich aufgestiegenen bzw. dringebliebenen Verein Y nun noch zurückstufen???

Ich glaube nicht, dass es in diesem Beispiel so laufen würde. In unserem Fußball-Beispiel wäre das viel weniger praktikabel (als bei den 3000 Metern von Salt Lake). Vor allem aber habe ich meine Zweifel,ob solch eine Zurückstufung von Y gerechtfertigt wäre.

Was mach`ma nun, wenn so ein Verband (der Ausrichter hat`s wohl nicht in der Hand) nicht praktisch mitdenkt?

Mit anderen Worten, wenn er eine Läuferin (sie mag beispielsweise Katrin Mattscherodt heißen) einfach aus Trantütigkeit oder aus was auch immer über die Klinge springen lässt, weil eine eigentlich gesperrte Läuferin (heiße sie Claudia Pechstein) provisorisch laufen darf – und das genau in diesem einen Rennen.

Die Ausgangslage war so! Das muss ich nochmal ausdrücklich betonen! Dass der Sportjournalismus auch an dieser Stelle versagt hat und diese Konstellation nicht berücksichtigt hatte, ändert daran nichts.

Da CP für die 3000 Meter startberechtigt war (und per Wildcard in die Division A kommen konnte) rutschte Katrin Mattscherodt – mir übrigens noch immer persönlich nicht bekannt – als 17. im Weltcup-Klassement aus der ersten Division. Nur deshalb.Sie war schon in Division B ausgelost (man vergleiche meine Anmerkungen am Tag des Rennens). Nur weil es (Zufall oder nicht) Absagen gab – u. a., ob nun zufällig oder nicht so ganz von der durch besonders heftige Pechstein-Kritik aufgefallenen Renate Groenewold – kam Mattscherodt doch in der Division A zum Zug und hatte überhaupt die Chance, den zweiten Teil ihrer Olympia-Quali über 3000 Meter zu schaffen und eben CP hinter sich zu lassen.

Aufgrund der getrennten Wertung der Divisionen wäre das sonst nicht möglich gewesen.

Zum Versagen des Sportjournalismus (in diesem Fall nicht so wahnsinnig schlimm, aber eben trotzdem schade) : Zu lesen war im Vorfeld des Rennens Pechstein müsse einfach nur Achte werden, um bei Olympia dabei sein zu können, sollte sie zu dem Zeitpunkt nicht gesperrt sein. Klingt gut, stimmte aber so nicht. Eben deshalb weil die Rechnung ohne Katrin Mattscherodt und ohne die Beschränktheit der olympischen Startplätze gemacht worden war.

Was würden wir eigentlich von einer “Manipulation” eines Außenstehenden halten, durch die jmd. anderer zu seinem Recht kommt (nicht etwa jmd. einen unverdienten Vorteil erlangt).

Falls nun alle Organe übersehen hätten, in welche Nöte eine Läuferin, nennen wir sie der Einfachheit halber wieder Katrin Mattscherodt, stürzen könnten, wäre es dann so etwas wie ausgleichende Gerechtigkeit oder gar ein Akt von Samaritertum, wenn eine andere Läuferin (nennen wir sie Renate Groenewold) auf ihren Startplatz verzichtet hätte, im Wissen darum, dass das der erstgenannten zugute kommt?

Oder halten wir die Tatsache, dass Mattscherodt schließlich doch in der Gruppe A am Start war einfach von vorneherein automatisch für eine glückliche oder gar göttliche Fügung? (Dann bräuchten Sie über meine Ausführungen nicht weiter nachzudenken).

Gerichte entscheiden im Zivilrecht in den Streitigkeiten, die Sie meinen, immer ausschließlich zwischen den Parteien. Belange anderer sind nicht zu beachten. Wie die ISU (und nicht das Bundesgericht) letztlich die Startrechte anderer Sportler beachtet, ist ihre Sache.

Es wäre auch unsinnig, dem Schweizer Bundesgericht so etwas aufzubürden. Deutsche sind da vielleicht etwas verbildet durch einige Dinge die das Bundesverfassungsgericht so entscheidet und begründet und die sehr auf Ausgleich angelegt sind. Das ist aber NICHT die Sicht, die ordentliche Gerichte so einzunehmen pflegen.

Vielleicht haben andere Sportler Ansprüche, wenn Verfahren abgeschlossen sind. Aber das waren Sie hier ja nicht, sonst wäre nicht die Verfügung ergangen. Im übrigen wären dann, wenn man an alles denken müsste, Rechte letztlich nicht mehr durchsetzbar.

Eine leicht verständliche (und auch nicht zu schiefe) Parallele: Ein Fußballverein (nehmen wir mal Hertha) hätte wohl keinen Anspruch auf Ligaverbleib, weil ein anderer Verein vielleicht im ersten Durchgang keine Lizenz erhält (ich denke einfach mal an Schalke, obwohl die haben sie ja).

Anders sind einige Gestaltungen im Verwaltungsrecht, wo es viele Möglichkeiten von Drittwidersprüchen (mit unterschiedlichen rechtlichen Folgen) gibt. Sie haben vielleicht ans Beamtenrecht gedacht, wo bei Beförderungen der Zurückgestellte gern mit einer einstweiligen Anordnung die letztlich nicht zurücknehmbare Beförderung des Begünstigten blockiert, bis eine Entscheidung über die “Richtigkeit” der Auswahl gefallen ist . Im Teilbereich “Start und Landung” sind Sportler aber noch nicht mit diesen Beamtenrechten ausgestattet.

Wie ist das eigentlich im Hinblick auf Folgen für unbeteiligte Dritte, die eine Gerichtsentscheidung haben kann.

Frage: Muss ein Gericht nicht zusehen, dass kein Unbeteiligter in Mitleidenschaft gezogen wird?

Falls die Antwort nicht generell nein lautet, mag es dahingehend einen Unterschied bei Gerichten in der Schweiz, in Deutschland oder bei Sportgerichten machen?

Vielleicht dämmert dem einen oder anderen, dass ich mich einem meiner Lieblingsthemen nähere:

Nachdem Claudia Pechstein für die 3000 Meter von Salt Lake City zugelassen wurde, und in Anbetracht dessen, dass das Teilnehmerfeld in zwei Divisionen eingeteilt wird, und sie per Wild Card in Division A kommen konnte, hat ja jemand anderer den Platz in der Division A verloren (was wiederum im Hinblick auf die Olympia-Qualifikation schwerwiegende Folgen haben könnte bzw. hätte haben können).

Hätte das (Bundes)-Gericht so etwas in Betracht ziehen MÜSSEN, und ggf. anordnen können oder müssen, dass all jene, die regulär in der Division A startberechtigt waren, trotz der Möglichkeit, dass Pechstein startet, in der Division A starten können.

Oder, wenn es kein Muss war (möglicherweise auch aufgrund des engen Zeitensters indem über Pechsteins Antrag entschieden werden musste), hätte das Gericht sich darüber zumindest “einen Kopf machen” können – und der ISU bzw. dem lokalen Veranstalter empfehlen können, eine Läuferin mehr, bzw. ein Paar mehr in der Division A starten zu lassen?

Was hätte jmd. tun können, der aufgrund dieser Entscheidung pro Pechstein seinen 3000-Meter-Startplatz in der Division A für Salt Lake City verloren hätte?

(Nur nochmal nebenbei: Nicht nur für Claudia Pechstein bedeutete Salte Lake City die letzte Qualifikationschance für Vancouver … und hätte sie nicht per Wild Card in die Division A kommen können, hätte sie effektiv gar keine Qualifikationschance gehabt – bei nur einer Startmöglichkeit).

Es geht ums Prinzip – um Rechtmäßigkeit (ungeachtet dessen, dass die 3000 Meter von Salt Lake inzwischen lange vorbei sind)!

Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass ich ganze Blätterwälder, die anscheinend nur auf die Wortmeldung eines PR-Typen losdrucken, für doch sehr seltsam halte. Eine oder zwei Quellen, völlig egal: PR (unüberprüft) ist _keine_ Quelle.

Und wenn das die anwesenden Journalisten drei mal anders sehen (aber man soll ja das Welterklären nicht nur Journalisten überlassen, habe ich mal irgendwo hier gelesen).

@ha: Ja, kurzfristig mag sein, aber soo kurzfristig? ;)
Du wirfst eine andere 8auch nicht uninteressante) Frage auf. Mir geht es um die rein hypothetische Frage, was passiert wäre, wenn Frau Pechstein die durchgehende Einverfügung tatsächlich erst am Donnerstag in Kanada erreicht hätte.
Ob man sie dann noch hätte nominieren können.
Ob es für die DESG dann vielleicht blöd gewesen wäre, dass dann sehr viel deutlicher würde, was so eher unter den Tisch fällt: Dass für Frau Pechstein eine andere Athletin nach Hause fahren (bzw. zu hause bleiben) muss.
Oder ob die DESG in der Lage und willens gewesen wäre, einen der ihr zustehenden Startplätze auf gut Glück für Pechstein zu reservieren.

[Ich gehe von einer endlichen Anzahl an Startplätzen pro nationalen Verband, die dieser frei verteilen kann, aus. Keine Ahnung, ob das so ist.]

@Marco: Naja, Pechstein würde ja niemals mehr “freigesprochen” (außer vom Cas selber in einem Nachfolgeverfahren, dann wäre sie unschuldig und basta), jedenfalls nicht vom Schweizer BG. Das beste, was sie erreichen kann, ist, dass die Sportgerichtsbarkeit insgesamt für ihren Fall als nicht zuständig angesheen wird.
Dann könnte ich mir schon vorstellen, dass die Athletenvereinbarung halt vor einem normalen Gericht durchgesetzt wird.

Ich muss aber zugeben, dass du völlig recht hast, das dies ziemliche Hirngespinste sind. Dazu müsste erst einmal jemand die Motivation haben. es müsste auch ein fall eintraten, in dem sie zwar eine gültige Athletenvereinbarung abgeschlossen hat, aber Cas und Verband gleichwohl nicht zuständig wären (wüsste nicht, wie das gehen sollte).
Und, ja, ob diese Athletenvereinbarungen von einem Zivilgericht als gültig angesehen würden, müsste man auch erst mal abwarten (das wären dann wohl AGB bei Kontrahierungszwang und Monopolstellung – in solchen Bereichen wette ich lieber nicht;).

Bosman hatte damit übrigens nichts zu tun, da ging es um anderes (Arbeitsrecht, Arbeitnehmer-Freizügigkeit und so was).

Pfff, den Eindruck haben sie “einfach so”, also rein von den veröffentlichen Beiträgen in diesem Fall eingehend? Oder stehen dahinter auch Hintergrundinformationen, hintergründige Eindrücke, kennen Sie also z. B. den DPA-Eisschnelllauf-Mann Frank Thomas? Oder wissen Sie von so etwas wie einer DPA-Sport-Dienstanweisung generell eher pro deutscher (erfolgreicher) Athlet zu sein oder gar pro Claudia Pechstein?

Das sind Fragen, die ich ernst meine. Es gibt auch so gut wie nichts mehr, das ich für unmöglich halte.

Trotzdem gibt es dann und wann auch falsche Eindrücke oder Zufälle.

Ich habe kein dpa und die dpa-Berichte zum Pechstein-Fall zu wenig verfolgt, um den Eindruck einer tendenziellen Berichterstattung haben zu können.

Grundsätzlich kann es ja aber auch sein, dass ein Medium (ein Journalist) an einem Athleten oder auch einem Manager, Rechtsanwalt näher dran ist als alle anderen. Und das braucht ja noch gar nichts Negatives zu sein.

Dann wäre es doch auch “normal”, dass man dann die Karte spielt, die man hat, den Trumpf im Konkurrenzkampf nutzt. Und auch das muss noch keine einseitige Berichterstattung sein, und trotzdem kann dann bei Außenstehenden der Eindruck entstehen, dass eine Seite zu vielGewicht erhält.

Zum Thema Zufälle/falscher Eindruck ein aktuelles Beispiel aus der Provinz: In meiner Stadt gibt es eine relativ neue aber kaum genutzte und nicht mehr intakte Hammerwurfanlage. Um den Sinn der Anschaffung gab es Diskussionen (im Gemeinderat, in Leserbriefen). Der Verdacht: Der Oberbürgermeister wollte die Anlage, weil sein Nachwuchs den Hammer wirft – und die Stadt hat gezahlt. Der Verein bestreitet das.

Nun in dieser Woche berichte ich darüber, dass hier in ein paar Monaten eine Landesmeisterschaft stattfindet, und dass diese Anlage dafür flottgemacht werden soll. An die Diskussion erinnere ich in Kürze, aber ganz selbstverständlich, denn welcher Journalist sollte sich schon politische Brisanz entgehen lassen und stattdessen eine trübe Vorankündigung zu schreiben.

Die Reaktion des Vereinsvorsitzenden zeigt, dass er meint, das man ihm, dem Verein, dem OB Böses wollte, und dass er meint, dass im Hintergrund sein Gegenspieler, der Chefkritiker bei dem Thema tätig gewesen ist, den Bericht sozusagen bestellt hat.

Der Witz an der Sache: Ich kann vollkommen nachvollziehen, dass er aus seiner Sicht als Betroffener, als Aißenstehender auf diese Idee kommt. Nur weiß ich auch, dass es nicht so war. Sondern dass am Anfang nur das Erspähen einer Terminankündigung war und daraus die Geschichte erwuchs. Sprich es handelt sich um einen Fall von Zufall auch wenn es sehr unwahrscheinlich scheint, dass das nur zufällig passiert.

Da ich weiß, dass es solche Zufälle gibt, halte ich “dumme” Zufälle erstmal auch in solchen Fllen für möglich, in denen ich der Außenstehende bin.

http://newsletter.dosb.de/newsletter/newsletter.php?id=1582&html=1

Dennoch eine Klemme: Niemand kann, falls das Hauptsacheverfahren noch nicht entschieden ist, DOSB zwingen, Pechstein für Vancouver zu nominieren. Nur das Schweizer Bundesgericht (vielleicht). Ein hübscher Prüfstein für die Bindekraft des Cas-Urteils, welcher Weg da eingeschlagen wird. Vor allem für UDIOCM, den Präsidenten der Berufungskammer des Cas.

Ironischerweise wäre es für Frau Pechsteins Publicity möglicherweise sogar besser, wenn sie nicht bei Olympia läuft. Wenn sie dann nämlich im Nachhinein freigesprochen wird, wird alle Welt die zu unrecht gesperrte Sportlerin bedauern. Titel müsste sie ja schon genug haben. Im anderen Fall (sie startet und wird hinterher gesperrt) wäre die öffentliche Wirkung viel verheerender.

Aber klar, dann sind da ja noch die juristischen Folgen (Dienstrecht ihres Arbeitgebers etc.). Btw, der Tagesspiegel beschreibt die juristische Situation auch ein wenig.

Das ist gar keine uninteressante Konstellation: was wäre eigentlich passiert, wenn Frau Pechstein der positive Eilentscheid erst Morgen erreicht hätte?
Gibt es da keine Fristen für die Nominierungen zu Weltcup-Rennen?
Und wie hätte wohl die DESG ausgesehen, wenn sie plötzliche einer Läuferin hatte erklären müssen, dass sie – ätschbätsch – wieder abreisen darf?

Danke für ihren Link.

Endlich läßt mal jemand die Katze aus dem Sack. Finde ich für die Diskussuion sehr klärend, da man weiß,woran man ist und nicht länger um den heißen Brei herumgeredet werden muss.

Die vergangen 20 Jahre hat es gar nicht gegeben. Ein sehr schlichtes Weltbild für einen Journalisten, der Meinungen bilden will.

Schade ist nur, dass einige – ich hoffe wenige – immer noch nicht über den Tellerrand ihrer Vorurteile und Klischeés hinausschauen können. Na gut,sie bedienen halt nur ihre Klientel.
Nebenbei bemerkt. Über den Gebrauch der deutschen Sprache im Falle von “geächtete mutmaßliche Doperin” verliere ich besser keinen Kommentar, da gibt es ja genügend Koryphäen. Mich verwundert nur, dass es bislang außer Ihnen, Walter, keinen von denen aufgefallen ist,die ansonsten mit der deutschen Sprache ihr Geld verdienen.

Und diesen Lebensratschlag von Herrn Winterfeldt an Claudia Pechstein finde ich auch sehr lobenswert. Er hat sich halt menschlich viele Gedanken gemacht, wie sein Beitrag deutlich zeigt.
Hat er sich schon mal mit dem Alter von aktiven Sportlern generell beschäftigt oder nur in diesem Fall?

“Insofern birgt der nun gewährte vorläufige Rechtsschutz auch eine gefährliche Wirkung: Er verlängert die Träumerei von Olympia in einer Phase, in der es für eine Sportlerin mit 37 Jahren sinnvoll erschiene, sich darauf vorzubereiten, dass das Leben früher oder später ohnehin Prüfungen bereit hält, die über Rundenbestzeiten auf Schlittschuhen hinausgehen.”

Bisher hatte man da ja immer Glück: Bei Canas wurde neu verhandelt und die Strafe gesenkt (alle halbwegs zufrieden), bei “Buschi” gab es vorher ein dem Sportler genehmes Urteil der Verbandsgerichtsbarkeit und erst der Cas entschied auf zwei Jahre Sperre. Nachdem der Cas-Entscheid wegen Unzuständigkeit kassiert wurde, lebte halt das Gute-Laune-Urteil wieder auf, und alle sind’s zufrieden.

Ersterer Weg ist schon einmal ausgeschlossen: hier kann die Entscheidung nur Doping, oder nicht Doping laufen, für eine Kürzung der Sperre ist kein Raum. Außerdem würde dies Frau Pechstein in ihrem Alter (mit Verlaub) und kurz vor Vancouver auch nichts nutzen.

[Im folgenden spekuliere ich bar jeden Wissens über Antidopingvereinbarungen, Wada-Codes und juristischen Fragen in Zusammenhang mit Schiedsgerichten.]

Sollte hier jetzt ebenfalls aufgehoben werden, gibt es aber zwei Unterschiede:

- Wenn das Urteil des Verbandes wieder auflebt, dann ist Frau Pechstein weiterhin für zwei Jahre gesperrt.

- Sollte jemand auf die Idee kommen und sogar Recht haben, dass in diesem Fall der gesamte sportrechtliche “Instanzenzug” seine Wirksamkeit verliert, dann wäre sie zwar plötzlich frei.
Aber anders als Busch _hat_ sie doch diese “Athletenvereinbarung” (oder was auch immer) unterschrieben, in der letztlich drinsteht, dass sie im jeden Fall des Dopings für zwei Jahre gesperrt wird (und der Cas zuständig ist).
Daraus könnte man doch eine vertragliche Vereinbarung lesen, dass sich Frau Pechstein verpflichtete, wenn sie des Dopings überführt wäre, für zwei Jahre an keinem Wettkampf von DESG, ISU, IOC etc teilzunehmen.
Wenn also Frau pechstein erreicht haben sollte, dass für die Verhängung dieser Sanktion nicht mehr Sportgerichtsbarkeit samt Cas und Verband zuständig sind (und nur das würde ihr ja helfen), dann könnte die WADA (oder wer auch immer von der Vereinbarung als Berechtigter zu sehen ist) sie vor einem ordentlichen Zivilgericht aus der Vereinbarung auf zweijährige Unterlassung der Teilnahme verklagen. Und dieses Gericht müsste dann entscheiden, ob Doping vorliegt.
Chaos, unrealistisch, aber: reizende Vorstellung.

Warum ich das alles ausführe? Durchaus nicht so wahnsinnig unrealistisch ist ja, dass das BG das Urteil bspw. wegen unzureichendem rechtlichem Gehör aufhebt und zurückverweist. Dann entfällt zwar vorerst der Cas-Entscheid, aber die ursprünglichen zwei jahre Sperre leben wieder auf. Sie ist dann zwar zurück vor dem Cas, aber dieses Verfahren hat keine die Sperre aufschiebende Wirkung. Und die Neigung des Cas, sie auf Grund einer einstweiligen Verfügung erst einmal starten zu lassen, ist mittlerweile bekannt.

Daraus folgt eine sinnvolle Strategie: das Verfahren bis nach Vancouver zu verzögern und auf einstweiliger Entscheidung des BG nach Vancouver zu reisen.
Eine negative Entscheidung des BG wird dann nach ihren sowieso letzten Spielen kaum mehr jemand mitbekommen, eine negative Entscheidung des Cas _nach_ einer Zurückverweisung wohl kein Mensch.

Da hat er wirklich mal Klartext geredet:)))

1. Gibt es Verstöße gegen die Grundnormen des jeweiligen Rechtssystem (in den Statuten, im Verfahren)?

2. Hat sich die Schiedsinstanz bei ihrer Vorgehensweise an die eigenen Regeln (Verbandstatuten) gehalten? (Falls nicht, wäre das dann so etwas wie eine Vertragsverletzung.)

Es scheint nur so, dass niemand das – im Gegensatz zu mir (s.o.) – für übermäßig kompliziert hält. Letztlich kann Pechstein also lediglich eine erneute Überprüfung durch den CAS erreichen – inhaltlich kann das ordentliche Gericht das Urteil nicht “kassieren”. Das bestätigen ja auch die anderen Kommentare. Insofern ist die Erfolgschance in diesem Szenario vielleicht nicht so groß wie bei einer inhaltlichen Überprüfung durch eine andere Instanz. Aber gut, die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Dass Pechstein als geächtete mutmaßliche Doperin ein letztes Mal gegen die Konkurrenz antreten will, sagt letztlich mehr über ihre Psyche: Mit dem Eisschnelllauf droht der im staatlich gelenkten Sportsystem der DDR groß gezogenen Athletin der Lebensinhalt abhanden zu kommen. Auf dem Rundendrehen im Eisoval ist ihre Existenz aufgebaut, womöglich gar der Sinn ihres Seins.

http://www.welt.de/sport/article5466060/Claudia-Pechstein-bekommt-ein-Abschiedsrennen.html

das isses herr winterfeldt,alles klar auf der andrea doria;-)