Ich hatte es schonmal gefragt: Aber sind die Werte, die auch hier auf der großen Tabelle einzusehen waren denn alle, die verfügbar sind?

Also:
-Retikulozyten
-Hämoglobin
-MCV
-Hämatokrit

Und stützen sich denn Experten wie Pöttgen oder Gassmann lediglich auf diese Werte, wenn sie Claudia Pechstein entlasten?
Was ist denn z.B. mit Ferritin? Das wurde aber nicht gemessen, oder?

Und dann noch eine Frage: Wie ist denn die Praxis bei den Blutkontrollen. Sind die kurzfristig angekündigt (ich glaube, das läuft beim Radsport so. Also ca. eine Stunde vorher…)?

Das widerlegt aber die Aussage keineswegs, denn der Verweis auf die Reti-Werte in Kreischa sagt nichts über die Häufigkeit des Vorkommens der spezifischen WerteKOMBINATION von Pechstein aus.

Die Aussage bezog sich auf irgendeine Kombination? Ich dachte immer die sprachen von den 3,x%-Werten an sich?

Achja, dann auch hier mal frohe Weihnachten!

Was sagt ihr zu der Aussage von CP auf ihrer HP,dass in der ISU Datenbank insgesamt 500 erhöhte Retiwerte gespeichert sind,14 sind von ihr,dies beträfe 12 Skater?

Steht da seit geraumer Zeit und unwidersprochen.

Wenn ich die Informationen zu diesem Thema richtig verstanden habe, sind 12 Athleten (nicht Proben) mit Werten über 3% gemessen worden. Die Zahl 500 bezeichnet dann die Anzahl der Proben über 2,4% (also erhöht nach Lesart der ISU).

Das einzig halbwegs Handfeste dazu steht übrigens meines Wissens nach direkt im CAS-Urteil. Da ist nämlich vermerkt (Punkt 172), daß in der ISU-Datenbank die Durchschnittswerte bei den 680 dort erfaßten Frauen zwischen 0,47% und 2,31% liegen. Zum Vergleich, Pechsteins Schnitt beträgt je nach Betrachtungsweise bei 2,0% (alle Werte) bzw. 2,10% (nur die 14 Monate vor Hamar). Es gibt also mindestens eine Athletin, die vom Durchschnitt über Pechstein liegt. Auf das Profil von der wäre ich ja mal gespannt.

Wenn man sich mal die schwankenden Werte von dem laut ISU unverdächtigen Vergleichsprofil anschaut (zwischen 0,7% und 2,0% bei einem Schnitt von 1,2%), dann ist klar, daß diese Angaben von der Pechstein-Seite erstmal plausibel klingen. Das wird der Kuipers vor dem CAS wahrscheinlich schon gesagt haben (wie von Pechstein behauptet).

sorry, meine unterstreichung der relevanz der frage “advia oder sysmex” habe ich vllt etwas missverständlich formuliert. das bezog sich auf die ermittlung und festlegung physiologischer obergrenzen für die retikulozyten in der normalbevölkerung, nicht auf die messungen von pechsteins proben. denn dort wurde ja, wie uns allen bewusst ist, bis auf eine nachkontrolle durchgehend auf advia gemessen.

Gibt es eine Hämolyse oder eine sonstige unbekannte Veränderung (die kein Krankheitsbild darstellt), die über keinen der laut Urteil ja recht breit bei CP angewandten Tests zu detektieren ist, weil sie mit keinerlei der ansonsten Im Fall einer Hämolyse recht geläufigen physischen Veränderungen/Symptomen einhergeht?

vielleicht, vielleicht auch nicht. :D

gibt es im fall cp ausreichend belastbare indizien (oder ein belastbares einzelindiz) für die anwendung einer verbotenen methode?

“Did anyone ever came up with a plausible explanation how you can have always an increased reticulocyte count with some doping method? This is more an indication of a naturally high average value than anything else. Even if such a method exists, no change of the preferred doping method occurred in all that time? Note that the average never changed significantly over the last 9 or 10 years.”

Excellent points! Many thanks. I have added them to my arsenal of plain common sense arguments.

Also note that she was caught in competition. Why didn’t she have her Hintermänner or Hinterfrauen measure that parameter prior to the tournament? After all, this parameter has been known from hundreds of articles to be indicative of blood doping! I guess that they must own a mobile lab, or at least have the possibility to occasionally lease one.

How could these Männer and Frauen have missed that over a decade for such an important client?

One wonders how they survive at all if their clientele is so easily caught.

Steht da seit geraumer Zeit und unwidersprochen.

erst einmal danke für das fleissige heraussuchen und posten der relevanten passagen aus dem cas-urteil!

diese formulierungen dürften jelkmann mit sicherheit gekränkt haben. es ist meines erachtens völlig (sic) absurd, nahezulegen, jelkmann sei zu seiner expertise auf grundlage veralteten wissens gelangt! da möchte ich zuerst mal seine konkreten ausführungen hören.

aber, wie gipsel wieder messerscharf bemerkt hat, ist der streit um das niveau des normalwertes zwischen d’onofrio und jelkmann nicht vordergründig das thema des cas-urteils, welches den verstoß ja im sinne einer abweichung vom individuellen mittelwert cps betrachtet. dazu kommt, das haben wir ja im juli/august gelernt, die sehr relevante frage der angewandten messmethode – advia oder sysmex.

zitat cas-urteil:

If a doctor would consider normal such value in a patient, he would miss the diagnosis of severe and even deadly blood diseases.

der satz gefällt mir überhaupt nicht, denn so zutreffend er für einzelne fälle sein mag, negiert er doch jene, in denen eben nichts, keine plausible erklärung für die erhöhung, gefunden wird.
weiterhin scheinen mir die juristen hier wieder einmal dem irrtum zu unterliegen, ärzte würden auf grundlage einzelner parameter zu einer diagnose gelangen. es ist kein sauberes ärztliches handeln, einen laborwert zu sehen und dann zu denken – alles klar. einen wert muss/kann (kleines bonbon für juristen – es kommt darauf an) in der medizin zum anlass genommen werden, nachforschungen anzustellen. er darf aber nicht aus dem kontext herausgerissen betrachtet werden. am beispiel des falles cp erklärt: wollen wir den dopingnachweis führen, brauchen wir u.a. eine chronologie der reti-werte, um “ihr normalniveau” zu kennen, zudem die betrachtung anderer parameter, die im zusammenhang mit den retis stehen, weiterhin die diskussion mgl. alternativursachen (pathologien) etc. …
die isolierte betrachtung eines einzelwertes hilft genausoviel weiter, wie ein erhöhter tumormarker bei der tumorsuche “in” lieschen müller. nämlich gar nicht.

Da streiten sich im Prinzip nur d’Onofrio/Jelkmann nur darüber, ob die Werte von Pechstein noch als normal im Vergleich zur Bevölkerung anzusehen sind oder nicht. Für die Begründung des Dopingverstoßes spielt das aber praktisch keine Rolle. Dies wurde ja mit der Betrachtung der Ausschläge gegenüber ihrem eigenen Mittelwert getan. Daß man sich möglichst nicht auf Populationswerte sondern auf frühere Messungen der gleichen Person beziehen sollte, ist übrigens auch ein Punkt des neuen biologischen Passes und z.B. von Sottas auch in mehreren Veröffentlichungen ausführlich dargelegt worden.

Und übrigens, auf Sysmex-Geräten ist Pechstein auch bei ihrer eigenen Testreihe nie über 1,6% gemessen worden (die gleiche Probe ergab 2,9% auf Advia, wenn ich das jetzt noch richtig im Kopf habe, auf die erstaunlich großen Unterschiede zwischen Sysmex und Advia bei den Pechstein-Proben hatte ich ja schon mal hingewiesen). Was sagt uns das über Referenzwerte in der Literatur? Genau, daß die ohne nähere Angaben höchstens eine ganz grobe Größenordnung angeben können, mehr nicht. Achja, die Sysmex-Systeme sind zumindest hierzulande doch etwas weiter verbreitet als die Advias (wenn man die Teilnehmer an den Ringversuchen zählt etwa 3:1 für Sysmex). Haben die vielleicht deswegen tendenziell auch etwas mehr Einfluß bei den Referenzangaben, die man findet?

vor nicht allzu langer zeit wurde ja zum beispiel — womöglich jenseits deiner aufmerksamkeit — diese sau mit einigem getöse durch kleinbloggersdorf getrieben. da ging es um ähnliches: 3 absätze mit link als lesebefehl. man muss es ja nicht unbedingt drauf ankommen lassen.

@jens
wenn die verleger allerdings vom verbot des verlinkens schwadronieren, haben sie damit natürlich trotzdem nicht recht. (siehe #7)

175. The Appellants relied on the reference values found by one of their experts (Prof. Jelkmann) in a German medical handbook, the “Taschenbuch der medizinisch-klinischen Diagnostik” (73rd ed., 2000) by P.C. SCRIBA and A. PFORTE, to argue that an upper reference value of 4.1 %retics would be acceptable for the female population. The same book indicates an upper reference value of 2.5% for the male population. However, the Panel notes that the said publication is almost ten-years old, is a general medical handbook which dedicates only a few lines to this subject, and is derived from an ancient medical publication (the original authors were born in the XIX century). In fact, the Panel finds that this publication is unreliable for the purposes of this case because its %retics reference values are based on data gathered before the introduction of the equipments allowing the automated reticulocytes counts, as persuasively clarified by Prof. d’Onofrio, a renowned hematologist who published extensively on hematological issues:

«The occasional finding of a reference upper limit or 4.1% for reticulocyte count in females, reported in Dr Jelkmann Expert’s Opinion, is in open contradiction with hundreds of reports in medical literature and with daily clinical practice. If a doctor would consider normal such value in a patient, he would miss the diagnosis of severe and even deadly blood diseases. A probable explanation for this “strange range” is the fact that it refers to the pre-automation era, when reticulocytes counts were performed with the microscope and the imprecision of the method was responsible for wider reference limits (although usually not so wide). This explanation is confirmed by the fact that the text of the paragraph “2.5.8 Reticulozyten”, page 45, strangely reports only manual microscope methods, which are obsolete since the mid ’90s. The lack of mention of the automated flow-cytometric methods available since that time (and the only ones used in laboratories today) suggests that this paragraph is a relic of ancient times. It is like if a text on ground transportation would mention horses and bicycles, but not cars: obviously the average speed would not reject the contemporary realty. Moreover, the great majorily of literature agrees on the fact that there are no differences in reticulocytes percentages between males and females» (Prof. d’Qnofrio’s report dated 22 August 2009).

176. The Panel remarks that no expert contradicted at the hearing this forceful explanation provided by Prof. d’Qnofrio.

1. Ich konnte gar nicht Äpfel mit Birnen verwechseln,weil ich nur zitiert habe.

2.Ich habe nur etwa 70% des Artikels von Jens Kürbis kopiert mit Quellenangabe.Mir ist es neu,dass dies nicht legitim ist.Wenn es so ist,löschen Sie das Zitat,bis auf den dritten Absatz.

3.Content-Klau habe ich nicht vor.

Entschuldigen Sie meine Freude über diesen Artikel,der mich in meiner Sicht der Dinge sehr bestärkt hat.Sie äußern sich offensichtlich nicht dazu.Prof.Dr. Jelkmann ist doch hoffentlich auch in Ihren Augen nicht parteiengläubig?

1) Sie verwechseln schon wieder – ob wissentlich oder unwissentlich ist mir völlig egal – Äpfel mit Birnen.

2) Ich fordere Sie auf, in Maßen zu zitieren. Sie haben kein Recht, hier ganze Artikel hineinzukopieren.

3) Für Content-Klau eröffnen Sie bitte Ihr eigenes Blog, das hatte ich Ihnen wohl schon zweimal empfohlen.

Akzeptieren Sie bitte endlich gewisse Regeln, zum Beispiel Copyright-Regeln, sonst werde ich Ihre Kommentare sperren.

Eingereicht wird der Widerspruch allerdings erst im Januar. Doch schon im 70-seitigen Eilantrag weist die Pechstein-Seite auf Verfahrensfehler im Urteil des Internationalen Sportgerichtshofes Cas vom 25. November hin. So sollen die drei Richter Gutachten, die Pechstein entlastet hätten, nicht berücksichtigt haben.

„Sie haben sie ignoriert“, sagt Prof. Dr. Wolfgang Jelkmann. Der Direktor des Instituts für Physiologie der Uni zu Lübeck, der weltweit als anerkannter Blut-Experte gilt, war als Gutachter bei der Verhandlung am 22./23. Oktober in Lausanne dabei. Nach der Urteilsverkündung habe er aber allen Glauben an die Gerechtigkeit verloren. „Frau Pechstein hätte freigesprochen werden müssen.“ Denn die sorgfältige Analyse der Blutwerte der vergangenen zehn Jahre zeige keine wissenschaftlichen Hinweise auf Blutdoping. „Im Gegenteil“, sagt Jelkmann, „viele Messwerte widersprechen eindeutig einem Blutdoping.“ Auch andere Experten, wie Prof. Walter Schmidt (Bayreuth), Prof. Wilhelm Schänzer (Köln) und Dr. Klaus Pöttgen (Darmstadt) hegen Zweifel am Cas-Urteil.

Für Jelkmann, der für das Bundesinstitut für Sportwissenschaft und die Welt- Antidoping-Agentur Wada Forschungsanträge begutachtet, ist Pechstein „das Bauernopfer, damit das gerade errichtete Gebäude des indirekten Dopingnachweises nicht erschüttert wird. Doch das wird es gar nicht.“ Denn die Wada schreibt in ihren ab 1. Dezember gültigen Blutpass-Richtlinien die Messung von neun Blutparametern zum Nachweis von Blutdoping vor. „Bei Frau Pechstein war lediglich die Konzentration der jungen roten Blutzellen, der Retykulozyten, erhöht.“ Bei Pechstein würden die Befunde auf eine Blutanomalie ohne Krankheitssymptome hindeuten. „Mediziner kennen das als kompensierte Hämolyse. Da die Betroffenen in der Regel nicht krank sind, ist es sehr schwierig, eine Ursache für die verkürzte Lebenszeit der Erythrozyten zu finden.“ Was Jelkmann auf die Palme bringt, ist aber, dass „sich die Richter in ihrem Urteil auf die Aussage eines Züricher Tierarztes (Prof. Max Gassmann, d. Red.) berufen, der behauptet hatte, die Diagnosestellung sei innerhalb eines Monats möglich.“

Gar „unverschämt“ empfindet Jelkmann, wie die Cas-Richter ein medizinisches Diagnostik-Lehrbuch mit Füßen traten. „Sie erklärten ironisch spitz, dass die Autoren schon im 19. Jahrhundert geboren worden seien. Das ist zwar richtig, aber das medizinische Werke stets wissenschaftlich aktualisiert werden, ist ihnen wohl verborgen geblieben.“ Jelkmanns Urteil über das Urteil: „Das erinnert an die Hexenverfolgung im Mittelalter.“

Von Jens Kürbis

http://www.ln-online.de/regional/2703607

Gipsel,
bist du etwa auch Schüler von Jelkmann?

Besonders freue ich mich für die Wissenschaftler des 19.Jahrhunderts.