Ich spiele schon eine Weile mein persönliches WM-Finale und und dabei wird es noch wenige Tage bleiben - bis das Ebook endlich fertig ist. Bis gleich.

CAS-Urteil: Claudia Pechstein bleibt gesperrt und zieht vor das Bundesgericht

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9.40 Uhr: Ich werde heute quasi live mitbloggen, denn der Court of Arbitration for Sport (CAS) veröffentlicht angeblich gegen 15.30 Uhr sein begründetes Urteil im Fall der vom Eislauf-Weltverband ISU wegen erhöhter Retikulozytenwerte gesperrten Eisschnellläuferin Claudia Pechstein. An der Ausgangslage hat sich seit Februar (auffällige Blutwerte beim Weltcup in Hamar) bzw. seit Anfang Juli (Urteil der ISU-Disziplinarkommission) nichts geändert.

Die ISU sagt: Blutdoping – Pechstein sagt, sie habe nie gedopt.

Basics für die Diskussion:

  • Das CAS-Urteil vom 25. November 2009 (pdf, 63 Seiten), die dazugehörige Pressemitteilung findet sich weiter unten im Volltext. Und hier noch ein von mir bearbeitetes Urteil – Texterkennung möglich.
  • Das ISU-Urteil vom 1. Juli 2009
  • Die Liste der Blutkontrollen von Claudia Pechstein (bevor wieder das Lamento der Kritiker anbricht: diese Liste wurde zuerst hier komplett veröffentlicht, ich kenne keine andere Stelle, wo diese Liste veröffentlicht und diskutiert worden wäre)
  • Über die Werte und die PR-Kampagne wird hier ausführlich diskutiert
  • Sämtliche Beiträge zum Fall Pechstein (mit etlichen Hundert externen Links)
  • Die Webseite von Claudia Pechstein

Ich halte das mehrfach verschobene CAS-Urteil, anders als manche Kommentatoren, nicht für ein historisches. Der überaus sinnvollen Methode, Doper mit dem so genannten indirekten Nachweis zu überführen, gehört die Zukunft, so oder so, egal wie die drei CAS-Richter entscheiden. Sollte das ISU-Verdikt bestätigt werden, wird Pechstein sicher vor das Schweizer Bundesgericht ziehen. Für kommende Fälle und den indirekten Nachweis schafft das am Ende eine gewisse Rechts- und Verfahrenssicherheit, was Pechstein selbstverständlich egal sein wird (so oder so).

Da sich in meinem Blog zunehmend Trolle tummeln, der Ton rauher wird und manche Kommentare auch unwahr und dumm sind, werde ich heute sämtliche Kommentare erst nach Lektüre freischalten. Dies geschieht allein aus juristischen Gründen, ich habe keine Lust, erneut von klagewütigen Anwälten belästigt zu werden. Ich darf um sachliche Diskussionen bitten, die sich an der Urteilsbegründung des CAS orientieren, keine Verschwörungstheorien stricken und nicht die PR-Elaborate eines Randberliner “Managers” verbreiten (dafür gibt es doch “Nachrichtenagenturen”).

Wer der Diskussion inhaltlich nicht folgen kann und/oder nicht Willens ist, sich auf die vom CAS angebotene Begründung einzulassen, ist herzlich eingeladen, seinen Frust anderswo auszulassen.

Normalerweise sind derlei Hinweise nicht nötig, denn wir befinden uns hier ja nicht in einem Forum eines so genannten Qualitätsmediums der alten Schule, wo ein derartiger Ton nach meiner bescheidenen Erfahrung an der Tagesordnung ist. Die sportpolitische Diskussion hier hat eigentlich durchweg Niveau und sucht ihresgleichen. So sollte es auch heute sein. Ich freue mich besonders darauf, von Juristen, Medizinern und Laboranten in die Feinheiten des CAS-Urteils eingeweiht zu werden.

11.35 Uhr: Der Sportinformationsdienst veröfentlicht mal wieder eine Umfrage, deren Ergebnis (wie zuvor schon Mitte August) sicher bald als PR-Meldung hinausgeblasen wird. Same procedure. Egal, demnach glauben weiterhin rund 60 Prozent der Befragten (ich benutze mal nicht die Formulierung des SID, der schreibt: “die Mehrheit der deutschen Bevölkerung”) an die Unschuld Pechsteins.

11.38 Uhr: Was ich bisher vergaß: Ich gehe wie andere Journalisten auch davon aus, dass die betroffene Partei, der das Urteil vorab zugehen soll, auch vorab, also vor Veröffentlichung des Urteils auf der CAS-Webseite, an die Medien geht. Bild/Kurier/B.Z. ante portas.

13.58 Uhr: Wie erwartet, die Pressemitteilung (pdf, 2 Seiten) der “powerplay management GmbH”:

Claudia Pechstein zieht nach CAS-Urteil vor das Schweizerische Bundesgericht

Mit Urteil vom 25. November 2009 hat der Internationale Sportgerichtshof CAS die Sperre  der Eisschnellläuferin bestätigt. Demnach kann Claudia Pechstein bis auf Weiteres nicht bei Wettkämpfen starten und auch die Teilnahme an ihren sechsten Olympischen Spielen im Februar 2010 in Vancouver ist ungewisser denn je.

„Das zu akzeptieren, ist für mich unglaublich hart. Nach dem wochenlangen, unwürdigen Hin und Her war das Urteil aber abzusehen. Ich bin nicht mehr über das Ergebnis geschockt, sehr wohl aber darüber, wie es zustande gekommen ist. Erst die ISU, jetzt der CAS. Ich habe lernen müssen, dass es ausgerechnet vor Sportgerichten offenbar keinen Platz für das im Sport so oft beschworene Fair Play gibt. Ich habe nie gedopt und ein reines Gewissen. Wie man mich ohne Beweis, aufgrund eines einzigen Indizes, das zudem in der Wissenschaft noch sehr umstritten ist, sperren kann, wird mir für immer unbegreiflich bleiben. Ganz gleich, wie sich die drei Richter die Entscheidung hingebogen haben. Davon, dass die mir zur Last gelegten Werte nicht einmal analytisch sauber und verlässlich erhoben wurden, ganz zu schweigen. Ich habe das Urteil registriert und bereits abgehakt. Ich werde mich jetzt keinesfalls geschlagen geben. Der gerichtliche Weg wird erst dann zu Ende sein, wenn die Gerechtigkeit gesiegt hat”, erklärte Pechstein.

Ihr Anwalt Simon Bergmann kündigte an, schnellstmöglich ein Verfahren vor dem Schweizerischen Bundesgericht in Lausanne anzustrengen. „Ich bin der festen Überzeugung, dass der CAS die Reichweite der auch im Sportrecht geltenden Unschuldsvermutung verkannt hat. Im vorliegenden Fall gab es mit den Retikulozytenwerten nur einen einzigen Parameter, der – zudem wissenschaftlich höchst umstritten – generelle Rückschlüsse auf angebliches Blutdoping zuließ. Demgegenüber konnten wir mit Hilfe von namhaften Sachverständigen natürliche Ursachen für die Retikulozytenwerte plausibel aufzeigen. Berücksichtigt man dann noch die von uns nachgewiesenen Fehler bei der Erhebung der Daten, muss ein solches Verfahren zwingend zu Gunsten des Athleten ausgehen. Soweit der CAS hier nach dem Grundsatz ‚Der Zweck heiligt die Mittel’ vorgegangen ist, könnte dies ein klassisches Eigentor werden. Man muss damit rechnen, dass nun zahlreiche Verbände versuchen werden, Athleten auf Basis fragwürdiger Blutwerte zu sperren. Ich rechne mit einer Prozessflut.”

Der Berliner Rechtsanwalt, der Pechstein vor dem CAS gemeinsam mit seinem Kollegen Dr. Christian Krähe vertrat, fügte hinzu: „Bedenklich ist insbesondere, welch geringe Anforderungen der CAS an das Beweismaß der indirekten Beweisführung stellt. Der Athlet wird hierdurch gezwungen, den Beweis für seine Unschuld zu erbringen. Dies wird ihm aber häufig schon auf Grund der immensen Kosten nicht möglich sein. Zudem sind die meisten Dopingexperten direkt oder indirekt von den Sportverbänden abhängig, was dazu führt, dass der Athlet erhebliche Schwierigkeiten bei der Suche nach Sachverständigen hat. Mit diesem Problem hatten wir auch im Pechstein-Verfahren zu kämpfen. Alles in allem ein schwarzer Tag für die Sportrechtsprechung.“

Claudia Pechstein war lange Zeit fest von einem Freispruch ausgegangen. Erste Zweifel waren ihr vor gut zwei Wochen gekommen, als der CAS das ursprünglich für den  5. November angekündigte Urteil am Abend davor um gut 14 Tage verschob.  „Seitdem wurde ich das Gefühl nicht los, dass mein Fall nicht sportjuristisch, sondern sportpolitisch entschieden wird. Als dann die nächste Verschiebung kam, war mir mehr denn je klar, was passieren wird. Ich bin fest davon überzeugt, dass ich verurteilt wurde, weil hinter den Kulissen Kräfte gewirkt haben, die den indirekten Beweis in diesem Präzedenzfall nicht scheitern sehen wollten. Wenn die Umkehr der Beweislast im Anti-Dopingkampf Schule macht, dann kann man ja zukünftig keinem talentierten Kind oder Jugendlichen mehr mit gutem Gewissen empfehlen, Leistungssport zu treiben. Denn am Ende steht man womöglich, so wie ich jetzt, unverschuldet vor den Trümmern seiner Karriere. Das ist alles einfach unbegreiflich!“

Trotz des mulmigen Gefühls, welches sie seit Wochen begleitete, hatte sich Pechstein professionell auf einen bis zur erneuten Verschiebung des Urteils denkbaren Start beim Weltcup am vergangenen Wochenende in Hamar vorbereitet. Jetzt steht ihre sportliche Zukunft komplett in den Sternen: „Wie es sportlich jetzt weiter geht, kann ich nicht sagen. Keine Ahnung, ob die Qualifikation für Olympia noch möglich ist. Zunächst haben weiterhin die Juristen das Wort.“

14.59 Uhr: Das CAS-Urteil ist jetzt oben und hier verlinkt (pdf, 63 Seiten). Die dazugehörige Pressemitteilung im Original:

PRESS RELEASE, SPEED SKATING

CASE PECHSTEIN : THE 2-YEAR BAN CONFIRMED BY THE COURT OF ARBITRATION FOR SPORT

The Court of Arbitration for Sport (CAS) has rendered its final decision in the arbitration concerning the German speed skater Claudia Pechstein. The CAS has dismissed the appeals filed by the athlete and the German Speedskating Association and has confirmed the decision of the Disciplinary Commission of the International Skating Union whichimposed a two-year ban on Claudia Pechstein.

On the occasion of the ISU World Speedskating Championships in Hamar, Norway, in February 2009, blood samples were taken from all athletes for screening purposes. The percentage of reticulocytes value was measured at 3.49 for Claudia Pechstein. During the same event, two more blood samples were collected and showed values of 3.54 and 3.38. Ten days after the Hamar event, an out-of-competition blood sample was collected from the athlete, showing a percentage of reticulocytes value of 1.37. On 1 July 2009, the ISU Disciplinary Commission declared Claudia Pechstein responsible for an anti-doping violation under art. 2.2 of the ISU Anti-Doping Regulations by using the prohibited method of blood doping.

Claudia Pechstein and the German Speedskating Association (DESG) both filed appeals with the Court of Arbitration for Sport requesting the annulment of the ISU decision. Ms Pechstein put forward that she had not violated any anti-doping rule and contested that the percentage of reticulocytes values measured in Hamar were the result of the application of a prohibited substance or method. The athlete asserted that the upper limit of 2.4 in percentage of reticulocytes referred to by the ISU is not a generally accepted limit in medical practice. She stated that her high values were due to a blood disease. She also considered that the data collected by the ISU on the basis of blood screening were unreliable and unlikely to be of statistical or medical value for a number of reasons, such as cold temperature, altitude, physical stress due to intense exercise, foot pressure due to ice skates and blades, bleeding and an infection incurred in January 2009. Finally, the athlete expressed the view that the machine used for the blood analysis was subject to substantial fluctuations if it was not properly calibrated.

The case was referred to a Panel of CAS arbitrators composed of Prof. Massimo Coccia, Italy (President), Dr Stephan Netzle, Switzerland, and Mr Michele Bernasconi, Switzerland. A hearing was held at the CAS headquarters in Lausanne on 22 and 23 October 2009 during which the parties, their legal representatives and twelve witnesses and experts were heard.

The CAS Panel has decided to dismiss the appeals and to confirm the sanction imposed by the ISU Disciplinary Commission. The commencement date of the suspension has been fixed on 8 February 2009.

In summary, the CAS Panel has rejected the Appellants’ arguments related to the sample collection and the analysis procedure and found that the calibration procedure established by the manufacturer of the automatic blood analyser used by the ISU was reliable. Furthermore, the CAS Panel found that the percentage of reticulocytes values shown by the athlete in Hamar on 6 and 7 February 2009 constituted abnormal values in comparison with both the general population in Europe and other elite speed skaters, as well as in comparison with her own usual values. The Panel also found that the variations in the athlete’s percentage of reticulocytes from 1.74 on 8 January 2009 to 3.49 on 6 February 2009 and then down again to 1.37 on 18 February 2009 was abnormal.

The Panel found that the above abnormality could not be reasonably explained by the various justifications submitted by the athlete nor by a congenital medical condition, as the expert hematologist chosen by athlete examined her in depth and concluded that there were no signs of any detectable blood disease or anomaly.

The CAS Panel concluded as follows:

As a result, in exercising its discretion to consider the evidence submitted by the parties, the Panel, bearing in mind the seriousness of the allegation, and based on all the considerations made above, finds that the ISU has discharged its burden of proving to the comfortable satisfaction of the Panel that the abnormal values of percentage of reticulocytes recorded by Ms Pechstein in Hamar on 6 and 7 February 2009, and the subsequent sharp drop recorded on 18 February 2009, cannot be reasonably explained by any congenital or subsequently developed abnormality. The Panel finds that they must, therefore, derive from the Athlete’s illicit manipulation of her own blood, which remains the only reasonable alternative source of such abnormal values.

The full award with the grounds is published on the CAS website www.tas-cas.org/recentdecision.

Lausanne, 25 November 2009

anonymator #1

Lieber Herr Weinreich,

Nur eine kleine Ergänzung zu Ihrer treffenden Einführung: Das indirekte Nachweisverfahren tragfähig sind, gibt der WADA Code heute klar her. Bereits im Mai sind Verfahren gegen 5 Radsportler aufgrund indirekter Hinweise aus Blutprofile eingeleitet worden, in Australien ist bereits letztes Jahr auch ein Radsportler auch aufgrund indirekter Hinweise (die interessanterweise keine Blutwerte etc. waren) mit einer Sperre belegt worden.
Wie Sie schon richtig bemerken, kommt es im Fall Pechstein weniger auf die “Richtung” des Urteils an als auf die Begründung.

Jens Weinreich #2

oops, Sie waren schneller mit dem Kommentar als ich WordPress so eingestellt habe, dass Kommentare nicht automatisch frei geschaltet werden. Aber egal, solche Beiträge lob ich mir!

Die Namen der Fahrer finden sich hier auch irgendwo, wenn nicht, kann sicher Ralf aushelfen und flink mal reinkopieren – oder es empfiehlt sich einmal mehr der Besuch von http://www.ycling4fans.de

anonymator #3

Habe die Namen zur Hand, hatte selbst gerade danach gesucht, um mir den Vorgang wieder ins Gedächtnis zu rufen.
Dummerweise finde ich den Namen des Australiers nicht..

Ralf #4

Hatten wir doch alles längst…

the International Cycling Union announces that disciplinary procedures have been requested

Keine Ahnung, ob Verfahren überhaupt eröffnet wurden!? In den meisten Fällen ist dies ohnehin nicht mehr nötig, da die Fahrer anderweitig “auffällig” wurden.

Sperren infolge “indirekter” Hinweise (Razzien, Zollkontrollen, abgehörte Telefonate, Kontakte zu dubiosen Ärzten, etc.) gibt es ansonsten zuhauf.

anonymator #5

@ Ralf
“Requested” ist meines Wissens das normale Vorgehen, da der nationale (lizenzausstellende) Verband jeweils für die Sanktionierung zuständig ist und dann ein Verfahren eröffnen muss. Der Dachverband kann dann einschreiten, wenn es nicht den Regularien entsprechend läuft, siehe z.B. Vinokourov, der initial meiner Erinnerung nach nur 1 Jahr Sperre von seinem Verband bekam, die dann aber von der UCI via CAS in eine 2-Jahres Sperre umgewandelt wurde.

ha #6

Gegen das Quintett wurden Sperren bislang jedenfalls nicht aufgrund des indirekten Nachweises verhängt. Weder vom italienischen noch vom spanischen Verband, da die UCI anders als die ISU die Chose den nationalen Verbänden überlassen hat. Bin überfragt, ob ihr Regelwerk auch anderes zugelassen hätte.
Ralf folgend: Anderweitig auffällig geworden ist etwa De Bonis mit Cera.
Insofern, bezogen auf die Zwei-Jahres-Sperre, ist Pechstein schon ein Präzedenzfall. Stimme aber der eingeschränkten Bedeutung des Urteils zu – sollte sie freigesprochen werden, wäre das kein Aus für den indirekten Nachweis, nicht mal Schaden, nur nützlicher Hinweis, aufgrund welcher Parameter er zu führen ist.

Ralf #7

@ anonymator:

Schon klar! Ich würde nur gerne mal wissen, ob denn wenigstens einer der betroffenen nationalen Verbände tatsächlich ein Verfahren eingeleitet hat!?

Nachtrag:
Zumindest in Italien ist man tätig geworden. Mit Hilfe von Google konnte ich folgendes Bruchstück finden:

L’Ufficio di Procura Antidoping ha provveduto a convocare per l’8 luglio 2009 i ciclisti Francesco De Bonis (ore 12.30) e Pietro Caucchioli (ore 13.30)

ha #8

Präzisiere: Präzedenzfall mit Sperre aufgrund des indirekten Nachweises über Blutprofil.

Arnesen #9

Brauchst du nicht freizuschalten, Jens, nur: “seinesgleichen” müsste im Text “ihresgleichen” heißen, da es ja um die Diskussion geht.

anonymator #10

@ ha
Doch, die Sperren wurden lt. der verlinkten UCI Mitteilung aufgrund der Daten aus dem biologischen Pass verhängt, das ist die praktische Anwendung des indirekten Nachweises. Diese biologischen Pässe sind nichts anderes als ein Blutprofil.

Jens Weinreich #11

Danke, ist korrigiert.

sternburg #12

Grundsätzlich konsultiere ich Frau Pechsteins Site ja ausschließlich aus humoristischen Gründen, aber wo sie(?) recht hat, hat sie recht (und wir hier ja auch schon längst, ist ja klar;):

Ich kann nicht nachvollziehen, wie einige Experten oder Funktionäre die Meinung vertreten können, dass der indirekte Beweis Schaden nehmen könnte, wenn meine Sperre aufgehoben wird. Wo leben wir denn eigentlich? Dass heißt doch nichts anderes, als man müsse mich unbedingt verurteilen, wenn man den indirekten Beweis retten wolle. Ganz gleich ob ich schuldig bin oder nicht. Was ist denn das für eine aberwitzige Denke? Jeder, der so an die Sache herangeht, vergisst doch etwas ganz Wesentliches: Der indirekte Beweis zeigt doch am besten dann, dass er tatsächlich funktioniert, wenn er auch dazu in der Lage ist, die Unschuldigen zu schützen und frei zusprechen. Es würde doch auch niemand auf die Idee kommen, den Indizienprozess bei Kapitalverbrechen als gescheitert zu bezeichnen, wenn (wie schon ein ums andere Mal geschehen) sich herausstellen sollte, dass die Indizienbeweise gegen den vermeintlichen Täter unzureichend sind und der Angeklagte frei gesprochen wird.

Ralf #13

Doch, die Sperren wurden lt. der verlinkten UCI Mitteilung aufgrund der Daten aus dem biologischen Pass verhängt

Bislang wurde keiner der fünf betroffenen Fahrer gesperrt, anonymator!

ha #14

Um das Missverständnis aufzuklären: Es handelt sich um vorläufige Suspendierungen, nicht um rechtskräftige, mehrjährige nach Abschluss eines Verfahrens durch einen Verband, wie jetzt bei Pechstein.
In den konkreten Fällen haben überdies die Teams die Zusammenarbeit beendet, etwa Milram.

Walter #15

John Fahey sagte doch,der Radsport ist auf Kurs gebracht worden.Bei De Bonis trifft beides zu,Verfahren wegen Blutprofil mit Suspendierung und zusätzlich positiv auf CERA beim diesjährigen Giro getestet.Dann wird das Verfahren wegen Blutprofil eingestellt.

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_59842.htm

anonymator #16

@ Ralf und ha

Danke für die Klarstellung. Ihr habt bezüglich der genauen Terminologie natürlich recht!

Ralf #17

Ich unterschreibe folgenden Halbsatz:

kann man ja zukünftig keinem talentierten Kind oder Jugendlichen mehr mit gutem Gewissen empfehlen, Leistungssport zu treiben

Horst #18

Gibt es die PM von Powerplay irgendwo “orginaler” online zum verlinken?

Jens Weinreich #19

@ Horst: Jetzt steht da auch eine pdf-Datei. Das Original, das um 13.56 Uhr verschickt wurde.

Horst #20

@Jens: Danke.
Aus der PM:
“Ganz gleich, wie sich die drei Richter die Entscheidung hingebogen haben.” (offenbar eine wörtliches Zitat von CP) finde ich heftig.
Wenn ich da an diesen im Lawblog erwähnten Fall denke, wo für ähnliche Aussagen ein Strafbefehl wegen übler Nachrede erging/ergehen sollte …

mikado #21

Also ich kann nicht verhehlen, dass ich das CAS-Urteil begrüsse.
Ich weiss nicht, ob CP jemals mit unerlaubten Mitteln gearbeitet hat, ausser sie selbst.
Warum ich aber diese Entscheidung begrüsse, ist der Tatsache geschuldet, dass sie das gesamte Verfahren ständig angegriffen hat, *** GELÖSCHT ***.
Offensichtlich scheint sie verinnerlicht zu haben, das immer andere Schuld sind.
Der Kampf gegen Doping sollte aber nicht nur durch die Wada und die Gerichte geführt werden, sondern auch durch die Sportler selbst.

Andreas #22
Jens Weinreich #23

@ mikado: Nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich da einen Halbsatz gelöscht habe. Ich ahne, dass da jemand durchdrehen könnte und will ungern weitere juristische Auseinandersetzungen. Mag sein, dass Deine Aussage, die ja in einem KOMMENTAR getätigt wurde, und dies hier ist eine KOMMENTARSPALTE, absolut zulässig ist. Aber trotzdem. Die Gegenseite würde behaupten, sie bzw. die Mandantin Pechstein hätte sich zu jeder Zeit um Aufklärung bemüht. Ich sehe das etwas anders, ähnlich wie Du, und verweise u.a. darauf, dass im Frühjahr doch ziemlich viel Zeit ungenutzt verstrichen ist. Bereits ganz zu Beginn habe ich unter Berufung auf den ISU-Richterspruch und die da genannten Daten darauf hingewiesen, dass die Antworten aus Berlin doch teilweise sehr lange auf sich warten ließen. u.a., ich kann aus Zeitmangel jetzt nicht mehr Beispiele anführen.

Also bitte, sonst muss ich wieder zu Spenden aufrufen :), KOMMENTIEREN ja – die ARGUMENTE aber bitte mit zutreffenden Sachverhalten unterfüttern. Okay? Ich hoffe, dass ich dem einen oder der anderen jetzt nicht den Spaß am Austausch nehme.

Horst #24

SpOn: Pechstein-Erklärung im Wortlaut, laut Vermerk vom sid übernommen. Deckungsgleich zu obiger PM

mikado #25

@jens

kein problem, ist schon in ordnung so.

lg mikado

ha #26

Ohne das Urteil schon gelesen zu haben – interessant, dass in der PM nichts zur Urteilsbegründung zu finden ist. Die 63 Seiten sehen auf den ersten Blick nicht nach ausschließlich “Sportpolitischem” aus.

Ein Hinweis in der PM allerdings ist nachvollziehbar, wenn auch weniger mit Bezug auf Pechstein: Welcher Athlet aus anderen Ländern (da fallen mir viele ein) kann sich im Zweifelsfall ein solches Vorgehen einschließlich diverser medizinischer Gutachten gegen den indirekten Beweis leisten, wie es hier demonstriert worden ist (mit freundlicher Unterstützung der Bundespolizei)?

Ist aber eher die übernächste Frage.

B.Schuss #27

ich bin zwiespältig. Einerseits bin ich gegen die Umkehr der Beweislast, denn wie soll ein Sportler, der nicht gedopt hat, das beweisen ?
Man kann ja nicht etwas beweisen, das man nicht getan hat. Wenn man alle Kontrollen mitgemacht hat, und sich gemäß den Bestimmungen der jeweils zuständigen Verbände ( nat. Sportverbände, NADA, WADA, etc. ) immer korrekt verhalten hat, was mehr kann man noch tun ?
Wenn die aktuelle Rechtslage in diesem Bereich die Möglichkeit zulässt, dass ein Sportler/ eine Sportlerin, der/die nicht gedopt hat, mit Hilfe des indirekten Beweises gesperrt wird, auch wenn er/sie faktisch nicht gedopt hat, dann bin ich dagegen. Getreu dem Grundsatz: lieber 100 Schuldige laufen lassen, als einen Unschuldigen zu verurteilen.

Andererseits: Sportrecht ist nicht Strafrecht. Wenn die ISU sich eine Satzung gibt, nach der der indirekte Beweis als Basis für eine Sperre zulässig ist, und alle Athleten dies wissen, und dann auch wissentlich an Veranstaltungen nach diesen Satzungen teilnehmen, müssen sie auch mit den möglichen Konsequenzen leben. Dann können sie nicht hinterher ankommen und sich über Urteile des CAS, die auf Basis der in diesem Bereich geltenden “Rechtslage” getroffen wurden, beschweren.
Wenn, wie die PM das CAS sagt, keine anderen Gründe für die übermäßig erhöhten Reti-Werte in Hamar gefunden werden konnten ( z.B. eine bis dato unbekannte Krankheit ), dann hat Frau Pechstein nach Meinung des zuständigen Verbandes und des zuständigen Gerichtes gedopt, und dann ist das halt so. Fertich aus.

Schlussendlich weiss nur Frau Pechstein, ob sie gedopt hat oder nicht. Sollte sie unschuldig sein, wünsche ich ihr alles Glück vor dem Schweizer Bundesgericht.

Jens Weinreich #28

Der DOSB sagt:


Stellungnahme des DOSB zum Fall Claudia Pechstein

Der Deutsche Olympische Sportbund (DOSB) akzeptiert das Urteil im Fall von Eisschnellläuferin Claudia Pechstein und begrüßt, dass der Internationale Sportgerichtshof CAS die Möglichkeit des indirekten Dopingnachweises bestätigt hat. DOSB-Präsident Thomas Bach erklärt: „Dieses Urteil ist wegweisend für den internationalen Kampf gegen Doping. Es formuliert die Kriterien für den so wichtigen indirekten Dopingbeweis. Damit ist der Weg frei für weitere Verfahren. Deshalb fordern wir Verbände, denen entsprechende Testwerte vorliegen, auf, nunmehr umgehend Sanktionen zu verhängen.“

Generaldirektor Michael Vesper betont: „Der DOSB steht mit voller Überzeugung hinter dem indirekten Doping-Nachweis. Es ist gut und war notwendig, dass der CAS dafür in Anlehnung an die Position der Welt-Anti-Doping-Agentur Bedingungen formuliert hat, damit der Nachweis auch rechtssicher geführt werden kann.“

Thomas Bach erklärt weiter: „Jeder Dopingverstoß eines deutschen Athleten ist eine Enttäuschung für den deutschen Sport mit seiner Null-Toleranz-Politik im Kampf gegen Doping, zeigt aber zugleich, dass die Kontrollsysteme funktionieren. Die Enttäuschung ist insbesondere bei einer so erfolgreichen Athletin wie Claudia Pechstein groß. Doping mit dieser wissenschaftlichen Expertise kann von einer Sportlerin nicht ohne Hilfe von Fachleuten bewerkstelligt worden sein. Deshalb fordern wir Claudia Pechstein in ihrem wohlverstandenen Interesse zur umfassenden Aufklärung auf. Die Hintermänner müssen gemäß der gesetzlichen Anti-Doping-Bestimmungen des Arzneimittelgesetzes bestraft werden.“

Es sei ein schwerer Schlag für den deutschen Sport, wenn die Karriere einer derart erfolgreichen Athletin wie Claudia Pechstein auf diese Art und Weise zu Ende gehe, sagt Bach. „Dies ist jetzt auch für den Menschen Claudia Pechstein eine große Herausforderung. Sie ist als starke Persönlichkeit bekannt, wird sich dieser Situation stellen und sich neue Ziele setzen.“

Hannnns #29

Dieses einleuchtende Pechstein-Argument aus Punkt 47, Seite 13 war mir bislang unbekannt:

“In addition, the Athlete argues that she had never given written consent for her blood samples be used, aside from athlete’s passport purposes, as evidence of blood doping.”

Barton Fink #30

Angenehm nüchterne Lektüre, dieses CAS-Urteil. Vor allen Dingen, weil hier mit Fakten argumentiert wird. Von “politischer Einflussnahme” ist nichts zu spüren, vielmehr wirkt das Urteil auf mich wie eine sehr gründliche Auseinandersetzung mit dem Fall.

Die Begründung liest sich transparent und sehr nachvollziehbar. Leider beschränkt sich Pechstein jedoch auch in ihrer Pressemitteilung auf Verschwörungstheorien, ohne die gegen Sie vorgebrachten Argumente nachvollziehbar zu widerlegen. Für eine vorteilhafte dpa-Meldung wird das reichen. Aber wer die komplette Urteilsbegründung der CAS gelesen hat, wird Pechsteins Unschuld nicht (mehr) glauben können.

Eine gewisse Ungeduld ist gegen Ende des Urteils unverkennbar: “(…) the Appelant’s multifarious explanations imply that all of a sudden a perfectly fit athelete incurred all sorts of unlikely situations and misfortunes that in some way affected her blood values; it appears to the Panel too an astonishing coincidence to be reasonably credible.”

JoJo #31

@sternburg:

Andererseits: Sportrecht ist nicht Strafrecht. Wenn die ISU sich eine Satzung gibt, nach der der indirekte Beweis als Basis für eine Sperre zulässig ist, und alle Athleten dies wissen, und dann auch wissentlich an Veranstaltungen nach diesen Satzungen teilnehmen, müssen sie auch mit den möglichen Konsequenzen leben. Dann können sie nicht hinterher ankommen und sich über Urteile des CAS, die auf Basis der in diesem Bereich geltenden “Rechtslage? getroffen wurden, beschweren.

Diese Aussage, daß die Sportler die Satzung doch akzeptieren und sich deshalb nicht beschweren dürften, hätte auch schon mal für den Tennisprofi Guilllermo Canas zugetroffen:

Der argentinische Tennisprofi Guilllermo Canas wurde im Mai 2006 vom obersten internationalen Sportschiedsgericht, dem CAS, im Mai 2006 zu einer 15-monatigen Dopingsperre verurteilt. Daraufhin rief er das Schweizer Bundesgericht an, obwohl er eine Klausel unterzeichnet hatte, wonach er bei einer Entscheidung des Anti-Doping-Tribunals den CAS als letzte Beschwerdeinstanz akzeptiere. Das Bundesgericht nahm die Beschwerde trotz der besagten Klausel zur Entscheidung an. Es entschied, die Vereinbarung, der CAS sei letzte Instanz, sei hinfällig, da diese nicht auf einer freien Willensentscheidung basiere. Viel-mehr sei es eine Art „Pflichtklausel“, ohne deren Unterzeichnung die Spieler nicht zu den Turnieren zugelassen werden. In der Sache wurde entschieden, dass das rechtliche Gehör von Canas verletzt worden sei.

nachzulesen bei Schweizer Bundesgericht hebt Entscheidung des CAS auf

Mal schauen, wie es diesmal mit der Beweislastumkehr ausgeht…

anonymator #32

Jetzt habe ich die relevanten Teile des Urteils gelesen. Wenn ich es als Nicht-Jurist richtig verstanden habe, beruht es im Wesentlichen darauf, dass Frau Pechstein keine andere plausible Ursache für Ihre Werte angeben konnte und aus diesem Grunde angenommen wird, dass diese durch Doping entstanden sind (Ziffer 210 auf Seite 60).

Es wurde somit nicht von der ISU gefordert zu zeigen, dass die Wertekonstellationen von Claudia Pechstein “dopingtypisch” sind, sondern von ihr verlangt zu zeigen, dass sie dies nicht sind (Beweislastumkehr), was im Falle einer (angenommenen Unschuld, wie oben schon richtig vermerkt, natürlich schwer sein kann.

Diese Begründung dürfte für zukünftige Verfahren von Bedeutung sein, denn damit wird sich die Herangehensweise von Experten an solche Situationen ändern.

Was sagen die Juristen hier dazu? Ist sowas in “normalen” Fällen auch so?

Hannnns #33

Laut BMI-Staatssekretär Christoph Bergner ist die teilweise Aufhebung der Unschuldsvermutung ja genau der zentrale Vorteil des Sportrechts gegenüber dem Strafrecht und für ihn das zentrale Argument gegen ein Anti-Doping-Gesetz, wie er erst gestern wieder in Berlin ausgeführt hat.

Dass Pechstein kürzlich behauptet hat, weniger Rechte als jeder Verbrecher zu haben, ist blanker Unsinn – auch die Behauptung, bei einem Gang vor ein Zivilgericht werde die Unschuldsvermutung wieder gelten. Die einzig zuständige Instanz, das Bundesgericht in Lausanne, prüft den Fall nicht inhaltlich, sondern formal – und fordert den CAS bestensfalls zu einer Wiederaufnahme auf. Diesen Fall gab es bislang nur einmal.

Hondos einstweilige Verfügungen gegen die Sperre waren nur möglich, weil er in der Schweiz lebte und deshalb vor ein Kantonsgericht ziehen konnte. Der Fall Busch ist anders gelagert – dort geht es offenbar darum, dass der CAS gar nicht zuständig ist und deshalb keine Sperre aussprechen darf.

Barton Fink #34

Man sollte als verpflichtende Bedingung für jede weitere Diskussion verbindlich die Lektüre der Urteilsbegründung einfordern.

Nachdem ich die ersten Kommentare hier und an anderer Stelle gelesen habe, die sich in uninformierten Meinungen ergehen, noch ein sehr nachdrückliches Zitat aus der Urteilsbegründung:

“206. The Panel also notes that Prof. Gassmann, who during and after the ISU Disciplinary Commission’s proceedings had maintained that there was a fair possibility of a blood disorder in the sense of a mild and compensated spherocytosis – in fact, he was quotes and called to be heard as an expert witness also by the Appelents -, modified his positions after seeing Prof. Schrezenmeier’s report. Prof. Gassmann declared at the hearing that on the basis of the news evidence deriving from Prof. Schrezenmeier’s medical examination and tests, he was now persuaded that the only reasonable explanation of the Athlete’s high %retics was blood manipulation.”

Die Beweisführung erscheint mir ausreichend wasserdicht, um Pechsteins Instanzenweg mühelos zu überstehen.

Ralf #35

FAZ-Kommentar von Evi Simeoni: Das düstere Ende

ha #36

Ausgesprochen aufschlussreiche Lektüre.
Das Neue zu Pechsteins Vorgehen einschließlich des Zerpflückens dieser und jener Zweifel bezüglich der Zuverlässigkeit der Messungen und einschließlich auffälliger Whereabout-Changings (S.18) draußen gelassen – ich habe erstmals vernünftig erklärt bekommen, wodurch nur R-Werte (und nicht Hämatokrit und Hämoglobin) klettern können, S. 53ff.
Interessant auch das medizinische Gutachten des von Pechstein bestellten Experten Prof. Schrezenmeier (S. 57ff) und die Zitate von bzw. das Eingehen auf das Gutachten des Berliner Professors Dame und seine Idee von einer gentischen Anomalie (S. 60).

Nein, das lässt nichts zu wünschen übrig.

Fritz Bertram #37

http://www.rbb-online.de/sportplatz/archiv/sportplatz_vom_22/claudia_pechstein.html

Unglaublich, wie Frau Pechstein hier noch mal ihre PR-Show abziehen konnte, komplett ohne jede kritische Frage der Moderatorin fürchten zu müssen. Letztendlich schlägt sich die Redaktion so auf Pechsteins Seite, dass sie als Tatsache behauptet: Der “Weltverband ISU (hat) beim Internationalen Sportgerichtshof CAS offensichtlich falsche Tatsachen vorgetäuscht.”

Fassungslos.

Ralf #38

Thomas Kistner in der SZ: Ein wertvoller Umweg

Stefan K. #39

Kommentar von Wolfgang Hettfleisch in der Frankfurter Rundschau

ha #40

Anwalt Simon Bergmann ist überzeugt, “dass der Cas die Reichweite der auch im Sportrecht geltenden Unschuldsvermutung verkannt hat. Im vorliegenden Fall gab es mit den Retikulozytenwerten nur einen einzigen Parameter, der generelle Rückschlüsse auf angebliches Blutdoping zuließ.” Dem hatte ISU-Chefmediziner Harm Kuipers stets entgegengehalten, dass man sich bei der Bewertung des Falles auf das gesamte Blutbildungsmuster gestützt habe.

Dazu enthält das Urteil tatsächlich Interessantes: Sowohl zum anormal „scharfen Abfall“ der R-Werte, Punkt 184, als auch zu möglichen Ursachen, 185. Das Blutbildungsmuster in Punkt 197: Warum bei moderaten rhEpo-Gaben Hämoglobin-Werte kaum ansteigen oder : „with a variation pattern very similar to or inferior than observed in the Athlete’s blood“.

Herbert #41

Prof.Schänzer wird sicher keine Parteilichkeit unterstellt werden, wenn er sich zwiespältig zum Pechstein-Spruch der CAS äußert:

«Ich bin sicher, dass der indirekte Nachweis von Doping-Missbrauch aufgewertet wird und die Entscheidung eine positive Stimmung bei den Verbänden erzeugt», sagte der Leiter des Instituts für Biochemie an der Deutschen Sporthochschule Köln. «Nicht wohl ist mir aber, dass das Urteil nur auf einen Parameter, die erhöhte Anzahl von Retikulozyten im Körper, beruht.»

Die WADA habe bei ihrem Entwurf zum Blutpass-Programm neun verschiedenen Parameter vorgesehen. Daher warnt Schänzer, dass man sich künftig wie im Fall von Claudia Pechstein mit nur einem Parameter als indirektem Nachweis für ein Dopingvergehen durch verbesserten Sauerstofftransport begnügt.

«Deshalb sollte es keine Mode machen, nur einen Parameter heranzuziehen», meinte Schänzer.

http://www.ostsee-zeitung.de/sport/index_artikel_komplett.phtml?SID=fd77f74918300af9875875f51dea635f&param=news&id=2623297

Herr Holle #42

Im Nachhinein gesehen muss den Richtern eigentlich schon bei Verschiebung der Urteilsverkündung klar gewesen sein, dass es keinen Freispruch geben kann. Wegen der zwischenzeitlichen Weltcups wäre alles andere sehr unsportlich gewesen.

Kluge und umfassende Urteilsbegründung, deren Lektüre ich mindestens 60% meiner Mitbürger nur empfehlen kann. Auch den Nichtmedizinern und Nichtjuristen. Vor allem den Leistungssportlern.

Hannnns #43
nur mal so #44

schwer zu sagen.
die materie ist inzwischen zu komplex geworden, als dass man da als medizin-, sportpolitischer- und juristischer laie noch durchsehen kann.
früher ging es um vitaminpräparate, danach um steroide – bei so manchen bulgarischen damenauswahlfrauschaften sah man schon …, egal – heute werfen sich leute sowas wie diese retyzodingsbumse an den kopf. vor ein paar jahren hätte man gedacht, dass wären bewohner eines förderationsplaneten bei raumschiff enterprise.
aber gehen wir einfach mal davon aus, dass das cas gericht nüchtern geurteilt hat und dieses urteil auch bei weiteren gerichtsgängen von cp bestand hat. die interessante frage wird doch jetzt sein: hat es einen nachhaltigen effekt, wenn eine so öffentlichkeitswirksame und erfolgreiche sportlerin wie cp verurteilt wird ? denn, der urteilsspruch sagt in direkter konsequenz eigentlich nur eines von belang aus: man muss zwingend davon ausgehen, dass cp gedopt hat. womit ihre sportkarriere und auch finanzielle karriere beendet sind. zudem noch das sportidol vom sockel gestossen wurde.
ich denke, die nächsten tage und wochen werden noch sehr interessant werden. das urteil mag zwar nicht historisch sein, aber irgendwelche italienischen oder australischen radfahrer interessieren hier nun mal keinen. im vergleich zu claudia pechstein.

Ralf #45

Wilhelm Schänzer im ksta-Interview: „Ich fühle mich unwohl mit dem Urteil“

advocatus diaboli #46

Mir wird hier zu wenig quer gedacht. Ich GLAUBE Claudia Pechstein auch nicht, aber aus wissenschaftlicher Perspektive gibt es Einwände, die man nicht außer Acht lassen sollte. Ein einziger Blutparameter ist als Beweisgrundlage eine dürftige Angelegenheit, das sieht auch Herr Schänzer, der Chef des Doping-Labors in Köln so (siehe Link). Schafft die Wada in Kürze ein Regularium, nachdem Pechstein hätte freigesprochen werden müssen?

http://www.ksta.de/html/artikel/1256137065555.shtml

nocheinjurist #47

Wird ne schöne Abendlektüre. Die PM des CAS finde ich auch etwas dünn. Immerhin wurde ja auch (hier jedenfalls) über die konkrete Geeigneitheit der Messungen zum Nachweis des behaupteten Dopings diskutiert. Vielleicht enthält das Urteil ja mehr dazu.

@ sternburg: Es mag Klauseln geben, in die der Teilnehmer einwilligt, weil er keine andere Wahl hat. Monopolisten, egal, ob sie Gas oder Sportveranstaltungen verkaufen, haben da eine gewisse Angebotsmacht. Deshalb ist es auch gut, wenn das Schweizer (heißt das wirklich “Schweizerische”?) Bundesgericht schaut, ob die Risikoverteilung fair ist.

@ denjenigen, der schrieb, er lese im Urteil nichts von sportpolitischer Einflussnahme… Klar, woher auch. Juristen unterscheiden auch gern mal zwischen Gürnden für ein Urteil und Begründungen. Aus der Methodenlehre-Vorlesung habe ich bspw. mitgenommen, dass bei methodisch besonders gut begründeten Urteilen die Richter nach der ihrer Meinung nach richtigen Lösung suchten. Das betrifft natürlich nur rechtliche Erwägungen

@jw: Wie ist es eigentlich mit den beiden Kostennoten der agilen Anwälte weitergegangen?

Gipsel #48

Dazu enthält das Urteil tatsächlich Interessantes: Sowohl zum anormal „scharfen Abfall“ der R-Werte, Punkt 184, als auch zu möglichen Ursachen, 185. Das Blutbildungsmuster in Punkt 197: Warum bei moderaten rhEpo-Gaben Hämoglobin-Werte kaum ansteigen oder : „with a variation pattern very similar to or inferior than observed in the Athlete’s blood“.

Das ist aber auch ein wenig gefährlich, da die natürlichen Schwankungen in der gleichen Größenordnung liegen und die beobachteten Veränderungen des Hämoglobinwertes sich nicht mit den Retis korrelieren lassen.
Wenn man lange genug auf einen Datenwust schaut, sieht man irgendwann immer Muster im Rauschen ;)

Was mir (unter anderem) ein wenig fehlt im Urteil, ist eine ordentliche Diskussion der statistischen Fehlergrenzen. Irgendwie habe ich das Gefühl, daß dem Gericht dieses Konzept nicht aufgegangen ist. Denn selbst wenn ein Gerät zuverlässige Werte liefert (wie vom Gericht festgestellt), so tut es das doch immer nur innerhalb seiner Fehlergrenzen, die ja im Grunde überhaupt nichts mit wirklichen Fehlern bei der Messung zu tun haben. So hat das Gericht meiner Meinung nach dies nicht ausreichend bei der Bewertung der gemessenen Schwankungen einbezogen. Man argumentiert lediglich, daß physiologisch die Werte maximal nur um 24%-36% vom Durchschnittswert variieren sollten (Punkt 183). Daß die meßtechnischen Schwankungen mindestens genauso groß sind und eigentlich dazuaddiert werden müssen, ist irgendwie unter den Tisch gefallen.

Dabei greift die Argumentation, daß andere Athleten beim gleichen Event ja nicht ebenfalls falsch gemessen wurden auch nicht zu hundert Prozent (allerdings erschwert es die Argumentation etwas). Zum einen ist die 1,37% Probe nach Hamar eine out-of-competition Probe gewesen, also nicht zusammen mit Proben anderer Athleten, die zum Vergleich herangezogen werden könnten, entnommen worden.
Zum anderen ist so eine Reti-Messung ja nicht mit der Längenmessung mit einem verzerrten Lineal vergleichbar, bei der man immer etwa gleich falsch messen würde. Das hängt von einer Vielzahl von Parametern ab, so daß z.B. Probe A, die auf einem (ordnungsgemäß kalibrierten) Gerät X mit einem 25% höheren Wert als Probe B gemessen wird, auf Gerät Y problemlos einen 25% niedrigeren Wert als Probe B zeigen kann. Außerdem ist das auch nichtlinear vom Reti-Wert selber abhängig. Insofern müßten diese Unsicherheiten meiner Meinung nach allgemein zu Gunsten des Athleten ausgelegt werden, was hier nicht stattgefunden hat.

Interessant ist auch Punkt 172. Da wird praktisch bestätigt, daß zumindest eine andere Athletin noch höhere Werte als Pechstein zeigt. Pechsteins Durschnittswert liegt ja bei ~2,0% seit 2000 bzw. 2,1% im (verkürzten) Anklagezeitraum laut Urteil (habe ich jetzt nicht nachgerechnet). Laut Kuipers-Zitat im Urteil beträgt aber der durchschnittliche Reti-Wert einer anderen Eisschnellläuferin sogar 2,31%. Sehr wahrscheinlich sind von der ein paar der 12 Werte über 3% (rein statistisch muß es die geben), die nicht von Pechstein stammen (Pechstein hat 4).

Und ein auch noch bedenkenswerter Fakt aus meiner Sicht ist, daß sich das Urteil zwar zur Einordnung auch auf früherer Werte bezieht, die eigentliche Entscheidung allerdings ausdrücklich nur die Werte aus Hamar Anfang Februar und den Test 11 Tage danach nennt. Ziemlich wenig, worauf das Urteil am Ende dann zusammengeschrumpft ist.

RalfKohler #49

Ob Bergmann-Grengel sich das gefallen lassen müssen, wenn die Mansantin quasi als Kuh auf Eis diffamiert Wird (hm, hm).

Die Verurteilung ist nicht ohne. Denke aber, dass es so richtig ist.

Jens Weinreich #50

An alle: Da ich die Kommentare einzeln freischalten musste, kam es natürlich zu Verzögerungen. Manche – wie die von Walter und Herbert :) – waren sogar im Spam-Ordner gelandet. Die Kommentare habe ich gerade noch im Auto :) auf der Rückfahrt aus Berlin freigeschaltet. Ich hoffe, der Aufwand hat sich gelohnt und mir bleibt eine Unterlassung erspart.

Herr Holle #51

Interessant, wie ein Boulevardblatt aus dem Berliner Osten seiner “Pechi” die Hand hält.

Jens Weinreich #52

Habe es von diesem Blättchen nicht anders erwartet und deshalb ausnahmsweise mal im Blogbeitrag darauf verwiesen.

Piti #53

Die Argumentation des Herrn Schänzer, insbesondere die Aussage, es gäbe keine Indiz für die Manipulation der Hämoglobin- bzw. Hct-Werte, ist nicht überzeugend. Gerade dass diese Werte sich trotz stimulierter Neubildung roter Blutkörperchen anscheinend kaum ändern, ist ein Hinweis auf eine Manipulation. Die Gebrauch von Blutverdünnungsmethoden, um bei Routinekontrollen nicht aufzufallen, ist unter Blutdopern eine gängige Praxis und bei angekündigten Kontrollen, wie es beim Eisschnelllauf offenbar Usus war, auch keine logistische Herausforderung. Eine naheliegendere Erklärung als eine solche Manipulation gibt es – solange katastrophale Messfehler mit hinreichender Sicherheit ausgeschlossen werden können – gerade bei einer Athletin aus dem Leistungssportmilieu überhaupt nicht.

Herr Holle #54

“Pechi” wurde konsequenterweise von der Kandidatinnenliste zur Wahl von Berlins Sportlern des Jahres gestrichen

anonymator #55

Ich stimme Schänzer in seiner Beurteilung des Urteils zu. Ein Parameter ist wirklich recht dünn. Durch die Beweislastumkehr Pechstein den Beweis erbringen musste, dass ihre Werte nicht durch Doping verursacht wurden. Sie hat es ja versucht (Genanalyse etc.), aber nichts gefunden.

Bei der Lektüre ist mir spontan eingefallen, dass es in der Medizin einen gar nicht so seltenen Ausdruck gibt, der auffällige, aber nicht unbedingt krankhafte Befunde beschreibt: idiopathisch.
Diesen Begriff gibt es auch für fast jede Krankheit, wenn man die Ursache (noch) nicht kennt. Wäre das vielleicht eine Alternative zu “Doping” als Grund?

Hannnns #56

Die Manipulation der Hämoglobin- und Hämatokritwerte ist zwar möglich. Was ich mich aber ganz naiv und allgemein frage: Wenn es einen Experten gibt, der obige Werte “steuert” – müsste der dann nicht auch die Reti-Werte kennen und im Blick haben?

Hannnns #57

Schänzers Kölner Kollege Mario Thevis im WDR-Interview: “Man muss jedes Mal ins Detail gehen”

Wurde aber offenbar vor der Veröffentlichung der Urteilsbegründung geführt bzw. bevor Thevis sie lesen konnte …

Außerdem: Fritz Sörgel im Inforadio-Interview

Piti #58

Das Nützliche an den “Reti-Werten” ist, dass es sich um Verhältnis- und nicht um Absolutwerte, wie Hb oder Hct, handelt. Der prozentuale Anteil an Reticulocyten, also das Verhältnis zwischen unreifen und reifen roten Blutkörperchen, ist durch Verdünnung im Unterschied zu den letztgenannten Werten nicht unmittelbar zu beeinflussen.

ha #59

Gipsel,
bitte um Erklärung, inwiefern sich “die beobachteten Veränderungen des Hämoglobinwertes nicht mit den Retis korrelieren lassen”?

Ich las das Urteil zwischen 184 und 187 anders und meinte, erstmals begriffen zu haben, warum nicht nur die bislang angeführte einfachere Herunter-Regulierung von Hämatokrit und Hämoglobin eine solche Konstellation erklären können, sondern, beispielsweise, auch “sophisticated methods” wie das moderate Herandopen an Nachweisbarkeitsgrenzen mit rhEpo.

Das hat die gewünschte höhere Anzahl der Blutparameter mit Dopinghinweis doch etwas relativiert.

Zu Schänzer: Unter den Gutachtern und auch in der im CAS-Urteil zitierten Literatur sind schon ein paar Koryphäen, die eher Blutdopingspezialisten sind als dieser zweifellos hervorragende Analytiker.

Hannnns #60

Aber weiß ein gewiefter Blutdoper nicht, dass die Werte ihn verraten können? Wenn die ISU Grenzwerte für die Retikulozyten festgelegt hat (und andere Verbände auch), dann sollte das doch den Aktiven bekannt sein und beim ansonsten professionellen Dopen berücksichtigt werden. Ich frage mich, ob man es dann einfach hinnimmt, dass die schwer zu manipulierenden “Reti-Werte” auffällig sind.

dachs #61

Natürlich weiss ein gewiefter Blutdoper, dass ihn die Reti-Werte verraten. Aber er konnte sich bislang auch darauf verlassen, dass auf diese eine Abweichung keine Sperre folgt.
“Ihr wisst es, aber Ihr könnt nichts. Ätsch!”

Piti #62

@Hannnns:

Von praktischer Hämatologie habe ich keine Ahnung und bewege mich im spekulativen Bereich, aber ich gehe davon aus, dass die Zelldiskriminierung zur Ermittlung des Ret%-Werts mit deutlich höherem laboratorischen bzw. apparativen Aufwand verbunden ist als die Hct-Bestimmung per Zentrifugation.

Dann stellt sich die Frage, wofür der Aufwand: Wieviele Sportler wurden bisher aufgrund ihrer Reticulocytenwerte gesperrt? Selbst bei Pechstein war anscheinend der Verlauf der Werte und nicht ein weit über dem Limit liegender Absolutwert entscheidend (habe die Begründungen noch nicht im Detail gelesen).

Jens Weinreich #63

@ nocheinjurist: Die erste Rechnung wurde beglichen. Die andere nicht. Funkstille.

Stefan K. #64

Interessant, in welchen Verlagen wie differenziert oder wie undifferenziert kommentiert wird:

– Jens Hungermann in der Welt/ Berliner Morgenpost

– Klaus Huhn in der Jungen Welt

(OK, regelmäßige Leser dieses hervoragenden Weblogs werden die Ansichten des ehemaligen Ressortleiter Sport des ND nicht überraschen…)

nocehinjurist #65

@ jw: Verjährung 3 Jahre, oder so? so oder so, ich drück die Daumen. Und sonst — mit dem Urteil zufrieden? Oder auch ein paar Bauchschmerzen wegen des Umgangs mit Claudia P., besonders der zweimaligen Urteilsverkündungs-Verschiebung?

Jens Weinreich #66

@ Fritz Bertram: Völlig richtig. Ein unfassbares “Interview”. Die “Fragen” der Dame, die sich sicher Moderatorin oder vielleicht sogar “Journalistin” nennt, erinnern mich an die inszenierte so genannte Pressekonferenz Anfang August. Nicht zum ersten Mal in diesem Sender.

Stefan K. #67

Der Kommentar des Hausherrn für Spiegel Online

Jens Weinreich #68

@ nocheinjurist: “Zufriedenheit” ist keine Kategorie in diesem Fall. Auch keine Häme. Eigentlich gar kein Gefühl. Nur dass ich doch ziemlich unsicher, vielleicht sogar etwas verängstigt war heute den ganzen Tag über. Habe deshalb die Kommentare “händisch moderiert”.

Ja, ein bisschen leid getan hat sie mir.

Ich glaube, wir brauchen alle noch eine Weile, um das Urteil zu studieren und einigermaßen zu verstehen. In der Schnelle, in der Journalisten heute Nachmittag kommentieren mussten, war das sicher nicht möglich. Ich habe den Eindruck, dass man allen Kommentaren und Analysen, die ich bisher gelesen habe, das auch anmerkt. Inklusive meines eigenen Stücks, mit dem ich mich wirjklich sehr schwer getan habe und nicht zufrieden bin. Nachzulesen auf SpOn: “63 Seiten, zwei Jahre, eine Verliererin”

Allerdings hatte ich, wie schon im Juli nach Lektüre der 15 Seiten ISU tatsächlich den (hoffentlich begründeten) Eindruck, dass man sich mit allen Argumenten der Gegenseite gründlich auseinander gesetzt hat. Vieles wurde ja als hanebüchen entlarvt. Für die Reti-Details sind andere zuständig: Gipsel & Co.

Jens Weinreich #69

@ Stefan K.: So hat Huhn sein Leben lang fabuliert. Reden wir besser nicht drüber. Ich weiß, willst Du auch nicht :)

Jens Weinreich #70

@ Arnesen et al: Bitte nicht erschrecken: http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=15718&mode=play

ha #71

Nach der geschätzten Meinung des Hausherrn nicht off topic

Gegen Sportbetrüger soll künftig mit allen strafprozessualen Möglichkeiten, bis hin zur Telefonüberwachung, ermittelt werden können. Bayern will seinen Gesetzentwurf, der der Süddeutschen Zeitung vorliegt, im Bundesrat einbringen. … Zum ersten Mal wird der Sportler selbst in die Strafbarkeit einbezogen. Bei Ärzten, Trainern und Sportfunktionären wird die Strafbarkeit ausgeweitet. Es soll schon der bestraft werden können, der andere zum Verbrauch von Dopingmitteln verleitet. Darauf steht Haft bis zu fünf Jahren. Bei gewerbsmäßigem Handeln und bei Abgabe von Dopingmitteln an Minderjährige gilt die Tat als Verbrechen; die Strafe reicht dann bis hin zu 15 Jahren.

sternburg #72

Menno. Ich würde so gerne das Urteil auch mal lesen. Gibt es niemanden, der das ins Deutsche übersetzt?

@Horst:

“Ganz gleich, wie sich die drei Richter die Entscheidung hingebogen haben.? (offenbar eine wörtliches Zitat von CP) finde ich heftig.
Wenn ich da an diesen im Lawblog erwähnten Fall denke, wo für ähnliche Aussagen ein Strafbefehl wegen übler Nachrede erging/ergehen sollte …

Zunächst einmal: Grusel dich doch lieber bei diesem Fall. Der ist eine Spur aktueller.
Grundsätzlich aber neigen Gerichte und Richter nach meiner bescheidenen Beobachtung eher der Aufasung zu, dass so ein gericht ein gewisses Maß an Kritik in einem Rechtsstaat vertragen können muß. Die Kollegen am OLG Düsseldorf scheinen da eine sehr spezielle Auffassung ihres Berufsethos aufzuweisen.

Ich denke also, dass Frau Pechstein sich weder vor dem Gericht an sich, noch vor den Herren Coccia, Netzle und Bernasconi selber fürchten muss. Ich denke aber auch, _wenn_ einer von diesen sich an GrengelBergmann wendete, er durchaus ordentliche Chancen hätte..

@JoJo, nocheinjurist: Auch wenn ich es sehr witzig finde, dass hier bei meinem alten Mantra “Sportrecht ist nicht Strafrecht” an mich gedacht wird – ihr bezieht euch auf einen Eintrag von B.Schuss. :)

Hey, das führt mich direkt zu…

@anonymator

… dass Frau Pechstein keine andere plausible Ursache für Ihre Werte angeben konnte und aus diesem Grunde angenommen wird, dass diese durch Doping entstanden sind
Es wurde somit nicht von der ISU gefordert zu zeigen, dass die Wertekonstellationen von Claudia Pechstein “dopingtypisch? sind, sondern von ihr verlangt zu zeigen, dass sie dies nicht sind (Beweislastumkehr) …

ich bin es ehrlich gesagt leid, und verweise auf die Wikipedia:

“Der Anscheinsbeweis (auch: Beweis des ersten Anscheins, lateinisch Prima-facie-Beweis [oder Indizienbeweis]) ist eine Methode der mittelbaren Beweisführung. Er erlaubt, gestützt auf Erfahrungssätze Schlüsse von bewiesenen auf zu beweisende Tatsachen zu ziehen. Die klassischen Anwendungsfälle des Anscheinsbeweises sind die Feststellung von Kausalität und Verschulden im Zivilprozess. (…)

Folgt man der überwiegend vertretenen Beweiswürdigungstheorie, wird für einen Anscheinsbeweis ein Erfahrungssatz vorausgesetzt, der stark genug ist, die volle Überzeugung des Gerichts von einem bestimmten Geschehensablauf auch dann zu begründen, wenn nicht alle Einzelheiten des Sachverhaltsgeschehens ermittelt werden konnten. Vorausgesetzt wird dabei regelmäßig eine gewisse Typizität des zu beweisenden Geschehensablaufs. (…)

Der Anscheinsbeweis kann erschüttert werden, indem Tatsachen vorgetragen und bewiesen werden, die die Möglichkeit eines anderen (atypischen) Geschehensablaufs im Einzelfall begründen. Insbesondere wird kein Beweis des Gegenteils verlangt.

Die vom Anscheinsbeweis begünstigte Partei muss dann auf andere Weise versuchen, das Gericht von der Wahrheit ihres Tatsachenvortrages zu überzeugen.”

Man steht ja nicht drinnenTM. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass man auch am CAS von so etwas schon mal gehört hat.

sternburg #73

@jw: Diesen “Leserbrief” veröffentlicht Frau Pechstein übrigens auf ihrer Homepage:

Hi Claudia!
Eben sah ich wieder im Heute-Journal einen Bericht, daß Sie weiterhin gesperrt sind – wegen Doping(?).
Ich bin mir fast sicher, meine E-Mail kommt nicht zu Ihnen durch – ich schreibe trotzdem – so ein kleiner Funke Hoffnung ist doch da, daß meine Zeilen Sie erreichen.
Alles, was ich mit Ihrem Sport verbinde, hängt auch mit Ihrem Namen und Ihrer Person zusammen. Hochachtung ist ein banaler Ausdruck für das, was Sie mit Ihren hervorragenden Leistungen hervorgebracht haben.
Ich hoffe und wünsche Ihnen von ganzem Herzen, Sie stehen das durch!
Liebe Grüße
Ihr Jens W.

#”Ein bischen Leid getan” :)

btw: Das Hochstellen von Buchstaben durch sup in Spitzklammern wird von der Vorschau korrekt angezeigt, aber nicht eingetragen.

jw #74

Ich war’s nicht. Pionierehrenwort. Auch wenn Du, sternburg, auf meine Pionierehrenwörter nicht viel geben wirst. Btw: Bist Du eigentlich noch an Sportbüchern interessiert? Hattest Du mir schon, nur mal so ins Blaue hinein, Deine neue Adresse geschickt. Da Du vor etwa einem Jahr umgezogen bist, bringt es ja wohl nichts, wenn ich Dir das wohlverdiente Paket zum zweiten Einzugsjubiläum in die alte Wohnung schicke.

Hannnns #75

Da wir gerade beim Thema Interesse an Sportbüchern sind: Ist die für die Vorweihnachtszeit geplante/angekündigte Liste mit Leseempfehlungen bereits in Arbeit? Die ersten Weihnachtsmärkte haben ja schon eröffnet ;-)

Jens Weinreich #76

Hannnns: So weit ich mich erinnere, hatte jemand um eine Liste gebeten bzw. einen Vorschlag gemacht. Ausnahmsweise handelte es sich nicht um ein Versprechen von mir, das am Ende doch nicht eingelöst wird.

Henner #77

bei bewertung der sperre sollte man besonders in diesem zusammenhang die aussagen des sportmediners u leistungsdiagnostikers pericles simon einordnen,was das beurteilungsvermögen des fachkompetenten umfelds dopender hochleistungssportler anbelangt.dazu ist an sich nichts hinzuzufügen!(in dieser richtung hatte ich mich an dieser stelle auch positioniert)–das sportmed. personal des betreffenden verbandes ,welches engen kontakt zur sportlerin haben musste, bleibt bislang in voller deckung.perfektionierte manipulationen mit beeinflussung anderer dopingrelevanter parameter könnte doch an sich nur in diesem umfeld stattfinden. (oder hab ich da was verpasst ). ob da nicht mal der d o s b chef,die nada und sportfreund bergner vom i.m. genauer hinsehen sollten? mir gibt allerdings zu denken, dass m.e. der grundsatz der gleichbehandlung nicht erkennbar ist,ebenso wie im fall johann mühleg 2002 durch die fis. erklärungsbedarf generell ergibt sich auch aus der unterschiedlich bemessenen “hubraumbegrenzung” im e.s.l. sowie im skill. weibl.mit 16,5 zu 16,0 im hämoglobin,nachdem aussortiert wird.

cf #78

(@sternburg™ — das “tm” gibt es auch als einfaches sonderzeichen auf der html-resterampe: “™” heißt die parole. ansonsten ist es mit dem superscript wie mit den listen — alles nur fata morgana. wegen der übersetzung kannst du ja mal den freundlichen herrn google fragen ;-) bei juristischen sachen kommt es ja auf den genauen wortlaut bekantlich nicht so an… aber pdf’s versteht er zumindest…)

@jens ;-)

Hannnns #79

Ich habe deshalb bewusst nicht die “versprochene” Liste geschrieben, sondern würde mich der Bitte um eine Leseliste an dieser Stelle einfach noch einmal anschließen wollen – und verbleibe vorerst frohgemut voller Vorfreude.

cf #80

(ahhh… das mit dem google-übersetzer muss ich ja gleich wieder zurücknehmen. die nasen vom cas haben das pdf doch tatsächlich vom papier abgescannt!!1!elf! willkommen in den 90ern!)

jw #81

@ cf: Ich habe das Urteil mal mit Acrobat Pro bearbeitet. Es ist lesbar – stelle es oben in den Text neu ein.

cf #82

wunder der technik!
wobei nach einer kurzen stichprobe die entscheidung zwischen “i”, “l” und “1” (teilweise auch “r”) bei eigennamen und nicht-englischen wörtern (“eisschnelllaufgemeinschaft”) doch eher dem zufall überlassen ist. aber immerhin. “pechstein” scheint er zumindest relativ zuverlässig zu erkennen — das ist ja die hauptsache ;)

Herr Holle #83

Interessant, wie unterschiedlich die Medienwahrnehmung und -bearbeitung des Falles ist – man könnte meinen, die Mauer stehe noch.

Jürgen Kalwa #84

Werden Beamte in Deutschland eigentlich nach solchen Vorgängen ohne Bezahlung der Bezüge suspendiert? Oder finanziert der Steuerzahler den Lebensunterhalt eines Sportbetrügers bis zum Nimmerleinstag?

Trackback: fingolas.blogspot.com #85

[...] Der Internationale Sportgerichtshof in Lausanne hat die Zweijahresperre gegen die Eisschnellläuferin Claudia Pechstein bestätigt und damit höchstwahrscheinlich ihr Karriereende besiegelt. [...]

onno #86

Also, dazu steht hier:

Eine Entlassung aus dem Dienst und damit ein Verlust des Beamtenstatus ist dennoch nicht wahrscheinlich. Nach §24 Absatz 1 des Beamtengesetzes ist diese Sanktion grundsätzlich nur möglich, wenn Beamte in einem Strafverfahren zu einer Freiheitsstrafe von mehr als einem Jahr verurteilt worden sind.

Auch wenn das als “Häme” gebrandmarkt werden sollte – dieses Urteil hat eine Hitliste der “überzeugendsten” Argumente Pechsteins verdient. Einigermaßen erschütternd, welche “Entlastungsgründe” sie im Laufe des Verfahrens vorgetragen hat, von “arktischer Kälte” über drückende Schuhe bis … Ob die CAS-Richter jemals wieder eine so gute Gelegenheit bekommen, Humor in einem Urteil zu entfalten?

Spannend auch, dass es wesentlich ihre eigenen Gutachter waren, deren Untersuchungsergebnisse am Ende Krankheitsgründe ausgeschlossen haben.

Zurück zum Ausgangspunkt: Fragwürdig im Lichte des Urteils ist auch, welches Gutachten das BMI unter dem Label “Heilfürsorge” finanziert hat. Nachgegangen wurde einer möglichen Mutation, die, wie wir nun erfahren, zwischen 34 und 50 Prozent aller Frauen betrifft und, wie es aussieht, keineswegs eine gesundheitliche Bedrohung für eine Beamtin darstellen würde, Punkt 209:

… the Panel finds such research fascinating but cannot find any concrete indication that could specifically help the Athlete’s case.

Ralf #87

RZ-Kommentar von Volker Boch: Ein Beispiel für Betriebsblindheit

Ralf #88

SZ-Kommentar von Thomas Hahn: Verlogene Autonomie

Zu viele Substanzen und Methoden sind nicht nachzuweisen, und das sporteigene Anti-Doping-System verfängt sich in einem absurden Verwaltungsaufwand, der zwar allen Athleten strenge Meldepflichten für Doping-Kontrollen abverlangt, aber die professionellen Sportbetrüger und ihre Hintermänner durchs Netz rutschen lässt. Der Sport wirkt dadurch sauberer, als er in Wirklichkeit ist.

sternburg #89

Entlassung aus dem Dienst:

Ich habe nur sehr wenig Ahnung vom Beamtenrecht (ich hoffe immer, dass weiterhin niemand auf die Idee kommt, zu frage, ob ich überhaupt..), aber § 41 I BBG ist hier nicht einschlägig: “Sportrecht ist kein Strafrecht”, ihr erinnert euch.

Unruhige Nächte dürften Frau Pechstein eher von einer Disziplinarmaßnahme nach dem BDG verursacht werden. § 5 I BDG regelt die Arten der Maßnahmen, zu denen als schärfste Sanktion auch die “Entfernung aus dem Beamtenverhältnis” nach § 10 BDG zählt. Welche Saktion ausgewählt wird, bemisst sich nach § 13 BDG (Schwere des Verstoßes, Persönlichkeitsbild, Beschädigung des Vertrauens des Dienstherrn und der Allgemeinheit, dann Ermessen).
Ich ganz perönlich halte ja diesen § 10 BDG für anwendbar, aber nocheinjurist hat hier schon mal angedeutet, wie das ganze wohl eher enden wird.

Das möchte ich nicht zu sehr auswalzen (Frau Pechstein kennt ja selber kompetente Rechtsbeistände) aber ein paar Anmerkungen:
– Nach § 23 II BDG und § 57 II BDG sind die tatsächlichen Feststellungen des CAS für das Disziplinargericht _nicht_ bindend. Diese können zwar zugrunde gelegt werden, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich deutsche Verwaltungsrichter irgendetwas unterwerfen, was ein schweizer Schiedsgericht geschrieben hat.

sternburg #90

- – Man könnte die Kriterien des § 13 BDG ja spaßeshalber zunächst an der Aufgabenbeschreibung des Sportbeamten im Gesetz messen. Frau Pechstein ist m.W. als Bundespolizistin beschäftigt, damit wäre neben dem Bundesbeamtengesetz das Bundespolizeigesetz einschlägig.

Im Aufgabenkatalog nach § 1- 13 BPolG kommt “Sporttreiben” aber, nunja, überraschenderweise nicht vor.
Das BMI sieht das folgendermaßen

Die Bundespolizei bietet mit der Spitzensportförderung jungen hochtalentierten Sportlerinnen und Sportlern, die bestimmte Sportarten als Leistungssport ausüben, während ihrer sportlichen Laufbahn zugleich eine vollwertige Berufsausbildung für den mittleren Polizeivollzugsdienst in der Bundespolizei. (..)
Die Ausbildung zum Polizeivollzugsbeamten in der Bundespolizei erfolgt im so genannten “Bad Endorfer Modell”, bei dem Ausbildung und Hochleistungssport bedacht aufeinander abgestimmt werden. (..)

Nach Beendigung ihrer sportlichen Laufbahn stehen den Athletinnen und Athleten hier gute Entwicklungsmöglichkeiten im vielfältigen Aufgabenbereich der Bundespolizei offen.

[Bonus:] Erfolgreiche Spitzensportlerinnen und -sportler der Bundespolizei sind neben vielen anderen die Eisschnellläuferin Claudia Pechstein, die Biathletin Martina Glagow, die Leichtathletin Betty Heidler, der Skispringer Michael Uhrmann und die Radsportlerin Christin Muche.”

Zudem:

“Neben den allgemeinen Voraussetzungen für den Polizeivollzugsdienst müssen Bewerber eine bei der Bundespolizei geförderte Sportart als Leistungssport betreiben und in der Prognose Spitzenleistungen auf Weltniveau erreichen können.”

Das lese ich so, dass sportliche Aspekte nur Einstellungskriterium ist. Keines der Dienstausübung nach der Ausbildung. Vielleicht sollte Jens sich also in Zukunft vor Bahnfarten überlegen, ob er lieber das Auto nimmt..

sternburg #91

- Ach, und oben blöd vorausgesetzt: Nur Verweis, Geldbuße, Kürzung der Dienstbezüge kann das BMI nach meinem Verständnis selber entscheiden (§ 33 BDG).
Für eine Zurückstufung oder die Entfernung aus dem Beamtenverhältnis ist nach § 34 I BDG das Verfahren nach § 52 ff BDG vor dem Verwaltungsgericht nötig. D.h., wenn das BMI diesbezüglich keine Anstalten macht oder Dinge wie “Wir werden brutalstmöglich durchgreifen” von sich gibt, müsste man schon ungefähr wissen wohin die Reise geht.

trebor #92

Dagmar Freitag heute im Inforadio

sternburg #93

Vom Blatt abgescannt finde ich übrigens selten facepalmig (ich will auch mal jung wirken). Was bin ich froh, dass ich mit dem CAS in der (schreibenden) Berufspraxis nichts zu tun habe…
Wer hier Google einsetzen will, hat sich aber mit Verlaub noch nie mit Fachenglisch beschäftigt (Schnell: Was ist der Unterschied zwischen solicitor und barrister? In englisch, please).

“…auf der Grundlage von schriftlichen und mündlichen Ausführungen der Pasteten und der Beweismittel geprüft…”

ha #94

Warum nur erinnert mich der
Text auf der Homepage der Bundespolizeisportschule momentan an diesen Witz?

Professor angelt in seinen Ferien an einem See. Steht ein Polizist hinter ihm und schnauzt: “Mit welchem Recht angeln Sie eigentlich hier?” Gelassen dreht sich Professor um: “Mit dem mir gegebenem Recht des genialen Intellekts über die mir unterlegene animalische Kreatur!” – “Entschuldigen Sie bitte”, meint der Polizist: “Aber man kann ja nicht alle neuen Gesetze kennen!”

Gipsel #95

Wie sternburg ja schon festgestellt hat, gehört der Sport nicht zu den Aufgaben eines Beamten. Deswegen müßte man wirklich schon Kopfstände machen, Pechstein wegen eines Dienstvergehens zu belangen. Schließlich wurde sie für den Sport ja gerade vom Dienst freigestellt. Also müßte eine Freiheitsstrafe von einem Jahr her, was noch abwegiger ist.

Jens Weinreich #96

Mal so gefragt: Wenn der Sport nicht zum Aufgabenbereich von Beamten zählt, warum wurde sie (wurden viele andere) als Sportler eingestellt? Oder etwa wegen besonderer Eignung für die Beamtenlaufbahn? Oder ist sie im Sinne der Bundespolizei/des BMI am Ende gar keine Sportlerin, sondern Beamtin, die mit Sport – rein rechtlich gesehen, versteht sich – überhaupt nichts am Hut hat?

nur mal so #97

jetzt wäre es doch an der zeit, dass über gewisse leute (man könnte sagen, dienstherren) an sie herangetreten und ein deal unterbreitet wird.
der deal könnte beinhalten: verminderung der sanktionen im austausch zu informationen über die vielzitierten “hintermänner”.
natürlich müsste dies geschehen, bevor sie zivilgerichtlich aktiv und womöglich gar noch erfolgreich wird.
einen versuch wäre es wert.

AKUK #98

Wie war das damals?
Da gab es doch auch den Armeesportclub und einen Polizeisportclub?!
Kommt mir irgendwie sehr bekannt (verdächtig) ;-) vor!
Wurde hier alt bekanntes neu erfunden?

ha #99

UDIOCM hat ja schon ein “wohlverstandenes Interesse” Pechsteins ins Spiel gebracht.

Doping mit dieser wissenschaftlichen Expertise kann von einer Sportlerin nicht ohne Hilfe von Fachleuten bewerkstelligt worden sein. Deshalb fordern wir Claudia Pechstein in ihrem wohlverstandenen Interesse zur umfassenden Aufklärung auf. Die Hintermänner müssen gemäß der gesetzlichen Anti-Doping-Bestimmungen des Arzneimittelgesetzes bestraft werden.“

Würde perfekt zum wohlverstandenen Null-Toleranz-Interesse von UDIOCM passen. Dann könnte der Sport plus “Dienstherren” weiter behaupten, einen Straftatbestand Sportbetrug brauchen wir nicht – arbeiten doch alle freiwillig mit an der Aufklärung.
Prognose: Nichts da, Frau Pechstein hat ja nicht gedopt.

Ralf #100
Jens Weinreich #101

Joachim Günther (FDP) weiß ganz offensichtlich nicht, wovon er spricht und was er da von sich gibt. Im Übrigen ist er zu feige, die Probleme, die es seiner Meinung nach im CAS-Urteil gibt, zu benennen. Oder er kann es nicht. Oder beides.

sternburg #102

@Jens:

Mal so gefragt: Wenn der Sport nicht zum Aufgabenbereich von Beamten zählt, warum wurde sie (wurden viele andere) als Sportler eingestellt? Oder etwa wegen besonderer Eignung für die Beamtenlaufbahn? Oder ist sie im Sinne der Bundespolizei/des BMI am Ende gar keine Sportlerin, sondern Beamtin, die mit Sport – rein rechtlich gesehen, versteht sich – überhaupt nichts am Hut hat?

Sehr, sehr, sehr interessante Fragen, die jemand, der beim BMI ein Interviewtermin zur Veröffentlichung bekommt, dort mal vorbringen sollte.
Wobei ich persönlich ja gerne mal die Vorfrage geklärt hätte: Sind diese Sport-Soldaten und -Polizisten eigentlich dienstlich im Wettkampf, oder werden sie in besonderer Unterstützung dafür freigestellt? Das muss doch im Grunde problemlos rauszukriegen sein.

zu FDP:

Die Umstände des Urteils sind, wie alle Indizienprozesse, jedoch nicht frei von Bedenken.

An dieses “wie alle” möchte ich Herrn Günther gerne mal erinnern, wenn ich ihm auf gerader, trockener Straße hinten rauf gefahren bin.

Jens Weinreich #103

@ sternburg: Ich war mir sehr sicher, dass Du ein passendes Beispiel finden würdest, dass auch er verstehen sollte.

ha #104

sternburg, jw
habe da meine Zweifel, ob ein Typ das versteht, der nicht mal seine eigene Biografie richtig buchstabieren kann. Auf der Bundestagshomepage war Günther einst “Diplom-Wirtschaftler”, aktuell wirbt er mit Abschluss in “Wirtschaftsrecht”. In Wirklichkeit ist Günther “Diplom-Staatswissenschaftler” mit Fernstudium an der guten alten Kaderschmiede Akademie für Staat und Recht. Klingt natürlich weniger schick für einen Liberalen – könnte aber das Bedienen bestimmter Mentalitäten in dieser PM eklären.

Ralf #105

Danke für die interessanten Diskussionsbeiträge! Kann ich auch hiermit eine Freude machen? ;-)

dpa: Jurist Lehner für Initiative «CAS – Nein Danke»

Hannnns #106

Ein Indizienurteil ist seinerseits ein Indiz dafür, dass man in der Doping-Bekämpfung momentan offenbar nicht auf Ballhöhe ist.

Er hat schon Unterhaltungswert, der Herr Günther!

Frage an den Hausherrn: Hat Joachim Günther in der Sportpolitik oder im Sportausschuss auch schon bleibende Spuren hinterlassen? Wie ist er einzuordnen hinsichtlich Ansichten, Engagement, …?

Walter #107

Ja ,mir ,der Lehner ist jetzt auch ein unverbesserlicher Ignorant?

Jens Weinreich #108

Lehner ist Anwalt. Reicht das?

Ralf #109

Lehner, laut dpa übrigens Mitbegründer des Dopinghilfe-Vereins, ist schon irgendwie lustig. Ermuntert jeden aussichtslosen Fall, vor den CAS zu ziehen, natürlich völlig uneigennützig, und beschwert sich dann über die permanente Abfuhr.

trebor #110
ha #111

Dennoch: Lehners Argument (30% Schwankung der Geräte) hat gestern auch Gipsel gebracht. Hatte das nicht verstanden, aber kann sein, ich denke zu simpel:

Wenn diese 30% immer (!) zu addieren sind, ergibt das am Ende doch am Ende wieder ein einheitliches Bild? Oder zählt die Schwankung nur, wenn R-Werte nach oben und unten ausschlagen?

Mal abgesehen davon, dass laut CAS die Geräte in den Labors täglich nach festgeschriebenen Standards für den Sport kalibriert werden, heißt das dann, dass Gerätschaften zum Messen der R-Werte noch ihrer Erfindung harren?

Leuchtet mir also nicht ein. Erörtert hätte ich es aber gern.

Eric #112

ha,
schau am besten mal hier nach, die genannten schwankungen beziehen sich auf zufällige messfehler. um die mit einzubeziehen führt man eben mittelwert und toleranzbereich ein(standardabweichung).

heißt also wenn die Messung(bei gleicher maschine, probe, umstände) 30% schwankt und der Grenzwert sei 2(welche Einheit auch immer), sind werte zwischen 1,4 und 2,6 absolut in ordnung.

systematische Fehler hingegen werden durch Eichen der Maschinen “ausgeglichen”

sternburg #113

Die SZ schreibt (humorigen) Quark. Michael Lehner ist 2. Vorsitzender des hier oft und völlig zu Recht gelobten Doping-Opfer-Hilfe e.V.

Das er nebenbei noch einem Broterwerb nachgeht und dann für die Mandantenaquise auch noch gratis Werbeflächen in überregionalen “Qualitätsmedien” bekommt, ist ja nun nicht sein Fehler.
Und dass völlig abstrakt vom Fall Pechstein und den Formulierungen Herrn Lehners die Rolle und die Ausgestaltung des CAS öffentlich diskutiert gehören, ist eine für uns alle nun auch nicht völlig neue Erkenntnis.

Dass Herr Lehner die tatsächlichen naturwissenschaftlichen Aspekte des Falles problemlos und umfassend würdigen kann, wage ich nicht zu kommentieren. Er ist Anwalt, und wird schon wissen, was er tut.

Jürgen Kalwa #114

Danke vor allem an sternburg für die Hinweise.

Darf ich die Beamten-Thematik dann folgendermaßen zusammen fassen? Ja, der Steuerzahler finanziert die sportliche Betätigung von Athleten durch eine Verbeamtung, womit eine unanfechtbare Arbeitsplatzgarantie verbunden ist. Ja, er überlässt ihnen alle Einnahmen aus Sponsorengeschäften und findet es überhaupt nicht unziemlich, dass diese Beamte nebenbei ganze Kader von Managern und PR-Beratern aufbauen. Nein, der Steuerzahler hat überhaupt kein Interesse daran, dass Athleten dieses Privileg verlieren könnten, weil er kein Interesse daran hat, dass mit den von ihm errichteten Abgaben an den Staat nach ethischen Grundsätzen gehaushaltet wird.

Auch so ein Kollateralschaden des Kalten Kriegs und der in den osteuropäischen Ländern begonnenen Praxis, den Spitzensport von staatswegen zu betreiben.

advocatus diaboli #115

Interessante Verbindungen des Joachim Günther (FDP):

War bis vor kurzem jedenfalls noch Gesellschafter der ISO (International Development & Consulting GmbH), der Schwesterfirma der dubiosen ISP, die Union Berlin sponsorte und deren Vertrag aufgrund von Stasiverbindungen des Aufsichtsratvorsitzenden Herrn Czilinsky aufgekündigt wurde.

Bei der ISO ist Czilinsky übrigens auch im Geschäft, als geschäftsführender Gesellschafter.

Die ISP wiederum wurde in ihrer Öffentlichkeitsarbeit von Herrn Grengel vertreten, der nun bekanntlich auch Claudia Pechstein zur Seite stand…

sternburg #116

“Der Steuerzahler finanziert”: Ich habe selber mal nachgesehen (Staatsorganisationsrecht ist jetzt auch nicht meine ..na, ihr wisst schon).

Nach meinem Verständnis braucht das BMI für diese Förderung (nur) einen entsprechenden Haushaltstitel, weil in niemandes Rechte eingegriffen wird (obwohl ich hier gerne mal den Beamtenbund und die “Hergebrachten Grundsätze des Beamtentums” zu befragt hätte).
Und so ist es ja z.B. auch bei den Zuwendungen des BMI zu Sportverbänden:

“Aufgrund des (…) sowie der Nr. 15.2 der Allgemeinen Verwaltungsvorschriften (VV) zu § 44 der Bundeshaushaltsordnung (BHO) werden die folgenden Richtlinien erlassen:

1.
Zweck der Zuwendung, Rechtsgrundlage
1.1
Das Bundesministerium des Innern gewährt aus Kapitel 0602 Titel 684 11 [Dies ist ein Haushaltstitel] auf der Grundlage der §§ 23, 44 BHO und der dazu erlassenen Allgemeinen Verwaltungsvorschriften (VV-BHO) mit Anlagen sowie nach Maßgabe der Rahmenrichtlinien und dieser Richtlinien Zuwendungen an Bundessportfachverbände für den Spitzensport.”

Bei den Frau Pechstein und Kollegen sieht die Begründung der einschlägigen Verwaltungsvorschrift so aus:

Soweit ein erhebliches Bundesinteresse besteht, beteiligt sich das Bundesministerium des Innern aufgrund ihm aus der Natur der Sache oder kraft Sachzusammenhangs obliegender Aufgabenwahrnehmung für den Sport im Sinne des Art. 104 a Abs. 1 des Grundgesetzes an dieser Finanzierung mit dem Ziel, den Leistungsstand des deutschen Sports zu erhalten und zu verbessern. (…)

Das für die Förderung notwendige erhebliche Bundesinteresse am Leistungssport bezieht sich auf folgende Bereiche:

– Gesamtstaatliche Repräsentation,
– Internationale Sportbeziehungen oder
– Zentrale Einrichtungen, Projekte und Maßnahmen des Sports.

Gesamtstaatliche Repräsentation

Das hierauf beruhende erhebliche Bundesinteresse stützt sich insbesondere auf die mit der Ausübung des Spitzensports verbundene gesamtstaatliche Repräsentation der Bundesrepublik Deutschland im In- und Ausland und wird in besonderem Maße durch die Teilnahme deutscher Athletinnen und Athleten an Olympischen und Paralympischen Spielen sowie an Welt- und Europameisterschaften bestimmt. Es ist daher Ziel der Sportförderung, eine herausragende Vertretung der Bundesrepublik Deutschland an internationalen Wettbewerben im In- und Ausland sicherzustellen.

Dafür wird die Entwicklung deutscher Leistungssportlerinnen und Leistungssportler vom Nachwuchs bis zur Weltspitze in den hierzu notwendigen Strukturen unter Nutzung der Erkenntnisse wissenschaftlicher Zweckforschung gefördert. (…)

Sportförderung durch die Bundespolizei
Das Bundesministerium des Innern fördert durch die Bundespolizei Spitzen-athletinnen und Spitzenathleten in sportlicher und beruflicher Hinsicht. Sie fördert die Ausübung des Spitzensports und bildet die Athletinnen und Athleten zu Polizeivollzugsbeamten aus.

Diese Spitzensportförderung zielt im Weiteren darauf ab, das öffentliche Ansehen der Bundespolizei zu mehren. Die sportlichen Erfolge ihrer Beamtinnen und Beamten bilden eine Plattform, die erfolgreiche Arbeit der Bundespolizei noch besser der Öffentlichkeit zu präsentieren, ihre Akzeptanz zu steigern sowie ihr Bild in der öffentlichen Wahrnehmung überzeugend zu veranschaulichen. (…)

Da bleiben doch eigentlich keine Fragen offen. Jetzt wissen a) warum wir alle b) den Freizeitspaß unserer Topathleten in der Bundespolizei bezahlen.

Anmerkung: “Natur der Sache” oder “kraft Sachzusammenhangs” sind im Grundsatz durchaus sinnvolle juristische Begriffe, die – soweit ich mich erinnere – z.B. dafür benutzt werden, dass der Bund für die Staatsflagge zuständig ist (Natur der Sache) oder bei Materien, für die er die Rechtssetzungskompetenz besitzt, auch das Verfahren regeln kann (kraft Sachzusammenhang).

sternburg #117

Wer will, kann das ganze gern auch nochmal in PR-Deutsch haben.

Barton Fink #118

Pointierter Artikel mit einigen recht anschaulichen Zitaten aus der Urteilsbegründung:

SZ: Experten aus dem 19. Jahrhundert

Jürgen Kalwa #119

Michael Reinsch greift das Beamten-Thema in der FAZ auf: http://tiny.cc/RCGeO
Offensichtlich gibt es eine rechtliche Handhabe gegen Beamten, denen man Dienstvergehen nachweisen kann.

Einschränkung: Erst die Entscheidung eines regulären höchsten Gerichts bildet die Grundlage für ein internes Vorgehen der Behörden gegen verbeamtete Sportler. Das mag in diesem Fall seine Berechtigung haben, weil der Betrug über eine für das Sportrecht neues Rechtskonstrukt des “indirekten Beweises” nachgewiesen wurde. Da hat es der betroffene Sportler durchaus verdient, dass sich ordentliche Richter mit dem Thema befassen.

Aber am Ende fehlt dann doch für dieses Zuwarten die logische Begründung. Wieso sollte das Urteil eines Schweizer Gerichts den Maßstab dafür setzen, wie in Deutschland Disziplinarverfahren behandelt werden? Wir wissen doch – siehe das vom Hausherrn begleitete Korruptionsverfahren in Zug – dass man in der Schweiz nicht unbedingt die gleichen Grundsätze pflegt, wenn es um Betrug geht. Und den Anfangsverdacht für ein Disziplarverfahren gibt es doch: Nachzulesen in den Entscheidungen der ISU und des CAS.

Walter #120

Hier ist Schänzer noch ausführlicher:
http://www.ksta.de/html/artikel/1256137065555.shtml

Frankfurter Löwe #121

Vom Fall Pechstein mal abgesehen.

Natürlich kann man sich fragen, ob der Steuerzahler Spitzensport alimentieren soll. Sprich ob sie mehr oder weniger als Alibi in den Polizeidienst eintreten, nur um dort optimal trainieren und sporteln zu können. Doch wenn derlei wegfällt, man nehme noch die Bundeswehr hinzu, ohne die es die Erfolgssportart Biathlon in D nicht gäbe, kann man abgesehen von ganz wenigen Sportarten Leistungssport in Deutschland vergessen. Und wenn ich sehe, wieviele Milliarden Euro für Dinge verschwendet werden, schaut euch nur mal das Schwarzbuch an, aber nicht nur, dann reden wir hier nur über Peanuts. Man köönte es doch auch so sehen: Gewinnen deutsche Athleten, freuen sich die Zuschauer,die sonst nichts zu lachen haben, freuen sich die Fernsehanstalten über gute Quaoten, generieren Werbe-Einnahmen. Es wird also die Wirtschaft angekurbelt. Das meine ich übrigens schon ernst, denn eines ist auch klar: Ohne gute deutsche Sportler ist eine Sportart in D mausetod, gibt es aalso auch keine Veranstaltungen mehr. Siehe gerade Tennis.

Ob man jetzt Frau Pechstein einfach entlassen kann (und überhaupt will), weiß ich nicht. Nach meinem Verständnis ist erst mal die Geschäftsgrundlage, außergewöhnliche Sportlerin, weggefallen. Und niemand weiß, wie sie vorher zu ihren Spitzenleistungen gekommen ist. Für mich also eine schwere Verfehlung, die völlig im Gegensatz dazu steht, warum man sie eingestellt hat. Sollte das bisherige Dienstrecht eine Entlassung nicht hergeben, müsste man es ändern (wie ja die Werbepartner offenbar auch entsprechende Klauseln haben).

sternburg #122

@King Kalwa: Mit Verlaub, aber das habe ich oben breiter und – so meine ich – besser ausgeführt.

Bereits verlinkt: § 23 II BDG (bei innerbehördlicher Sanktionierung) bzw. § 57 II BDG (gerichtl. Disziplinarverfahren):

Die in einem anderen gesetzlich geordneten Verfahren getroffenen tatsächlichen Feststellungen sind nicht bindend, können aber der Entscheidung im Disziplinarverfahren ohne nochmalige Prüfung zugrunde gelegt werden

Das “Zuwarten” ist sinnvollerweise in direkter Nachbarschaft geregelt, nämlich in § 22 II 1 BDG:

Das Disziplinarverfahren kann auch ausgesetzt werden, wenn in einem anderen gesetzlich geordneten Verfahren über eine Frage zu entscheiden ist, deren Beurteilung für die Entscheidung im Disziplinarverfahren von wesentlicher Bedeutung ist.

“In einem anderen” heißt i.E. nicht in einem Straf- oder Bußgeldverfahren.
Also so wie hier.

Wobei es wohl schon gewissem Begründungsaufwand bedarf. das Verfahren bis incl. vor dem CAS unter “gesetzlich geordnet” zu subsumieren. Evtl. als Vorläufer des Verfahrens vor dem schweizerischen Bundesgericht. Gleichwohl ergibt das natürlich durchaus Sinn.

Zumal, wenn das BMI den Sinn der Sportlerin auschließlich in der Repräsentation sieht. dann ist nämlich nicht die dopende Polizistin nicht mehr tragbar, sondern die wegen Dopings gesperrte.
Wenn Du verstehst, was ich meine.

cf #123

hatten wir das hier schon:
Pechstein verliert wichtigen Sponsor?

Auch der Claudia-Pechstein-Förderverein, der sich nach der Verhängung der Sperre durch den Eislauf-Weltverband (Isu) gegründet hatte, wird weiter Geld sammeln. “Der Verein wird natürlich aktiv bleiben. Wir werden uns mit Frau Pechstein in Verbindung setzen und sie weiterhin unterstützen. Bislang haben wir etwa 15.000 Euro gesammelt. Ich hoffe, es wird noch mehr, wenn wir beginnen, auch öffentlich um Gelder zu werben”, sagte der Gründer des Vereins, der Berliner Oliver Strehl.

treibt das dem hausherren eigentlich tränen in die augen? 15000 an einem tag. ohne dass überhaupt jemand bescheid wusste. aber vielleicht auch eine gute gelegenheit, nochmal auf diesen unterstützungsaufruf hinzuweisen ;-)

Jürgen Kalwa #124

Danke sternburg. Auch für den letzten Hinweis.

@frankfurter löwe: Das Problem mit der umfassenden staatlichen Unterstützung des Sports sehe ich im Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz. Und zwar in zwei Richtungen:

Deutsche Sportler, die nicht vom Staat auf gleiche Weise gefördert und alimentiert werden, sind benachteiligt. Und alle anderen Beamten, die keinen Sport treiben, aber ihren Dienst schieben müssen, sind es auch. Noch bizarrer: Es gibt offensichtlich keinerlei Regelungen darüber, in welcher Weise verbeamtete Berufssportler die Steuerzahler an den Einnahmen beteiligen, die sie mit Preisgeldern und Sponsorenverträgen erzielen.

Bitte nicht einwenden, dass Sportler auf diese Einnahmen Steuern bezahlen. Darum geht es nicht. Es geht um den Kern eines Interessengeflechts, das nicht der Allgemeinheit dient, sondern den Partikularinteressen einiger weniger.

Ich darf übrigens noch auf eines aufmerksam machen: Wenn Athleten für ihr Heimatland Goldmedaillen gewinnen, hat das gewöhnlich nach außen überhaupt keinen Werbewert. Aber es hat einen Wert nach innen, in Richtung auf die Menschen, die das mit ihren Steuern finanzieren. Die werden in dem Gefühl bestärkt, dass sie für ihr Geld ja etwas bekommen haben. Was haben sie bekommen, wenn Deutschland im Medaillenspiegel oben dabei ist? Eine nationalistische Projektion von der vermeintlichen Bedeutung des eigenen Landes.

Eine solche Irrationalität soll die Politik fördern? Warum dann nicht gleich verbeamtete Fußballer? Formel-Eins-Fahrer?

sternburg #125

Doch wenn derlei wegfällt (..) kann man abgesehen von ganz wenigen Sportarten Leistungssport in Deutschland vergessen.

Äh ja, und? Wenn es doch keiner sehen will? Verstehe ehrlich das Argument/ Problem nicht.

@Jens:

Warum dann nicht gleich verbeamtete Fußballer? Formel-Eins-Fahrer?

Bitte! Bring sie nicht auf Ideen!

Aber dein vorletzter Absatz ist stark. Ich persönlich würde da noch einen wenig “warum sonst noch Leistungssport als staatliche Aufgabe?” und “wenn, dann warum hoheitliche (Beamte)?” runtermischen, schon könnte man es ausschneiden und Herrn Bergner übers Bett hängen.

sternburg #126

Jens, Jürgen, Hauptsache Italien.

frankfurter löwe #127

@Jürgen Kalwa

Okay, die Argumente haben etwas für sich, wobei in der Theorie doch jeder Sportler sich entscheiden kann, sich von der Polizei/Bundeswehr fördern zu lassen (Gleichheitsargument Nummer 1 steht damit auf tönernen Füßen). Und es ist ja nicht so, dass nur in D es derlei Einrichtungen gibt. Okay, in den USA mag das anders sein, aber da gibt es die auch nicht gerade unumstrittenen Quasi-Subventionen in den Colleges oder hat man die mit Stipendien ausgestatteten Footballer etc. jemals in einer Vorlesung gesehen, während sich normaler Studenten die Eltern Jahrzehntelang sparen müssen, um sich die Gebühren leisten zu können. Spitzensportler werden halt mal besser behandelt und irgendeinen Grund wird das ja wohl haben.
Klar: Der Staat kann sich aus jeglicher Förderung von Leistungssport heraushalten. Dann aber bitte auch aus Stadionbauten (was interessiert mich als im Osten lebender Münchner, ob das Fritz-Walter-Stadion mit Steuer-Millionen modernisiert wird, und man komme mir jetzt nicht mit der WM). Aber irgendeinmal wurde beschlossen, dass man das nicht will, sondern den Sport als förderungswürdig erachtet.
Wo du unbedingt recht hast ist, dass es irgendeine Verrechnungsmöglichkeit geben muss, wenn eine Sportlerin wie Pechstein lukrative Werbemöglichkeiten hat. Dann müsste es meines Erachtens zwingende Verrechnungspflichten (so ist das glaube ich bei der Sporthilfe geregelt) und absolute Pflichten zur Offenlegung geben, damit ich mir als Steuerzahler ein Bild machen kann.

Hannnns #128

@ cf: Keine Panik, es waren nicht 15.000 Euro an einem Tag. Der Friseur Strehl und seine Freunde sammeln offenbar schon seit Monaten, denn: “Kaum jemand unterstützt Claudia in diesen Zeiten.” Nach der Berufungsverhandlung in Lausanne vor einem Monat hieß es dann, man habe bereits 10.000 Euro zusammen und Pechstein nehme das Geld dankend an. O-Ton: “Das freut mich riesig.”

Der verlinkten Meldung zufolge hat Friseur Strehl 2002 übrigens auch die im Devotionalienshop erhältliche Perücke entworfen …

Der Doc #129

Das ganze ist eine knifflige Sache, weil die Retis so ziemlich der problematischste Parameter von allen ist, die die ISU heranzieht. Jemand schrieb weiter oben, dass das schöne an Reti% sei, dass es ein Anteil sei, der sich eben durch Verdünnen nicht verändert. Das ist prinzipiell richtig, aber gleichzeitig ist es auch der am schlechtesten standardisierte und am schlechtesten kalibrierbare Parameter. Für den indirekten Dopingnachweis ist es bedauerlich, dass der erste Fall auf einem einzigen Parameter und dann auch noch auf den Retis basiert, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür recht hoch war, eben weil die Retis nicht so leicht zu verschleiern sind.

cf #130

@Hannnns
tatsache. mein fehler — da steht ja auch “nach der Verhängung der Sperre durch [die ISU]“ und nicht etwa “nach Bestätigung der durch die ISU verhängte Sperre durch den CAS”, insofern hätte es schon völlig gereicht, wenn ich den zitierten textschnipsel auch verstanden hätte ;-)

Ralf #131

FAZ-Artikel von Michael Reinsch ist weiter oben schon verlinkt, aber ich denke, das folgendes ist untergegangen:

Die Nationale Anti-Doping-Agentur (Nada) in Bonn wird voraussichtlich in der kommenden Woche Strafanzeige im Fall Pechstein erstatten. [...] Noch ist offen, ob sie Anzeige bei der Staatsanwaltschaft Bonn erstatten, die im Fall Jan Ullrich Doping-Sachkunde erworben hat, am Wohnort von Claudia Pechstein, Berlin, oder bei der in München eingerichteten Schwerpunktstaatsanwaltschaft für Doping.

Haidhauser #132

Die DKB wird sich freuen, dass nun ein Sponsoringnehmer weniger auf der Payroll steht – die müssen ihre Kröten als Bayern LB Tochter ja nun auch beieinander halten.

Jens Weinreich #133

Abreise aus Hamar im Februar. Information an die NADA einige Wochen später. Sperre im Juli. CAS-Urteil im November. Okay, warum dauert es so lange, Staatsanwaltschaft/en einzuschalten? Auf welcher Grundlage? Letzteres ist sicher die entscheidende Frage, deshalb wäre imho eine konsequentere Gesetzgebung so wichtig. Aber das sagen wir ja seit Jahren.

Jens Weinreich #134

@ Haidhauser: Bist Du auch DKB-Kunde?

sternburg #135

Ist auf dies hier eigentlich schon hingewiesen worden?

Fritz Sörgel (gestern, also quasi vorgestern) im Interview in der Berliner Zeitung:

Gegen mich wurde ja auch eine Unterlassungsklage angestrengt. Ich sollte nicht mehr sagen dürfen, Frau Pechsteins Behauptung, die auffälligen Blutwerte seien auf eine Hämolyse, also eine Krankheit zurückzuführen, sei fragwürdig. Diese Klage ist vorige Woche abgewiesen worden.

Da wird die FAZ wohl bevorzugt behandelt (“fragwürdig”, hihi, dreister geht’s ja wohl kaum).

Und noch was für die Freunde des aus dem Zusammenhang reißens:

Können dabei Unschuldige schuldig gesprochen werden?

Es wird bei den indirekten Tests auch den Fall geben, dass ein Unschuldiger verurteilt wird.

Was bei jedem direkten Nachweis aber auch so ist. Man denke nur an Baumann. Der war schließlich unschuldig.

Haidhauser #136

@Jens Weinreich

Ne, gar nicht.

@Sternburg

War Baumann unschuldig?

Walter #137

@Gipsel,
was sagst du zu diesem Interview mit Fritz Sörgel?

Stehen die vorläufigen Regeln der WADA zum Blutpass schon irgendwo?

Ralf #138

@ Haidhauser:

Weiße Kenianer dopen nicht!

Jens Weinreich #139

@ Ralf, Haidhauser: Schwarze Kenianer natürlich auch nicht!

Ralf #140

Lieber Herr Catuogno, ihrem Wunsch (oder ist es eher eine Aufforderung?) komme ich gerne nach. Hier finden sie meine „Whereabouts“ von Anfang 2009. Konkret die von Januar und Februar.

Gipsel #141

@Ralf:
Danke für die Links auf die Pechstein-Seite. Hmm, also damit wird der Punkt mit den Whereabouts ja wirklich lächerlich. Sie ist ganz offensichtlich nicht irgendwo abgetaucht, sondern war die ganze Zeit zu Hause, an den Trainingstätten oder eben bei den Wettkämpfen.

Übrigens steht dieser Punkt nicht in der eigentlichen Begründung des Urteils, sondern nur bei der Auflistung der Vorwürfe der ISU. Da aber auch auch auf alle von Pechstein-Seite aufgeführten Punkte eingegangen wird, hätte der CAS eigentlich auch feststellen können, daß dieser haltlos ist, auch wenn er offensichtlich keine Rolle bei der Entscheidung spielte.

Gipsel #142

@Der Doc:

Das ganze ist eine knifflige Sache, weil die Retis so ziemlich der problematischste Parameter von allen ist, die die ISU heranzieht. Jemand schrieb weiter oben, dass das schöne an Reti% sei, dass es ein Anteil sei, der sich eben durch Verdünnen nicht verändert. Das ist prinzipiell richtig, aber gleichzeitig ist es auch der am schlechtesten standardisierte und am schlechtesten kalibrierbare Parameter. Für den indirekten Dopingnachweis ist es bedauerlich, dass der erste Fall auf einem einzigen Parameter und dann auch noch auf den Retis basiert

Gerade aus diesem Grunde wundere ich mich wirklich, warum die weiteren, aus den Meßprotokollen (liegen für die Hamar-Proben offensichtlich vor) ersichtlichen Parameter (sind deutlich mehr als in der Excel-Tabelle) nun überhaupt keinen Eingang in das Urteil gefunden haben. Sie werden ja nicht einmal erwähnt! Dabei basierte ja ein Punkt der Pechstein-Verteidigung gerade darauf, daß alle weiteren Blut-Parameter (also nicht nur die zugegebenermaßen eventuell manipulierbaren Hämoglobin- und Hämatokrit-Werte) gegen Doping sprechen. Dies hätte das CAS meiner Meinung nach zwingend berücksichtigen müssen, da diese Indizien meiner Meinung nach genau die gleiche Beweiskraft besitzen, wie die Retis selber.

Da (zumindest laut Pechstein-Seite, die genauen Werte kennt ja bislang keiner am Prozeß Unbeteiligter) diese weiteren Blutparameter gegen Doping sprechen (wir hatten das hier schon mal anhand eines älteren Meßprotokolls mit 2,5% Reti-Wert diskutiert, da stimmte das zumindestens) ergibt das zusammen mit der Nichtberücksichtigung der Fehlergrenzen der doch etwas problematischen Reti-Messungen den doch sehr faden Beigeschmack, von dem nicht nur Schänzer redet. Meiner Meinung nach hat das Gericht diese entlastenden Punkte nicht gewürdigt, sie tauchen ja noch nicht mal in der Begründung auf. Das ist meiner Meinung nach schon ein eklatanter Mangel.

Herr Holle #143

@Gipsel: Den Whereabouts kann man entnehmen, dass “Pechi” tage- oder sogar wochenlang nicht auf dem Eis trainiert, sondern sich nur in ihrem Haus aufgehalten hat? In der Hochsaison???
Die CAS wird schon wissen, weshalb sie das kritisiert hat.

Edgar #144

@Gipsel
Was ist denn an den “retis” problematisch?
Dass die Hämoglobin- Werte in Ordnung sind, kann dadurch erklärt werden, dass blutverdünnende Mittel eingesetzt wurden.
Ich hätte mir auch gewünscht dass im Urteil die Genauigkeit des Meßgerätes angegeben wird. Allerdings werden gute Gründe angeführt, warum die Meßergebnisse vertrauenswürdig sind.

Gipsel #145

@Herr Holle:
Ich habe es gerade mal für Janur durchgezählt, es gibt genau 9 Tage ohne Eistraining/Wettkampf. Wieviele Tage im Monat haben sie Wochenende? ;) Außerdem gibt es auch Kraft-/Trainingseinheiten, zu denen man nicht unbedingt nach Berlin zur Eisbahn muß.

Desweiteren sind mir die momentanen Meldevorschriften nicht ganz geläufig. Früher zumindest war es mal so, daß man nicht wirklich für jede einzelne Sekunde angeben mußte, wo man war (ist schlechterdings möglich, versuchen Sie mal jetzt so einen Plan inklusive jeden Einkaufs für Dezember zu machen ;), sondern die Angabe des Wohnortes bedeutet, daß man maximal eine bestimmte Zeitdauer (2 Stunden?) davon entfernt. Wenn der Kontrolleur dann kommt und einen nicht antrifft, muß er eben kurz warten. Außerdem kann so eine Angabe bedeuten, daß man mindestens von 23-8 Uhr (oder sowas in der Richtung) dort anzutreffen ist. Die Dopingfahnder klingeln nämlich auch gern mal morgens um 7 Uhr ;). Wie gesagt, ist eine Weile her, daß ich mir die Meldevorschriften angeschaut habe.

Alles in allem haben die Doping-Kontrolleure Pechstein bisher wohl immer finden können. Oder ist Ihnen ein “missed test” bekannt? Die ISU/NADA/WADA hätten doch Kontrolleure loschicken können. Wenn Pechstein nicht da ist, wo sie gemeldet ist, gibt es einen missed Test. Zwei oder drei davon ergeben eine Sperre. Alles andere ist Blödsinn. Und Berlin/Diensdorf ist ja nun nicht gerade das tiefste Sibirien oder ein südamerikanischer Regenwald.

Dabei irgendwie über den Trainingsaufbau zu spekulieren ist in dem Zusammenhang wenig zielführend.

Frau Wolle #146

@Herr Holle
naja, da muss man vorsichtig sein denn Aufenthaltsort Diensdorf kann doch gleichzeitig Training in Berlin auf der Heimbahn bedeuten, oder? Ich denke, die Sportler müssen nur Ihren gewöhnlichen Aufenthaltsort angeben (also wo sie übernachten) und nicht detailliert aufschluss geben wo sie ihre 24 stunden des tages verbringen…

@ Alle
Vorneweg Lob an diese Plattform (kritisch, informativ und Möglichkeit zum Austausch und zur Diskussion)!
Ich finde die nun bekannt gewordene Sache mit den Guidelines zum Blood Passport der WADA (Verabschiedung am 01.12.09, also 6 Tage nach Urteilsverkündung und lapidarer Aussage in der Urteilsbegründung bezogen auf den Entwurf “Draft”: “…Weiss doch ohnehin keiner ob und wann diese Guidelines beschlossen werden…”) schon einen Hammer (ganz unabhängig ob CP gedopt hat oder nicht, denn das weiss wie oft vorher schon gesagt sie nur selbst – und natürlich die Hintermänner).
Denn nach diesen Gudilines werden zukünfitg 9 Paramter zum indirekten Dopingbeweis notwendig sein und 3 wissenschaftliche Gutachten.
Das Gute daran ist, dass die nun folgende, angekündigte Prozessflut sich dann doch an diesen WADA Guidelines richten wird, ist nur blöd für den “Präzedenzfall Pechstein”.

ha #147

Aus der Pechstein-Veröffentlichung gehen keine Ummeldungen hevor; deren Zahl war aber von der ISU kritisiert worden. Frei erfunden?

The ISU also emphasizes that during the months of January and February 2009 the Athlete changed her whereabouts on numerous occasions rendering it especially difficult, if not impossible, to organize any out-of-competition testing on her.

Gipsel #148

@Herr Holle:
Noch eine kleine Anmerkung, der CAS hat da gar nichts kritisiert (wenn ich es nicht überlesen habe). Punkt 68 gehört zu einer unkommentierten Aufzählung der Vorwürfe seitens der ISU. In die eigentliche Begründung des Urteils hat es afaik keinen Eingang gefunden.

ha #149

Gipsel,
für die 500 deutschen Top-Athleten gilt seit Januar die Ein-Stunden-Regel laut Wada-Code. Das heißt, für jeden Tag ist eine Stunde festzulegen, während der sie für Tests zur Verfügung stehen. Außerdem sind sie verpflichtet, für ein Quartal im Voraus anzugeben, wo sie jeden Tag anzutreffen sind.

Da Sie der Blutparameter-Experte zu sein scheinen: Mal angenommen, der Hinweis des Cas auf moderates Andopen mit rhEpo trifft zu, und auch die analysierte Schwankung des Hämoglobinwertes passt wie im Urteil nachzulesen – wie hätten sich denn Ihrer Meinung nach die anderen Parameter verhalten müssen?

Gipsel #150

@ha:
Doch, es gibt zwei kurzfristige Ummeldungen. Nach Gewinn der Europameisterschaften ist sie am 12.Januar einen Tag später als ursprünglich geplant zurück nach Berlin. Die zweite Änderung betrifft ihre Abreise am 8.Februar aus Hamar (einen Tag früher als geplant), nachdem sie dort aus dem Wettkampf genommen wurde. Also nichts Überraschendes.

Zudem muß ich mal anmerken, daß das Meldesystem kurzfristige Ummeldungen explizit vorsieht (geht inzwischen sogar per SMS), da sonst jeder außerplanmäßige Termin nicht möglich wäre. Wie schon gegenüber Herr Holle erwähnte, jeden Einkauf und kann man nicht Monate voraus planen. Das wäre einfach nicht handhabbar. Verdächtig wäre ja nur, wenn man sich ständig kurzfristig in irgendwelchen entlegenen Orten ummeldet. Ob man nun einen Tag früher von Hamar nach Berlin zurückfliegt oder nicht, sollte die Kontrolleure nicht vor unüberwindbare Hindernisse stellen, solange der Athlet das ordnungsgemäß meldet, was hier ja anscheinend erfolgt ist.

Ergo, der Punkt ist eine absolute Luftnummer.

ha #151

Den Text habe ich auch gelesen – mich aber über die dazu wenig passenden Termine der “Letzten Aktualisierung” gewundert. Januar: Laut Pechstein eine Ummeldung am 12., letzte Aktualisierung durch Pechstein aber am 21. Februar: Laut Pechstein eine Ummeldung am 8.2, Letzte Aktualisierung aber am 23.2.

Wird Frau Pechstein ja vielleicht auch noch erklären. Falls wer Lust hat, sie zu fragen.

ha #152

Korrektur: “am 21. Januar” muss es natürlich heißen, die letzte Aktualisierung für diesen Monat.

Gipsel #153

@ha:
Ist wohl der Definition von “kurzfristig” geschuldet. Außerdem kenne ich mich mit dem System da nun wirklich nicht aus (ich unterliege ja nicht dem Kontrollsystem ;).

Da das rote “MT” eine kurzfristige Änderung kennzeichnet (vermutlich Änderung für Aufenthalt am nächsten Tag), wird wohl das rote “M” eine längerfristige Änderung bedeuten. Schaut man sich mal Januar (Anfang Februar war ja Hamar) an, so würde ich mal denken, daß der Weltcup in Erfurt schon immer eingeplant war, warum da das “M” erscheint, ist mir ein wenig unklar. Die für mich plausibelste Erklärung wäre momentan, daß Pechstein am 21.01. (erster Trainingstag in Hamar) beschlossen hat, ihre Trainingssession in Hamar zu verlängern und anstatt des ursprünglich geplanten Flugs nach Berlin am 25.01. (der erste Tag mit einem “M”) am 28.01. direkt zum Weltcup in Erfurt anzureisen. Das würde also die Anzeige der Änderung 4 Tage vorher bedeuten. Also nichts Weltbewegendes oder Außergewöhnliches.

ha #154

Eben. Was als klar verkauft wird, bleibt “ein wenig unklar”. Das Wort “kurzfristig” fällt im vom Cas wiedergegebenen ISU-Vorwurf nicht.

Auch schön, Evi Simeoni in der FAZ zu den kommenden „Athlete Biological Passport Operating Guidelines“ der Wada: Pechstein-Lager konstruiert „eine Sauerei“

Der Entwurf der Richtlinien … enthält keinen Hinweis auf eine Mindestzahl abweichender Blutwerte, die für einen indirekten Doping-Beweis nötig wäre.

Gipsel #155

Mal angenommen, der Hinweis des Cas auf moderates Andopen mit rhEpo trifft zu, und auch die analysierte Schwankung des Hämoglobinwertes passt wie im Urteil nachzulesen – wie hätten sich denn Ihrer Meinung nach die anderen Parameter verhalten müssen?

Zu dem was im Urteil dazu steht, habe ich ja schon mal kurz was gesagt. Die dort gezogenen Schlüsse sind sehr gefährlich, da die beobachteten Änderungen sich im Rahmen der natürlichen Schwankungen bewegen (was sie aber bei moderatem EPO-Doping richtigerweise auch tun). Wenn man sich solche Profile (auch wenn man eines von ihnen oder mir erhoben hätte) anschaut, wird man immer zwei oder drei aufeinanderfolgende Werte finden, in die sich etwas hineininterpretieren läßt. Das meinte ich damit, daß man immer auch Muster im Rauschen findet, wenn man lange genug draufschaut.

Das Problem ist aber, daß es bei Pechstein nicht korreliert erfolgt. D.h. anhand der Werte kann keine Indizienkette im Sinne von sich gegenseitig stützender Indizien gefolgert werden. Überzeugender wäre gewesen, wenn es eine klare zeitliche Abfolge von erhöhten Reti-Werten mit später ansteigenden Hämoglobin/Hämatokrit-Werten geben würde. Dummerweise wird genau dieser Schritt im Urteil nicht gemacht (weil es einfach nicht widerspruchsfrei paßt).

Die anderen Daten, von denen ich sprach, meinen weitere, ebenfalls erhobene Blutparameter. Dies kann die Makrozytenkonzentration sein, das mittlere Zellvolumen bzw. das mittlere Volumen der Retikulozyten oder auch der Anteil an hochfluoreszierenden (jungen) Zellen an den Retis (gehen alle mit EPO zum Teil deutlich hoch). Ich habe keine Ahnung, was die alles in Hamar gemessen haben, aber angeblich sind es so ziemlich die kompletten Daten, die auch Parisotto bei seiner EPO-Studie erhoben hat, durch die die Zusammenhänge eigentlich gut bekannt sind. Warum kein einziger dieser Werte (die ja vorhanden sind) einen Eingang in das Urteil bei der Abwägung des Dopingverstoßes gefunden hat, erschließt sich mir überhaupt nicht.

Um noch mal den Punkt mit den Meßfehlern anzusprechen, ich habe den Verdacht das CAS hat die Aussage/Gutachten des Herrn Kruse mit den Meßfehlern der Geräte komplett verpeilt. Unter Umständen ist das auch ein Problem beim Sprachgebrauch, da wir hier häufig von “Fehlern” reden, der korrekte Ausdruck aber eigentlich “Unsicherheit” (“uncertainty”, taucht im Urteil überhaupt nicht auf) lautet. Sprich, man weiß prinzipiell nur mit einem gewissen Prozentsatz Wahrscheinlichkeit, in welchem Bereich um den Meßwert sich der “wahre Wert” befindet. Deswegen geht die Begründung des CAS, warum man die Aussage Kruses (daß man die Fehler nicht unter den Tisch fallen lassen kann) nicht akzeptiert, vollkommen am Problem vorbei. Denn die Unsicherheiten/Fehler, von denen Kruse spricht sind ja mitnichten Fehlfunktionen des Geräts, wie das CAS meint und in der Begründung ausführt.

Wie sieht das eigentlich von juristischer Seite aus? Wenn bekannte Fakten/Indizien in einem Verfahren vom CAS nicht berücksichtigt bzw. gewürdigt wurden, rechtfertigt das eine Aufhebung des Urteils aus formalen Gründen vor dem Schweizer Bundesgericht? Denn inhaltlich wird das Bundesgericht ja wohl nichts prüfen, oder? Was ist denn der vermutliche Ansatzpunkt da?

Gipsel #156

@ha:
Aber nur mit kurzfristigen Aufenthaltständerungen könnte man das System austricksen. Oder muß ein Besuch der Kontrolleure in Hamar oder Berlin wochenlang vorher geplant werde? Das wäre dann wirklich peinlich!
Wie schon gesagt, der Vorwurf der ISU war eine Luftnummer.

Und zur “Sauerei”, hat irgendwer einen Link zu den Richtlinien? Aus dem halben Satz, den Simeoni da zitiert, kann man doch nicht wirklich ablesen, wie die WADA sich das vorstellt.
Trotzdem geht das Zitat aus dem Entwurf meiner Meinung nach schon in die Richtung, besser mehrere Parameter (ein paar davon habe ich oben ja schon erwähnt gehabt) zu betrachten. Ansonsten wäre es doch auch mal lustig die Anklage zu verpflichten zu erklären, wie sich nur ein Parameter beim Doping verändern kann ;)

Gipsel #157

@Edgar:

Was ist denn an den “retis? problematisch?

Die Messung ist mit relativ großen Unsicherheiten behaftet, sprich, man weiß, daß der gemessene Wert mitunter recht weit vom echten Wert weg ist.

Ich hätte mir auch gewünscht dass im Urteil die Genauigkeit des Meßgerätes angegeben wird. Allerdings werden gute Gründe angeführt, warum die Meßergebnisse vertrauenswürdig sind.

Ja, sie sind vertrauenwürdig innerhalb der Fehlergrenzen. Das Gericht hat diesen Unsicherheitsbereich aber nicht berücksichtigt und die gemessenen Schwankungen komplett als physiologische Schwankungen interpretiert (so lese zumindest ich die Begründung), was einfach falsch ist. Das Gericht unterlag laut Urteilsbegründung dem Irrglauben, daß nur Fehlfunktionen des Gerätes zu fehlerbehafteten Meßwerten führen. Dies ist aber einfach nicht so. Und bei Retis ist es verglichen mit anderen Parametern noch ein besonderes Problem. Deswegen hätte es einer ausführlichen Betrachtung bedurft. Aber da ist der Gutachter Dr. Kruse wohl am Unverständnis der Richter abgeprallt.

ha #158

Sorry, dass ich anderen eher vertraue als der Pechstein-Propaganda. Der FAZ auch nicht immer, aber warum sollte sie falsch aus einem Papier zitieren? Nein, kein Link, es ist ein Entwurf.)
Im Übrigen steht seit Juli fest, dass diese Guidelines im Dezember verabschiedet werden – auch da bläst die Pechstein-Partei wieder in typischer Manier auf.

Und tut mir leid: Die Meinung zu den “natürlichen Schwankungen” bei Pechstein kann ich nach allem, was veröffentlicht ist, nicht teilen. Bestreite sie aber auch niemandem.

Überzeugender wäre gewesen, wenn es eine klare zeitliche Abfolge von erhöhten Reti-Werten mit später ansteigenden Hämoglobin/Hämatokrit-Werten geben würde. Dummerweise wird genau dieser Schritt im Urteil nicht gemacht (weil es einfach nicht widerspruchsfrei paßt).

Klar, wäre das “überzeugender” gewesen. Allerdings ist hierzu etwas gesagt, sogar im Urteil. Die Whereabouts-Frage hat mich zudem an die ursprüngliche Debatte um die Ein-Stunden-Regel erinnert. Sie sei günstig für Betrüger, führten vor zwei Jahren Kritiker ins Feld. Wer die eine Kontroll-Stunde des Tages angebe, könne auch vorab für diese eine Stunde manipulieren. Ein Argument mehr, den schlecht manipulierbaren R-Wert vielleicht ernster zu nehmen als Hg und Hk.

Auf das Argument, außer Kruse seien alle Idioten bezüglich der Geräte-Schwankungen, ist Eric weiter oben u.a. mit einem Link eingegangen: Es führte zu Wikipedia-Wissen.

Gipsel #159

Und tut mir leid: Die Meinung zu den “natürlichen Schwankungen? bei Pechstein kann ich nach allem, was veröffentlicht ist, nicht teilen. Bestreite sie aber auch niemandem.

Welche Meinung zu “natürlichen Schwankungen” denn? Zu denen haben die Richter des CAS dem einen Gutachter glauben geschenkt, der meinte +-24 bis 36% vom Mittelwert seien okay. Ich sage da doch gar nichts dagegen. Ich sage nur, daß die meßtechnischen Unsicherheiten mindestens genauso groß sind und nicht berücksichtigt wurden.

Klar, wäre das “überzeugender” gewesen. Allerdings ist hierzu etwas gesagt, sogar im Urteil.
[..]
Ein Argument mehr, den schlecht manipulierbaren R-Wert vielleicht ernster zu nehmen als Hg und Hk.

Was denn? Die Reti-Werte und die Aussagen zum Hämoglobinwert werden nicht miteinander verknüpft sondern isoliert gelassen. Weitere Parameter werden in dem Zusammenhang überhaupt nicht betrachtet. Oder habe ich was überlesen? Ach übrigens, die anderen Parameter, die ich oben aufgeführt habe, lassen sich genauso schlecht manipulieren wie die Retis.

Auf das Argument, außer Kruse seien alle Idioten bezüglich der Geräte-Schwankungen, ist Eric weiter oben u.a. mit einem Link eingegangen: Es führte zu Wikipedia-Wissen.

Ob Eric darauf eingeht ist egal, das Urteil muß darauf eingehen ;).
Außerdem führt Erics Link ein wenig in die Irre. Denn in der Praxis ist es dann doch oftmals etwas komplizierter als dort beschrieben. Es ist keineswegs so, daß Kruses Fehlergrenzen zufällige Fehler beschreiben und systematische Fehler durch die Kalibrierung der Geräte ausgemerzt werden. Eine Reti-Messung ist ja keine Längenmessung, wo ich nur mein Lineal richtig wählen muß, damit außer zufälligen Ablesefehlern nichts mehr schief gehen kann.
Das Ergebnis hängt von ausreichend vielen Parametern ab, so daß es selbst bei bestmöglicher Kontrolle dieser nicht besonders gut auf das Ergebnis geschlossen werden kann. Das kann soweit gehen, daß sich das System in gewissem Sinne sozusagen in einem begrenzten Bereich chaotisch verhält. Das Ergebnis mag auf einer Maschine reproduzierbar sein aber mit der Maschine nebenan ist es trotzdem nicht 1:1 vergleichbar. Zwei unterschiedliche Blutproben mit nur minimal verschiedenem Reti-Wert können auf den beiden Maschinen unterschiedliches Verhalten zeigen. An welcher Parameterkonstellation das liegt, läßt sich meist nur sehr schwer bis gar nicht feststellen. Allerhöchstens kann man eine Statistik über die Abweichungen zwischen den Geräten aufstellen, um die Größe dieser im Prinzip systematischer Fehler einzuordnen (genau das kann man mit den Daten des Referenzinstituts für Bioanalytik machen!). Bei großer Parameterzahl lassen sie sich mathematisch wie zufällige Fehler behandeln, mit dem Unterschied, daß Mehrfachmessung einer Probe auf einem Gerät praktisch nichts bringt.

Zusammengefaßt:
Das CAS meint im Urteil Pechsteins mittlerer Reti-Wert liege bei 2,1% (für den begrenzten betrachteten Zeitraum). Die natürlichen Schwankungen sollte maximal 36% davon betragen, also sollte der Reti-Wert immer zwischen 1,34% und 2,9% liegen. Die Daten von Kruse besagen jetzt, daß man im Prinzip das gleiche (einen Tick mehr sogar) nochmal als Meßunsicherheit dazuzählen muß. Und einen “wahren” Reti-Wert von 2,9% vermessen die Labore auf einer Advia mit einer 95% Wahrscheinlichkeit im Bereich zwischen 1,74 und 4,05%, “wahre” 1,34% zwischen 0,8 und 1,9%.
Hmm, irgendwie liegen die Pechstein-Werte da immer locker drin.

Übrigens kann man für Kombinationen und Abfolgen von Werten die Grenzen unter Umständen enger ziehen (wird dann aber unübersichtlich), allerdings hat sich das CAS (bzw. die Gutachter der ISU) praktisch auf die Betrachtung von Hamar und der Probe danach beschränkt, um den Manipulationsvorwurf zu begründen, das fällt also flach.

PS: Zahlen sind nur überschlagen, also nicht böse werden, falls die zweite Nachkommastelle nicht stimmt, aber ich denk das Problem ist vielleicht klar geworden.

PPS: Wenn Du glaubst, daß die verschiedenen Gutachter oder die Richter doch keine “Idioten” seien, wenn es um Meßfehler geht, dann lade ich Dich herzlich dazu ein, mal an irgendeiner Universität das Physikpraktikum für Mediziner zu besuchen (bei uns zumindest müssen die das machen). Da schlagen die sich nämlich auch mit solchen Problemen rum und da verliert man sehr schnell das Vertrauen in die Leute ;)

the_doctor #160

Die Whereabouts-Frage hat mich zudem an die ursprüngliche Debatte um die Ein-Stunden-Regel erinnert. Sie sei günstig für Betrüger, führten vor zwei Jahren Kritiker ins Feld. Wer die eine Kontroll-Stunde des Tages angebe, könne auch vorab für diese eine Stunde manipulieren. Ein Argument mehr, den schlecht manipulierbaren R-Wert vielleicht ernster zu nehmen als Hg und Hk.

richtig, aus diesem grund liess sich ja auch im hinblick auf die fehlenden signifikanten veränderungen des hämoglobin- und hämatokritwertes für pechstein schlecht eine entlastungsstrategie fahren.
nur, gipsel’s frage ist völlig richtig – warum wurden andere relevante retikulozytenparameter
(wie zb die zahl der hochfluoreszierenden (jungen) retis) nicht für die beurteilung des falles mit herangezogen? auch aus meiner sicht wäre es für die urteilbegründung wünschenswert gewesen, da eine stärkere koinzidenz herzustellen. über die notwendigkeit kann man sicherlich streiten.

alles in allem macht das urteil aber einen soliden eindruck auf mich. manche formulierungen, wie diese hier

… the Panel finds such research fascinating but cannot find any concrete indication that could specifically help the Athlete’s case. …

sind ja geradezu köstlich! :D

der fall stellt sich für mich in der gesamtschau mit vielen fragezeichen dar, wobei der eindruck von dubiosität im gebahren des cp-clans (pr-showtermin& lächerliche abmahnaktionen gegenüber kritischen journalisten, claudias boyfriend, fingierte krankmeldung bei der wm, herumlavieren zwischen blutanomalie und doch keiner blutanomalie …) gegenüber dem eindruck möglicher verfahrensunsicherheiten bei der isu jedoch deutlich überwiegt. daher kann ich mit dem ausgang gut leben.

@jensweinreich
chapeau – wuchtiges interview bei kulturzeit! ich war angenehm überrascht, sie dort im gespräch mit ernst a. grandits zu sehen.

dreikaesehoch #161

Was denn? Die Reti-Werte und die Aussagen zum Hämoglobinwert werden nicht miteinander verknüpft sondern isoliert gelassen.

Ja? Ich dachte gelesen zu haben, dass gleich zwei Möglichkeiten angegeben werden wie es zu einem hohen %retis Wert aber nicht auffällig erhöhten Hämoglobin- und Hämatokritwerten kommen kann. Einmal durch moderate Gabe von rEPO, zum anderen durch Blutverdünnung (d.h. Trinken).

Zu Ihrer Fehlerrechnung würde mich interessieren ob Sie hier im Falle beider Fehler mit zwei Standardabweichungen (2 Sigma) rechnen. Nimmt man die beiden Fehlerquellen (natürliche Schwankung der %retis-Werte bei Frau Pechstein zum einen, Fehler des Messgerätes zum anderen) als normalverteilt und unabhängig voneinander an, dann addieren sich die Varianzen, nicht die Standardabweichungen. Eine 95%ige Trefferquote bekommt man dann durch die Quadratwurzel der Summe der quadrierten zweifachen Standdardabweichungen. Ihre lineare Addierung der beiden zweifachen Standardabweichungen ergibt eine Art “worst case” error. Das ist aber natürlich nicht falsch, denn mehr als 95% Trefferwahrscheinlichkeit sollte man schon erwarten dürfen, wenn man einen Sportler für zwei Jahre in die Wüste schicken will.

Der Doc #162

@gipsel

Gerade aus diesem Grunde wundere ich mich wirklich, warum die weiteren, aus den Meßprotokollen (liegen für die Hamar-Proben offensichtlich vor) ersichtlichen Parameter (sind deutlich mehr als in der Excel-Tabelle) nun überhaupt keinen Eingang in das Urteil gefunden haben. Sie werden ja nicht einmal erwähnt!

Dass deutlich mehr Werte als in der Excel-Tabelle gemessen wurde ist trivial. Wenn die Geräte in dem Messmodus messen, in dem Retikulozyten bestimmt werden, wird ein ganzes Batallion Parameter bestimmt, von denen viele aber für Dopingfragen irrelevant sind.

Dabei basierte ja ein Punkt der Pechstein-Verteidigung gerade darauf, daß alle weiteren Blut-Parameter (also nicht nur die zugegebenermaßen eventuell manipulierbaren Hämoglobin- und Hämatokrit-Werte) gegen Doping sprechen. Dies hätte das CAS meiner Meinung nach zwingend berücksichtigen müssen, da diese Indizien meiner Meinung nach genau die gleiche Beweiskraft besitzen, wie die Retis selber.

Manipulierbar ist genauso auch die Zahl der roten Blutkörperchen – aus der wird bei den meisten Geräten, die den Hämatokrit ja nicht klassisch per Zentrifugation bestimmen – ja der Hämatokrit mittels Zellvolumenhochgerechnet. Darauf zu verweisen, dass ein Punkt der Pechstein-Verteidigung auf etwas basiert ist leider, wie in Doping-Fällen üblich, nicht besonders überzeugend. Denn wie üblich hat man sich die komplette Palette möglicher Einwände genommen und die alle auf den Tisch gelegt, ganz egal wie durchdacht oder stichhaltig sie sind. Das ist simples Flooding der beurteilenden Kommission und macht die Einzelargumente nicht unbedingt glaubwürdig.

Da (zumindest laut Pechstein-Seite, die genauen Werte kennt ja bislang keiner am Prozeß Unbeteiligter) diese weiteren Blutparameter gegen Doping sprechen (wir hatten das hier schon mal anhand eines älteren Meßprotokolls mit 2,5% Reti-Wert diskutiert, da stimmte das zumindestens) ergibt das zusammen mit der Nichtberücksichtigung der Fehlergrenzen der doch etwas problematischen Reti-Messungen den doch sehr faden Beigeschmack, von dem nicht nur Schänzer redet.

Naja, wenn D’Onofrio und Gassmann sagen, sie können sich die Werte anders als durch Doping nicht erklären, kann man ihnen das, denke ich, abnehmen. Das Problem sehe ich eher darin, dass ich den Eindruck habe, dass sich der CAS vom ADVIA-Vertreter hat einseifen lassen. Wenn das wirklich ein Techniker war, dann hat das Marketing von Siemens dem vorher aber eine Intensivbehandlung verpasst, die sich gewaschen hat. Allerdings können sich Pechstein und ihre Berater den Schuh auch selbst anziehen. Hätten sie, anstatt darauf hinzuweisen, dass Sysmex-Geräte niedriger messen, was völlig ohne Belang ist wenn der gerissene Grenzwert auf ADVIA bestimmt wurde, darauf verwiesen, dass die Präzision von Sysmex-Geräten in der Literatur wesentlich besser zitiert wird als die von ADVIA, dann hätte man den guten Menschen vielleicht doch mehr ins Schwitzen bringen können….und die ISU fragen, warum sie bei Fragestellungen, die eine hohe Präzision erfordern, mit Schrotflinten arbeitet…

Der Doc #163

@the doctor

(wie zb die zahl der hochfluoreszierenden (jungen) retis) nicht für die beurteilung des falles mit herangezogen?

Ich halte die Zahl der hochfluoreszierenden Retis für nicht besonders brauchbar in dem Konzentrationsbereich von dem wir hier sprechen. Wenn man sich schon die gewöhnliche Impräzision beim ADVIA anschaut, so kommen hier noch statistische Faktoren dazu, die sich gewaschen haben. Es ist auch wenig glaubwürdig, den gemessenen Anteil an Retikulozyten anzuweifeln, einen Untergruppe aber für genau ermittelt zu halten.

Man sollte nicht vergessen, dass diese Geräte und die Parameter ursprünglich für die klinische Anwendung konzipiert wurden. Und da kann mir dann mal ein hämolytischer Patient mit dem zehn- oder noch mehr -fachen an RET% unterkommen, bei dem ich dann auch im Bereich der hochfluoreszierenden Retis genügend Ereignisse habe, um damit arbeiten zu können.

the_doctor #164

Es ist auch wenig glaubwürdig, den gemessenen Anteil an Retikulozyten anzuweifeln, einen Untergruppe aber für genau ermittelt zu halten.

na das ist klar, und dem widerspricht mein vorsichtiges verlangen nach mehr koinzidenz ja auch überhaupt nicht.

Der Doc #165

@ the_doctor

na das ist klar, und dem widerspricht mein vorsichtiges verlangen nach mehr koinzidenz ja auch überhaupt nicht.

In dem Konzentrationsbereich könnten die HFRs m.E. genausogut auch ausgewürfelt sein. Die Standardabweichung liegt praktisch auf Höhe des Messwerts. Da irgendeine Korrelation zu erwarten ist vergeblich.

Gipsel #166

@dreikäsehoch:

Zu Ihrer Fehlerrechnung würde mich interessieren ob Sie hier im Falle beider Fehler mit zwei Standardabweichungen (2 Sigma) rechnen. Nimmt man die beiden Fehlerquellen (natürliche Schwankung der %retis-Werte bei Frau Pechstein zum einen, Fehler des Messgerätes zum anderen) als normalverteilt und unabhängig voneinander an, dann addieren sich die Varianzen, nicht die Standardabweichungen. Eine 95%ige Trefferquote bekommt man dann durch die Quadratwurzel der Summe der quadrierten zweifachen Standdardabweichungen. Ihre lineare Addierung der beiden zweifachen Standardabweichungen ergibt eine Art “worst case? error. Das ist aber natürlich nicht falsch, denn mehr als 95% Trefferwahrscheinlichkeit sollte man schon erwarten dürfen, wenn man einen Sportler für zwei Jahre in die Wüste schicken will.

Gegen die quadratische Fehlerfortpflanzung spricht noch ein ganz anderer Fakt. Die ISU hat sich ja nicht irgendeinen zufälligen Wert von Pechstein ausgesucht, sondern gezielt den hohen von Hamar. Bei der Anzahl der insgesamt zur Verfügung stehenden Meßwerte muß zwingend davon ausgegangen werden, daß sich dieser an der oberen Grenze der Schwankungsbreite befindet. Denn man sollte ja nicht vergessen, daß bei den ~100 Meßwerten Pechsteins selbst bei Annahme von 2 Sigma-Abweichungen statistisch gesehen noch 5% sogar außerhalb liegen sollten ;).

Gerade dies verdeutlicht meiner Meinung auch, daß man unbedingt mehrere Parameter benötigt, damit man die Wahrscheinlichkeit für den Nachweis eines Dopingverstoß erhöhen kann ohne die Fehlergrenzen zu weit ausdehnen zu müssen.

Gipsel #167

@Der Doc:

Dass deutlich mehr Werte als in der Excel-Tabelle gemessen wurde ist trivial. Wenn die Geräte in dem Messmodus messen, in dem Retikulozyten bestimmt werden, wird ein ganzes Batallion Parameter bestimmt, von denen viele aber für Dopingfragen irrelevant sind.

Da sind allerdings ebenso die von mir oben erwähnten dopingrelevanten Parameter dabei.

Naja, wenn D’Onofrio und Gassmann sagen, sie können sich die Werte anders als durch Doping nicht erklären, kann man ihnen das, denke ich, abnehmen.

Weißt Du wieviele Symptome sich Ärzte manchmal nicht erklären können? ;)
Außerdem haben sich beide Gutachter lediglich mit den Retis selber befaßt, die Meßprotokolle mit den weiteren Daten standen denen gar nicht zur Verfügung.

Ich halte die Zahl der hochfluoreszierenden Retis für nicht besonders brauchbar in dem Konzentrationsbereich von dem wir hier sprechen.

Nun, bei einem hohen Reti-Wert werden über 1000 dieser Zellen pro Durchlauf gezählt (und in Hamar wurden 4 davon gemacht). Sollte der Anteil der hfR erhöht sein (z.B. 5% oder gar 10%), können da schon so viele zusammen kommen, daß das mit akzeptablem Fehler auswertbar ist. Ich gebe Dir recht, daß der Fehler ziemlich groß sein wird, hängt der Wert allerdings an der Nachweisgrenze rum (wie bei der bekannten 2,5% Reti-Messung, wo man nur 9 hfReti-Zellen [0,8%] gefunden hat, spricht das meiner Meinung nach gegen EPO-Gebrauch).

Außerdem gibt es ja noch andere Parameter (z.B. Makrozytenkonzentration, mittleres Zellvolumen [der Retis]), die ebenfalls bei EPO-Gebrauch hochgehen sollten und mitgemessen worden sind.

Der Doc #168

@Gipsel

Weißt Du wieviele Symptome sich Ärzte manchmal nicht erklären können? ;)
Außerdem haben sich beide Gutachter lediglich mit den Retis selber befaßt, die Meßprotokolle mit den weiteren Daten standen denen gar nicht zur Verfügung.

Erstens mal handelt es sich nicht um “Ärzte” sondern um renommierte Forscher auf diesem Gebiet – die ich zufällig beide flüchtig kenne. Zweitens ist die Behauptung, beide hätten sich nur mit den Retis befasst schlichtweg falsch. Im Gegenteil, Gassman wurde im Bezug auf das MCHC-Argument erwähnt, d’Onofrio im Bezug auf die Hämoglobinkonzentration. Mehr noch, d’Onofrio und Gassmann hatten im ISU-Verfahren beide umfangreiche Tests eingefordert und diese im Gutachten von Schrezenmeier wiedergefunden.

Dazu kommt, dass d’Onofrio als regelmäßiger Experte für die WADA Zugang haben dürfte zur Datenbank der WADA, in der verdächtige Fälle zur Begutachtung gespeichert werden. Was er gesehen hat und was nicht ist also pure Spekulation.

Nun, bei einem hohen Reti-Wert werden über 1000 dieser Zellen pro Durchlauf gezählt (und in Hamar wurden 4 davon gemacht). Sollte der Anteil der hfR erhöht sein (z.B. 5% oder gar 10%), können da schon so viele zusammen kommen, daß das mit akzeptablem Fehler auswertbar ist.

Kein bei einem Sportler gemessener Wert ist ein wirklich hoher Reti-Wert. Und Standardabweichungen für HFR oder IRF finden sich in der Literatur durchaus. Das Konfidenzintervall ist da regelmäßig so groß wie der Messwert selbst. Du bewegst Dich mit Deiner Anwendung so weit ausserhalb des “intended use”, dass der noch nicht mal in Sichtweite ist.

Ich gebe Dir recht, daß der Fehler ziemlich groß sein wird, hängt der Wert allerdings an der Nachweisgrenze rum (wie bei der bekannten 2,5% Reti-Messung, wo man nur 9 hfReti-Zellen [0,8%] gefunden hat, spricht das meiner Meinung nach gegen EPO-Gebrauch).

Tut es nicht. Nicht mehr oder nicht weniger als die heutigen Lottozahlen für irgendeine medizinische Indikation sprechen. Denn ob das wirklich 0,8% sind oder nicht vielleicht doch 1,5% oder…oder…oder kann kein Mensch sagen. Im Übrigen sind die HFR ja die jüngsten Retis und daher am schnellsten auch wieder abgefallen.

Außerdem gibt es ja noch andere Parameter (z.B. Makrozytenkonzentration, mittleres Zellvolumen [der Retis]), die ebenfalls bei EPO-Gebrauch hochgehen sollten und mitgemessen worden sind.

Erstens kommt das ganz auf die Art und Weise des EPO-Gebrauchs an und zweitens auf die zur Verfügung stehende Menge Eisen. Und jemand, der vernünftig mit EPO dopen will der lässt seinen Eisenstatus recht genau beobachten, sonst klingeln allein schon angesichts massiven Auftretens hypochromer Zellen die Alarmglocken -abgesehen davon, dass das ganze schöne EPO nichts bringt, wenn die Zellen kein Eisen haben um Sauerstoff zu binden.

ha #169

Gipsel,
woher nimmst Du die Erkenntnis, dass die Experten sich ausschließlich mit Retis beschäftigt haben? Nur ein Beispiel von zahlreichen, hier Ziffer 158:

The Athlete’s remark that the different MCRC values – MCRC is the ratio of hemoglobin to hematocrit – obtained from the two different samples taken in Hamar on 7 February 2009 (at different times) would indicate a measuring error has been convincingly rebutted by Prof. Gassmann’ s explanation that a 0.1 g/dl variation in hemoglobin and a 0.02 variation in hematocrit may well occur between two sampies taken in the same day.

ha #170

Der Doc,
sorry. Hab da was gedoppelt, hatte es noch nicht gesehen.

Gipsel #171

Erstens mal handelt es sich nicht um “Ärzte? sondern um renommierte Forscher auf diesem Gebiet

Das ändert was? Ich bin auch Forscher und kann mir ebenso eine Menge (auch auf meinem Gebiet) nicht erklären. Und die Medizin ist noch eine erheblich inexaktere Wissenschaft als meine ;)

Zweitens ist die Behauptung, beide hätten sich nur mit den Retis befasst schlichtweg falsch. Im Gegenteil, Gassman wurde im Bezug auf das MCHC-Argument erwähnt, d’Onofrio im Bezug auf die Hämoglobinkonzentration. Mehr noch, d’Onofrio und Gassmann hatten im ISU-Verfahren beide umfangreiche Tests eingefordert und diese im Gutachten von Schrezenmeier wiedergefunden.

Was den Dopingvorwurf betrifft, stimmt meine Feststellung aber. Die weiteren Werte (aus der ISU-Tabelle) wurden nicht in dem Zusammenhang betrachtet sondern um offensichtliche Meßfehler bzw. eine Spherozytose auszuschließen.

Kein bei einem Sportler gemessener Wert ist ein wirklich hoher Reti-Wert. Und Standardabweichungen für HFR oder IRF finden sich in der Literatur durchaus. Das Konfidenzintervall ist da regelmäßig so groß wie der Messwert selbst. Du bewegst Dich mit Deiner Anwendung so weit ausserhalb des “intended use?, dass der noch nicht mal in Sichtweite ist.

Das ist mir durchaus klar. Allerdings bewegen wir uns auch bei der Sperre eines Athleten aufgrund eines Wertes bei 3,5% außerhalb des “intended use”.

Tut es nicht. Nicht mehr oder nicht weniger als die heutigen Lottozahlen für irgendeine medizinische Indikation sprechen. Denn ob das wirklich 0,8% sind oder nicht vielleicht doch 1,5% oder…oder…oder kann kein Mensch sagen. Im Übrigen sind die HFR ja die jüngsten Retis und daher am schnellsten auch wieder abgefallen.

Die reagieren auch nur einen Tag früher als die anderen Retis, aber dafür auch sehr empfindlich auf EPO. Ich sprach ja nicht umsonst von HFR-Werten von 5% oder höher, die Dopingverdacht bestärken würden (aber ebenso auch natürlich auftreten können). Sehr kleine Werte sprechen aber meiner Meinung schon gegen akuten EPO-Gebrauch in Dosen, die die Retiwerte merklich erhöhen würden (was ja der Vorwurf ist).

Erstens kommt das ganz auf die Art und Weise des EPO-Gebrauchs an und zweitens auf die zur Verfügung stehende Menge Eisen. Und jemand, der vernünftig mit EPO dopen will der lässt seinen Eisenstatus recht genau beobachten, sonst klingeln allein schon angesichts massiven Auftretens hypochromer Zellen die Alarmglocken -abgesehen davon, dass das ganze schöne EPO nichts bringt, wenn die Zellen kein Eisen haben um Sauerstoff zu binden.

Es gibt Studien dazu, die zeigen, daß auch mit Eisensubstitution das noch beobachtbar bleibt. Das wäre also auf jeden Fall eine Betrachtung wert.

Es geht ja nicht darum, anhand eines einzelnen dieser Parameter den Nachweis zu führen. Aber damit das an einem Wert festgezurrt werden kann, müssen die Grenzen entweder so weit gesteckt werden (siehe oben 0,8-4% für die Retis im Pechstein-Fall), daß der indirekte Nachweis praktisch tot ist, oder es kann zu vielen Fehlurteilen kommen. Hat man mehrere Parameter, so können sie sich gegenseitig stützen und die Wahrscheinlichkeit ein richtiges Urteil zu fällen deutlich erhöhen. Um nicht mehr und nicht weniger geht es hier. Und das selbst Schänzer extreme Bauchschmerzen mit dem Urteil hat, zeigt ja auch, daß diese Überlegung nicht vollkommen aus der Luft gegriffen ist. Die Urteilsbegründung ist aus meiner Sicht in diesem Punkt einfach zu dünn.

Stefan #172

Eilt: Sportstudio berichtet über Pechstein.

Stefan #173

Na ja; Früher gabs nachher wenigstens noch eine Studiorunde, ich erinnere mich an legendäre Auftritte von Scharping. Diesmal nichts.

Der Doc #174

@Gipsel

Das ändert was? Ich bin auch Forscher und kann mir ebenso eine Menge (auch auf meinem Gebiet) nicht erklären. Und die Medizin ist noch eine erheblich inexaktere Wissenschaft als meine ;)

Wir reden hier von Biologie, nicht von Medizin. Es geht hier nicht darum, irgendjemanden zu heilen.

Was den Dopingvorwurf betrifft, stimmt meine Feststellung aber. Die weiteren Werte (aus der ISU-Tabelle) wurden nicht in dem Zusammenhang betrachtet sondern um offensichtliche Meßfehler bzw. eine Spherozytose auszuschließen.

…die eben eine Erklärung für die Werte gewesen wäre. Mithin ging es um den Dopingvorwurf.

Das ist mir durchaus klar. Allerdings bewegen wir uns auch bei der Sperre eines Athleten aufgrund eines Wertes bei 3,5% außerhalb des “intended use?.

Nicht ganz, denn laut dem CAS-Beschluss hat Siemens ja sogar ein Protokoll für die Anwendung dieses Gerätes im Sportkontext, d.h. diese Messungen sind durchaus “intended use” sofern sie im Kontext dieses Protokolls angewendet werden. Auch wenn man durchaus geteilter Meinung sein kann, ob das Gerät tatsächlich dafür geeignet ist. Aber wenn Du Dich noch weiter davon entfernen willst sollte man erstmal einen Blick in die Gerätespezifikationen werfen, wo denn der Linearitätsbereich für den Messwert, den Du gerne berücksichtigt haben willst, aufhört.

Sehr kleine Werte sprechen aber meiner Meinung schon gegen akuten EPO-Gebrauch in Dosen, die die Retiwerte merklich erhöhen würden (was ja der Vorwurf ist).

Ich habe schon Proben von Leuten gesehen, bei denen bei normalem RET% ein erhöhter HFR gesehen wurde und umgekehrt bei erhöhten RET% ein im Referenzbereich liegender HFR. Leute, bei denen sowohl Zahl als auch Anteil der Retis das doppelte Betragen von dem was man erwarten würde, aber der HFR dümpelt unterhalb von 0.5 herum. Wohlgemerkt auf einem anderen System gemessen und ich habe keine Ahnung, ob die Leute gedopt waren. Oder aber der HFR ist am oberen Ende des Referenzintervalls. Das ist nicht zuletzt eine Frage der Verteilung auf die verschiedenen Reti-Fraktionen. Ob oder ob nicht da etwas korreliert ist eine Frage a)wie der Fehler von HFR gerade ausfällt und b)wie man das Timing gerade erwischt.

Es gibt Studien dazu, die zeigen, daß auch mit Eisensubstitution das noch beobachtbar bleibt. Das wäre also auf jeden Fall eine Betrachtung wert.

Wieso sagst Du “auch mit”?

Und das selbst Schänzer extreme Bauchschmerzen mit dem Urteil hat, zeigt ja auch, daß diese Überlegung nicht vollkommen aus der Luft gegriffen ist.

Dass Schänzer Bauchschmerzen mit dem Urteil hat heisst nicht, dass er das an den gleichen Punkten festmacht wie Du. Und es weckt doch starke Bedenken wenn Du hier den Eindruck erweckst, die Glaubwürdigkeit von Forschern daran festzumachen, ob sie (vermeintlich) Deine Auffassung teilen oder nicht – und das auf einem Gebiet, auf dem Du Dich als fachfremd outest ?!

Gipsel #175

@Der Doc:

Wir reden hier von Biologie, nicht von Medizin. Es geht hier nicht darum, irgendjemanden zu heilen.
[..]
…die eben eine Erklärung für die Werte gewesen wäre. Mithin ging es um den Dopingvorwurf.

Verlegst Du Dich jetzt auf Haarspalterei? Biologie oder Medizin ist erstens egal und zweitens kann man sich darüber noch streiten, da es eben auch um die Abklärung von Krankheiten ging ;)
Und da es um Krankheiten ging, ging es nicht darum, diese Werte unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, wie sie sich mit oder ohne Gebrauch von EPO verhalten würden, oder nicht?

Ich habe schon Proben von Leuten gesehen, bei denen bei normalem RET% ein erhöhter HFR gesehen wurde und umgekehrt bei erhöhten RET% ein im Referenzbereich liegender HFR …

Das ist mir alles vollkommen klar. Ich glaube, Du hast nicht immer noch nicht verstanden, worum es mir geht. Ein einzelner Wert kann immer irgendwie zustande kommen, wenn er nicht wirklich total “off scale” ist. Aber die Kombination vieler “verdächtiger” Parameter, selbst wenn der Einzelwert nur unzureichende Hinweise liefert, kann eben doch dazu führen, daß das viel schwerer durch natürliche Schwankungen + Meßunsicherheiten erklärt werden kann.

Wieso sagst Du “auch mit??

Um auszudrücken, daß egal ob man Eisenpräparate schluckt oder nicht, der Effekt erhalten bleibt. Er wird nur etwas gemindert, verschwindet aber nicht. Dies sollte übrigens sogar auf den von den Gutachtern betrachteten MCHC-Wert in geringem Umfang zutreffen. Der erniedrigt sich etwas bei Gebrauch von EPO, bei Pechstein ist er aber tendenziell ziemlich hoch. Hmm, warum wird nicht diskutiert, wie der Wert sich bei EPO-Gabe verhält? Wieso wird da nur auf eine Krankheit abgehoben? Ich dachte es wäre ein Dopingverfahren mit einem indirektem Beweis aufgrund von Blutparametern? Warum zieht man dann nicht alle vorhandenen Daten zur Beurteilung heran?

Dass Schänzer Bauchschmerzen mit dem Urteil hat heisst nicht, dass er das an den gleichen Punkten festmacht wie Du. Und es weckt doch starke Bedenken wenn Du hier den Eindruck erweckst, die Glaubwürdigkeit von Forschern daran festzumachen, ob sie (vermeintlich) Deine Auffassung teilen oder nicht – und das auf einem Gebiet, auf dem Du Dich als fachfremd outest ?!

Dann lies mal das Interview mit Schänzer. Oder ich zitiere es mal für Dich:

Sie würden sich also nicht festlegen und sagen: Sie hat gedopt?
Ich möchte das nur anhand von Retikulozytenwerten nicht äußern, nein. Ich würde weitere Parameter, möglicherweise auch den Nachweis einer Substanz, die verwendet worden ist, um eine Erhöhung der Werte zu erreichen, nachgewiesen haben wollen, um sicher sagen zu können: die Athletin hat gedopt.

Wie unterscheidet sich das von meiner Position (außer daß ich zusätzlich sage, daß CAS hat die Meßunsicherheiten nicht berücksichtigt)?
Und die Glaubwürdigkeit welches Forschers mache ich an irgendwas fest? Ich habe doch ausdrücklich die von d’Onofrio beschriebenen physiologisch möglichen natürlichen Schwankungen (ohne Erkrankung) in meine Einschätzung übernommen. Also mach mal halblang!

Und zu dem Punkt fachfremd, die drei Richter waren sicher erheblich fachfremder und für die sachlichen/wissenschaftlichen Fragen weniger qualifiziert als ich. Außerdem sollte meine Person doch wohl keine Rolle spielen sondern die Argumente ;)

Gipsel #176

@Der Doc:
Achja, welcher der Gutachter war denn jetzt eigentlich Biologe und nicht Mediziner? Nur mal so am Rande gefragt?

Edgar #177

@Gipsel
Ich hab mir das Urteil angesehen.
In Bezug auf Meßgenauigkeit kann ich ihre Zweifel nicht nachvollziehen.
Siemens gibt in der Broschüre zu Advia 120 an, dass es präzise Messungen liefert. Dies wurde auch von den Experten bestätigt. Falls diese Angaben nicht stimmen hätte sich mit Sicherheit die Konkurenz zu Wort gemeldet.
Es handelt sich auch um deutliche Grenzwertüberschreitungen. Die großen Schwankungen der Reti Werte sprechen ebenfalls für Blutdoping.

Der Doc #178

@Edgar

Falls diese Angaben nicht stimmen hätte sich mit Sicherheit die Konkurenz zu Wort gemeldet.

Warum sollte sie das tun? Damit Siemens ihnen einen Prozess anhängt? Oder damit die ganze Debatte so hochkocht, dass der CAS sagt “standardisiert erst mal die Reti-Messung, dann sehen wir weiter”? Nichts davon ist im Interesse der Konkurrenz. Wenn die sich meldet dann persönlich bei deren Kontakten bei WADA etc. aber garantiert nicht in der BamS.

Gipsel #179

@Edgar:
Das mit der Genauigkeit der Advias haben wir schon ganz am Anfang im Juli mal diskutiert. Die Herstellerangaben für die Meßunsicherheiten liegen nicht wirklich weit von den vom RfB ermittelten Daten entfernt (Herstellerangabe beträgt etwa 70% der in der Praxis ermittelten Streubreite).
Im Urteil ist ausdrücklich gesagt, daß diese vom Gutachter Kruse vorgetragenen Daten verworfen wurden, da das Gericht der Ansicht war, daß mit hinreichender Sicherheit Gerätefehlfunktionen ausgeschlossen werden konnten. Allerdings ist das überhaupt kein Kriterium. Die Meßunsicherheiten sind ja gerade für fehlerfrei arbeitende Geräte spezifiziert.

Übrigens nochmal was zu der Nötigkeit von mehreren Parameter. In der Welt am Sonntag bzw. Welt kann man folgendes lesen:

Letztlich klammerte sich der Cas aber nur an wenige Daten aus dem Februar dieses Jahres. Damals sind im norwegischen Hamar nicht nur die Retikulozyten – die jungen roten Blutkörperchen, die bei Pechstein vermehrt auftraten – gemessen worden, sondern auch weitere Blutparameter. “Die Zellstrukturen, die dabei festgestellt worden sind, passen nicht zu einer Epo-Stimulation”, sagt Dr. Klaus Pöttgen.

Dem Darmstädter Antidopingexperten lagen die Daten vor, ebenso anderen auf diesem Gebiet tätigen Wissenschaftlern. Ein Dopingbeweis lasse sich mit den Werten nicht führen. “Das wissen wir alle”, sagt Pöttgen und meint damit die Gutachter Prof. Walter Schmidt und Rasmus Damsgaard sowie Prof. Wilhelm Schänzer, der bereits öffentlich Zweifel äußerte. Bei einem Abgleich mit dem Blutpass des Radsportverbands wäre wohl kein Verfahren eröffnet worden.

Alle anderen Hamar-Parameter liegen bei Pechstein im Normalbereich. Hätte die Athletin unerlaubte Substanzen zugeführt, hätte sich ein anderes Bild ergeben müssen. “Grundlegende wissenschaftliche Parameter sind hier außer Acht gelassen worden”, sagt Pöttgen. Er ist der Meinung, dass auch Experten wie Fritz Sörgel oder Werner Franke zu diesem Schluss kämen und zweifeln würden, wenn ihnen die Daten vollständig bekannt wären.

@Der Doc: Sind die alle fachfremd und stellen die Glaubwürdigkeit der anderen Gutachter in Frage? Für mich sieht das ziemlich stark danach aus, als wenn durchaus ein beträchtlicher Teil von Fachleuten der Meinung ist, daß hier vielleicht eine zu eng gefaßte Betrachtung des Problems erfolgt ist, unabhängig von der konkreten Schuldfrage.

Was jetzt kommt ist ausdrücklich zu einem Teil Spekulation, klingt für mich aber plausibel angesichts der Beschreibung des Ablaufs im Urteil (und der nicht zugelassenen Gutachten):

Die ISU hat sich ja mit der Antwort auf Pechsteins Klage vor dem CAS ziemlich viel Zeit gelassen (das CAS hat extra eine Fristverlängerung gewährt, wie im Urteil nachzulesen). In dieser Antwort waren dann nicht nur zusätzliche Gutachten (z.B. die vom d’Onofrio) enthalten, sondern z.B. auch die Meßprotokolle aus Hamar (die lagen ja vorher nicht vor) mit den schon mehrfach angesprochenen zusätzlichen Blutparametern. Daraufhin hat die Pechstein Seite beantragt, nochmal auf diese Sachen antworten zu können (es gab ja eine neue Datenlage), das CAS hat aber die Auflage gemacht, nur Sachen einzureichen, die sich aus Untersuchungen von Pechstein ergeben. Die dann fristgerecht eingereichten Gutachten (z.B. von Schmidt und Damsgaard) und Unterlagen, bezogen sich allerdings zu einem großen Teil auch die erst gerade von der ISU beigebrachten Meßprotokokolle bzw. den daraus ersichtlichen Werten. Diese wurden demzufolge vom CAS nicht zugelassen. Das wäre wohl nicht möglich gewesen, wenn sich auch die von der ISU bestellten Gutachter schon mit den Daten beschäftigen konnten.

Meine These ist also, daß kein einziger ISU-Gutachter die kompletten Daten vorliegen hatte (die haben die frühestens in der Verhandlung gesehen, wenn überhaupt), sondern nur die nicht zugelassenen Gutachten von Schmidt und Damsgaard den kompletten Datensatz betrachtet haben. Und nach dem Interview in der Welt zu urteilen haben inzwischen auch Pöttgen und Schänzer Einblick nehmen können.

In/nach der ISU-Verhandlung wurde ja ziemlich viel Wert auf das Sottas-Gutachten und sein Modell gelegt. Schon damals habe ich ja gesagt, daß Sottas sein Modell praktisch mit beliebig vielen Parametern füttern kann und gefragt, wie es denn mit den anderen Parametern aussieht. Wäre wirklich interessant gewesen zu erfahren, was er (bzw. sein Modell) dazu sagt. Aber er ist ja jetzt nicht mehr aufgetreten und das Urteil läßt ihn komplett außen vor, als wenn es das nie gegeben hätte. Aber vielleicht meldet er sich irgendwann noch mal zu Wort.

Der Doc #180

@Gipsel

Verlegst Du Dich jetzt auf Haarspalterei? Biologie oder Medizin ist erstens egal und zweitens kann man sich darüber noch streiten, da es eben auch um die Abklärung von Krankheiten ging ;)

Erstens ist das nicht egal, denn Symptome sind was für Klempner, sprich für Anwender. Wir reden hier aber von Messergebnissen und möglichen physiologischen Erklärungen dafür.

Und da es um Krankheiten ging, ging es nicht darum, diese Werte unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, wie sie sich mit oder ohne Gebrauch von EPO verhalten würden, oder nicht?

Falsch, es ging darum, um die beobachteten Effekte auf endogenes oder exogenes EPO zurückzuführen sein dürften.

Das ist mir alles vollkommen klar. Ich glaube, Du hast nicht immer noch nicht verstanden, worum es mir geht. Ein einzelner Wert kann immer irgendwie zustande kommen, wenn er nicht wirklich total “off scale? ist. Aber die Kombination vieler “verdächtiger? Parameter, selbst wenn der Einzelwert nur unzureichende Hinweise liefert, kann eben doch dazu führen, daß das viel schwerer durch natürliche Schwankungen + Meßunsicherheiten erklärt werden kann.

Die Hinzufügung der gestrigen Lottozahlen macht überhaupt nichts leichter erkärbar. Wenn Du zu einem gemessenen Parameter noch das Ergebnis dreier Würfelwürfe hinzuziehst, dann trägt das nichts zum Erkenntnisgewinn bei. Dass Du statt eines billigen Würfels ein zigtausend-Euro-Messgerät zum Erstellen der Zufallskomponente nimmst ist ohne Belang und ändert nichts daran, dass der Zahlenwert ohne jeden Beweiswert (NICHT: nur von unzureichendem Beweiswert) ist.

Um auszudrücken, daß egal ob man Eisenpräparate schluckt oder nicht, der Effekt erhalten bleibt.

Aber davon, dass Eisenmangel zu Microzytose führt hast Du schonmal was gehört? Ich fragte “warum sagst Du ‘auch mit'” eben weil es nicht verwunderlich ist, wenn der Effekt mit Eisengabe auftritt. Die Frage ist eben, ob ich die Eisenkonzentration so hinbekomme, dass die Zellen zwar funktionstüchtig sind, aber nicht zu groß.

Dies sollte übrigens sogar auf den von den Gutachtern betrachteten MCHC-Wert in geringem Umfang zutreffen. Der erniedrigt sich etwas bei Gebrauch von EPO, bei Pechstein ist er aber tendenziell ziemlich hoch. Hmm, warum wird nicht diskutiert, wie der Wert sich bei EPO-Gabe verhält?

Der MCHC-Wert wurde durchaus diskutiert. Dein Problem ist die Fixierung auf “EPO-Gabe”. Die Retis waren hoch, d.h. dass wohl irgendwoher EPO gekommen sein muss. Entweder der Körper hat es selbst ausgeschüttet oder es kam von aussen. Deine ganze Argumentation, die darauf abzielt zu zeigen, dass die Produktion von RBCs gar nicht angekurbelt worden war geht in die Irre, denn mit dem Hinweis auf eine eventuelle Hämolyse hat ja selbst Pechstein diesen Punkt gar nicht abgestritten. Die Frage beschränkt sich rein darauf, ob sie nachgeholfen hat oder nicht.

Wie unterscheidet sich das von meiner Position (außer daß ich zusätzlich sage, daß CAS hat die Meßunsicherheiten nicht berücksichtigt)?

Es unterscheidet sich darin, dass Schänzer im Gegensatz zu Dir nicht allerlei Dinge zusammenfabuliert, die angeblich gegen Doping sprechen, tatsächlich aber reine Schwankungsprodukte sind – vielleicht weil er Ahnung hat, wie man die Ergebnisse eines Hämatologieautomaten interpretiert? Er sagt lediglich, die Beweislage sei ihm zu dünn, eine positive Aussage zu treffen, er sagt weder etwas davon, dass er Indikationen sieht, die gegen Doping sprechen noch nennt er MCHC etc.

Und zu dem Punkt fachfremd, die drei Richter waren sicher erheblich fachfremder und für die sachlichen/wissenschaftlichen Fragen weniger qualifiziert als ich. Außerdem sollte meine Person doch wohl keine Rolle spielen sondern die Argumente ;)

Sorry, aber was die sachlich/wissenschaftlichen Fragen angeht hab ich bisher wenig von Dir gesehen, was tatsächliche Qualifikation nahelegt. Und die Richter haben sich immerhin Experten geholt und Gutachten gelesen….

Achja, welcher der Gutachter war denn jetzt eigentlich Biologe und nicht Mediziner? Nur mal so am Rande gefragt?

Max Gassmann ist Biochemiker und Veterinärmediziner. Wieso sprichst Du auf einmal von Biologen? Weil ich von Biologie gesprochen habe? Mit der beschäftigen sich auch noch andere.

Edgar #181

@Gipsel
Welchen absoluten oder relativen Fehler gibt der Hersteller an?

Der Doc #182

@Gipsel

@Der Doc: Sind die alle fachfremd und stellen die Glaubwürdigkeit der anderen Gutachter in Frage? Für mich sieht das ziemlich stark danach aus, als wenn durchaus ein beträchtlicher Teil von Fachleuten der Meinung ist, daß hier vielleicht eine zu eng gefaßte Betrachtung des Problems erfolgt ist, unabhängig von der konkreten Schuldfrage.

Und für mich sieht das so aus als ob Du gezielt mit Versatzstücken arbeitest, Dich mit dem was andere hier im Blog schreiben gar nicht auseinandersetzt und Dir auch nicht die Mühe machst, zu hinterfragen, ob das, was Du von ausserhalb des Blogs zitierst auch tatsächlich Deine Behauptungen hier bestätigt.

Ich sehe auch ehrlich gesagt keinen Sinn darin, eine Diskussion mit Dir fortzusetzen, solange Du mehr Wert darauf legst, Positionen anderer Leute zusammenzuerfinden, einschließlich meiner, als Dich mit dem, was da steht tatsächlich auseinanderzusetzen.

Gipsel #183

@Edgar:
Ein-Sigma-Abweichung von 0.25 bei 2%, wenn ich das noch richtig im Kopf habe. Auf die 95%-Niveaus bezogen sind das dann also +-0.5%, das RfB hat +-0.76% oder so aus praktischen Vergleichen ermittelt (Daten aus dem Kopf). Wenn Du es genauer wissen willst, muß man nochmal nachschauen.

Gipsel #184

Falsch, es ging darum, um die beobachteten Effekte auf endogenes oder exogenes EPO zurückzuführen sein dürften.

Ich finde gerade nicht die Stelle im Urteil, wo andere Parameter zusammen mit den Reti-Werten für die direkte Beurteilung des Dopingvorwurfs (nicht: Ausschluß von Meßfehlern oder Krankheiten) herangezogen werden. Kannst Du mir da bitte helfen? Wie ich schon mehrfach sagte sind eventuell vorhandene den Dopingverdacht bestärkende oder auch abschwächende Korrelationen mit anderen Parametern in die Begründung nicht eingeflossen und sind auch offensichtlich gar nicht betrachtet worden (sonst hätte das Urteil das wahrscheinlich erwähnt).

Dein Problem ist die Fixierung auf “EPO-Gabe?.
[..]
Die Frage beschränkt sich rein darauf, ob sie nachgeholfen hat oder nicht.

Ähm, besteht das Nachhelfen nicht in der Gabe von EPO oder verwandten Substanzen? Ging nicht die ganze Verhandlung um die Klärung dieser Frage?

Es unterscheidet sich darin, dass Schänzer im Gegensatz zu Dir nicht allerlei Dinge zusammenfabuliert, die angeblich gegen Doping sprechen, tatsächlich aber reine Schwankungsprodukte sind – vielleicht weil er Ahnung hat, wie man die Ergebnisse eines Hämatologieautomaten interpretiert? Er sagt lediglich, die Beweislage sei ihm zu dünn, eine positive Aussage zu treffen, er sagt weder etwas davon, dass er Indikationen sieht, die gegen Doping sprechen noch nennt er MCHC etc.

Welche Sachen habe ich denn zusammenfabuliert? Ich habe dargestellt, daß die Reti-Werte alleine etwas zu dünn sind und man doch vielleicht besser auch weitere Parameter betrachtet hätte, die ja vorhanden sind. Das ist der exakte Standpunkt von Schänzer. Ich habe nur ausgeführt, warum ich das denke (dazu hatte Schänzer in dem Interview ja wohl keinen Raum ;). Den MCHC-Wert habe nicht ich in die Diskussion eingeführt. Da kannst Du gerne nochmal die Kommentare nachlesen ;). Ich habe mich weiterhin auch sehr zurückgehalten, Pechsteins Schuld oder Unschuld anhand der vorliegenden Daten zu beurteilen. Was ich allerdings mehrfach geschrieben habe, ist daß man anhand der vorliegenden Daten meiner Meinung nach eine Schuld nicht nachweisen kann. Du kannst Dir auch gerne meine Kommentare aus dem Juli/August-Zeitraum raussuchen. Auch da habe ich bereits auf die Nötigkeit der Betrachtung weiterer Parameter hingewiesen, da die Reti-Werte allein zu unsicher sind.

Und die Richter haben sich immerhin Experten geholt und Gutachten gelesen….

Was aber noch nicht heißt, daß sie den Inhalt und Aussage der Gutachten auch sachlich richtig bewerten. Das ist glaube ich recht oft ein Problem mit Gutachten bei Prozessen.

Und für mich sieht das so aus als ob Du gezielt mit Versatzstücken arbeitest, Dich mit dem was andere hier im Blog schreiben gar nicht auseinandersetzt und Dir auch nicht die Mühe machst, zu hinterfragen, ob das, was Du von ausserhalb des Blogs zitierst auch tatsächlich Deine Behauptungen hier bestätigt.

Ich sehe auch ehrlich gesagt keinen Sinn darin, eine Diskussion mit Dir fortzusetzen, solange Du mehr Wert darauf legst, Positionen anderer Leute zusammenzuerfinden, einschließlich meiner, als Dich mit dem, was da steht tatsächlich auseinanderzusetzen.

Hast Du Dich denn schon mal wirklich mit meinen Positionen auseinandergesetzt? Mit welchen Versatzstücken arbeite ich denn? Zu den Positionen von Schänzer/Pöttgen (der sich auch auf Schmidt und Damsgaard bezieht) wurde jeweils ein Interview/Artikel verlinkt. Wo habe ich deren Inhalt sinnentstellend wiedergegeben? Wo habe ich Deinen Standpunkt “zusammenerfunden”? Welche meiner Behauptungen (so ich denn welche aufgestellt habe) stimmen denn nicht? Ich sehe nicht, daß Deine Vorwürfe gerechtfertigt wären. Ansonsten bitte ich um konkrete Antworten auf die Fragen.

Edgar #185

@Gipsel
Wenn man einen Meßfehler von 0,76 % berücksichtigt, liegen die Reti Werte immer noch über dem Grenzwert von 2,4 %

Gipsel #186

@Edgar:
Vergiß diesen sogenannten Grenzwert. Der wurde nie dafür definiert, eine Sperre auszulösen oder zu sagen daß ein höherer Wert nicht vorkommen darf. Der wird im Prinzip dafür benutzt, Urinproben für einen EPO-Test auszuwählen. EPO-Tests sind viel teurer als Bluttests, so daß so ein Test bei unverdächtigen Proben gar nicht erst gemacht wird. Zur Auswahl der Urinproben gibt es mehrere Kriterien, einer davon ist dieser 2,4% Reti-Wert.

Wenn Du Dir das Urteil ansiehst, bezieht es sich soweit ich mich jetzt erinnere auch nirgendwo auf diesen festen 2,4%-Wert. Der ist für die Bewertung im Prinzip irrelevant. Was gesagt wurde, ist daß der Mittelwert Pechsteins im Vergleich tendenziell ziemlich hoch ist (obwohl andere Eisschnellläuferinnen offensichtlich noch höhere Durchschnittswerte haben), das allein ist aber kein Grund für eine Sperre. Die Argumentation im Urteil läuft so, daß der Hamar-Wert deutlich über ihrem eigenen Mittelwert liegt (+66%), der 11 Tage nach Hamar unter ihrem Mittelwert (-35%), was nach Ansicht der Gutachter/des CAS keine natürliche physiologische Ursache haben kann. Diese Grenze für natürliche Variationen wurde von dem Gutachter d’Onofrio bei +-36% eingeschätzt (im Urteil steht nicht, mit welcher Wahrscheinlichkeit Werte auch außerhalb liegen könnten) und kommt damit auf einen für Pechstein akzeptablen Korridor von 1,34 bis 2,86%. Der Wert nach Hamar liegt also sogar noch innerhalb dieses Korridors. Das Urteil begründet sich also mit dem überdurchschnittlichen Wert in Hamar und dem gemessenen Abfall danach, nicht dem niedrigeren Wert an sich.

Allerdings vernachlässigt das CAS bei dieser Argumentation die Meßunsicherheiten (der niedrige Wert nach Hamar wurde ja in einem anderen Labor gemessen) sowie weitere Parameter, die nach nach Einschätzung von anderen (im Verfahren nicht gehörter) Experten ebenfalls zur Klärung des Sachverhalts beitragen können.
Wie häufig 3%+ Werte auftreten, wurde ja schon mal im August anhand der Doktorarbeit des jetzigen Chefs der EPO- und Blutanalytik in Kreischa diskutiert. Zur Erinnerung, bei etwa 10% der untersuchten gesunden Frauen (Studentinnen der Sporthochschule Köln), denen jeweils 10 Mal über ein Jahr verteilt Blut abgenommen wurde, sind mindestens einmal im Verlauf des Jahres Reti-Werte über 3% aufgetreten. Natürlich auch auf einer Advia gemessen (sogar immer auf der gleichen Maschine im gleichen Labor). Desweiteren wird in der Literatur häufig die Meinung vertreten, daß die Reti-Werte nicht normalverteilt (symmetrisch um den Mittelwert gemäß einer Gaußverteilung) schwanken, sondern asymmetrisch bevorzugt zu hohen Werten (Wurzel aus Reti-Wert soll eher normalverteilt sein).

Die ISU hat übrigens auch ein angeblich unverdächtiges Blutprofil mit Daten eines anonymen Läufers/Läuferin zum Vergleich veröffentlicht (kann man sich auf der Pechstein-Seite ansehen), allerdings mit wesentlich weniger Werten (40) über 9 Jahre verteilt als bei Pechstein (95). Auch da kann man im Prinzip ähnliche Sprünge wie bei Pechstein beobachten, nur eben auf einem niedrigerem Niveau (1,2% Durchschnitt). Mit doppelt so vielen Meßwerten wäre wahrscheinlich die Schwankungsbreite dort auch noch ein wenig besser ausgefüllt.

Gipsel #187

Zum letzten Punkt noch eine kleine Ergänzung. Habe gerade noch mal das anonyme Profil angesehen und mit der Argumentation im Urteil verglichen. Leider stehen da ja keine genauen Datumsangaben dran, also das Folgende erläutert das nur mal vom Prinzip her.

Der Mittelwert aller Messungen des Profils liegt bei 1,2%. Der fünfte Meßwert beträgt 2,0%, also 67% über dem Mittelwert (genau wie Pechsteins Hamar-Werte). Der nächste Wert liegt bei 1,0% (-17%), der danach sogar bei nur noch 0,7%. Das sind dann schon 42% unter seinem eigenen Durchschnitt. In der Kombination dieser drei Messungen ergibt sich das gleiche Bild (sogar noch etwas stärker) wie bei Pechstein und dieser Läufer hätte also nach der Argumentation des Urteils mindestens genauso gesperrt werden müssen.

Ich denke mal, die ISU wird schon ein möglichst unverdächtiges Profil zum Vergleich gewählt haben. Trotzdem sieht es im Prinzip bis auf den niedrigeren Mittelwert und die geringere Anzahl der Messungen für mich doch recht ähnlich aus. Bei Pechstein stechen die Werte von zwei Wochenden hervor. Zum einen Ende 2007 in Calgary, wo innerhalb von 2 Tagen einmal 2,95% und einmal 3,75% gemessen wurden. Da gibt es schon verhältnismäßig große Variation zwischen den Werten in einem Labor aber da könnte man die Höhenlage und die Wettkampfbelastung anführen, die die Reti-Produktion ankurbeln, da der höhere Wert am Ende der Wettkämpfe gemessen wurde. Und zum anderen eben das Hamar-Wochenende im Februar diesen Jahres. Aber wie dargestellt ist die Größe der Variation vom Mittelwert offensichtlich nicht soo außergewöhnlich.

anonymator #188

@ Gipsel

Desweiteren wird in der Literatur häufig die Meinung vertreten, daß die Reti-Werte nicht normalverteilt (symmetrisch um den Mittelwert gemäß einer Gaußverteilung) schwanken, sondern asymmetrisch bevorzugt zu hohen Werten (Wurzel aus Reti-Wert soll eher normalverteilt sein).

Das stimmt so nicht. Die Reticulozyten sind nicht normalverteilt, eine SQRT-(Wurzel) Verteilung (wie schon angemerkt) beschreibt die Verteilung am besten, aber mit einem Schwerpunkt hin zu NIEDRIGEN (nicht zu hohen) Werten.

Ralf #189

Grit Hartmann für dradio.de: Neues im Fall Pechstein – Gutachten mit politischem Zündstoff

Winfried Hermann will deshalb wissen, wann das BMI die Finanzierungszusage für den Entlastungsversuch gab und wer dafür verantwortlich war. Er wird nachfragen, wie der Auftrag an den Charité-Professor präzise lautete und ob die Möglichkeit vereinbart wurde, von Pechstein Geld zurückzufordern.

Gipsel #190

@anonymator:

Das stimmt so nicht. Die Reticulozyten sind nicht normalverteilt, eine SQRT-(Wurzel) Verteilung (wie schon angemerkt) beschreibt die Verteilung am besten, aber mit einem Schwerpunkt hin zu NIEDRIGEN (nicht zu hohen) Werten.

Wo kommt das eigentlich her? Ist aber auch egal, im Prinzip meint das doch das selbe. Eine Wurzelverteilung hat zwar ihr Maximum unterhalb des Schwerpunkts (Mittelwerts). Das ändert aber nichts daran, daß sich sich ein flacher Schwanz zu hohen Werten hin erstreckt, sprich Ausreißer zu hohen Werten hin wahrscheinlicher sind. Anders ausgedrückt, die möglichen Außreißer (sagen wir mal die 95%-Grenzen) hin zu hohen Werten sind weiter vom Schwerpunkt entfernt als die niedrigen (was die Beschreibung ergibt, daß der Mittelwert eher bei niedrigeren Werten liegt).

Ralf #191

Karin Bühler in der Berliner Zeitung: Zuhause in Diensdorf

In der BZ beklagt sich ihr Vater: “Sie ist nicht überführt, man soll ihr das erstmal nachweisen.” Genau das hat der Internationale Sportgerichtshof Cas auf den 63 Seiten seines Urteils allerdings getan.
[...]
Aber im Urteil geht es nicht um exotische Strände, sondern um verwirrende Angaben über Ortswechsel. Wie oft Pechstein diese Angaben mit einem Mausklick geändert hat, stellt der Screenshot nicht dar.

sternburg #192

@Ralf: Kannste mal sehen: den Artikel von Karin Bühler, den ich auf Papier gelesen habe, wollte ich vorgestern auch hier verlinken.
Da habe ich ihn aber online nicht gefunden. Fängt die BLZ jetzt auch mit so einem Schwachsinn an, oder war ich nur zu blöd?

Gipsel #193

Mensch, daß sich jetzt viele Zeitungen auf diese Ziffer 68 stürzen, ist mir unerklärlich. Das ist doch genauso eine Lachnummer wie die drückenden Schuhe. Beides wurde deshalb vom Gericht nicht zur Belastung oder Entlastung von Pechstein herangezogen.

Ziffer 68 ist doch nur Teil einer Aufzählung der ISU-Punkte. Das CAS hat sich diese Einschätzung nicht zu eigen gemacht, genausowenig wie die drückenden Schuhe (die in einer ähnlichen Auflistung der Punkte der Pechstein-Seite stehen). Fakt ist doch einfach, daß Pechstein nicht gegen die Whereabout-Regeln verstoßen hat. Sich im Rahmen dieser Regeln umzumelden ist nicht außergewöhnlich, zumal sie sich im betreffenden Zeitraum ja immer an normalen und nachvollziehbaren Orten (Heimatort, Trainingsort, Wettkampfstätten, sonst nichts) aufgehalten hat. Das begründet auch keinen Verdacht für irgendwas, zumal die Änderungen auch nicht wirklich kurzfristig erfolgt sind.

Walter #194

Ralf,
der Karin Bühler hätte mal jemand erklären sollen,dass dies nicht zufällig neue WADA Kriterien bzgl. des Blutpasses sind,sondern in den letzten Jahren praktisch erprobte Analysen,die zu vielen Verfahren im Radsport führten.Diese wurden nur bis jetzt nicht zu Ende geführt,weil in jedem Fall noch Dopingsubstanzen in älteren Proben gefunden wurden,aufgrund derer die Doper gesperrt wurden.
Diese Verfahrensweise wird allemal fairer sein,wie Schänzer erläuterte und wie Gipsel schon im Sommer versuchte begreiflich zumachen.
Soviel Zeit wollte sich die ISU nicht nehmen.

Henner,

auf deinen Beitrag hat bis jetzt keiner geantwortet. Das kann oder will keiner so sehen. Wenn alle davon ausgehen,dass sie gedopt hat,liegt es doch fern, ihren leistungsdiagnostischen Hintergrund zu befragen;-)
Geht schon wieder die alte Leier mit dem imaginären kriminellen Hintergrund los.

So gesehen ist dein Vergleich richtig, die ISU ist nicht viel weiter als die FIS 2002 bei Mühleg.

Allerdings rückt der Gleichbehandlungsgrundsatz mit dem neuen Blutpass,jetzt von der WADA beschlossen, in greifbare Nähe.So sehe ich das.

ha #195

Liebe Cas-Kritiker,
ihr vergesst:

a) Der CAS geht im Urteil auf die neuen Guidelines ein,
b) die sind keineswegs vom Himmel gefallen; es steht seit Sommer fest, dass sie Anfang Dezember von der Wada verabschiedet werden;
c) nach dem Entwurf wird auch künftig keine Mindestzahl von zwingend zu berücksichtigenden Parametern festgeschrieben werden.

Dass es sich dabei um Empfehlungen handeln wird, nicht um verpflichtende Richtlinien, erörtert Thomas Kistner
.

Folge xy der üblichen Pechstein-Propaganda, die von einigem Ideenreichtum zeugt, etwas weniger von Substanz.

domspatz #196

Beste Grüße an alle.
Mit dem Interesse am Fall Pechstein und den vielen Ungereimtheiten und teilweise sehr problematisch und parteiisch geführten Diskussionen / Attacken verfolge ich seit einigen Tagen euren Blog.
Mit Interesse – aufgrund des sachlichen Bezuges und der recht tiefgründigen Beschäftigung mit dem Fall.
Jens möchte ich zustimmen und bekräftigen, wenn dein Blog Vorreiter für Journalismus im 21. Jahrhundert werden würde, dann sind wir auf einem guten Weg.
Allein, es ist die Hoffnung, die Realität wird anders aussehen, den an so vielen Fakten und vor allem Hintergrundwissen sind die wenigsten interessiert.
Skandale verkaufen sich nun einmal besser.
Aber selbst als Ergänzung der vorhandenen Medienlandschaft sind solche Blogs eine wohltuende Bereicherung.

Deshalb erhoffe ich mir auch, dass es bei der Sachlichkeit bleibt – Überzeugung durch Argumente.
Und wenn offensichtliche Kausalbeziehungen substanziell begründet sind, dann sollte dieses auch so akzeptiert werden.

Eine Argumentation nach „Der Doc“:

und das auf einem Gebiet, auf dem Du Dich als fachfremd outest ?!

ist dann nur noch kontraproduktiv.
Wohlgemerkt unter dem Gesichtspunkt, dass „Gipsel“ sich mit seinen sehr ausführlichen Darlegungen bisher alles andere als „fachfremd outet“.
Sofern jemand auf einem anderen Fachgebiet tätig ist, schließt das nicht aus, dass er im beschriebenen Fall ebenfalls über mehr als umfangreiches Wissen verfügt.
Und das wurde von „Gipsel“ bisher glaubhaft und mehr als umfangreich nachgewiesen. Und dafür herzlichen Dank, denn seine Beträge tragen zu einer echten Bereicherung des Blogs bei, bzw. müsste schon gesagt werden, was bliebe noch, wenn „Gipsel“ nicht mit einer – im übrigen beeindruckenden stoischen Gelassenheit – jegliche Anfeindungen sachlich widerlegt bzw. weiterführt bzw. weiterführend erläutert.

Wie gesagt, es geht hier überhaupt nicht um Für oder Wider im Fall Pechstein.
Mir wäre auch lieber, wenn das Urteil über einen anonymen Code hätte gesprochen werden können und erst hinterher die Zuordnung zum Sportler erfolgt wäre.
Geht natürlich nicht, muss auch nicht diskutiert werden.

Aber gern folgendes:
Bei dem Beharren auf der geringen Fehlerwahrscheinlichkeit der Messergebnisse, werden lt.

Homepage von Frau Pechstein

für eine offizielle Probe am 15. April 09 in 2 verschiedenen Laboren 2 sehr voneinander abweichende Werte ermittelt.
Der dabei weniger ins Bild / Muster passende Wert wurde dazu noch auf einer Advia 120 ermittelt, also jenem Gerät, mit dem die ISU alle ihre vorherigen Messungen durchgeführt hatte. Für den Messwert am 15. April 09 zog die ISU jedoch den auf einer Sysmex ermittelten Wert heran.

Wohlgemerkt, dass Urteil, bezieht sich nicht darauf, aber an der Entscheidungsfindung und dem Beharren auf der vermeintlichen Genauigkeit der zum Einsatz gebrachten Maschinen, auf die sich letztendlich bei der Festmachung an nur einem einzigen Parameter das Urteil beschränkt, lässt es doch erhebliche Zweifel aufkommen.
Und wenn Detlef Thieme (Laborleiter in Kreischa) dann noch feststellt: „Sysmex-Werte sind aber immer niedriger, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.“ stellt sich einfach die Frage, ist es auf dem dünnen Eis gerechtfertigt, einen Sportler für 2 Jahre zu sperren bzw. im vorliegendem Fall Tatsachen für ein höchstwahrscheinlich nunmehr unrühmliches Karriere-Ende zu schaffen ?
Wären da nicht besser spätestens seit dem 15. April 09 alle Proben-Werte auf wenigstens 2 Advia 120 – Maschinen an unterschiedlichen Standorten ermittelt worden ?
Klar hätte das mehr gekostet, aber wenn man bedenkt, was inzwischen an Geld ausgegeben wurde, da wäre es vernachlässigbar gewesen und hätte zu einer weitaus sichereren Datenbasis und Entscheidungsgrundlage für oder gegen die Verurteilung der Sportlerin geführt.
Und wenn dann noch die Aussagen / das Gutachten von Herrn Dr. Kruse berücksichtigt, dann werden die Datenbasis und damit die Grundlage der Urteilsbegründung noch zweifelhafter.
Unter Techniker gibt es das geflügelte Wort, das die Ausführungen von Herrn Dr. Kruse auf den Nenner bringt: „Wer misst, misst Mist.“
Wer sich zu sehr auf wenige Messwerte verlässt, gerät schnell aufs Glatteis.
Das sollte aber auch den Richtern des CAS hinreichend bekannt sein.
Ich hätte mir auf jeden Fall, einen eindeutigeren Beweis für die (jedenfalls medienwirksame) erstmalige Anwendung des indirekten Doping-Nachweises gewünscht.
ISU und CAS haben nach meiner Einschätzung dem neuen Kampf gegen Doping hier wohl eher einen Bärendienst erwiesen.

dh #197

@domspatz

der sysmex-wert wurde doch gar nicht verwendet.

The Panel understands from the evidence heard and examined that, in general, the Advia Machine tends to yield higher reticulocytes values than the Sysmex Machine. Given this difference between the two machines and the importance for blood profiling that the same technology is always used, the Panel will disregard any Athlete’s hematological values deriving from a Sysmex Machine and will only take into account values deriving from analyses performed by the Advia Machine. In this way, the panel is comfOliably satisfied that the values are all comparable between themselves, particularly because the calibration of the Advia Machine has always been done in accordance with the same protocol developed by Bayer/Siemens.

@gipsel
was ich nicht recht verstanden habe: diese schwankungen um die knapp 40 prozent, sind die jetzt nur auf die normale körperliche schwankung, also den tatsächlichen wert, oder auf die normalen messungenauigkeiten, also dem gemessenen wert bzw eine kombination aus beidem, zurückzuführen? und wenn es nur die tatsächlichen schwankungen sind, wie hoch ist dann die messungenauigkeit?

noch was: sollten fünf prozent aller werte ausreißer sein, was ergo am testverfahren, nicht am tatsächlichen retigehalt liegen müsste, wieso liegen dann gleich drei werte, nämlich die von hamar, innerhalb so kurzer zeit so nah beieinander? die chance für zufall wäre doch 0,05 hoch drei, also ne wahrscheinlichkeit von 1:8000.

ansonsten: sehr interessant zu lesen der blog, da kommt doch viel licht ins dunkel. gut zu wissen, da der indirekte beweis wohl eine immens wichtige waffe der kontrolleure sein wird, nicht nur, aber vor allem bei ausdauersportarten.

ha #198

dh,
es gibt natürliche Schwankungen um starke 30%, die im Urteil berücksichtigt sind. Gipsel sagt, die Geräte schwanken noch dazu um starke 30%, was nicht berücksichtigt sei.

Wenn dem tatsächlich so wäre, also die Geräteeigenschaften nicht nach dem im Cas-Spruch mehrfach erwähnten Sports Protocol für den Umgang mit der Advia (das wir nicht kennen) ohnehin beachtet werden – dann scheint es ein größeres Mysterium, warum die Pechstein-Partei diesebezüglich keinen Krach schlägt. Dass sie das bei nun wirklich jeder Gelegenheit tut, hat sie zur Genüge bewiesen.

Ralf #199

Klaus Pöttgen im FR-Interview: “Pechstein passt nicht in ein Epo-Profil”

dh #200

@ha
also hat man praktisch einen toleranzbereich von 2,1 plus ca. 70 prozent, macht 3,57 – womit die werte von hamar sogar noch gerade so drin wären, jedenfalls nicht signifikant draußen. ich dachte eigentlich, nach der lektüre der urteilsbegründung wäre ich schlauer, aber von wegen. sollte das aber tatsächlich so sein, kann man mit einem urteil nur auf dieser grundlage aber durchaus seine bauchschmerzen haben.

wundert mich aber auch, warum die ps seite da nicht drauf losgeht. auf ihrer homepage hat sie’s doch auch von messungenauigkeiten. stattdessen saugt sie sich seltsame und zum teil lächerliche theorien wie kalte temperaturen, enge schuhe und wasweißichnochwas aus den fingern… vielleicht machen sie den selben fehler wie die richter? wenn’s denn einer ist, aber was gipsel sagt, klingt eigentlich schlüssig. würde mich auch wundern, wenn man solche werte ganz ohne toleranz exakt feststellen könnte.

@ralf
hm, das versteh ich nicht. pöttgen sagt:

Man hat durch den Fall gelernt, was Retikulozyten sind, junge rote Blutkörperchen. Die Normalwerte liegen bei ein Prozent, der Durchschnitt bei Pechstein lag über neun Jahre bei zwei Prozent. Das ist enorm. In Hamar 2009 wurden bei ihr Werte von über drei gemessen. Nur, dann muss man ganz hinsehen: Es geht um die Unterfraktionen der jungen und reifen roten Blutkörperchen. Bei künstlichem Epo oder einer Epo-stimulierenden Substanz kommt es zu einem höheren Zellvolumen und vermehrten hypochromen (eisenarmen) Zellen sowie Makrozyten. Diese Parameter sind bei Pechstein genau umgekehrt, und es finden sich mehr hyperchrome (eisenüberladene) Zellen. Dies würde eher zu einer milden Spärozytose passen, einer Normvariante.

aber schrezenmeier sagt:

Overall the diagnosis gives no indication of a hereditary spherocytosis

oder ist ne milde sphärozytose was anderes wie ne vererbliche?

Walter #201

Eduard Sottas, der ISU-Gutachter, vermutet die Gabe einer hohen Epo-Dosis in Harmar.

International wird seit langem mit Epo nach dem Low-dose-Schema gedopt. Hier werden geringste Mengen gespritzt, um keinen positiven Epo-Test zu haben. Hier steigen die Retikulozyten ja kaum an. Auch Sottas stellt bei Pechstein überwiegend hyperchrome Zellen fest. Und: Für eine Leistungssteigerung macht eine Epo-Stimulation direkt vor dem Rennen gar keinen Sinn.
Gutachter bestätigen, dass bei Pechstein über Jahre kein auffälliges Epo-Urinprofil gefunden wurde.

Gipsel,

im Urteil ist kein plausibles Anwendungsscenario zu finden?

Hat das Sottas wirklich vermutet?

Gipsel #202

@dh:
Wie ha schon geantwortet hat, betrachtet das CAS die gemessenen Werte als physiologische Schwankungen. Die erhobenen Daten werden als genau angenommen.

Zu der Geschichte, warum in Hamar alle Werte erhöht sind, hatte ich schon mal einen längeren Kommentar verfaßt. Zusammengefaßt kann man sagen, daß die Meßunsicherheiten/-fehler nicht rein zufällig sind, sondern sehr wohl auf der gleichen Maschine gut reproduzierbar sind (besser als die vom Hersteller angegebenen Fehlergrenzen), zumindest bis bis da mal deutlich an der Kalibrierung geschraubt wird. Trotzdem kann das Verhalten auf einer zweiten Advia direkt daneben anders ausfallen. Mathematisch ausgedrückt sind die Meßwerte keine unabhängigen Zufallsgrößen (der Zufall ist das Gerät), weswegen die Wahrscheinlichkeiten nicht multipliziert werden können.

Oder man kann sagen, das ist der Unterschied zwischen Genauigkeit und Präzision. Jede Maschine für sich kann eine gegebene Blutprobe präzise (reproduzierbar) vermessen. Allerdings stellt man beim Vergleich verschiedener Geräte (und verschiedener Blutproben) fest, daß sie nicht genau messen. Und nein, das läßt sich nicht mit einem einfachen Kalibrierfaktor beheben, da es auch von der konkreten Blutprobe selber abhängig ist.

@ha:

Wenn dem tatsächlich so wäre, also die Geräteeigenschaften nicht nach dem im Cas-Spruch mehrfach erwähnten Sports Protocol für den Umgang mit der Advia (das wir nicht kennen) ohnehin beachtet werden – dann scheint es ein größeres Mysterium, warum die Pechstein-Partei diesebezüglich keinen Krach schlägt. Dass sie das bei nun wirklich jeder Gelegenheit tut, hat sie zur Genüge bewiesen.

Ist das nicht nur eine etwas erweiterte Kalibriervorschrift? Da wird wahrscheinlich gar nichts dazu drinstehen, welche möglichen Unsicherheiten man bei einer Dopingsperre einrechnen sollte. Damit werden ja nicht die Gerätespezifikationen verbessert, man ist in der Praxis höchstens weniger weit weg davon ;). Vielleicht steht dazu was drin.

Übrigens, daß es so ist (Meßunsicherheiten wurden nicht berücksichtigt) kann man im Urteil nachlesen (Punkt 158 ff). Da steht auch der Schluß drin, daß wenn es keine Fehlfunktion gibt, kann es auch keine Meßfehler geben. Das ist aber schlichtweg falsch, nicht nur hier, sondern prinzipiell. Auf komplexe Meßvorgänge wie hier, trifft die Irrigkeit dieser Annahme aber im besonderen Maße zu.

Und warum da keiner Alarm schägt, nun ja. Meine Meinung zur Kombination von Juristen und solch’ eher technischer Fragen habe ich ja schon mal angedeutet. Da haben die meisten Leute erstmal Probleme mit, obwohl es eigentlich recht einfach ist.

Aber die Vermutung, daß die Herren Bergmann und Krähe (den Hr. Grengel will ich auch nicht ausschließen) die technischen oder auch wissenschaftlichen Hintergründe nicht im Detail verstehen, liegt doch sehr nahe, oder? Das ist ja auch eigentlich nicht ihre Aufgabe. Und das gleiche trifft natürlich auch auf die Richter in einem beliebigen Prozeß mit Gutachtern zu. Woher sollen die das Wissen nehmen, die Aussage eines Gutachtens sachlich richtig einzuordnen? Da kann es schon zu erheblichen Mißverständnissen kommen.

henner #203

walter:vom 30.nov. bitte keine missverständnisse!ich bin kein protagonist der pechsteinpartei!!. der hinweis auf die unterschiedlichen grenzwerte,die beim eisschnellauf im verhältnis zum skill deutlich höher liegen
soll darauf aufmerksam machen,dass dadurch geradezu eine aufforderung zum grenzwertdoping gegeben ist.nach olympia in 2002 wurden im skill.z.b. obergrenzen gesenkt.eine “nachführregelung” im spitzen bereich an den gesenkten “hubraum” wurde2004 u a von b.saltin festgestellt.manipulationen in dieser richtung kann ein sportler ,was das feintuning betrifft,nicht selbst aussteuern.gerade deshalb meine forderung,das leistungsdiagnostische umfeld von c.p.- sprich sportmed. unter die lupe zu nehmen.bach redet auch auf einmal von aufklärung ,hintermänner etc. scheinheilig,wie ich finde.die desg braucht er doch nur zur auskunft zu verpflichten,(wer wen wann sportmed.betreut.das muss man selbstredend von jedem sportler einfordern können.)warum fragt niemand von den medien?unbegreiflich! p.s. ungleichbehandlung ergibt sich daraus,dass bei der neuverteilung der medaillien beispielsweise im s.l. die nunmehr begünstigten österreicher zum einen nicht wie joh. mü.in der zielfandung waren. nach der abreise fand mann jedoch spritzen u blutbeutel.eine zuordnung wäre problemlos gewesen!man wollte sich lediglich die peinlichkeit der dritten(4.?..)umverteilung sparen.im eisschnl.wird das vermutlich auch so laufen. in turin wurde man durch razia endlich fündig.deshalb mein ruf an b.m. in bayern.anders nicht!!!

Gipsel #204

@Walter:

im Urteil ist kein plausibles Anwendungsscenario zu finden?

Hat das Sottas wirklich vermutet?

Keine Ahnung, im CAS-Urteil steht zu Sottas überhaupt nichts (als wenn es sein Gutachten gar nicht gegeben hätte) und im ISU-Urteil kann ich mich jetzt nicht an so eine Aussage erinnern. Das wäre dann zwar ein Anwendungsszenario, allerdings noch kein plausibles ;)

Außerdem schließen die von Pöttgen berichteten Tendenzen wohl eine hohe EPO-Gabe praktisch aus. Ich dachte Mikrodosierungen sind etwas moderner?

Gipsel #205

@dh:

aber schrezenmeier sagt:

Overall the diagnosis gives no indication of a hereditary spherocytosis

Dann ist es eben was anderes, oder eine leichte Form, die keine weiteren Symptome zeigt (z.B. keine vergrößerte Milz). Es gibt eben einfach ein paar Leute, die mit irgendeinem erhöhten Blutwert rumlaufen, ohne das es weitere Symptome gibt oder sich das irgendeiner Krankheit zuordnen läßt. Nur weil man nicht weiß, woran es liegt heißt das doch nicht, daß die alle auch gedopt sind.
Warum hat z.B. über 5% der Bevölkerung einen auf natürliche Weise deutlich erhöhten Hämatokrit/Hämoglobin-Wert (die bekommen als Sportler eine Ausnahmegenehmigung)? Dem würde ich jetzt nicht zu viel Bedeutung zumessen.

dh #206

darum war ich ja etwas verwirrt, weil pöttgem etwas sagt, das schrezenmeier eigentlich ausgeschlossen hat. offenbar aber wohl doch nicht ganz, wenn sich bestimmte, milde formen der sphärzytose praktisch nicht nachweisen lassen. würde ein prinzipiell erhöhter reti wert nicht eigentlich auch zu einem ständig erhöhten hämatokrit bzw hämoglobin-wert führen? bei pechstein waren diese werte, insbesondere hämoglobin, nicht gerade konstant.

ach ja: wenn sich bei pechstein vermehrt hyperchrome zellen finden, wieso würde das gegen epo doping sprechen? vielleicht hat sie “zuviel” eisen zugesetzt?

aber halten wir mal fest, wenn ich dich richtig verstanden habe: die prinzipiell erhöhten werte deuten nicht zwingend auf doping hin, die schwankungen liegen innerhalb der norm. auch die werte von hamar 09, die nicht mal unter die voneinander abhängigen 5% ausreißer sind, sondern sogar noch im normalen toleranzbereich.
wenn das stimmt, reicht die beweislage in der tat nicht aus, auch wenn das cas den beweisgrad etwas niedriger als “ohne vernünftigen zweifel” angesetzt hat. wenn schlichtweg die messungenauigkeiten übersehen wurden, ist das urteil so nicht aufrechtzuerhalten.

trotzdem schwer zu glauben, dass sowohl richter als auch verteidigung sowas simples wie eine stinknormale messungenauigkeit übersehen können. insbesondere als anwalt wäre die genauigkeit der messwerte das allererste, was ich kritisieren würde, da könnte ich mir dann die abstrusen enge-schuhe-theorien sparen und mir noch einen rest glaubwürdigkeit erhalten.

sternburg #207

Juhu! Es gibt neues Lesematerial auf meiner derzeitigen Lieblingsseite, noch vor ahoipoloi!

Und mit dem gewohnt lustigen Logikverständnis:

Welche Rückschlüsse läßt ein Urteil zu, das von vorne bis hinten schlüssig klingt?

Es ist in Zeitungen und im Internet zu lesen, im TV zu sehen oder im Radio zu hören. (…) Das CAS-Urteil gegen mich liest sich schlüssig. Wer sich mit dem Fall nicht näher beschäftigt hat, bzw. nicht selbst Teil der Verhandlung war (was auf die meisten zutrifft), kann wohl sogar zu dem gleichen Fazit wie Martin Nolte, Vorstand der Nationalen Anti-Doping-Agentur (Nada) für Rechtsfragen kommen, der dem Nachrichtenmagazin „Spiegel“ gegenüber erklärte:
„Die Urteilsbegründung ist wasserdicht, kein staatliches Gericht hätte es vermutlich besser gemacht.“

Doch genau diese Geradlinigkeit des Urteils, diese wasserdichte Art, sollte jeden wachsam werden lassen. Ganz gleich ob Jurist, Journalist, Wissenschaftler, Experte oder Sportfan:
Wie kann es sein, dass bei den ganzen Ungereimtheiten, die im Vorfeld der Verhandlung aufgetaucht sind, ein Urteil ohne Ecken und Kanten herauskommt? (…)
Merke: Ein Urteil, das in solch einem – auch von der Wissenschaft – höchst umstrittenen Kontext wie den Retikulozyten (als einziges Indiz für den Dopingnachweis) nicht den geringsten Restzweifel zuläßt, sollte zum Nachdenken anregen … (…)

Wetterbericht wird nie mehr das sein, was es war.

Jens Weinreich #208

Ich verstehe nicht, wie Pöttgen, der imho (ich lasse mich gern korrigieren, vielleicht habe ich einen Filmriss) doch nicht sehr nah an Frau Pechstein ist, etwas rigoros behaupten kann, was der von Pechstein einst beauftragte Gutachter Schrezenmeier ausschließt.

Ich finde, auch im nachhinein sollte man vorsichtig sein mit jedem so genannten Experten, der aus der Ferne urteilt, oder auch mit Juristen, die ein Interesse daran haben, den CAS madig zu machen. Das sage ich, obwohl ich nachweislich kein Anbeter des CAS bin, des Sportrechts insgesamt nicht.

Jens Weinreich #209

Walter, ich darf Sie um Selbstverständlichkeiten bitten, sollten Sie diese Mindestanforderungen nicht erfüllen, werde ich ähnliche Beiträge künftig ohne weitere Ankündigungen/Bitten (ist schon zu oft geschehen) löschen:

a) Nennen Sie bitte die Quellen für Ihre Zitate.

b) Machen Sie Zitate als solche sauber kenntlich.

c) Vermischen Sie bitte nicht Zitate mit eigenen Kommentaren und verwirren bitte damit nicht andere Leser.

Absicht möchte Ihnen nicht unterstellen.

Bis auf weiteres wird kein Kommentar von Ihnen automatisch freigeschaltet.

Btw: Würden die von Ihnen gern kritisierten Journalisten, die sich angeblich gegen JU & Co. verschwören, so arbeiten wie Sie hier munter Zitate und Meinung vermischen und Quellen nicht benennen, wären sie möglicherweise nicht mehr als Journalisten bei jenen Medien tätig, bei denen sie nun aber tätig sind.

Ich werde mich auf keine weitere Diskussion mehr mit Ihnen zu diesem Thema/diesen Themen einlassen, sondern lediglich prüfen, ob Sie willens und in der Lage sind, Mindeststandards dieser Diskussion einzuhalten.

cf #210

@sternburg
jetzt hast du doch vor lauter aufregung glatt vergessen, einen link auf die humoristenhomepage(s) zu setzen!
denn das hier ist wirklich nicht schlecht:

Doch genau diese Geradlinigkeit des Urteils, diese wasserdichte Art, sollte jeden wachsam werden lassen.

wasserdichtheit eben immer brandgefährlich! wobei des rätsels lösung wahrscheinlich in der frage besteht, auf welcher seite des urteils sich das wasser befindet.

für alle unwissenden möchte ich aber zumindest mal eine verbindung zu meister hoi polloi herstellen :)

Gipsel #211

@Jens:

Ich verstehe nicht, wie Pöttgen, der imho (ich lasse mich gern korrigieren, vielleicht habe ich einen Filmriss) doch nicht sehr nah an Frau Pechstein ist, etwas rigoros behaupten kann, was der von Pechstein einst beauftragte Gutachter Schrezenmeier ausschließt.

Pöttgen hat (wie Schmidt, Damsgaard und wohl auch Schänzer) die vollständigen Daten von den Hamar-Meßprotokollen gesehen ;)
Das können wohl die meisten anderen Leute nicht behaupten.

Gipsel #212

@Jens:
Als Ergänzung mal die Passage aus dem Interview, wo er selbst auf eine sehr ähnliche Frage antwortet:

Warum haben Sie ihre Meinung geändert? Anfänglich schien es, als würden Sie auf der Seite der Pechstein-Kritiker stehen.

Damals kannte ich nicht alle Werte. Ich gehe kritisch mit Sportlern um und hinterfrage schon wegen meiner Erfahrung aus dem Triathlon jede Spitzenleistung. Daher halte ich auch den indirekten Dopingnachweis für richtig. Es müssen nur die Blutparameter stimmig sein. Bei Pechstein findet sich isoliert nur ein auffälliger Wert, der allerdings nicht in Epo-Stimulationsprofile jeglicher Art passt.</blockquote

the_doctor #213

Meine These ist also, daß kein einziger ISU-Gutachter die kompletten Daten vorliegen hatte (die haben die frühestens in der Verhandlung gesehen, wenn überhaupt), sondern nur die nicht zugelassenen Gutachten von Schmidt und Damsgaard den kompletten Datensatz betrachtet haben. Und nach dem Interview in der Welt zu urteilen haben inzwischen auch Pöttgen und Schänzer Einblick nehmen können.

@gipsel

hochinteressante these! das klingt für mich plausibel.
nur nebenbei bemerkt, ich kann die aggressive kritik von Der Doc an dir überhaupt nicht nachvollziehen! deine diskussionsbeiträge in diesem forum sind sachlich, substantiell, unaufgeregt, spannend.

zum thema “anwendungsszenario” würde ich gerne eine etwas laienhafte frage an dich stellen wollen, die ich in einem älteren beitrag schon einmal aufgeworfen hatte:

warum käme eigenblutdoping für die gefundenen erhöhten retiwerte nicht in betracht bzw. wird überhaupt gar nicht erst von den fachleuten diskutiert im falle cp?
könnten nicht gezielte entnahmen und wiederzuführungen (und dann möglicherweise etwas mehr) von eigenblut a) einen leistungssteigernden effekt bei b) erhöhten retikulozytenwerten (als folge der blutentnahme) haben? wo steckt mein denkfehler?

ha #214

the_doctor, Gipsel,
falls das Lob für diese “These” nicht ironisch gemeint sein sollte – solche “Thesen” (eher Spekulationen) finde ich an Gipsels Argumentation, so interessant sie sonst ist (bilde mich jedenfalls weiter und versuche zu verstehen), doch etwas störend. Was soll daran plausibel sein?

Man lese bitte die in Ansätzen durchaus dargestellte Wiedergabe der Fachdiskussion zwischen Schrezenmeier, Heimpel, Jelkmann, Gassmann, d’Onofrio im Urteil. Die weist nicht darauf hin, dass den gehörten Experten (auch noch: teils von Pechstein ernannt) nicht alle Werte vorgelegen hätten. Man sollte denen nicht unterstellen, dass sie sich mit ein paar von der ISU hingeworfenen Brocken begnügen.
Zu Pöttgen: Fragwürdig, wie er Sörgel/Franke für seine Argumentation vereinnahmt. Woher weiß er, dieselbe Frage, dass diesen beiden nicht alle Werte vorgelegen haben? Erinnere daran, dass beide zwischenzeitlich in das von Pechstein versammelte Expertenteam “aufgenommen” wurden … aus dem sich Franke später wieder verabschiedet hat.

Walter #215

@Jens Weinreich,

das sehe ich ein,einschließlich Ihrer Belehrung über die sorgfältige Arbeit eines Journalisten.

Ich nehme an,Sie meinen das Zitat von Henner?
Ich bezog mich auf seinen Beitrag vom 26.11. 00.43Uhr:

bei bewertung der sperre sollte man besonders in diesem zusammenhang die aussagen des sportmediners u leistungsdiagnostikers pericles simon einordnen,was das beurteilungsvermögen des fachkompetenten umfelds dopender hochleistungssportler anbelangt.dazu ist an sich nichts hinzuzufügen!(in dieser richtung hatte ich mich an dieser stelle auch positioniert)–das sportmed. personal des betreffenden verbandes ,welches engen kontakt zur sportlerin haben musste, bleibt bislang in voller deckung.perfektionierte manipulationen mit beeinflussung anderer dopingrelevanter parameter könnte doch an sich nur in diesem umfeld stattfinden. (oder hab ich da was verpasst ). ob da nicht mal der d o s b chef,die nada und sportfreund bergner vom i.m. genauer hinsehen sollten? mir gibt allerdings zu denken, dass m.e. der grundsatz der gleichbehandlung nicht erkennbar ist,ebenso wie im fall johann mühleg 2002 durch die fis. erklärungsbedarf generell ergibt sich auch aus der unterschiedlich bemessenen “hubraumbegrenzung? im e.s.l. sowie im skill. weibl.mit 16,5 zu 16,0 im hämoglobin,nachdem aussortiert wird.

Henner,
ich bin ebenfalls kein Vertreter irgendeiner “Partei”.Diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken. Gegen das Wort Partei habe ich eine richtige Aversion,weil jeder einen eigenen Kopf zum Denken hat.
Dieses hoffentlich nur in der Vergangenheit praktizierte “Herandopen” an die unterschiedlichen Grenzen, mit viel medizinischen Aufwand und wessen Unterstützung auch immer, hat mit den neuen Erkenntnissen vielleicht bald ein Ende.

Damsgaard,ein Schüler von Saltin, sagte schon 2008:

Seine Kritik an den Antidopingbehörden läuft darauf hinaus, dass sie sich zu sehr an herkömmliche Grenzwerte klammern und die Möglichkeiten nicht wirklich nutzen, die das Zusammenspiel von Urin- und Blutkontrollen bieten. “Die Wada weigert sich, Veränderungen vorzunehmen”, schreibt er, damit reagiere sie nicht hinreichend auf das Problem, dass der internationale Markt längst verschiedenste,….

Betankt und unerkannt von Thomas Hahn

Hoffentlich wird jetzt deutlich,was ich meine. Ich freue mich über jeden erwischten Doper und mit den neuen Blutpassregularien,jetzt von der WADA festgeschrieben , ist das plausibel möglich;-)

Jens Weinreich #216

@ Walter: Ich bezog mich direkt auf Ihren Kommentar mit den Sottas-Passagen. Ich weiß immer noch nicht, was daran von Ihnen, was von Sottas, was aus welcher Quelle ist.

Walter #217

Eduard Sottas, der ISU-Gutachter, vermutet die Gabe einer hohen Epo-Dosis in Harmar.

International wird seit langem mit Epo nach dem Low-dose-Schema gedopt. Hier werden geringste Mengen gespritzt, um keinen positiven Epo-Test zu haben. Hier steigen die Retikulozyten ja kaum an. Auch Sottas stellt bei Pechstein überwiegend hyperchrome Zellen fest. Und: Für eine Leistungssteigerung macht eine Epo-Stimulation direkt vor dem Rennen gar keinen Sinn.
Gutachter bestätigen, dass bei Pechstein über Jahre kein auffälliges Epo-Urinprofil gefunden wurde.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/2113018_Interview-mit-Anti-Dopingexperten-Pechstein-passt-nicht-in-ein-Epo-Profil.html

@JW,
das Zitat ist aus dem Interview mit Pöttgen zu Sottas,also nichts von Sottas,hätte ich auch dazu schreiben sollen.

Gipsel #218

warum käme eigenblutdoping für die gefundenen erhöhten retiwerte nicht in betracht bzw. wird überhaupt gar nicht erst von den fachleuten diskutiert im falle cp?
könnten nicht gezielte entnahmen und wiederzuführungen (und dann möglicherweise etwas mehr) von eigenblut a) einen leistungssteigernden effekt bei b) erhöhten retikulozytenwerten (als folge der blutentnahme) haben?

Das durch den Radsport bekannt gewordene Schema würde wie schon mehrfach erwähnt zu niedrigen Werten führen. Man müßte also ein vollkommen anderes Vorgehen annehmen.
Prinzipiell hast Du recht, man könnte Blut abnehmen und bereits kurze Zeit später, wenn die Nachproduktion noch voll läuft, das ganze wieder zuführen. Direkt nach der Reinfusion hätte man noch erhöhte Reti-Werte, allerdings wäre die Leistungssteigerung auch nicht so ausgeprägt wie bei dem bekannten Vorgehen. Zusätzlich erfordert es sogar einen größeren Aufwand (häufigere “Arzttermine”). Wenn man sich den Verlauf der Werte vor Hamar ansieht (da wurde Pechstein recht häufig kontrolliert) sieht das nicht sonderlich plausibel aus. Ihr müßte das abgenommene Blut innerhalb einer Woche wieder reinfundiert worden sein. Wenn es da ein glaubhaftes Szenario geben würde, hätte die ISU das wahrscheinlich erwähnt. Aber die ISU hat wohl auch nur eine die Blutbildung stimulierende Substanz vermutet. Daß irgendein Gutachter was anderes denkt, habe ich jetzt noch nicht gehört.

Gipsel #219

@ha:

solche “Thesen? (eher Spekulationen) finde ich an Gipsels Argumentation, so interessant sie sonst ist (bilde mich jedenfalls weiter und versuche zu verstehen), doch etwas störend. Was soll daran plausibel sein?

Man lese bitte die in Ansätzen durchaus dargestellte Wiedergabe der Fachdiskussion zwischen Schrezenmeier, Heimpel, Jelkmann, Gassmann, d’Onofrio im Urteil. Die weist nicht darauf hin, dass den gehörten Experten (auch noch: teils von Pechstein ernannt) nicht alle Werte vorgelegen hätten. Man sollte denen nicht unterstellen, dass sie sich mit ein paar von der ISU hingeworfenen Brocken begnügen.

Ich hatte das auch ausdrücklich als Spekulation deklariert (übrigens das erste Mal hier). Trotzdem habe ich eine ausführliche Begründung für diese Vermutung geliefert, die ich gerne nochmal zusammenfassen kann.

Wir sind uns doch einig, daß zur ISU-Verhandlung die Meßprotokolle nicht vorgelegen haben, oder? Diese müssen also Teil der Antwort der ISU auf Pechsteins Klage vor dem CAS gewesen sein. Trotzdem hat das CAS die sich auf die Meßprotokolle beziehenden Gutachten von Damsgaard und Schmidt (in der Erwiderung der Pechstein-Seite auf die ISU-Antwort) nicht zugelassen. Das wäre in meinen Augen ziemlich unseriös, wenn die ISU-Gutachter mit Werten arbeiten konnten, die Pechsteins Gutachtern nicht zur Verfügung standen. Da würde ich jetzt nicht dran glauben wollen. Das CAS hat also meiner Meinung nach sozusagen den Umfang der für die Gutachten zur Verfügung stehenden Meßdaten auf den Stand der ISU-Verhandlung begrenzt (die nach dem 18.02.09 genommenen Proben wurden ja auch nicht vor dem CAS betrachtet) plus den Daten aus Untersuchungen von Pechstein (da zählten die Blutproben aus Hamar offensichtlich nicht zu). Lediglich in der Verhandlung selbst sind bei der Befragung der Gutachter zumindest ein Teil der zusätzlichen Daten wohl noch zur Sprache gekommen, wobei das Urteil aber keinen Hinweis darauf gibt, daß die da in Hinblick auf die Verstärkung oder Abschwächung des Verdachts auf einen Dopingverstoß bewertet wurden. Ergo sind diese Werte in der Sache unberücksichtigt geblieben.

ha #220

Gipsel,
nein, darüber, dass “zur ISU-Verhandlung die Messwerte nicht vorgelegen haben”, sind wir uns nicht einig. Siehe hier auf Pechsteins Homepage.

Nein, eine Koryphäe wie Gassmann gibt kein Gutachten ab, ohne die Datenbasis zu kennen.
Deshalb: Vergiss diese Argumentation.

ha #221

… “Messprotokolle” …

ha #222

Genauer, da das Pechsteins Protokolle waren:

In 26-29 des ISU-Urteils geht es um mehr als Reti-Werte, um das, was die Excel-Tabelle, die hier auch verlinkt ist, enthält:

http://jensweinreich.de/?p=4210

Gipsel #223

@ha:
Das auf Pechsteins Seite betrifft Messungen aus dem Jahr 2000. Damals wurden die Protokolle noch an die Athleten ausgegeben, später nicht mehr. Und die Excel-Tabelle enthält längst nicht alle gemessenen Werte, also vergiß mal Deine Argumentation gleich wieder ;)

ha #224

Gipsel, Du schreibst:

Das CAS hat also meiner Meinung nach sozusagen den Umfang der für die Gutachten zur Verfügung stehenden Meßdaten auf den Stand der ISU-Verhandlung begrenzt (die nach dem 18.02.09 genommenen Proben wurden ja auch nicht vor dem CAS betrachtet) plus den Daten aus Untersuchungen von Pechstein (da zählten die Blutproben aus Hamar offensichtlich nicht zu). Lediglich in der Verhandlung selbst sind bei der Befragung der Gutachter zumindest ein Teil der zusätzlichen Daten wohl noch zur Sprache gekommen, wobei das Urteil aber keinen Hinweis darauf gibt, daß die da in Hinblick auf die Verstärkung oder Abschwächung des Verdachts auf einen Dopingverstoß bewertet wurden. Ergo sind diese Werte in der Sache unberücksichtigt geblieben.

Wir sind uns doch einig darüber ;-) , dass – da Pechstein ja nicht gedopt haben will – ziemlich gründlich nach einer anderen Erklärung gesucht wurde, was man auch weniger wohlwollend als Versuch werten kann, den Verdacht des Dopingverstoßes abzuschwächen?

Diskutiert wurden mehrere Werte und ihre Korrelation bei den Pechstein-Tests – Retis, Hämoglobin, Hämatokrit und noch etwas mehr, etwa Ziffer 199-Cas. Dann lag zwischen ISU und Cas das:

Indeed, in his written reports submitted prior to the hearing Prof d’Onofrio stated that some tests should have been performed on the Athlete in order to verify whether an hereditary spherocytosis could be found, “such as serum EPO, birilubin, Coombs test, serum translerring receptor, red cell enzymes and SDS-PAGE electrophoresis” (Prof. d’Onofrio’s report of 22 August 2009). The same was advocated by Prof. Gassmann, who blood analysis is necessary. Tests should incorporate several serum parameters that allow monitoring for hemolysis. An additional non-invasive analysis of organs can also be used. For example, chronic hemolysis leads to enlargement of the spleen (splenomegaly). Such an intense medical examination is a standard procedure for a hematologist and should not take longer than a month” (Prof. Gassmann’s report of 28 August 2009).

Ist so erfolgt, u.a. durch den von Pechstein ernannten Gutachter Schrezenmeier. Resultat in den Folgeziffern, und ich kann nicht erkennen, dass diese Untersuchungen, die genetische und krankhafte Ursachen verneint haben, nicht gründlichst gewesen wären. Du sagst nun weiter oben:

Dann ist es eben was anderes, oder eine leichte Form, die keine weiteren Symptome zeigt (z.B. keine vergrößerte Milz). Es gibt eben einfach ein paar Leute, die mit irgendeinem erhöhten Blutwert rumlaufen, ohne das es weitere Symptome gibt oder sich das irgendeiner Krankheit zuordnen läßt. Nur weil man nicht weiß, woran es liegt heißt das doch nicht, daß die alle auch gedopt sind.

Das kann man so sehen oder auch nicht. Nach Ziffer 206 haben die Experten Deine „leichte Form“ bedacht, aber sie haben keine Anhaltspunkte gefunden:

The Panel also notes that Prof. Gassmann, who during and after the ISU Disciplinary Commission’s proceedings had maintained that there was a fair possibility of a blood disorder in the sense of a mild and compensated spherocytosis – in fact, he was quoted and called to be heard as an expert witness also by the Appellants -, modified his position after seeing Prof. Schrezenmeiers report. Prof. Gassmann declared at the hearing that on the basis of the new evidence deriving from Prof. Schrezenmeiers medical examination and tests, he was now persuaded that the only reasonable explanation of the Athlete’ s high %retics was blood manipulation.

Zuende gedacht, heißt, was Du sagst, also: indirekter Nachweis wird unmöglich sein. Weil halt jeder mit irgendwas rumalufen kann …
Was fehlt, ist die Berücksichtigung Deiner Mess-Schwankungen um die 30%. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass die Erklärung derart simpel ist. Dann hätte Pechstein uns das schon verraten.

Aber vielleicht verrät sie uns ja noch auf ihrer Homepage, was denn nun in den Gutachten von Damsgaard und Schmidt steht. Deren angeblich entlastende Argumente wären womöglich noch interessant.

Gipsel #225

Wir sind uns doch einig darüber ;-) , dass – da Pechstein ja nicht gedopt haben will – ziemlich gründlich nach einer anderen Erklärung gesucht wurde, was man auch weniger wohlwollend als Versuch werten kann, den Verdacht des Dopingverstoßes abzuschwächen?

Diskutiert wurden mehrere Werte und ihre Korrelation bei den Pechstein-Tests – Retis, Hämoglobin, Hämatokrit und noch etwas mehr

Bring da mal nichts durcheinander! Die Schmidt- und Damsgaard-Gutachten (die u.A. genau dies zum Inhalt hatten) wurden ja bekanntlich nicht zugelassen. Und was Du dann weiter zitierst, bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Werte aus Hamar. Um die geht es aber.

und ich kann nicht erkennen, dass diese Untersuchungen, die genetische und krankhafte Ursachen verneint haben, nicht gründlichst gewesen wären
[..]
Das kann man so sehen oder auch nicht. Nach Ziffer 206 haben die Experten Deine „leichte Form“ bedacht, aber sie haben keine Anhaltspunkte gefunden

Dazu hat ja auch der Klaas Faber was geschrieben, im Prinzip kann ich nur mein Statement dazu wiederholen:

Dann ist es eben was anderes, oder eine leichte Form, die keine weiteren Symptome zeigt (z.B. keine vergrößerte Milz). Es gibt eben einfach ein paar Leute, die mit irgendeinem erhöhten Blutwert rumlaufen, ohne das es weitere Symptome gibt oder sich das irgendeiner Krankheit zuordnen läßt. Nur weil man nicht weiß, woran es liegt, heißt das doch nicht, daß die alle auch gedopt sind.

Beweis durch Unwissenheit sollte es nicht geben. Andersrum wird eher ein Schuh draus. Wenn die ISU plausibel hätte zeigen können, daß man mit übergroßer Wahrscheinlichkeit nur mit Doping Pechsteins Wertekonstellation erreicht, dann ist ein Urteil gerechtfertigt. Wenn man aber nicht weiß, wie es geht (und es gibt schon ein paar Experten, die meinen, mit EPO oder verwandten Substanzen würde man so ein Blutprofil nicht hinbekommen), heißt es einfach nur, daß man nicht weiß, wie die Werte zustande kommen, aber noch lange nicht, daß gedopt wurde.

Wie schon mal erwähnt hat ein signifikanter Teil der Bevölkerung deutlich erhöhte Hämatokrit- bzw. Hämoglobinwerte gegenüber dem Durchschnitt? Und das ist auch keine Krankheit, die mit irgendwelchen weiteren Symptomen einhergeht. Die haben diese Veranlagung geerbt und dann ist das einfach so. Warum soll es das bei den Retis nicht auch geben?
Oder wer sagt eigentlich, daß die Advias mit allen möglichen Blutparameterkombinationen gleich gut zurecht kommen (für bestimmte Zellveränderungen ist das z.B. nicht so)? Nach den bekannt gewordenen Ergebnissen liegen die Advia- und Sysmex-Messungen bei Pechstein erstaunlich weit auseinander, deutlich weiter, als man es eigentlich erwarten würde und wie es vergleichende Studien (RfB) festgestellt haben. Interessanterweise messen beide Typen nach einem etwas anderen Prinzip. Funktioniert eins davon vielleicht nicht ganz so zuverlässig bei bestimmten Konstellationen? Nur mal so als Gedanke.

Walter #226

Gipsel,

dem widersprechen auch nicht die Aussagen von Pöttgen im Sommer:

Das heißt, mit diesem Modell erübrigen sich auch willkürlich festgelegte Grenzwerte von zum Beispiel 50 Prozent bei Hämatokrit?

Pöttgen: Ja, es gibt dann keine fixen Werte mehr. Die Werte sind individuell. Das heißt auch:
Der Athlet kann sich nicht mehr an fixe Werte herandopen. Auch Untergrenzen werden
festgelegt, um Blutspenden zu verfolgen. Wir haben es bisher ja immer gehabt, dass sich die
Leute, die zu hoch lagen, runtergedopt haben, und die, die tief lagen, sich hochgedopt haben.

„Indirekte Tests sind absolut verlässlich“

Werden bei der Reti-messung nicht letztendlich nur die Ribosomen(reste)der Retis gemessen?
Dann ist es durchaus möglich,dass die beiden Geräte bei verschiedenen Konstellationen des Zellkernzerfalls auch unterschiedlich messen?

domspatz #227

Schön, dass wir nun doch auf die unterschiedlichen Mess-Verfahren bei Advia- und Sysmex-Geräte eingehen.
Habe dieses bereits weiter oben angesprochen:

Und wenn Detlef Thieme (Laborleiter in Kreischa) dann noch feststellt: „Sysmex-Werte sind aber immer niedriger, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.“ . . .

In den Blutwerttabellen werden jedoch die ermittelten Ergebnisse als Absolutwerte übernommen. Es erfolgt im Nachhinein kein Verweis mehr, auf welchem Gerät die Werte ermittelt wurden. Oder existieren hierfür Umrechnungsfaktoren ?
Die ISU betont, dass Sie in „ihren“ Laboren Advia-Geräte nutzt.
Aber das gilt nicht generell, denn am 15. April 09 erfolgte die Auswertung in Lausanne auf einer Sysmex-Maschine.
Und der Wert wurde von der ISU „ins Feld geführt“ und nicht der mit der gleichen Probe auf einer Advia-Maschinen ermittelte Wert in Kreischa, da er offensichtlich besser in das Schema der unverdächtigen Werte passte.
Der jedem Gerät eigenen systematischen Fehler kommen dann zusätzlich noch dazu.

Gipsel #228

@domspatz:
Alle im CAS-Verfahren relevanten Werte wurden auf einer Advia gemessen.

Worauf ich hinauswollte, ist daß laut RfB die Sysmex (übrigens nur im Bereich tiefer Reti-Werte) zwar niedrigere Werte ausspuckt als eine Advia, diese Differenz aber im Schnitt nur ~10% oder so beträgt (Ringversuch vom Juni: 1,33% im Schnitt auf Advia, 1,20% auf Sysmex, beides gemittelt über viele Labore). Nicht umsonst war ja nicht nur Harm Kuipers so verwundert, als die eine Probe 2,40% (Advia) bzw. 1,32% (Sysmex) ergeben hat, mithin über 80% Differenz. Allerdings scheint da System drin zu sein, denn die Unterschiede waren auch bei den von Pechstein selbst beauftragten Untersuchungen in dem Berliner “Labor28″ in der gleichen Größenordnung, d.h. deutlich größer als man anhand der Daten aus den Ringversuchen erwarten würde. Also entweder haben die betreffenden Labore (Kreischa, Lausanne bzw. “Labor28″) zufällig ihre Geräte in gleicher Weise eigenartig kalibriert, oder da ist irgendwas komisch. Deswegen meine Frage, wer denn sagt, daß beide Gerätetypen eigentlich bei allen Parameterkombinationen gleich gut messen.
Wenn man mal die Spannweite der auf Sysmex gemessenen Pechsteinwerte vom Labor28 nimmt (0,8%-1,6%, wenn ich mich richtig erinnere, die 1,6% wurden nach einem Belastungstest gemessen, die Advia hat da 2,9% ausgespuckt), dann sieht das eigentlich doch noch recht normal aus. Ob die Sysmex jetzt zu niedrig mißt oder Advia zu hoch, darüber kann man sicher trefflich streiten. Aber der Unterschied ist schon überraschend groß, was eventuell schon auf ein systematisches Problem hindeuten könnte.

Wenn man sich mal die die Daten von den Ringversuchen anschaut, würde ich ja ehrlich gesagt eher der Sysmex trauen, die scheinen zwischen verschiedenen Laboren signifikant weniger zu streuen, also offensichtlich ist da entweder das Meßverfahren oder die Kalibrierung robuster und somit auch im Nachbarlabor besser reproduzierbar.

Gipsel #229

@Walter:
Ja, es werden die Ribosomen mit einem speziellem Farbstoff angefärbt und dann dessen Fluoreszenz (oder Absorption) nach Anregung mit einem Laser gemessen (gestreute Intensität wird unter mehreren Winkeln aufgenommen). Je jünger die Retis, desto mehr Ribosomenreste sind noch da, desto mehr Signal wird also gemessen. Das Blut passiert dabei eine dünne Kapillare, wo dann im Prinzip jede einzelne Zelle vermessen wird. Dabei geschieht das bei Advia und Sysmex im Detail deutlich unterschiedlich.

Mal abgesehen von den unterschiedlichen Farbstoffen, wird bei den Advias noch eine Substanz zugesetzt, die zum kugelförmigen Aufblähen der roten Blutkörperchen führt. Diese Form ermöglicht es, über Mie-Streuung noch ein paar mehr Daten zu erheben, als mit einer Sysmex.

Und natürlich ist es bei solch komplexen Systemen immer denkbar, daß es bei bestimmten Konstellationen zu systematisch anderen Ergebnissen beim Vergleich der beiden Geräte mit derselben Blutprobe kommen kann.

Ralf #230

Jens Hungermann in der Berliner Morgenpost: Bundestag diskutiert über Pechstein

Herbert #231

Dass das eher unter medizinischen denn unter juristischen Fachleuten nicht unumstrittene Urteil rechtlich endgültig ist, betonte der als Sachverständiger geladene Cas-Richter Dirk-Reiner Martens: “Man wird mit diesem Urteil leben müssen.” Er wies darauf hin, dass die Kronzeugenregelung, mit der Berlinerin Claudia Pechstein ihre Sperre theoretisch auf ein halbes Jahr reduzieren könnte, “durchaus noch anwendbar ist, wenngleich nur mit ausdrücklicher Genehmigung durch die Wada”.

Die Bemerkung von Herrn Martens finde ich sehr zynisch. Wenn hier einer mit diesem Urteil leben muss,dann Claudia Pechstein. Oder hat er gar einen schlechtes Gewissen, dass er ihr den Königsweg aufzeigt? Wie mit Kronzeugen bisher in Deutschland umgegangen wurde, wirkt natürlich auch nicht gerade ermutigend auf potentielle Kandidaten. Aber wenn die Voraussetzung des Doping nicht gegeben ist, dann geht der Hinweis ja sowieso ins Leere.

Ralf #232
domspatz #233

Jens neu bei Claudia:
Was zu erwähnen ist!

Herbert #234

Apropos Gutachten. Mir ist unklar, wie hier vom CAS mit Gutachten umgegangen wurde und weshalb den zuständigen Richtern solche Äußerungen über die Lippen kommen können. Leider war das ja nicht der erste diesbezügliche Fauxpas.

Der Vorgänger Schrezenmeiers als Chef des Instituts für Transfusionsmedizin der Unikilink Ulm stellte dann anhand dieser Befunde fest, dass meine erhöhten Retikulozytenwerte durch eine leichte, angeborene Hämolyse zu erklären sind. Dieses Gutachten von Prof. Heimpel, der als einer der renommiertesten Hämatologen Europas gilt, spielte dann allerdings bei der Urteilsfindung der CAS-Richter keine entscheidende Rolle. Zumindest ist davon im Urteil nichts zu lesen. Und da frage (nicht nur) ich mich, wie einer der drei CAS-Richter, Stephan Netzle, in der FAZ zu der Einschätzung kommt, meine Kritik am Urteil und an den Richtern könne er sich „nur mit Emotionen erklären. In der Sache sehe ich keinen Anlass.“

http://www.claudia-pechstein.de/index2.shtml

Gipsel #235

Nun, wir alle hier wissen nicht wirklich, was in den Gutachten genau steht. Aber die Passagen, die das Urteil zitiert, z.B. vom Gutachten des Prof. Heimpel (Punkt 205), geben schon ein wenig Anlaß zum Nachdenken:

Up to now, no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made

Denn damit hat Heimpel ja mitnichten (wie der CAS selbst das Zitat gedeutet hat) gesagt, daß es keine Abnormalität geben würde, sondern daß der genaue Typ (der offensichtlich vorhandenen Abnormalität?) noch nicht diagnostiziert werden konnte. Hmm, also wenn das das aussagekräftigste Zitat gegen Pechstein ist, welches der CAS in Heimpels Gutachten gefunden hat (diesen zitierten Satz hat der CAS im Urteil extra hervorgehoben), ist das zumindest mit ein paar Fragezeichen zu versehen.

Walter #236

Herbert,
das wird ja immer schauriger.Dann ist ja nicht mal “der Beweis” des eigenen Bumerang-Gutachters (siehe Evi S.)richtig dargestellt,sondern aus dem Zusammenhang gerissen.

ha #237

Vorausgesetzt, man glaubt den Darstellungen von Pechstein; auf entlastende Original-Zitate ihrer Experten verzichtet sie ja weitgehend. Plötzlich wieder eine “leichte Hämolyse”, diagnostiziert durch Heimpel? Das würde ich dann doch lieber im Original lesen.
Bis dahin scheint mir dies glaubwürdiger:

Prof. Heimpel, one of the experts appointed by the Athlete, after reviewing Prof. Schrezenmeier’ s report acknowledged that … no genetic or acquired blood anomalies had been found …

Der Heimpel-Report stammt vom Oktober. Soll Pechstein doch sämtliche Gutachten auf ihre Website stellen.

ha #238

Interessant, dass Pechstein nicht, wie Gipsel oben, zur englischsprachigen Variante des “Handelsblad” verlinkt. Denn nur in der gibt es die Reaktion der Wada:

Faber confronted Olivier Rabin, the WADA’s scientific director, with his findings. He responded by email calling them “speculations without factual merit.”

Gipsel #239

@ha:

Bis dahin scheint mir dies glaubwürdiger:

Prof. Heimpel, one of the experts appointed by the Athlete, after reviewing Prof. Schrezenmeier’ s report acknowledged that … no genetic or acquired blood anomalies had been found …

Dann lies mal Punkt 205 im Urteil ein wenig weiter. Wie ich oben zitiert habe, gibt das Zitat aus dem Heimpel-Gutachten diese Behauptung des CAS gar nicht her.

Interessant, dass Pechstein nicht, wie Gipsel oben, zur englischsprachigen Variante des “Handelsblad? verlinkt. Denn nur in der gibt es die Reaktion der Wada:

Faber confronted Olivier Rabin, the WADA’s scientific director, with his findings. He responded by email calling them “speculations without factual merit.?

Na wo Faber aber nicht spekuliert, ist der Punkt, daß vor dem CAS Auseinandersetzungen mit den Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten bestimmter Werte nicht stattgefunden hat. Zumindest sind solche Betrachtungen nicht in das Urteil eingeflossen. Wer soll die Betrachtungen denn gemacht haben, wo doch Sottas (das war der Gutachter für die Methode und Datenanalyse) aus dem Urteil komplett rausgelassen wurde? Daß das fehlt, war mir schon direkt am 25.11. nach erster Durchsicht des Urteils aufgefallen. Das ist also alles andere als eine Spekulation Fabers sondern von der Urteilsbegründung selber gedeckt. Oder liest Du etwas in der Richtung dort?

Gipsel #240

Also nochmal auszugsweise Punkt 205 aus dem Urteil des CAS (von mir gefettet):

205. Prof. Heimpel [..] acknowledged that [..] no genetic or acquired blood anomalies had been found:

“[..] Up to now, no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made”

Also meiner Meinung nach paßt das nicht zusammen. Das CAS hat da ziemlich eindeutig was in das Gutachten Heimpels reininterpretiert, was er nicht geschrieben hat.

ha #241

Gipsel,
der Widerspruch ist doch offensichtlich: Cas sagt, keiner hat – gern auch: bisher – irgendeine Krankheit entdeckt. Pechstein hingegen behauptet ganz aktuell, Heimpel habe eine “leichte Hämolyse” diagnostiziert.
Nur eine Seite kann die Wahrheit sagen. Das zumindest ist sehr eindeutig.

Zu Faber: Vielleicht hielt der Cas seine Einwände für ebenso irrelevant wie die Wada?

Von Sottas existiert keine Korrektur seiner Aussagen, es existieren nur Behauptungen der Pechstein-Partei. Er selbst kommentierte das bekanntlich mit der Bemerkung, in diesem Fall werde “schon zu viel gelogen”. Wen immer er damit gemeint hat …

Walter #242

ha,
CP hat unter Sport gesucht,Gipsel hat bei Features im internationalen Teil gesucht.

Olivier Rabin macht mir aber Sorgen, er hat gerade einen biologischen Pass installiert. Deren Experten(Damsgaard,Schmidt,Pöttgen…) bezweifeln das Urteil und sagen bei uns hätte CP nicht mal ein Verfahren bekommen und Rabin sagt ” alles Spekulation ohne sachliche Grundlagen”?
Wissenschaftler haben auch einen Ruf zu verlieren.

Da gehen ja alle meine Alarmglocken an…Sportpolitik ist halt ein kompliziertes Feld,mit ihren Abhängigkeiten.

ha #243

Bei Klaas Faber können im Übrigen auch einige Alarmglocken schrillen, schlechte Übersetzung, aber interessant, dass der “Mann mit Mission” auch schon Floyd Landis für ein Fehlurteil gehalten hat.

ha #244

Walter,
Damsgaard würde ich auch gern im Original lesen. Pechstein sagte, sein Gutachten enthalte Entlastendes wie Belastendes.
Das Problem bleibt, solange wir die Gutachten nicht vollständig kennen. Wenn Pechstein sie für so wichtig hält – warum stellt sie die nicht vollständig auf ihrer Seite ein? Wäre doch ganz simpel.

Bis dahin halte ich den Cas für vertrauenswürdiger.

Gipsel #245

@ha:
Lies Dir mal mein erstes Statement zu Heimpel und Punkt 205 des Urteils weiter oben durch.

Und das man keine Krankheit eindeutig diagnostizieren konnte, würde ich jetzt nicht so schwer bewerten. Da habe ich schon vor einiger Zeit mal was zu geschrieben. Das Wissen ist nunmal noch arg begrenzt bei diesen Themen. Schon bei schweren Erkrankungen tappen manchmal die Ärzte mit ihren Diagnosen im Dunklen, und jetzt sollen sie definitiv zu einem erhöhten Blutwert was sagen, der ohne weitere Krankheitssymptome daherkommt? Klingt ein wenig unrealistisch für mich.

Achja, Pechstein behauptet ja gar nicht, daß Heimpel jetzt irgendwas genau diagnostiziert hätte. Er hat aber wohl (laut Pechstein-Seite) diese leichte Hämolyse als wahrscheinliche Erklärung gewählt. Die zitierte Passage aus dem Urteil stützt das ja sogar. Denn wie ich bereits schrieb, sagt das Zitat aus, daß der genaue Typ der Anomalität noch nicht diagnostiziert wurde (sprich, warum kommt es dazu). Implizit kann man da aber schon lesen, daß Heimpel durchaus von einer durch die Tests belegten und objektiv vorhandenen Anomalität ausgeht. Zumindest steht diese Interpretation mindestens mit der gleichen Berechtigung, wie die des CAS. Es wäre ja sehr nett gewesen, wenn das CAS im Zitat aus dem Heimpel-Gutachten die Sätze vor dem Zitat oder die “[...]” Passage mit aufgeführt hätte. Da würde das vermutlich stehen ;)

So bleibt uns nur festzuhalten, daß das Zitat aus dem Heimpel-Gutachten im Urteil (der Typ der Anomalität der roten Blutkörperchen bzw. ihrer Membrane konnte noch nicht definitiv diagnostiziert werden) die Interpretation des CAS (keine Anomalität gefunden) dazu nicht wirklich hergibt. Punkt.

Zu Faber: Vielleicht hielt der Cas seine Einwände für ebenso irrelevant wie die Wada?

Daß Unsicherheiten bei der Messung und die physiologische Schwankungsbreite bei einer Dopingsperre aufgrund von Indizien nicht oder nicht korrekt berücksichtigt wurden, ist irrelevant? Ich glaube dann müßten wir nicht weiter reden :]

Von Sottas existiert keine Korrektur seiner Aussagen, es existieren nur Behauptungen der Pechstein-Partei. Er selbst kommentierte das bekanntlich mit der Bemerkung, in diesem Fall werde “schon zu viel gelogen?.

Und er gibt ein Statement ab, daß er kein Statement zu den Gründen für den Rückzug vom Prozeß abgibt. Er hätte ja auch einfach sagen können, die Pechstein-Seite erzählt Blödsinn. Hat er aber nicht. Und das CAS erwähnt ausdrücklich im Urteil, daß man sich nicht auf Sottas bezieht (mit der Erläuterung, daß die Pechstein-Seite erfahren hätte, daß er nicht mehr zu seiner Einschätzung steht, was aber irrelevant wäre, da er nicht mehr Teil der Argumentation des Urteils ist). Solange Sottas sich nicht klar positioniert, bleibt das Ganze ziemlich dubios. Allerdings wird er jetzt kaum öffentlich sagen können, daß Klaas Faber vielleicht doch Recht hat, der Druck auf ihn dürfte da ziemlich hoch sein. Sonst wäre der Skandal ja perfekt. Das wird also wahrscheinlich nicht passieren, egal wie es wirklich ist ;)
Was ich dazu anmerken möchte, ist daß man so eine Statement wie “die beteiligten Wissenschaftler sollten ihre Titel abgeben” normalerweise nicht leichtfertig macht.

Und unabhängig davon bleibt die Frage, wer hat denn jetzt die statistische Betrachtung gemacht? Die Herren Mediziner doch bestimmt nicht ;)
Und die Meßunsicherheiten haben die 3 Juristen des CAS-Panels in völliger Verkennung der Sachlage sogar komplett “wegargumentiert”, gegen den ausdrücklichen Protest Kruses übrigens, wie das Urteil selbst festhält. Also egal wie man es betrachtet, vom meßtechnischen/statistischen Standpunkt aus ist das Urteil ein totaler Witz. Da hat Klaas Faber zweifellos Recht.

ha #246

Gipsel,
über den einen Punkt müssen wir nicht mehr sprechen. Du siehst es wie Faber und hast ja vorher schon ähnlich argumentiert; ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die Wada womöglich Gründe hat, seine ja wohl nicht ganz neuen und offensichtlich bereits in anderen Dopingfällen vorgetragenen statistischen Einwände ins Reich der Spekulation zu verweisen. Mir fehlt der Sachverstand, das beurteilen zu können – und leider fehlt auch die genauere Gegenargumentation der Wada.

Aber zum ersten Punkt. Du schreibst:

Achja, Pechstein behauptet ja gar nicht, daß Heimpel jetzt irgendwas genau diagnostiziert hätte.

Pechstein stellt allerdings eine astreine Tatsachenbehauptung auf:

Nachdem sämtliche Befunde der neuen, von Schrezenmeier koordinierten Untersuchungsserie vorlagen, wurden diese an Prof. Dr. Hermann Heimpel weitergeleitet. Der Vorgänger Schrezenmeiers als Chef des Instituts für Transfusionsmedizin der Unikilink Ulm stellte dann anhand dieser Befunde fest, dass meine erhöhten Retikulozytenwerte durch eine leichte, angeborene Hämolyse zu erklären sind.

Laut Cas ist das nicht zutreffend, denn:

Prof. Heimpel … acknowledged that … no genetic or acquired blood anomalies had been found.

Um diesen Widerspruch kommt man nicht herum. Nur eine Seite sagt die Wahrheit über das, was im Heimpel-Gutachten steht.

Gipsel #247

@ha:
Gehört hier eigentlich nicht rein, aber wenn man man mal in den Landis-Fall ein wenig reinschaut, gibt es da wirklich ein paar Punkte, die ein wenig wackelig waren. Nicht umsonst wurde bei der Entscheidung der USADA ein Teil der Analysen nicht berücksichtigt. Am Gesamturteil änderte das aber nichts, da wohl mit ziemlicher Sicherheit die Zufuhr von künstlich hergestelltem Testosteron nachgewiesen werden konnte (habe das damals nicht soo im Detail verfolgt). Allerdings wurden soweit ich weiß die Behauptung eines zu hohen Testosteron/Epitestoron-Verhältnisses im Verfahren verworfen bzw. nicht berücksichtigt. Aber da ja nach Regelwerk das Verhältnis sowieso nicht entscheidend für die Sperre ist, war das für das Urteil nachher egal.

Die allgemeine Kritik bleibt aber trotzdem gültig. Diese gilt sogar umso mehr, je indirekter und unzuverlässiger die Marker für den behaupteten Dopingverstoß sind. Aber natürlich nicht nur dann muß die Betrachtung auch Hand und Fuß haben. Wenn die Standards für die Beweissicherung durch die Kontrollen bzw. deren Analyse möglichst hoch sind, kann das auf keinen Fall schaden ;)

Gipsel #248

@ha:
Liest Du eigentlich auch mal, was ich schreibe?

Wenn Dir der Unterschied zwischen “es gibt keine Anomalität” und “der Typ der Anomalität konnte bisher nicht eindeutig diagnostiziert werden” nicht auffällt, dann bringen weitere Worte wohl auch nicht viel. Aber nochmal zum Mitmeißeln, die zweite Aussage impliziert eine vorhandene Anomalität. Insofern ist die Interpretation des Heimpel-Zitats durch den CAS objektiv zweifelhaft (im Prinzip eine durch das Zitat nicht belegte Behauptung), ohne das Pechstein überhaupt irgendein Wort dazu sagen muß. Verstanden?

Die Aussage Pechsteins zu dem Gutachten Heimpels paßt übrigens widerspruchsfrei. Irgendwas mit irgendwas erklären zu können, ist nämlich keine exakte Diagnose (dazu hätte der Typ der Anomalität geklärt sein müssen, was aber offensichtlich nicht so einfach war). Was Heimpel zum bloßen Vorhandensein einer Anomalität geschrieben hat, verschweigt uns das Urteil ja. Aber mit ein wenig Logik kommt man schon darauf, daß wenn er die ausgeschlossen hätte, das CAS sicherlich diese Textstelle zitiert hätte, oder?

ha #249

Gipsel,
ich lese, was Du schreibst und auch das Urteil.
Der CAS zitiert Heimpel direkt (so von Dir kopiert) – als auch womöglich indirekt. Wir wissen nicht, ob das Zitat darüber ein indirektes ist. Da uns leider keiner (und Pechstein schon gar nicht) einen vollständigen Absatz liefert.
Du schließt auf eine “Interpretation”, die der Cas Heimpel unterschiebt.

Auch in den voranstehenden Ziffern geht es um die ins Feld geführte leichte Hämolyse, diese Möglichkeit wird im Urteil ausführlichst erörtert, und aus Ziffer 205 geht hervor, dass Heimpel diese wohl vermutete, nur leider – “even if the MCHC values pointed in the direction of hereditary spherocytosis” – up to now rein gar keine Abnormität finden konnte …

Du sagst: Es gibt vieles, was nicht zu finden ist. Nun ja. Ich weiß nicht, ob das bei einer Hämolyse so extrem schwierig ist.

Wie auch immer: Im Urteil steht eindeutig nicht, was Pechstein behauptet: dass er eine Hämolyse diagnostizierte. Verstanden? ;-)

ha #250

… keinen “bestimmten Typ von Abnormität” … um Dich nicht weiter zu erzürnen. Für mich heißt das nach gegenwärtigem Wissensstand: keine.

ha #251

Und die “vorhandene Anomalität” musste auch Heimpel nicht erst noch detektieren, die war schon da: diese seltsamen Reti-Werte. Du erinnerst.
Es sei denn, man ordnet sie normalen Schwankungsbreiten zu. Hat übrigens auch Landis mit seinen Testosteron-Werten versucht, angeblich ganz natürlich. Sie waren entscheidend vor dem US-Schiedsgericht. Das synthetische Testosteron gab’s als Extra drauf.

Herr Holle #252
Gipsel #253

@ha:
Warum zitiert das CAS dann gerade eine Stelle, die nicht das sagt, was behauptet wird? Und daß das ein indirektes Zitat ist, kann ich nicht erkennen. Nach der Einleitung kommt ein Doppelpunkt, das Zitat soll also genau das sagen, was obendrüber als CAS-Interpreatation steht. Das tut es aber genau genommen nicht.

Und ob man etwas findet oder nicht, habe ich schon immer für nicht ganz so wichtig erachtet (das wäre dann wirklich erwiesene Unschuld). Das Problem ist doch, daß eigentlich die ISU hätte nachweisen müssen, daß die Werte durch Doping hervorgerufen wurden. Daß die Werte ihre Ursache nicht in einer bekannten Krankheit haben, ist eigentlich nur eine sekundäre Frage. Und selbst d’Onofrio räumt ein, daß es Sphärozytose-Fälle gibt, die keine erkennbaren Symptome zeigen, er schätzt die Wahrscheinlichkeit nur als gering ein. Aber warum eigentlich? Die betroffenden Leute würden doch überhaupt nicht auffallen, das könnte also erheblich verbreiteter sein, als er glaubt. Und das muß doch noch nicht mal die immer wieder angeführte Sphärozytose sein. Das kann irgendwas sein. Ich erinnere in dem Zusammenhang auch noch mal an die Doktorarbeit von dem Dirk Schwenke. Bei ihm hat doch ein signifikanter Teil der Probandinnen erhöhte Reti-Werte vergleichbar wie Pechstein gezeigt, als sie immer wieder über ein Jahr hinweg getestet wurden.

Die Hauptfrage ist doch, was spricht eigentlich für Doping? Außer den im Durchschnitt hohen Reti-Werten ist da nämlich nichts. Und daß es schon ein paar Experten gibt, die meinen, die Pechstein-Werte passen nicht so richtig zu Doping, sollte inzwischen auch bekannt sein.

Und die “vorhandene Anomalität? musste auch Heimpel nicht erst noch detektieren, die war schon da: diese seltsamen Reti-Werte. Du erinnerst.
Es sei denn, man ordnet sie normalen Schwankungsbreiten zu.

Wie schon mehrfach dargestellt, sind die Schwankungen bei Pechstein nicht ungewöhnlich und können ziemlich plausibel mit physiologischen Schwankungen und Meßunsicherheiten zwischen den Laboren erklärt werden.

Ich habe doch sogar schon gezeigt, daß das von der ISU anonym veröffentlichte Profil eines ausdrücklich unverdächtigen Athleten sogar größere Schwankungen relativ zum Mittelwert aufweist, als für das CAS im Urteil gegen Pechstein nötig war. Der Vergleichsathlet kam von 2,0% über 1,0% auf 0,7% bei aufeinander folgenden Messungen und einem Durchschnitt von 1,2%. Für die Pechstein-Verurteilung waren Werte um 3,4/3,5% in Hamar und die Messung von 1,37% danach bei einem Mittelwert von 2,1% im fraglichen Zeitraum ausreichend. Rechne nach! Pechstein liegt genauso viel über ihrem Mittelwert wie der Vergleichsathlet, der allerdings tiefer sinkt. Soviel dazu.

Wenn irgendwer behauptet, die Werte seien für den Urteilsspruch ordentlich betrachtet worden, der versteht entweder nicht wovon er redet, verschließt die Augen vor den Fakten oder er lügt. So einfach ist das.

Das Ganze sagt natürlich im Endeffekt überhaupt nichts über die Schuldfrage aus. Aber weswegen wurde Pechstein denn verurteilt? Wenn die Indizienlage dermaßen dünn ist, daß man korrekterweise schon von einer Indizlage sprechen müßte, würde der Richter in jedem Strafprozeß die Staatsanwaltschaft zum Teufel jagen. “Der Verdächtige muß den Toten im Wald umgebracht haben, denn er geht öfter mal im Wald joggen”, ist nunmal nichts, womit man ein Gericht überzeugen können sollte. Da hilft es dem Staatsanwalt auch nicht, wenn der “Verdächtige” keinen Grund angeben kann, warum er nun im betreffenden Zeitraum im Wald Joggen war. Er war eben da Joggen, na und?

sternburg #254

Wenn ich noch ein ganz klein wenig Halbwissen einstreuen darf, dass mir immer bei diesen allenthalben auftauchenden Empörungen über als “zu spät” vom CAS abgelehnte Gutachten in den Sinn kommt..

Ich kenne die Verfahrensordnung vor dem CAS nicht (und finde es auch ein wenig “unglücklich”, dass diese m.W. nirgendwo öffentlich ist). Wenn es dort überhaupt eine gibt.
Aber, für mich klingt dass immer so, als wäre es vor dem CAS so, dass Parteien mit verpätetem Vorbringen ausgeschlossen sind. Und dies wäre alles andere als ein Skandal. Das nent sich Präklusion, und ist zumindest im Zivilrecht alltägliches Brot, im Verwaltungsrecht auch nicht ganz ungewöhnlich.

Kann man gut finden, kann man schlecht finden*. Aber eines dürfte klar sein: wie auch immer die Regelung ausgestaltet ist, nach der dort ein oder mehrere Gutachten als “zu spät” zurückgewiesen worden sein mögen, sie wird nicht plötzlich vom Himmel gefallen sein. Schon gar nicht für Frau Pechsteins Rechtsbeistand.

* Hier gibt es ja eine recht große Gruppe, die wegen des faktischen Berufsverbots bei Doping-Sperren strafrechtsähnliche Beschuldigtenrechte fordert. Ich persönlich empfinde das ganze eher allenfalls mit bspw. dem Gaststättenrecht vereinbar. Typischem Verwaltungsrecht.

sternburg #255

Und gipsel, zum Thema Jogger: ich empfehle den Bereich Moabit zur Beibehaltung einer ordentlichen staatsbürgerlichen Einstellung lieber zu meiden (zumindest wenn du “Mord” durch etwas alltäglicheres, so alltäglich wie Doping, ersetzen kannst, ohne dass sich an deiner letzten Aussage etwas ändert).

ha #256

Gipsel,
fasse wie folgt zusammen:

1) Es existiert eine Form der Hämolyse, die – auch wenn das Instrumentarium der Diagnostik dafür recht ausgefeilt scheint – mit nicht auffindbaren sonstigen physischen Veränderungen einhergeht.
Dazu: Dieser Typ Hämolyse tritt zyklisch auf.

2) Diese Hämolyse (“ob man etwas findet oder nicht, habe ich schon immer für nicht ganz so wichtig erachtet”) ist unwesentlich, denn im Prinzip sind Pechsteins Werte einschließlich ihrer ups and downs normal.

3) Allen Hämatologen, die solche Werte nicht als normal betrachten, sei gesagt: Normal und nicht einkalkuliert sind aber Geräteschwankungen bzw. “Meßunsicherheiten zwischen den einzelnen Laboren”; deshalb kommt es zu solchen Werten.

4) Debatten um Hämolyse oder sonstige unbekannte Krankheiten und Mutationen, um Normalwerte und Geräteschwankungen sind überflüssig, weil ja der Sport, wie Faber nachgewiesen hat, das falsche statistische Modell zugrunde legt.

Ergo:

Wenn irgendwer behauptet, die Werte seien für den Urteilsspruch ordentlich betrachtet worden, der versteht entweder nicht wovon er redet, verschließt die Augen vor den Fakten oder er lügt. So einfach ist das.

Schon klar.

Walter #257

Walter,
Damsgaard würde ich auch gern im Original lesen. Pechstein sagte, sein Gutachten enthalte Entlastendes wie Belastendes.
Das Problem bleibt, solange wir die Gutachten nicht vollständig kennen. Wenn Pechstein sie für so wichtig hält – warum stellt sie die nicht vollständig auf ihrer Seite ein? Wäre doch ganz simpel.

Bis dahin halte ich den Cas für vertrauenswürdiger.

ha,
vertrauenswürdiger? Beachte aber bitte ,dass diese Grenzwerte nur in einigen Sportarten gelten und zum Herandopen verführten,in der Vergangenheit mit oder ohne Verbandsunterstützung.(steht alles bei Donati)
Die WADA ,davor die med.Kommission des IOC,ist für diese Zustände verantwortlich.
Wäre Pechstein eine 3000m Läuferin,könnte ihr Retiwert bei 4,5% und ihr Hkt bei 18 liegen und alles wäre ok.

Der in Deutschland mit Argwohn bedachte Damsgaard(er arbeitet für Astana und CSC) kritisierte letztes Jahr die WADA heftigst.Hat das dazu geführt,dass sich die WADA bewegte und dieses Jahr den neuen biologischen Pass einkaufte? Kaufen deshalb,weil ja alles bezahlt werden muß.
Seine Kritik an den Antidopingbehörden läuft darauf hinaus, dass sie sich zu sehr an herkömmliche Grenzwerte klammern und die Möglichkeiten nicht wirklich nutzen,…

Vergleiche auch,was Pöttgen zum neuen Pass sagt.
http://www.klaus-poettgen.de/faz-pechstein-interview-poettgen-eamnuel-2-07-2009.pdf

Ralf #258
Jens Weinreich #259

Walter: Wie immer verwechseln Sie Äpfel mit Birnen. Weil Sie nicht anders können, weil Sie es nicht besser wissen, weil Sie vielleicht herumtrollen, warum auch immer. Wie immer nehmen Sie bestimmte Sachverhalte nicht zur Kenntnis, sondern nur, was Ihnen passt. Andere Sportarten haben mit diesem vorliegenden Fall erst einmal nichts zu tun, hören Sie: nichts.

McP #260

Hätte mich auch verwundert, wenn ein ziviles Gericht ein Indizie(n)urteil einfach durchwinken würde und der Raum für Verfahrenswidersprüche groß ist. Also blieb denen gar nichts anderes übrig, als dem Eilantrag statt zu geben. In der Sache hat sich damit noch nichts verändert.

Jens Weinreich #261

Habe dazu einen neuen Beitrag aufgemach und werde die Ereignisse des Tages mitbloggent: Pechstein läuft wieder …

Walter #262

Wie immer nehmen Sie bestimmte Sachverhalte nicht zur Kenntnis, sondern nur, was Ihnen passt.

JW,
das muß sich noch herausstellen,wer Äpfel mit Birnen vergleicht.
Mich interessiert in erster Linie nur die Frage,haben wir bald einen verläßlichen Dopingnachweis oder nicht.
Die WADA ist schon für alle olympischen Sportarten zuständig?

Thomas Hahn interpretiert Damsgaard so:

Seine Kritik an den Antidopingbehörden läuft darauf hinaus, dass sie sich zu sehr an herkömmliche Grenzwerte klammern und die Möglichkeiten nicht wirklich nutzen, die das Zusammenspiel von Urin- und Blutkontrollen bieten.

http://www.sueddeutsche.de/sport/741/447476/text/

Ich habe lediglich darauf verwiesen,dass sich die WADA als oberste Antidopingbehörde in den meisten Sportarten nicht an Grenzwerte klammern muß,weil es da keine gibt;-)

Da habe ich noch nicht über den Damsgaard Nachweis gesprochen,mit dem er nachweist,ob der Sportler überhaupt noch natürliches EPO aufweist.

Gipsel #263

@ha:
Die Zusammenfassung strotzt nur so vor Fehlern. Am Besten noch mal lesen (und verstehen?), was ich wirklich geschrieben habe. Denn in den Mund lasse ich mir nicht gerne was legen ;)

Ralf #264

cn: Astarloa faces retirement for lack of new team

With the investigation continuing, disiplinary action is yet to been taken against Astarloa.

Ralf #265

rsn-Kommentar: Nichts dazu gelernt

Dass sich die UCI nach wie vor schwer damit tut, verdächtige Fahrer mit ausschließlicher Hilfe der Blutprofile auch aus dem Verkehr zu ziehen, spricht nicht gerade für den Verband, steht aber auf einem anderen Blatt. [...] Im Fall von Astarloa ist es nun ein angenehmer Nebenefffekt, dass ihn offenbar kein Team mehr verpflichten mag.

Ralf #266

cn: UCI asks riders to explain blood values

Last year, five riders were identified as having manipulated their blood, namely Spain’s Igor Astarloa, Ruben Lobato and Ricardo Serrano and Italy’s Pietro Caucchioli and Francesco De Bonis.

Und was ist daraus geworden??

A rule change within the wider biological passport guidelines, approved by WADA in December 2009, foresees that the athletes have 30 days to explain their abnormal readings to the UCI before the organisation can open disciplinary proceedings.

Ralf #267

Erste Sperre aufgrund des UCI-Blutpasses??

CONI: La Procura deferisce De Bonis (ciclismo)

Deferimento dell’atleta Francesco De Bonis (tesserato per la FCI – Società Diquigiovanni Androni Giocattoli) al Tribunale Nazionale Antidoping del CONI in relazione alle anomalie dei parametri ematologici riscontrati dall’Unione Ciclistica Internazionale nell’ambito del Passaporto biologico, con richiesta di 2 anni di squalifica, ai sensi dell’art. 293 del Regolamento Anti-Doping UCI (ovvero art. 10.2 del Codice WADA recepito nelle Norme Sportive Antidoping del CONI), nonché ai sensi dell’art. 275 e dell’art. 326.1 del Regolamento Anti-Doping UCI la condanna del predetto atleta al pagamento della sanzione economica ed ai costi relativi alla gestione del risultato secondo quanto determinato dalla stessa Federazione Internazionale.

Ralf #268

Und die zweite folgt sogleich…

CONI: La Procura deferisce Caucchioli (ciclismo)

Deferimento dell’atleta Pietro Caucchioli (tesserato per la FCI – Società Lampre) al Tribunale Nazionale Antidoping del CONI per le anomalie dei parametri ematologici riscontrati dall’Unione Ciclistica Internazionale, nell’ambito del Passaporto biologico con richiesta di 2 anni di squalifica, ai sensi dell’art. 293 del Regolamento Anti-Doping UCI (ovvero art. 10.2 del Codice WADA recepito nelle Norme Sportive Antidoping del CONI) nonché ai sensi dell’art. 275 e dell’art. 326.1 del Regolamento Anti-Doping UCI la condanna del predetto atleta al pagamento della sanzione economica ed ai costi relativi alla gestione del risultato secondo quanto determinato dalla stessa Federazione Internazionale. ll TNA discuterà il caso il 3 giugno alle ore 11.

Ralf #269

cn: Menchov stripped of Tour de France results

He is one of four riders banned for biological passport findings, but the cases of Leonardo Bertagnoli, Carlos Barredo and Leif Hoste were all announced publicly.