Bleiben wir beim Schwimmen. Den durchschnittl. Fernsehzuschauer gefällt doch der Kampf “Mann gg. Mann�, es schwimmen 8 Mann gegeneinander und am Ende ist der Erste eben der Sieger. Die (Rekord-)Zeit ist eher ein Nebeneffekt, der unglücklicherweise von den Medien häufig in den Vordergrund gestellt wird.

Wenn sich der Hochleistungssport doch endlich (wieder?) am “einfachen Zuschauer” orientieren würde…
Und- die Zeit der einfachen Feldversuche war irgendwie schon vor 40 Jahren vorbei. Seitdem der Sport von Politik, Medien und Wirtschaft als Tummelfeld okkupiert und damit korumpiert wurde sind die Stadien zum Projektionsfeld surrealer, apokalyptischer Wesen geworden. Der sogenannte ” Muskelfisch” ( Danke @ha!)ist nur die aktuellest Mutation.

@B.Schuss:
“Fortschritte beim Material haben schon immer den Sport verändert”
Richtig, aber muß/soll dies so in jeder Sportart sein?
Beim Motorsport oder auch Skisport usw., kann eine Weiterentwicklung ja auch durchaus spannend sein und gehört dazu, da das Sportgerät eben auch als “Position 1b” mit im Mittelpunkt steht.

Es gibt aber auch Sportarten, die aufgrund ihrer “Einfachheit” und von ihrer “Ur-Kraft/-Geschwindigkeit etc des Menschen” leben. Dazu zählt, für mich, eben das Schwimmen. Genauso wie Wettrennen (100m – Marathon), Weitwerfen, Kampfsportarten u.ä.
Die Zuschauer mögen, so glaube ich, diese Einfachheit, denn genau daraus ziehen sie ihre Faszination und der zu große Einfluß von “technischen Hilfsmitteln” wirkt da eher kontraproduktiv.

Die These auf scienceblogs.de “Mehr Rekorde allerdings sind doch genau das, was alle haben wollen” glaube ich so nicht. Bleiben wir beim Schwimmen. Den durchschnittl. Fernsehzuschauer gefällt doch der Kampf “Mann gg. Mann”, es schwimmen 8 Mann gegeneinander und am Ende ist der Erste eben der Sieger. Die (Rekord-)Zeit ist eher ein Nebeneffekt, der unglücklicherweise von den Medien häufig in den Vordergrund gestellt wird.
Auch der Mythos den die 100m als Königsdiszplin jeder Olympiade umgibt, beruht doch auf diesem einfachen Prinzip des direktem Wettbewerbs und seit dem die 10sek dort geknackt sind ist doch der Hype um die Laufzeit sehr abgeebbt.

Auch wäre die FINA gut beraten, die Neu-Regelungen wirklich durchzuziehen und sich nicht in zu komplexe physikalische Diskussionen zu verstricken (“Newton an Auftriebskraft…”). Die Verbände sollten auf den Kern ihrer Sportart, auch aus Popularitäts- und Vermarktungsgründen, besinnen und jeglichen Nebenkriegsschauplatz vermeiden. Der Nebenkriegsschauplatz Doping ist schon groß und kompliziert genug und sollte ausreichen.

Denn wohin sollte denn die Anzugentwicklung gehen?
Will man wirklich ein “Wettpadeln auf der Luftmatratze/Surfboard” haben?
Es muß doch jedem klar sein, daß dies, peu à peu eine ganz andere Sportart wird und noch dazu andere anatomische Eigenschaften bei Schwimmern fördert, die eben mehr Kraft und Ausdauer in den Vordergrund stellt und Technik und Schnellkraft verdrängt. “Kraft und Ausdauer” – da war doch was…
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Nebenbei:

Ein ganz anderer Punkt an der kritischen Betrachtung von M.Phelps in Peking waren weniger die Zeiten, die er schwamm (die kann man ja noch auf den Speedo-Anzug schieben), sondern die Vielzahl der Wettbewerbe (einschl. Vorläufe) die er ohne erkennbaren Kraftverlust absolvierte.
Das Verhalten von Phelps und seinem Umfeld nach dem Wettkampf war schon ein wenig “Un-Sportsman-Like”

Herr Lange, achja. Nachdem er die südafrikanischen Schwimmer nach vorne gebracht hat, ist man auch in Deutschland wohl wieder auf ihn aufmerksam geworden. Zu dem sag ich besser nix.

Es reicht völlig, sich kritisch die Deltas anzuschauen und zu Resultate zu hinterfragen. Da schwimmt ein Paul Biedermann bei Olympia 2008 über 200m Freistil 1:46:00 – und ein Jahr später hat er (nach Abzug der Bonus-Anzug-Sekunde) 3 Sekunden gutgemacht und schwimmt einen der überragenden Schwimmer der letzten Jahre in Grund und Boden. Das kann man schön nachlesen und dann darf man auch Fragen stellen, die man mit Hilfe der obigen Tabellen dann gern auch präzisieren kann.

Ich bin übrigens auch nicht sicher, inwiefern eine Kontrolle bei der FINA (lese: beliebiger Sportverband) tatsächlich als solche zu bewerten ist. Aber auch dazu wurde ja schon genug geschrieben …

Ich denke, L.A. und J.U. und all die anderen haben/hatten auch Top-Carbonräder und anderes Zeug aus Nasa-Labors, oder? Warum dann die blöde Nummer mit dem Blut-Tuning? Etwa weil Epo die Ausdauerleistung exorbitant erhöht? Oder doch bloß aus Neugier, um für die nächste Blutspende gewappnet zu sein?

Ich denke, über die Bereitschaft, die Grenzen in jeder Hinsicht auszuloten und zu überschreiten – was übrigens auch für Sportwissenschaftler gilt, oder -, müssen wir nicht mehr grundsätzlich diskutieren. Die ist vorhanden.

Ich denke, wir versuchen ich versuche, Leistungen zu erklären. Mit gesundem Menschenverstand, der oft genug irrt. Nur komischerweise stimmt der Denkansatz kolossal. Ich erspare mir hunderte Beispiele. Einfach mal hier blättern.

Grundsätzlich können wir nur Informationen sammeln, die Leistungen beschreiben helfen. Ich sage noch nicht einmal: erklären. Jegliche Angaben über ein Dopingkontrollsystem, so es existiert, gehören dazu.

btw: Was ich da in reiner Fleißarbeit aus den FINA-Listen generiert habe zur Kontrolldichte bei Biedermann und Steffen, ist allemal mehr wert (weil dokumentiert), als Aussagen der Helden, sie seien in den vergangenen Monaten “bestimmt 20 Mal” kontrolliert worden. Es wäre schön, könnten die Helden derartige Behauptungen auch belegen.

Über die Qualitäten der von der FINA angegebenen Kontrollen können wir, glaube ich, leider überhaupt keine Aussagen machen. Doch, wer fleißig ist, kann auszählen, wie viele Kontrollen vor den jeweiligen Saisonhöhepunkten durchgeführt wurden. Am Beispiel van Almsick habe ich schon angedeutet, dass da einiges keinen Sinn ergibt.

Daran kann jeder erkennen, dass der Auftrieb massiven Einfluss auf die erbrachte Leistung hat. Es ist nicht nur die Geschwindigkeit sondern auch die Kraftausdauer die hier positiv beeinflusst wird und das macht sich bei Langstrecken extrem bemerkbar. Das ist wie im Radsport, wird der Rollwiederstand kleiner gehts auch leichter. Alles nur Physik.

Gruss Daniel

Ich wage mal einen Vergleich zum Tennis. Wenn ich einen neuen Tennisschläger auf den Markt bringe, der es den Spielern erlaubt, 10% härter zu schlagen, würde sich da jemand aufregen ?
Nein, das wäre die völlig normale Weiterentwicklung eines Sportgerätes, wie sie in vielen ( eigtl. allen ) Sportarten gang und gebe ist. Was anderes sind die neuen Anzüge auch nicht.

Bisher hat nur niemand die Bekleidung der Schwimmer als “Sportgerät” betrachtet.

Es sagt ja niemand, dass die FINA die Eigenschaften der “Sportgeräte” der Athleten nicht reglementieren darf. Andere Sportarten tun dies ja auch.
Aber gleich komplett verbieten ?

Und überhaupt besteht für mich ein himmelweiter Unterschied darin ob ein Sport mit einem bestimmten Sportgerät (Ski, Rad, Hochsprungstab) ausgeübt wird oder das Material “nur” schützende Funktionen hat und nun den Sport verändert.

Ãœberspitzt formuliert: Der Mensch soll schwimmen, nicht seine Badehose.

Nimm mir es bitte nicht übel, wenn ich keine Diskussion über Für und Wider der polyurethan-beschichteten Anzüge führen möchte. Ich halte es da ganz mit Paul Biedermann und bin froh, dass das Zeug verboten wird. Das wird uns, denke ich, ab kommendem Jahr vielleicht ein wenig die Augen öffnen. Und wenn dann doch alle so schnell wie heute schwimmen sollten, werden sie sicher sagen: Naja, durch die schnellen Anzüge sind psychologische Barrieren gefallen, die sich jetzt positiv auf die Leistung auswirken …

Jedenfalls, was der Herr Lange da so von sich gibt, überzeugt mich nicht sehr.

Doch kurz zurück zu den Anzügen. Selbst wenn wir zwei Laien nichts davon verstehen, hier noch eben die PM zur FINA-Bureau-Sitzung von gestern, Dienstag, 28. Juli:

The FINA Bureau decisions on swimsuits include:

MATERIAL – The material of the swimsuits will definitively be constituted only by textile fabric(s). The definition of “textile� will be made by a group of scientific experts chosen by FINA and led by Prof. Jan-Anders Manson, from the Swiss Federal Institute of Technology (EPFL) in Lausanne (SUI). This definition will be available to manufacturers by no later than September 30, 2009. The first definition of “textile� to be further confirmed by this group is: “Material consisting of, natural and/or synthetic, individual and non consolidated yarns used to constitute a fabric by weaving, knitting, and/or braiding.�

SHAPE – For men, the swimsuit shall not extend above the navel nor below the knee, and for women, shall not cover the neck, extend past the shoulder, nor extend below knee. Furthermore, no zippers or other fastening system is allowed.

USE – In the regulation approved by the Congress, the swimmer can only wear one swimsuit and no taping is allowed.

TESTS – Only measurable scientific tests will be performed within the frame of the swimwear approval procedure. For thickness, the 1mm limit will be adjusted to 0.8mm, for buoyancy the present value of 1 Newton will be reduced to 0.5 (FINA will even consider the limit of 0 Newton), and for permeability the material(s) used must have at any point a value of more than 80l/m2/second. Permeability values are measured on material with a standard multidirectional stretch of 25%. These parameters will be further considered by the above mentioned scientific group.

CONSISTENCY – Swimsuits effectively manufactured and used shall correspond to and be fully consistent with submitted samples. Any modification before use (including impregnation) is prohibited. Moreover, there shall be no variation/modification for individual swimmers.

APPLICATION – Considering the time needed for manufacturers to produce their swimsuits, the submission dates and the implementation of the rules are applicable from 2010 only in Swimming competitions.

Das war nicht mehr tragbar, also hat man sich dann gesagt: jetzt machen wirs halt die wie Amerikaner/Chinesen/Japaner/Schweden/Holländer/Italiener/Australier/… Und Zack: Weltrekord, Weltrekord, Weltrekord, Weltrekord. Funktioniert doch – alle sind stolz auf den deutschen Paul und das deutsche Mädel Britta. So what?

Das Beispiel mit der Streif ist nur eines von vielen, es gilt analog für viele andere Sportarten, z.B: Biathlon, Bobsport, aber auch Leichtathletik-Disziplinen wie dem Stabhochsprung. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, Sergej Bubka hätte ohne die kontinuierliche Verbesserung der Stäbe bis auf 6,14m springen können ?

Ich weiss natürlich, dass diese Unterschiede das Resultat eines Zusammenspiels von Verbesserungen in der Technik, dem Training, der Physis der Athleten und des Materials sind, also eine Kombination aus vielen Faktoren.
Man fährt die Streif nicht über 2 Minuten schneller hinunter, nur weil das Material besser ist. Aber das Material spielt eine Rolle, von Sportart zu Sportart in verschiedenem Ausmaß.
Beim Schwimmen war es bisher kein Thema, entweder weil alle dachten, das Material spiele keine so große Rolle; oder weil die Entwicklung der entsprechenden Materialien länger gedauert hat.

Jetzt ist die FINA gefragt, das zu tun, was in anderen Sportarten längst üblich ist: dem technologischen Fortschritt durch geeignete Regelungen Rechnung zu tragen, und dafür zu sorgen, dass es mit größtmöglicher Sicherheit der Athlet ist, der den Unterschied macht, und nicht das Material.

Man kann das natürlich so angehen wie geplant, und die Anzüge einfach komplett verbieten. Aber ich finde, das wäre der falsche Weg. Verbesserungen und Neuerungen beim Material gehören genauso zum Leistungssport, wie moderne Trainingsmethoden, oder andere Taktik/Technik.
Sie sind einfach Teil der Entwicklung des Sports.
Solange diese technologischen Entwicklungen allen Athleten gleichermaßen zur Verfügung stehen, hat das mit Doping nichts zu tun, finde ich.

Finde, es gibt einen Unterschied: Die Anzüge verändern den ganzen Sport – da er für den Auftrieb sorgt, entscheiden nicht mehr Schwimmtechnik oder Wasserlage, sondern Kraft.
Heißt: Der Anzug unterstützt den Doper, ist quasi Anstiftung zum Doping.

Aber wie gesagt, das sind für mich völlig normale Entwicklungen, die es auch in anderen Sportarten gegeben hat, und die immer noch fortschreiten.
Klar, die Qualität des Materials tritt in anderen Sportarten deutlicher in den Vordergrund, einfach weil es schon immer so war, dass man in díesen Sportarten ohne das richtige Material nicht gewinnen konnte ( Alpinski, Biathlon, Rodeln, Bobfahren zb. ), aber das Prinzip gilt denke ich auch für Sportarten, die bisher keine “Materialschlachten” waren.
Und es hat natürlich auch was mit dem Zeitraum zu tun, über den sich diese Entwicklungen vollzogen haben. Gerade im Ski- und Bobsport haben sich die Entwicklungen beim Material ja über Jahrzehnte hingezogen, da hat man die Unterschiede wohl nicht so deutlich wahrgenommen, wie jetzt beim Schwimmen, wo innerhalb weniger Jahre durch neue Materialien Zeitenverbesserungen möglich sind, für die es bei anderen Sportarten Jahrzehnte gebraucht hat.

Aber die Unterschiede sind auch bei anderen Sportarten teilweise dramatisch.

Beispiel Alpinski, ich zitiere frei aus dem Wikipedia-Artikel über die Streif in Kitzbühel:

“Die erste Hahnenkamm-Abfahrt auf der Streif gewann 1931 Ferdl Friedensbacher mit einer Rennzeit von 4:34,2 Minuten. Den Streckenrekord setzte 1997 der Österreicher Fritz Strobl mit einer Rennzeit von 1:51,58 Minuten.”

Das nenn ich mal eine Verbesserung, oder ? ^^
Da schreit auch keiner “unfair!” Und warum ? Weil die Fortentwicklung des Materials zum Profisport einfach dazugehört. Und so lange alle Athleten die Möglichkeit haben, gleichberechtigt davon zu profitieren, ist das ja auch völlig ok, finde ich.

Zum Thema “Verwachst” hier ein Artikel aus der FAZ:

http://www.faz.net/s/Rub987B0DA694D74356A1FA6C5C40084A07/Doc~E0A92C4906C9A4A27B657ADE737ADF535~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ich wollte gerade lang ausholen und versuchen zu beschreiben, warum die Anzüge vielleicht doch keine normale Weiterentwicklung eines technischen Hilfsmittels sind. Mein Hauptargument wäre wohl gewesen: weil sie über Sieg und Niederlage entscheiden, was in anderen Sportarten eher nicht der Fall ist, nimm nur mal die Leichtathletik; ob da ein Sprinter Spikes anhat, sie geschlossen hat oder mit offenen Schuhen rennt, ist dort völlig egal, am Ende steht für einen Witzbolt ein Weltrekord :)

Nein im Ernst, ich wollte wirklich länger ausholen, und da hast Du mich mit drei Worten in die Schranken verwiesen: “Kunstharze zum Wachsen”. Tatsächlich ist es ja wohl so, dass selbst die brutalsten Blutdoper mit verwachsenen Skiern nicht gewinnen, oder?

Punkt für Dich. Darüber muss ich erst mal nachdenken.